Sokrates: Mitä ajattelet miesasiamiehistä?
Feministi: Ne ovat taantumuksellisia! He haluavat naiset hellan ääreen!
Sokrates: Ahaa, mistä olet sellaista kuullut?
Feministi: Tulva-lehdessä luki niin ja näin sellaisen unen viime yönä!
Sokrates: Keitä miesasiamiehiä tiedät?
Feministi: Ei heistä voi tietää mitään, kun he lymyilevät jossakin internetissä!
Sokrates: Minä olen käsittänyt asian niin, että miesasiamiehet haluavat edistää miesten ongelmien huomioimista tasa-arvopolitiikassa.
Feministi: Miesliike on suoraan 1800-luvulta. Se on täynnä naisvihaa!
Sokrates: Mutta eikö miesten ongelmien huomioiminen tasa-arvopolitiikassa ole ihan uusi idea?
Feministi: Miesasiamiehet ovat taantumuksellisia, miehiä menneisyydestä!
Sokrates: Siis keitä tarkalleen ottaen tarkoitat?
Feministi: Ei heistä voi tietää, he lymyilevät internetissä ja he hautovat antifeminististä naisvihaa!
Sokrates: Mutta eikö miestenkin ongelmat olisi syytä huomioida tasa-arvopolitiikassa?
Feministi: Pahinta on juuri tuo, että he syyllistävät naisia miesten ongelmista! Misogyniaa!
Sokrates: Tämä sokraattinen dialogi ei nyt oikein näytä etenevän.
Feministi: Niin, koska sä et pyri rakentavaan keskusteluun ja ole samaa mieltä kanssani! Taidat olla mieasasiamies itsekin!
Sokrates: (Alkaa täyttää hakemusta bb-taloon, koska sieltä löytyy enemmän älyllistä elämää)
264 kommenttia:
1 – 200 / 264 Uudempi› Uusin»Heh, heh. Noinhan se näyttää menevän, valitettavasti.
Ei huono ollenkaan.
Loppuun olisin kaivannut jonkin sukupuolineutraalin (biologisessa mielessä;) loppurepliikin feministiltä. Se myös jättää liikaa tilaa sille teoreettiselle mahdollisuudelle, että PMS-kauden ulkopuolella dialogi olisi saattanut edetä toisinkin?
Ja Sokrateen debattikumppanihan olisi aivan yhtä hyvin voinut olla esimerkiksi Markku Soikkeli, joten PMS-lopetus ei täysin istu. Toisaalta,
1) en tiedä miten feministinen lääketiede on viime aikoina kehittynyt, joten tiedä häntä vaikka profeministimiehetkin olisivat jo päässeet ainakin testimielessä osallisiksi PMS-tripistä?
2) nyt jäi selkeä tilaus jatko-osuuksille:
Sokrates ja profeministi keskustelevat aiheista X,Y,Z, ...
Sokrateksen kootut
Tuo "3. Näytös: Sokrates ja nainen keskustelevat asevelvollisuudesta", on mitä ilmeisimmin tapahtunut hiljattain TANEn miesjaoston kokouksessa. Mikäli nti Sini Terävää on uskominen, ko. dialogin nainen on päässyt TANEssa ääneen. Toisaalta voihan kyseessä olla aivan yhtä todennäköisesti myös profeministipelle Kim Meyer.
Sokrates parka. Ei käy kateeksi kun koko ajan joutuu repimään hiuksia päästään tai tunikan kahtia. Loogisella ajattelulla kun sitä pilluakaan tuskin heruu - varsinkaan baareissa; Sokrates kun ei ymmärrä, että logiikka uppoaa naisiin baareissa ihan yhtä hyvin kuin aina muulloinkin.
(ks. linkistä Ihmissuhteet blogiparodiakilpailun tulokset. ;;;)
Täytyypä erikseen mainita, että on tämä melkoinen blogi. Matskua riittää hengästyttäviä määriä melkein sieltä Sokrateen ajoilta asti.
Käytin nyt tänään hetken aikaa tutkiakseni tätä miesasiaa, aloitin lukemalla Laasasen listaa, miesten potentiaalisia tasa-arvo-ongelmia. Olen siis vasta raapaissut pintaa, joten älkää teloittako mua kommenttieni takia...
Olen siis itte nuori nainen, en ole feministi ja oikeastaan en ole miettinyt tasa-arvoa pahemmin. Omalla kohdalla en koe olevani epätasa-arvoinen miehiin nähden. Itsellä on ollut aina sellainen asenne, että elän omalla tavallani ja yritän olla välittämättä muista...elämä muodostuu sellaiseksi, millaiseksi uskallat sen muotoilla ;)
No Laasasen listalla oli jonkin verran tyhmää rutinaa esimerkiksi naisten ja miehen palkoista ja töistä. Ei mainintaa siitä, että kyllä ne naisetkin tekee epämiellyttäviä töitä, kuten nyt vaikka sairaalassa työskentelevät sairaanhoitajat, lähihoitajat, kätilöt...ei mitään siistiä ja nättiä toimistohommaa, kuten ei ole myös poliisin ja palomiehen hommat, jos siis miesvaltaisiin ammatteihin verrataan. Listasta sain siis sellaisen kuvan että naiset olisi melkein aina töissä jossain mukavassa ja joustavassa työpaikassa. Muutenkin mun mielestä on aika turha valittaa naisten ja miesten palkkaeroista. Jos joku on suuri vääryys niin se, että joku formula-autolla rataa täysillä kiertävä tienaa satoja miljoonia, kun henkiä pelastava lääkäri, kirurgi, ensihoitaja, kätilö, poliisi, palomies ja sairaanhoitaja ym. arjen sankari ei voi edes haaveilla moisesta arvostuksesta, jos siis nyt vain rahalla mitataan! No, ihan eri maailma tietenkin se formulamaailma on. Toivottavasti pointti tuli silti esille.
Kun mulla on taas aikaa, aion perehtyä asiaan enempi, ehkä mullekin selviäisi tämä miesten tasa-arvoasia enemmän. Nyt en oikein ymmärrä mistä on kyse...Jos blogin kirjoittaja haluaa selvittää asiaansa ja tarkoitustaan enempi, olisin kiitollinen!
-Taru
Tervehdys Taru ja tervetuloa mukaan keskusteluihin!
Kommentoin muutamaa kohtaa viestissäsi.
Taru: "Käytin nyt tänään hetken aikaa tutkiakseni tätä miesasiaa, aloitin lukemalla Laasasen listaa, miesten potentiaalisia tasa-arvo-ongelmia. Olen siis vasta raapaissut pintaa, joten älkää teloittako mua kommenttieni takia..."
No tutki ja perehdy rauhassa. Toivon, että perehdyt asiaan tosiaan perusteellisesti ja kunnolla. Eikä ketään teloiteta kommenttientakia, mutta varaudu kritiikkiin, annoithan heti avausviestissä itsekin hieman kritiikkiä ;)
Taru: "Omalla kohdalla en koe olevani epätasa-arvoinen miehiin nähden."
Oletko suorittanut asevelvollisuuden? Se on toki vain miehille sukupuolen perusteella pakollinen, mutta naiset voivat sen halutessaan suorittaa vapaaehtoisesti. Naisilla, joiden "tasa-arvo" on mennyt jo aikalailla överiksi, voivat siis valita menevätkö vaiko eivät. Useimmat eivät mene -> on kivempi opiskella tai tehdä töitä. Armijan päiväraha kun on vain noin 4 € / päivä.
Taru: "Ei mainintaa siitä, että kyllä ne naisetkin tekee epämiellyttäviä töitä, kuten nyt vaikka sairaalassa työskentelevät sairaanhoitajat, lähihoitajat, kätilöt...ei mitään siistiä ja nättiä toimistohommaa, kuten ei ole myös poliisin ja palomiehen hommat, jos siis miesvaltaisiin ammatteihin verrataan."
Niin, tuon listan nimihän on "Lista miesten potentiaalisista tasa-arvo-ongelmista Suomessa"
Sairaanhoitajat, lähihoitajat ja kätilöt tekevät töitä sisällä lämpimässä. Poliisit ja palomiehet ulkona ja varsin usein vaarallisissa tilanteissa. Poliisissa on toki naisia, mutta aika vähän. Palomiehissä ei taida olla naisia, vai tietääkö kukaan että olisi?
Taru: "Listasta sain siis sellaisen kuvan että naiset olisi melkein aina töissä jossain mukavassa ja joustavassa työpaikassa."
Valtaosaa julkisensektorin työpaikoista "miehittää" naiset. Kyse on tosiankin siististä ja joustavasta työstä virastoissa ja sossussa esim. Sossun henkilöstöstä yli 90% on naisia, opettajista yli 75% on naisia jne. Hitsarit ja putkimiehet on tyypillisesti miehiä...
Toisaalta myös roskakuskit ja loka-autojen kuljettajat taitavat olla kaikki miehiä. Ihmettelen, miksei selkeät *paskahommat* kiinnosta naisia?
Taru: "Muutenkin mun mielestä on aika turha valittaa naisten ja miesten palkkaeroista."
Olet oikeassa. Ja lisäksi asioista pitää puhua niiden oikeilla nimillä. Tuo palkka asia ja "naisen euro on 80 senttiä" on yksi sitkeimmistä feministisistä sumutuksista joka vielä elää. Tuossa asiassahan on kyse silkasta vääristelystä ja tilastojen virheellisestä tulkinnasta. Tuo keskimääräinen palkkaero on saatu ynnäämällä kaikkien miestenansiot yhteen ja naisten ansiot yhteen ja sitten katsottu paljonko suhde on. Tuo vertailu on siis täysyn väärä, koska se ei huomioi tehtyjä työtunteja (miehet tekevät paljon ylitöitä) eikä mm. sitä että naiset ovat huomattavasti enemmän töistä poissa.
Palkkoja pitäisi verrata saman alan sisällä siten, että samaa työtä samassa työpaikassa tekevän naisen ja miehen palkkaa verrataan. Tällöin ei palkata saisi erota olellisesti (kokemus ja ikälisät voi vaikuttaa hiukan), ja näinhän jo Suomessa onkin. Tätä soppaa yrittävät feministit sekoittaa tuomalla uuden älyttömän käsitteen samanarvoinen työ... niin, kukas nuo töiden samanarvoisuudet määrittää tasa-puolisesti?
Taru: "Kun mulla on taas aikaa, aion perehtyä asiaan enempi, ehkä mullekin selviäisi tämä miesten tasa-arvoasia enemmän. Nyt en oikein ymmärrä mistä on kyse..."
No kyse on yksinkertaisesti siitä, että Suomessa miehet on epätasa-arvoisempia ja syrjitympia kuin naiset.
Kun perehdyt aiheeseen, niin tarkastele esim. seuraavia seikkoja:
1. Vain miehille sukupuolen perusteella, vankilan uhalla, pakollinen asevelvollisuus.
2. Miesten elinikä keskimäärin 8 vuotta lyhyempi kuin naisilla.
3. Ennakoivan terveydehuollon palvelut suunnattu pääasiassa naisille, miehillä ei esim. eturauhassyöpäseulontoja (yleisin miehiä tappava syöpä suomessa), kun naisilla on esim. rintasyöpäseulonnat.
4. Miesten räikeä syrjintä lasten huoltajuusasioissa.
5. Miehet selkeänä enemmistönä väkivallanuhreista, silti julkisuudessa puhutaan vain naisista väkivallan uhreina.
6. Naiset saavat samoista rikoksista selvästi lievemmät tuomiot, kun miehellä taas yleensä häkki heilahtaa.
7. Miehet enemmistönä syrjäytyneissä. Naisvaltainen sossu unohtanut "metsien miehet" ja veneiden alla asuvat alkkikset tai muuten vain syrjäytyneet. Miesten itsemurhia 4-kertainen määrä naisten vastaaviin verrattuna.
8. Tavaroiden ja palveluiden myynti naisille. naiset ilmaiseksi yökerhoon, miehet maksaa sisään pääsystään. Naisten risteilyt "kaksi naista yhden hinnalla". Seuranhaku palvelut "naiset soittaa ilmaiseksi" jne. jne.
Siinä joitakin kohtia pohdittavaksesi. Toivottavasti kommentoit, kun olet ehtinyt asiaa tarkastella.
Moi Jape, kiva kun kommentoit fiksusti mun juttuja :)
"Sairaanhoitajat, lähihoitajat ja kätilöt tekevät töitä sisällä lämpimässä. Poliisit ja palomiehet ulkona ja varsin usein vaarallisissa tilanteissa. Poliisissa on toki naisia, mutta aika vähän. Palomiehissä ei taida olla naisia, vai tietääkö kukaan että olisi?"
Ulkona, sisällä tai sateensuojassa, ei oo siitä kyse. Rehellisesti olen sitä mieltä, että poliisin ja palomiehen ammatit sopivat miehille paremmin, ja taas sairaanhoitajan ja vaikka kätilön naiselle. Vaarallisiakin ja varmasti stressaavia sekä vaikeita paikkoja tulee kaikissa em. ammateissa. Tilanteet vain ovat erilaisia, poliisi ja eritysesti palomiehet pelastavat ihmisiä, uhmaavat vaaraa ja tekevät raskasta fyysistä työtä. Sairaanhoitajat taas hoitavat sairaita ja ovat vastuussa ihmishengistä hekin. Sairaanhoitajienkin työ on raskasta nostamisineen, potilaiden kuljetuksineen ja usein jo vain hektisen rytmin takia: paikasta toiseen pitää usein liikkua juoksuaskelin. Henkisesti työstä tekee raskasta sairaiden ja kuolevien ihmisten kanssa oleminen, omaisten tuska jne. Palomiehet ja poliisit joutuvat samojen asioiden eteen myös.
No, tulipa pitkä sepustus mutta tykkään kuvailla asiota. Pointtina oli se että kommentti poliisien ja palomiesten ulkotyöstä on saivartelua.
Ja tosiaan en pelkää kritiikkiä, en vain halua tulla leimatuksi vielä yhtään miksikään koska mielipiteeni asiasta ovat ehkä vielä kovin hapuilevia :) sitä siis meinasin että vaikka sanoisin asioista jotakin epäkunnioittavaa tai typerää, se voi olla vain tietämättömyyttä. Eli toivon ettei kukaan vihastu muhun palavasti, vaan asiallisesti kertoo oman näkemyksen.
-Taru
Sokrateen paluu!!
AAah, tätä on odotettu! (-8 .. mainiota jälkeä, Henry!
Sokrates kun valaisee asioita niin loistavasti aina. Vieläkin naurattaa se erinomainen keskustelu naisen kanssa joidenkin outojen olentojen tasa-arvosta, mutta sitten kun yhtäkkiä muutetaankin ne oudot olennot miehiksi ja naisiksi, naisen mielipiteet muuttuvatkin täysin, hehee..
Erittäin oivaltavaa, Henry - tällaista on todella upea lukea - otat vaikeastiselitettävän asian ja puet sen hyvin selkeään ja avoimeen muotoon, josta lapsikin näkee, mistä on kyse ja millaista dialogi on.
Kiitos, herra Laasanen, kun toit vanhan kunnon Sokrateen takaisin!
- Vortac
Minun mielestä tuon PMS jutun voisi vaihtaa vaikka sellaiseksi että "SYYLLISTÄT NAISIA!". Ihan hyvä juttu mutta tuo viimeisin lause napsi pari pistettä.
Eihän kysymyksessä koskaan ole ollutkaan mihinkään dialogiin pyrkiminen. Tuolle porukalle on julistettava samalla tavalla kuin miten itse julistavat, tosin tietoisesti, pilke silmäkulmassa. Siinä on se hullun ja satiristin "hiuksen hieno ero", heh.
Täytyypä erikseen mainita, että on tämä melkoinen blogi. Matskua riittää hengästyttäviä määriä melkein sieltä Sokrateen ajoilta asti.
Itseasiassa jopa aiemmilta ajoilta. Olen monta kertaa aloittanut tämän blogin lukemisen alusta asti, ja se todella ottaa aikaa lukea kaikki mainiot entryt ja jopa jotkut kommentitkin.
Henry on tehnyt aivan loistavaa työtä jo vuosia, ja on ilahduttavaa nähdä, että vihdoinkin se aletaan huomata laajemminkin.
- Vortac
Sairaanhoitajat, lähihoitajat ja kätilöt tekevät töitä sisällä lämpimässä. Poliisit ja palomiehet ulkona ja varsin usein vaarallisissa tilanteissa.
Näin on - ja mainitsisin itse vielä roskakuskit, putkimiehet, rakennusmiehet, viemärityöntekijät, varastotyöläiset -- yms yms..
Ottakaamme siis huomioon työn vaativuus-aste, lämpötila ja olosuhteet, joissa sitä joutuu tekemään, työn fyysinen ja henkinen vaativuus, työn 'arvostus' (kuka esimerkiksi kunnioituksesta ihaillen katselee roskakuskeja heidän tehdessään meille kaikille elintärkeää työtään?)..
Kyllähän sairaanhoitajilla jne. on tässä mielessä aivan helkkarin paljon helpompaa.
Ei tarvitse kuin miettiä heppua, joka latoo tiiliä katuun - katukivitystyöntekijä? - ei mahtane olla herkullista hommaa, olen joskus katsonut sitä vierestä ja hirvittynyt ajatuksesta, että joku joutuu tuollaistakin tekemään.
- Vortac
Tuo keskimääräinen palkkaero on saatu ynnäämällä kaikkien miestenansiot yhteen ja naisten ansiot yhteen ja sitten katsottu paljonko suhde on.
Näin on - mutta tuosta laskelmasta on autuaasti unohdettu naisten todelliset tulot.
Nainen avioituu aina 'ylöspäin', mistä seuraa tietenkin se, että naisen miehellä on aina enempi rahaa kuin naisella itsellään. Näin ollen naisella on miehen suuremmat rahavarat yleensä käytössään, kun nainen lähtee shoppailemaan - tai vähintäänkin nainen voi shoppailla koko oman palkkansa, koska mies tarjoaa asunnon, elannon, jne jne jne..
Tätä ei laskelmissa yleensä huomioida lainkaan.
Siis tätä tulonsiirtoa miehiltä naisille, jota tapahtuu aivan hillittömiä määriä, ei oteta missään tasa-arvovaliokunnissa koskaan huomioon. Voisi sanoa, että naisen euro on 10 euroa tämän johdosta. 1 euro työstä ja 9 euroa aviomieheltä (ja muilta).
- Vortac
8. Tavaroiden ja palveluiden myynti naisille. naiset ilmaiseksi yökerhoon, miehet maksaa sisään pääsystään. Naisten risteilyt "kaksi naista yhden hinnalla". Seuranhaku palvelut "naiset soittaa ilmaiseksi" jne. jne.
Juup - aivan 100% täydellistä listaa pystyy tuskin kukaan aivan heti koostamaan, mutta lisäisin tähän vielä pienenä nyanssina mainokset, joissa syrjitään miehiä, sekä sen, että joka helkkarin lehteä myydään nimenomaan NAISEN kuvilla.
Mies ei saa näkyä missään muualla kuin naisen hyväksymissä organisoiduissa paikoissa kuten alfauros-urheilussa yms. Nörttimiehet saavat näkyä ainoastaan komedioissa ja hauskana sidekickinä siellä sun täällä.
- Vortac
Kyllä muuten sillä on aika HELKKARISTI merkitystä työntekijälle, joutuuko tämä tekemään koko päivän hommia siistissä ja ilmastoidussa/lämmitetyssä mukavassa, viherkasvein koristetussa toimistossa kynsiä samalla viilaillen vai joutuuko paiskomaan paskaa ja jätettä pakkasessa ja viimassa raskaalla rautalapiolla.
Säällä ja työolosuhteilla on ihan hitosti merkitystä. Naiset eivät yksinkertaisesti suostu tekemään 'paskahommia' (ja syistä voisi kirjoittaa pitkänkin kirjan), miehet kokevat sen velvollisuudekseen.
- Vortac
Dialogin loppu on vaihdettu yleisön pyynnöstä.
Ota Vortac iisisti!
Onko tuseeraus paskatyötä? Pitäiskö se tehdä ulkona teidän mielestä, tasa-arvon nimissä?
Taru kirjoitti:
"Olen siis itte nuori nainen, en ole feministi ja oikeastaan en ole miettinyt tasa-arvoa pahemmin. "
Ymmärrän kyllä. En itsekään sitä osannut aiemmin ajatella.
Kotro, Laasanen jne. kait sai minut ajattelemaan näitä juttuja. Tuon Kotron olen ohimennyt tavannut
livenäkin.
"elämä muodostuu sellaiseksi, millaiseksi uskallat sen muotoilla ;)"
Se on sitten toinen asia, kuin että
löytyykö ystäväpiiriä, ihmisiä ympärille, vai joutuuko viettämään
yksin tai jonkun yksittäisen kaverin kanssa koko
elämänsä.
"Ei mainintaa siitä, että kyllä ne naisetkin tekee epämiellyttäviä töitä, kuten nyt vaikka sairaalassa työskentelevät sairaanhoitajat, lähihoitajat, kätilöt..."
Naiset itse valitsevat
ammattinsa. Luultavasti kauppojen kassoina ja sairaanhoitaja (ihmisen hyväntekijöinä) naiset pätevät parhaiten sen arvokkuudentunteen kanssa, joka nykymaailmassa pillu jalkovälissä heille antaa.
Toiset ovat huomanneet,
että antamalla seksiä miehille, jotka eivät muuten saisi kuukauden nettotulot voi nostaa melko vähillä työtunneilla 20,000 euroon.
"Listasta sain siis sellaisen kuvan että naiset olisi melkein aina töissä jossain mukavassa ja joustavassa työpaikassa."
No naiset eivät silti
kovin paljon pyöri teollisuudessa, vaan pyrkivät hygienisempiin olosuhteisiin. Mutta olen kanssasi samaa mieltä siitä, ettei sairaanhoitajan työ ole täysin liatonta.
"Jos joku on suuri vääryys niin se, että joku formula-autolla rataa täysillä kiertävä tienaa satoja miljoonia, kun henkiä pelastava lääkäri, kirurgi, ensihoitaja, kätilö, poliisi, palomies ja sairaanhoitaja ym. arjen sankari ei voi edes haaveilla moisesta arvostuksesta,"
Olen samaa mieltä. Se,
että idioottimaisesti seurataan jotain suihkukoneen lentoonlähtönopeudella kulkevaa kumipyörävekotinta on henkisten voimavarojen haaskausta, puhumattakaan miljoonista, jotka kansa tällaiselle kaaharille
siirtää. Samaan aikaan yleiset ajotiet tukitaan täysin järjettömillä liikenneratkaisuilla ja nopeusrajoituksilla.
"No, ihan eri maailma tietenkin se formulamaailma on. Toivottavasti pointti tuli silti esille. "
Se on vähän niin kuin
Hollywood. Joskin arvostan itse enemmän huonoakin teatteria, kuin nationalistista urheilukilpailua.
"Kun mulla on taas aikaa, aion perehtyä asiaan enempi, ehkä mullekin selviäisi tämä miesten tasa-arvoasia enemmän. Nyt en oikein ymmärrä mistä on kyse..."
Ongelmia voi olla vaikea
hahmottaa, kun niitä ei itsellä ole. Jape listasi tuossa yleisellä tasolla monta tasa-arvoepäkohtaa, mutta tässä osviittaa seksuaalisemmalla tasolla ilmenevistä
tasa-arvo-ongelmista.
1) Naisella on pienemmät
ulkoisen olemuksen paineet kuin miehellä. Miehen ulkonäköpaineet painottuvat paljolti lihaksiin ja osittain kehonrakenteeseen, jota ei ole mahdollista muuttaa
edes treenin avulla. Toisekseen mieletön treenaaminen ei sovi kaikkien luonteeseen ja
intresseihin.
2) Sinällään sulavan näköinen mies, jolla ei ole patriarkaalista uhoa tai päällekäypää elämänasennetta menettää arvostuksensa pariutumismarkkinoilla nynnynä, toisin kuin sulavan näköinen ujo nainen, joka istuu jalkovälissä olevan pörssinsä
päällä saa useitakin kosijoita ravintolaillan aikana.
3) Mieheltä edellytetään
sankaruutta ja sankaritekoja, myös sellaiselta mieheltä, jonka luonne on rauhallinen ja ujo, ja
haluaisi itse sankarin vierelleen. Mies, jota yleisesti arvostetaan
asettuu naisen viereen sitä enemmän sankarina, mitä ujompi ja rauhallisempi nainen on. Vaikutusvaltainenkaan nainen ei yleensä asetu miehelle
sankariksi - jos asettuisi silloin tilanne olisi tasa-arvoinen ja oikeudenmukainen.
4) Miehen kuvitellaan
olevan syntyjään täysi suorittaja ja historiankirjojen hevos/ruutisankari. Oletetaan, että jokainen mies haluaa lunastaa perinteikkään miehekkyytensä, vaikka on ilmiselvää, että myös monissa naisissa esiintyy suorittajan ja sotilaan piirteitä.
Sen sijaan naisella on oikeus, mikäli luonne sitä vaatii, pysyä sivussa röyhentelystä.
5) Seksuaalisuudessa
ja seksuaalivalistuksessa korostetaan liikaa vuorovaikutusta ja miehen aktiivisuutta. Tämän vuoksi on yleistä, ettei miehet vieraan kanssa sänkyyn mennessä
uskalla pyytää esimerkiksi suihinottoa ja käteenvetoa
naisen tekemänä, ainakaan useita kertoja. Ihmisten tiedot muuhun kuin jatkuvaan vuorovaikutukseen perustuvasta seksistä on
heikot.
6) Nainen, käydessään
sänkyyn ujon tai miltei kokemattoman miehen kanssa tuntee alitajuisesti arvoaan
loukattavan. Tunne on niin syvällä alitajunnassa, että se tulkitaan biologiaksi ja jätetään vaille minkäänlaista käsittelyä.
Kollektiivisesti "virheistä" oppineina naiset antavat seksiä hyvin valikoiden. Tätä ilmiötä on kutsuttu myöskin naiskunnan älykkyyden ja itsenäisyyden nousuksi. On niitä miehiä, joille annetaan, ja miehiä, jotka loukkaavat naista.
Monessa tapauksessa
seksiaktit ja muut toimenpiteet nörttimiesten kanssa ovat johtaneet oikeuskäsittelyihin tai muihin vihamielisiin menettelytapoihin.
7) Kohdatessaan
miehen nainen alkaa alusta-alkaen testata hänen sankaruuttaan ja virheettömyyttään.
Näin ollen miehelle ei useinkaan jää mahdollisuutta tehdä edes selväksi sitä, että hän haluaisi tasa-arvoisen rakkauteen perustuvan ihmissuhteen. Nainen haluaa miehen järisyttävän itseään jollakin perinteisellä tavalla, eikä hän ole kiinnostunut hänen elämästään muutoin, kuin ehkä tietyiltä osin.
8) Naista pidetään yleisesti
katsoen heikkona, silloin kun se on naisen etu. Nainen pystyy kuitenkin esiintyymään vahvana ja päättäväisenä aina kun hän katsoo sen edukseen. Naisella on tukena pitkä rivi tavallisia profeministejä, jotka jumaloivat naisia ja heidän aivoituksiaan
kyseenalaistamatta. Vain harva nainen pystyy olemaan eriävää mieltä paikalle ilmestyneiden karskien profeministien kanssa. Hän voisi myöskin ajaa heidät pois, mutta sen sijaan hän menee niin pitkälle, että antaa heille pillua.
Ja vain heille.
9) Nörttimiehellä ei ole
elämässä tukijoita, kuten jokaisella naisella on. Siksi vähän rumatkin naiset ovat usein iloisia ja luottavaisia elämän suhteen.
Nörttimiehet sompailevat päivästä toiseen maailmassa, jossa he päivittäin saavat (muilta käsin) tietää olevansa alinta pohjaliejua. Ei auta täysin laihduttaminen eikä viihdyttävä peilikuvakaan. Jos niin käy, että nörtti saa keinoteltua naisen sänkyynsä siihen liittyy paljon inhon tunteita molemminpuolin. Nainen vaan odottaa, että saisi harrastaa seksiä paremman kumppanin kanssa ja kokee vahvoja syyllisyydentuntoja, eikä kykene löytämään nörtistä mitään
tarpeeksi hyvää.
Näyttäisi siltä, että
saadaksemme nörtit ja naiset yhteistyöhön pitäisi naisten viisastua esoteerisella tasolla, sillä maallikon ei nähtävästi ole mahdollista ymmärtää kovin
erilaisia ihmisiä.
b-osa: Seksuaaliset tyylit
1) Lesbokarkurit.
Lesbokarkureiksi voidaan nimittää
naisia, jotka pettyneinä alfamiehien vähäiseen tarjontaan etsivät kiihotusta toisistaan.
Toki myös jotkut parisuhteessa olevat naiset ovat kiinnostuneita lesbokokeiluista, mutta ylipäätään mielenkiintoista on, miten naiselle kelpaa nörttinainen, muttei nörttimies.
2) Pari hakee naista.
Suuri osa (95-99%) pareista, jotka etsii kolmatta pyörää etsivät nimenomaan naista. Tasa-arvo-ongelma.
3) Aktiivisuus roolipeleissä
Naiset kokevat usein hankalaksi
aktiivisuuden roolipeleissä,
esimerkiksi sadomasokismissa nainen haluaa yleisemmin tulla ruoskituksi kuin toimia ruoskijana.
Tämä johtuu osaltaan siitä,
että miehet, jotka luontevasti alistuvat ja haluavat ruoskaa ovat yleensä nörttejä, jotka eivät naisille kelpaa.
Yhteenveto (kokemus puhuu):
-Jos olet nörtti ja haluat naisen
-Älä etsi naista.
-Etsi miespuolinen alfakaveri, mieluiten sinkku.
-Ystävysty kaveriin ja rakenna häneen voimakas luottamus, ikäänkuin olisit parisuhteessa naisen kanssa. Suostu jopa homokokeiluihin samalla kuitenkin muistakaa heteroutenne.
-Käykää esim. konserteissa ja tapahtumissa. Pyrkikää siihen, että molemmille löytyy
seuraa.
-Alfakaveriisi todennäköisesti tarttuu ennenpitkää joku
nainen, jolla on mukana bestis. Sopikaa nelistään tapaaminen vaikka jonnekin mökille.
-Jos jompi kumpi naisista on liian typerä
heittäkää hänet pois ja harrastakaa sen toisen kanssa ryhmäseksiä.
-Jatkakaa toisen partnerin hakua,
jotta ette jää yhden naisen varaan.
Se, että elämässäsi on alfauros ja kehittyvä ystäväpiiri auttaa naista pysymään myös sinun
luonasi kauemmin ja tämän ajan voi kehittää tutustumiseen ja sitä kautta rakastumiseenkin.
Bmad
Tää on niin tätä. Vortac ei nyt vaan suostu myöntämään sitä, että kyllä ne naisetkin joutuu tekemään paskoja hommia. Esimerkiksi meidän perheessä äiti on kodinhoitaja ja isä järjestelmäsuunnittelija. Kas vain, nainen ravaa pitkän päivän pyörällä tai kävellen tuulessa ja tuiskussa hoitamaan vanhoja ihmisiä, siis kylvettämään, siivoamaan ja käymään kaupassa esimerkiksi. Isä tekee työnsä tietokoneella joko kotona tai toimistolla, työaika on liukuva, palkka hyvä ja työsuhde-edut hyvin mukavia...ja vanhemmat on eronneet, isä ei joudu elättämään yhtään ketään. Itseasiassa hänellä on hyvä sydän, hän tahtoo auttaa kolmea lastaan niin paljon kuin vain voi. Eikä kitise tasa-arvosta.
Tiedän, teille miehille ei saa sanoa että älkää kitiskö. Mutta silti rehellisesti olen sitä mieltä että maailma ei ole teille suomalaisille miehille niin paha paikka, että teillä voisi olla niin kamalasti valittamista.
Vortac:"Kyllä muuten sillä on aika HELKKARISTI merkitystä työntekijälle, joutuuko tämä tekemään koko päivän hommia siistissä ja ilmastoidussa/lämmitetyssä mukavassa, viherkasvein koristetussa toimistossa kynsiä samalla viilaillen vai joutuuko paiskomaan paskaa ja jätettä pakkasessa ja viimassa raskaalla rautalapiolla."
Kärjistäen saa tietysti aikaan kuvan siitä että naiset ne vaan nauttii elämästä ja miehet tekee kaiken raskaan työn..
Missä työpaikassa paiskotaan paskaa talvella rautalapiolla?
Tämän haluan todella tietää.
KAIKKI naiset eivät tee mukavia sisähommia. Eivät myöskään kaikki miehet.
Jotkut naiset on sossussa virkailijoina, jotkut miehet pankeissa vaikkapa.
Jotkut naiset ovat tiskaajia ja siivoojia. Jotkut miehet roskakuskeja (mikä siinä on niin kamalaa jos saa kysyä?) ei tartte olla koko päivää ulkona, saa ajaa autolla paikasta toiseen. Ja on tunnettu tosiasia, että oikeanlainen pukeutuminen talvella saa olon tuntumaan kylmässäkin siedettävältä. Sitä paskaa ja roskaa en oo nähny roskakuskin lapioivan itse, vaan auton hienolla systeemillä ne roska-astiat tyhjennetään.
Mitä tulee rakennustyöntekijöihin, sehän on nykyään aika suosittua hommaa. Palkat on käsittääkseni melkoisen hyvät, arvostusta löytyy. Harvoin pelkän amiksen käynyt pääsee niin hyville palkoille kuin rakennuksilla. Verrataan vaikka ala-asteen opettajiin, jotka siis ovat useimmiten naisia. Ensinnäkin heidän työnsä on yhtälailla vaativaa ja tärkeää. He ovat vastuussa toisten lapsista, heidän oppimisestaan, hyvinvoinnistaan ja niin edelleen. Työt tulevat usein kotiin, pitää valmistella tunteja ja olla yhteydessä vanhempiin. Työn vaativuus ei näy palkassa, ei.
Pitänee opetella kirjoittamaan nämä mielipiteet lyhykäisemmin.
Harmittaa kun täällä ei ole fiksua ja tosiasioita hyväksyvää keskustelua.
Tosiasia on esimerkiksi se, että suurin osa naisista ei sovi rakennustyöntekijäksi. Suurin osa miehistä ei sovi siivoojaksi.
On olemassa miesten ja naisten töitä.
Jape: "Sairaanhoitajat, lähihoitajat ja kätilöt tekevät töitä sisällä lämpimässä. Poliisit ja palomiehet ulkona ja varsin usein vaarallisissa tilanteissa. Poliisissa on toki naisia, mutta aika vähän. Palomiehissä ei taida olla naisia, vai tietääkö kukaan että olisi?"
Vaarallisia tilanteita voi olla myös lämpimissä sisätiloissa ja naisvaltaisista ammateista juuri sairaanhoitajat (muistaakseni) törmäävät näihin eniten. Potilaat saattavat käyttäytyä uhkaavasti ja väkivaltaisesti, käydä kimppuun, jopa tappaa. Muistaakseni naisvaltaisten alojen suurin kuolleisuus ja työpaikkatapaturmamäärä on juuri hoitoalalla.
Naisia on myös palomiehistössä:
http://www.pelastustieto.com/2004/pt1004-3.html
Koska kyseessä on nimenomaan palomies-sairaankuljettaja, voitaneen olettaa, että palomiehistössä on muissa hommissakin joitain naisia. Mutta hyvin vähän heitä varmaankin on, sitä en epäile.
Jape: "Toisaalta myös roskakuskit ja loka-autojen kuljettajat taitavat olla kaikki miehiä. Ihmettelen, miksei selkeät *paskahommat* kiinnosta naisia?"
Varmaan osittain samasta syystä kuin miehiä ei innosta esimerkiksi lähijoitajan työ juurikaan; toiset alat mielletään naisten hommiksi, toiset miesten hommiksi. Kyse on, nähdäkseni, historian kautta muovautuneista rooleista: nainen hoivaa, kasvattaa seuraavaa sukupolvea, välittää kulttuuria, pitää puhtaana, ruokkii (huippukokit ovat tietysti oma juttunsa) - mies korjaa, rakentaa, puolustaa, suunnittelee, kuljettaa jne.
Taru: Annan neuvon: ei välttämättä kannata yrittää keskustella Vortacin kanssa. Yhtä hyvin voisit ampua itseäsi jalkaan - se aiheuttaisi vähemmän turhautumista ja olisi muutenkin kivempaa. Muiden kanssa keskustelu sujuu kyllä.
Tarulle tiedoksi, ettei Atlatikseen ja muihin tonttusatuihin uskovaa Vortacia kannata ottaa tosissaan. Antaa miehen nolata rauhassa itsensä jatkossakin. Vortac on näiden palstojen vakiopelle, yleinen naureskelun kohde.
"Tarulle tiedoksi, ettei Atlatikseen ja muihin tonttusatuihin uskovaa Vortacia kannata ottaa tosissaan. Antaa miehen nolata rauhassa itsensä jatkossakin. Vortac on näiden palstojen vakiopelle, yleinen naureskelun kohde."
Vortacilla on hyviäkin
pointteja, mutta hän uskoo
karman lakeihin ja reinkarnaatioon,
kuin teosofi ikään.
Miettikää nyt vähän: jos
Maija tekee 7 lasta perheeseensä, elikä kasvattaa ihmiskunnan määrää 5:llä, mistä Maijan tuleville perheenjäsenille kulkeutuu uudet sielut?
On toki mukava ajatella,
että maailma on hyvä paikka, jossa maailmanaines kiertää ja kehittyy inkarnaatiosta toiseen.
Todellisuus voi kuitenkin olla paljon monimutkaisempi. Vortacille tulee kusiset paikat, kun hänen pitäisi antaa sielunsa neljälle eri ihmiselle.
Bmad
Vortacilla on hyviäkin
pointteja, mutta hän uskoo
karman lakeihin ja reinkarnaatioon,
kuin teosofi ikään.
A) En usko mihinkään.
b) Karma on vain nimitys yhdelle kosmiselle laille (joita on tietenkin monia), jonka voisi sanoa olevan syyn ja seurauksen laki, johon Jeesus viittasi sanoessaan, että sitä kylvät, mitä niität. Mutta eihän toki Jeesus köyhänä puusepän nörttipoikana tiennyt mistä puhuu, ainakaan paremmin kuin blacker-castanedalainen-nörttialfa-sadomasopervo..
c) On suorastaan loukkaus rinnastaa meikäläistä teosofeihin. Minulla ei ole mitään tekemistä sen porukan kanssa .. en usko ismeihin enkä uskontoihin. Mikä ihme siinä on, että ihmisiä pitää aina olla lokeroimassa heidän maailmankuvansa mukaan - ikäänkuin kellään ei voisi olla aivan oma, itsemuodostettu maailmankuvansa, joka perustuu totuuteen, ja jolle ei ole sen kummempaa nimeä tai lokeroa?
Kirjoituksilleni ei ole pakko antaa mitään arvoa, mutta kieltämällä se totuus josta kerron, tehdään väkivaltaa sekä miehille, tasa-arvolle että maailmankaikkeudelle - sekä tietenkin totuudelle itselleen.
Mutta totuus ei pala tulessakaan, joten vaikka epäonnistuisin sen kommunikoimisessa teille (tämä on niin kömpelö formaatti - teksti siis), se pysyy ja on juuri sellainen kuin on, välittämättä siitä mitä mieltä jotkut hupakot täällä siitä ovat.
Ei siis tarvitse hyväksyä sitä mitä sanon, minä en ole vastuussa siitä mitä teette tiedolla, jota tarjoan - voitte vaikka pyyhkiä sillä röörinne - mutta minä olen ainoastaan tarjonnut teille tietoa ja totuuden. Mutta eipä se ole ihmiskunnan historiassa uutta, että nimenomaan totuudenpuhujat ristiinnaulitaan ja kidutetaan kuoliaaksi..
- Vortac
Vortac:
"...minä olen ainoastaan tarjonnut teille tietoa ja totuuden. Mutta eipä se ole ihmiskunnan historiassa uutta, että nimenomaan totuudenpuhujat ristiinnaulitaan ja kidutetaan kuoliaaksi.."
- Aa-men!
Ahaa, no hyvä että tuli selväksi tuon Vortacin luonne.
Enpä nyt enempää kuormita tämän postauksen kommenttiosastoa.
On tosiaan aika vaikea muodostaa mielipidettä joistain tasa-arvo-ongelmista, koska itsellä ei niitä juuri ole.
Joskus olen kokenut itseni naisena esineeksi tms. mutta mulla ei ole tapana ottaa idiootteja vakavasti, siksi kai sen koe olevani millään tavalla uhri.
Kiitos teille jotka annoitte tietoa miesten tasa-arvo-ongelmista, koitan nyt pureskella niitä ja tajuta jotain. Ihan kummallisen hankala aihe mulle tämä...siis ymmärtää.
"Potilaat saattavat käyttäytyä uhkaavasti ja väkivaltaisesti, käydä kimppuun, jopa tappaa. Muistaakseni naisvaltaisten alojen suurin kuolleisuus ja työpaikkatapaturmamäärä on juuri hoitoalalla."
Ei kuitenkaan yhtään mitään verrattuna esim. rakennusalan, joka on miesvaltainen ala tilanteeseen.
Sairaaloissa on lisääntyvässä määrin palkattu järjestysMIEHIÄ hoitamaan pahimmat tilanteet. Samoin miehiä halutaan yhä lisää terveydenhuoltoalan hommiin, mainosten perusteella juuri niihin raskaimipiin ja vaarallisimpiin tehtäviin.
"Varmaan osittain samasta syystä kuin miehiä ei innosta esimerkiksi lähijoitajan työ juurikaan"
Naisia suosiva koulutusjärjestelmä ohjaa naiset siisteihin sisähommiin miehiä useammin. Naisten puolella nuo ennakkoluulot tuntuvat olevan sitkeämmässä: siinä missä terveydenhuollossa tai siivoushommissa miehiä on yhä enemmän, ei naisia juuri rakennuksilla tai muissa vastaavissa hommissa näe kuin korkeintaan koristemaalareina.
"Kirjoituksilleni ei ole pakko antaa mitään arvoa"
Onhan niillä arvonsa. Todellisuudesta ei koskaan kirjoiteta liikaa totuuksia.
"Harvoin pelkän amiksen käynyt pääsee niin hyville palkoille kuin rakennuksilla. Verrataan vaikka ala-asteen opettajiin, jotka siis ovat useimmiten naisia."
Miksi pelkästä kouluttautumisesta pitäisi palkita? Jos opiskelee jotain pseudotiedettä, kuten naistutkimusta, ei totta tosiaan ansaitse mitään, onhan silloin pelkkä taakka yhteiskunnalle.
Opettajat tekevät siistiä sisätyötä, nauttivat pitkistä lomista ja julkisen sektorin muista eduista. Vaarallisempaa työtä vaativammissa olosuhteissa tekevät rakennustyöläiset ovat paljon riippuvaisempia suhdanteista.
"Tosiasia on esimerkiksi se, että suurin osa naisista ei sovi rakennustyöntekijäksi. Suurin osa miehistä ei sovi siivoojaksi."
Miten niin?
"Tosiasia on esimerkiksi se, että suurin osa naisista ei sovi rakennustyöntekijäksi. Suurin osa miehistä ei sovi siivoojaksi."
Miten niin?
Täysin aiheellinen kysymys. Miten niin eivät muka sovi?
Kiitos muuten kirjoitusteni arvostamisesta! Kuten lienet huomannut joistain kommenteistani, arvostan pitkäjänteistä ja uurasta kirjoitteluasi totuuden ja heikompien puolesta hyvinkin suuresti. Kirjoitat usein suoraan asian ytimestä ja selkeästi sekä ymmärrettävästi. Oudosti silti jotkut tahot eivät ymmärrä ..
- Vortac
Laasasen sivua olen seurannut mielenkiinnolla pitkään, ja paljon asiaakin sivulla on. Viimeisen puolen vuoden aikana etenkin kommenttiosio on kuitenkin muuttunut samanlaiseksi ihmeelliseksi liioitteluksi kuin feministien pahimmat purkaukset. Esimerkiksi Taru kirjoitti sinällään järkevän kommentin, johon sen sijaan että olisi todettu naistenkin olevan hyvä lukea ennakkoluulottamasti miesten näkökulmaa, alettiin Tarua ripittää kummalliseen kaunatyyliin.
Käsittämätön äpäläväpälä-asenne näkyy siinäkin, että miesten ammatteja pidetään lokalaitistyyliin vaativina ja likaisina hommina, kun taas naisten hommia helppoina sisähommina. Itse olen ollut sekä roskakuskina ("miesten työ") että opettajana ("naisten helppo työ"), ja voin sanoa, että roskakuskin homma oli sata kertaa helpompaa kun opettajan työ Ja joo, olen mies. Jos pahimpien feministien näkökulmat ovat naurettavia, kyllä äärimmilleen viety miesruikutus on yhtä toopea (ja kyllä se on ruikutusta, jos se tapahtuu ilman suhteellisuudentajua ja todellista syytä).
"Itse olen ollut sekä roskakuskina ("miesten työ") että opettajana ("naisten helppo työ"), ja voin sanoa, että roskakuskin homma oli sata kertaa helpompaa kun opettajan työ."
Niin, kuinka moni opettaja kuolikaan viime vuonna työtapaturmissa? Helppoutta tai vaativuutta voi mitata niin monella eri tavalla. Esimerkiksi ihan perinteinen liukuhihnatyökin, vaikka sen periaatteessa oppisi parissa minuutissa, voi osoittautua pidemmän päälle tekijälleen hyvinkin vaativaksi, kun henkisistä virikkeistä tai haasteista ei ole tietoa, mutta tahti on pidettävä yllä. Kokemusta on.
Itsekin ulkotöitä tehneenä tiedän kyllä tasan tarkkaan, että Suomen ilmastossa jo se, että pääsee sisätiloihin töihin, on sellainen parannus, että oksat pois. On täysin turha väittää siistejä sisätöitä yhtä ikäviksi kuin ulkona värjöttelyä tuulessa ja pakkasessa. Se ei vain mene läpi.
Kukaan ei ole täälläkään kiistänyt opettajan tai sairaanhoitajan työn vaativuutta tai tärkeyttä. On vain todettu, ettei näistä naisvaltaisista aloista millään saa yhtä ikäviä tai vaarallisia, kuin mitä monet miesvaltaiset hommat ovat. Tästä on turha lähteä edes vääntämään, vaikka sitä jatkuvasti yritetään (naisille kun pitäisi saada se kullanarvoinen uhrin asema tässäkin, vaikka väkisin), kun työtapaturmatilastot kertovat niin paljon, samoin kuin kenen tahansa maalaisjärki, jos nyt on joskus Suomessa sattunut ulkona liikkumaan.
Pointti on se, että ne vaarallisimmat, ikävimmät ja ns. paskaduunit kasaantuvat suhteettoman suuressa määrin miehille. Kun tähän vielä yhdistetään naisia suosiva koulutusjärjestelmä, niin on selvää, että ns. suorittavan tason hommat tuppaavat jäämään miehille. Kokonaisuuden kannalta tämä ei välttämättä ole paras mahdollinen asiantila.
Tilanne on siis ainakin jossain määrin ongelmallinen, mutta siihen ei edes haluta saada kohennusta, mistä on oivana osoituksena tuo miehille suunnattu terveydenhuollon mainoskampanja, jossa kävi hyvin ilmi se, että terveydenhuoltoalalle kouluttautuvien miesten ihan suoraan odotetaan ottavan kantaakseen ne vaarallisimmat ja raskaimmat tehtävät. Ihan vain koska kyse on miehistä.
Tätä on syytä kritisoida, vaikka se jonkun herkkäsieluisen mielestä väärin olisikin.
jorma:
"Niin, kuinka moni opettaja kuolikaan viime vuonna työtapaturmissa? "
Voisin hatusta heittää, että opettajat kohtaavat työssään huomattavasti enemmän esimerkiksi väkivaltaa kuin roskakuskit.
- Syltty
Joopa joo, Jorma.
Koska blogi käsittelee tasa-arvoasioita ja epäkohtia, herää muutama kysymys. Miten ihmeessä se, että miehet itse hakeutuvat näille mainostamillesi "tosimiesten aloille", voi olla tasa-arvo-ongelma? Eihän sekään käy tasa-arvo-ongelmasta, etteivät naiset hakeudu johtotehtäviin. Tasa-arvo-ongelma sen sijaan voisi olla se, että naisia systemaattisesti estettäisiin pääsemästä johtotehtäviin tai miehiä systemaattisesti estettäisiin hakeutumasta mainitsemiisi "sisäsiisteihin hommiin". Turha kitistä jos itse hakeutuu "raavaisiin kylmän ilmaston hengenvaarallisiin töihin". Mikä ihme tässä on sitä epätasa-arvoa, tämä "herkkäsielu" ei ainakaan sitä ymmärrä.
Jokseenkin turha höpistä syyksi "naisia suosivaa koulutusjärjestelmää"; mikään ei estä miehiä pääsemästä mihin tahansa kouluun, jos niikseen haluaa. Miesten oma asenne voi tietenkin olla esteenä, samoin kuin naisten esteenä johtotehtäviin etenemisessä on usein oma asenne: ei jaksa stressiä ja vastuuta, ei ole tarvittavaa kunnianhimoa ja mielikuvitukselliset "hyvä veli -verkostotkin" kuulemma suosivat miehiä.
Seuraava komenttisi on jo koominen: "On täysin turha väittää siistejä sisätöitä yhtä ikäviksi kuin ulkona värjöttelyä tuulessa ja pakkasessa. Se ei vain mene läpi."
Mitä kuolemanvaarallista miesten työtä tuo "tuulessa värjöttely" oikein on? No joo...
Mutta lopuksi: "Niin, kuinka moni opettaja kuolikaan viime vuonna työtapaturmissa? Helppoutta tai vaativuutta voi mitata niin monella eri tavalla."
Joo niin voi. Sanooko nimi Jokela ja Auvinen mitään? Entä Columbinen koulusurmat, jne. jne. Entä Saksan parin vuoden takaiset kouluammuskelut? Pientä suhteellisuudentajua voisi ainakin harkita; miesasia on tärkeä, mutta ei sitä noin huteralla ja liioittelevalla argumentaatiolla kovin uskottavasti ajeta.
-Juki-
Tätä on syytä kritisoida, vaikka se jonkun herkkäsieluisen mielestä väärin olisikin.
"Voisin hatusta heittää, että opettajat kohtaavat työssään huomattavasti enemmän esimerkiksi väkivaltaa kuin roskakuskit."
Ehkä. Silti vaarallisimmat ja väkivaltaisimmat ammatit ovat miesvaltaisia. Jos kouluissa on väkivaltaisuutta enenevässä määrin, voi kysyä, mikä on mennyt koulutuksessa ja kasvatuksessa pieleen. Tarkoitan tällä sitä, että jos joku roskakuski tai sairaanhoitaja joutuu työssään väkivallan uhriksi, niin se on eria asia, kuin jos opettaja, jonka työnä on tehdä oppilaistaan yhteiskuntakelpoisia, joutuu oppilaidensa väkivaltaisuuden uhriksi. Jos näin pääsee käymään, niin onko opettajankoulutus ajan tasalla ja/tai ovatko opettajien kurinpitovaltuudet kohdallaan?
Omana kouluaikana ongelmia oli lähinnä niillä opettajilla, jotka olivat ihan väärässä työssä. Asiaosaaminen tai kasvatustieteellisten teorioiden tuntemus eivät auta, jos kykyä järjestyksen ylläpitämiseen ei ole.
"Miten ihmeessä se, että miehet itse hakeutuvat näille mainostamillesi "tosimiesten aloille", voi olla tasa-arvo-ongelma?"
Enhän minä sanonutkaan sitä tasa-arvo-ongelmaksi. Koulutusjärjestelmämme on miehiä sukupuolen perusteella syrjivä johtaa siihen, että siisteihin sisähommiin päätyvät ovat useimmiten naisia. Siinä ei tietenkään ole mitään ongelmaa, että miehet ja naiset hakeutuvat haluamilleen aloille, olivatpa ne kuinka mies- tai naisvaltaisia tahansa.
"Jokseenkin turha höpistä syyksi "naisia suosivaa koulutusjärjestelmää"; mikään ei estä miehiä pääsemästä mihin tahansa kouluun, jos niikseen haluaa."
Sukupuolten välillä ei ole mitään eroa älykkyydessä tai oppimiskyvyssä. Silti oppimistulokset ja arvosanat ovat jatkuvasti tytöillä parempia kuin pojilla. Poikien murrosikä osuu koulunkäynnin kannalta paljon pahempaan saumaan kuin tyttöjen. Lisäksi monet pojat ajautuvat jo peruskoulutusvaiheessa syrjäytymiskierteeseen. On turha puhua mistään hakumahdollisuuksista, kun koulujärjestelmä epäonnistuu täysin poikien kouluttamisessa tasa-arvoisesti, eikä anna heille yhtä hyviä lähtökohtia loppuelämään kuin tytöille.
Mistään asenteesta on myös täysin turha puhua tässä yhteydessä yhtään mitään, sillä nyt puhutaan lapsista. Vastuu siitä, miten hyviä tuloksia koulutusjärjestelmä tuottaa on aikuisten, opettajien, vanhempien, ministerien jne., ei lasten, jotka vasta opettelevat elämän aakkosia.
"Seuraava komenttisi on jo koominen: "
Et siis ole koskaan käynyt ulkona? Kukaan, joka on oikeasti joskus työskennellyt ulkona Suomen talvessa, ei jaksa kuunnella lässytystäsi. Vain täysin todellisuudesta irrallaan oleva ihminen voi kiistää sen, etteikö sisätiloissa ja lämpimässä työskentely ole huomattavasti mukavampaa, miellyttävämpää ja helpompaa kuin ulkona tuulessa ja pakkasessa värjöttely.
"Pientä suhteellisuudentajua voisi ainakin harkita"
Joo, niin voisi. Lopettakaa vihdoin ja viimein täysin naurettavien väitteiden esittäminen: terveydenhuolto tai opetusalan naisvaltaiset työt eivät ole vaarallisempia, epämiellyttävämpiä, väkivaltaisempia tai vaativampia kuin miesvaltaiset rakennusalan tai turvallisuusalan työt. Uhrifeminismi ei päde, vaikka kuinka yrittäisitte.
"miesasia on tärkeä, mutta ei sitä noin huteralla ja liioittelevalla argumentaatiolla kovin uskottavasti ajeta."
Sinun miesvastainen ja tasa-arvon vastainen asenteesi on tullut selväksi, eikä sinua millään argumenteilla ennakkoluuloistasi paranneta.
Joo, tyhmempi saattaisi kysyä, että missä päässä tässä se uhriasenne onkaan.
"Lopettakaa vihdoin ja viimein täysin naurettavien väitteiden esittäminen: terveydenhuolto tai opetusalan naisvaltaiset työt eivät ole vaarallisempia, epämiellyttävämpiä, väkivaltaisempia tai vaativampia kuin miesvaltaiset rakennusalan tai turvallisuusalan työt."
No kerropa, kouluammuskeluihin liittyen, millä rakennustyömaalla on ammuskeltu tai millä rakennustyömaalla on päivittäin väkivallan vaara? Turvallisuusalalla näin voi ollakin.
Muuten mikä miesvastainen asenne? Ovatko miehet yksi monoliittinen joukko, jota voi edustaa vain raivoamalla "uhrifeminismistä" tai muista itsestäänselvyyksistä.
Toisaalta voinhan olla väärässäkin ja siksi haluaisin tietää: Jorma, millä tavalla esittämäsi asiat oikeasti edistävät miesasiaa ja TASA-ARVOA ja miten ne eroavat vastaavien feministien ylilyövästä tavasta argumentoida omaa asiaansa.
Miksi muuten suurin osa professoreista on miehiä, jos koululaitos on niin poikia syrjivä? Miksi tytötkin saavat arvosanoikseen 4 ja 5, jos vain pojat ovat kärsivässä asemassa?
Vortac:
"Kiitos muuten kirjoitusteni arvostamisesta! Kuten lienet huomannut joistain kommenteistani, arvostan pitkäjänteistä ja uurasta kirjoitteluasi totuuden ja heikompien puolesta hyvinkin suuresti. Kirjoitat usein suoraan asian ytimestä ja selkeästi sekä ymmärrettävästi. Oudosti silti jotkut tahot eivät ymmärrä .. "
Minä ymmärrän kaikkien
kirjoituksia täällä. Vortacin ja Jorman viestit tulee katsottua
nimenomaan niiden sisältämien
oivallusten takia.
Jorma havainnoi terävästi, Vortac taas lyö esoteerisempaa viisautta pöytään. Minustakin näyttää siltä, ettei naisten ja miesten välistä kuilua voi ratkaista ihan maallikon
lähtökohdista, koska maallinen elämäntapa nimenomaan edellyttää elämältä rikkinäisyyttä ja toivottomuutta. Se on se helpoin ja katkerin tapa vastata kuoleman uhkaan ja elämisen
haasteisiin.
"b) Karma on vain nimitys yhdelle kosmiselle laille (joita on tietenkin monia), jonka voisi sanoa olevan syyn ja seurauksen laki, johon Jeesus viittasi sanoessaan, että sitä kylvät, mitä niität."
Olet kuitenkin puhunut
esimerkiksi jälleensyntymisestä.
Syyn ja seurauksen laki on toki looginen, mutta kun universumi kasvaa ei riitä yksilötietoisuudet kaikille.
"Mutta eihän toki Jeesus köyhänä puusepän nörttipoikana tiennyt mistä puhuu, ainakaan paremmin kuin blacker-castanedalainen-nörttialfa-sadomasopervo.."
Sattuneista syistä. Alfaksi en itseäni kutsuisi, eikä kyllä kutsu moni muukaan.
"c) On suorastaan loukkaus rinnastaa meikäläistä teosofeihin. "
Olen tavannut teosofeja hyvin paljon, enkä edes tiedä mitä se on.
Kuitenkin heillä pyörii nämä karmateemat.
"Kirjoituksilleni ei ole pakko antaa mitään arvoa, mutta kieltämällä se totuus josta kerron, tehdään väkivaltaa sekä miehille, tasa-arvolle että maailmankaikkeudelle - sekä tietenkin totuudelle itselleen. "
En ole kieltänyt. Luen
kirjoituksiasi, koska niissä on realistisia havaintoja.
Bmad
"Laasasen sivua olen seurannut mielenkiinnolla pitkään, ja paljon asiaakin sivulla on. "
Tämä on metka palsta,
koska täällä saa ATM:t ja muut vastaavat ötökät purkaa paineitaan.
Vai mitä?
Runo väliin:
Pillua mä annan vain
sulle alfa rakkaimpain.
Kovaa luokses juoksen pois,
kuin tuuli nörtit
päällein tois.
"Viimeisen puolen vuoden aikana etenkin kommenttiosio on kuitenkin muuttunut samanlaiseksi ihmeelliseksi liioitteluksi kuin feministien pahimmat purkaukset. "
En usko, että on liioiteltu,
mutta voimankäyttö on lisääntynyt.
Uskottavuutta on lisätty, joskaan suurmedian puolella ei ole tapahtunut oikein mitään.
"Esimerkiksi Taru kirjoitti sinällään järkevän kommentin, johon sen sijaan että olisi todettu naistenkin olevan hyvä lukea ennakkoluulottamasti miesten näkökulmaa, alettiin Tarua ripittää kummalliseen kaunatyyliin."
Taru puuttui mies- ja
naisvaltaisten alojen likaisuus
asteeseen, ja totesin siihen itse että olen samaa mieltä siitä, että sairaanhoitajan työssä on likaisuutta.
Sitten Taru taisikin
mennä miettimään asiaa sivuummalle
(ja ilmoitti siitä kohteliaasti), joten tietääkseni Tarua kohtaan ei mitään kaunaa ole.
Bmad
"No kerropa, kouluammuskeluihin liittyen, millä rakennustyömaalla on ammuskeltu tai millä rakennustyömaalla on päivittäin väkivallan vaara?"
Ei siellä tarvitse ammuskella, siellä on vaarallista ihan normaalitilanteessakin, ilman, että kyse olisi mistään rikollisesta tai jonkun mielenterveysongelmaisen sekoamisesta. Turha vähätellä rakennusalan vaarallisuutta.
"Muuten mikä miesvastainen asenne?"
Miesten tasa-arvo-ongelmien vähättely ja feministien propagandan toistelu on osoitus siitä.
"Jorma, millä tavalla esittämäsi asiat oikeasti edistävät miesasiaa ja TASA-ARVOA ja miten ne eroavat vastaavien feministien ylilyövästä tavasta argumentoida omaa asiaansa."
Sinusta oli siis ylilyönti todeta, että Suomen olosuhteissa jo se, että pääsee työskentelemään sisätiloissa sen sijaan että joutuisi olemaan sään armoilla, merkitsee melkoista parannusta työmukavuuteen?
Minusta on melkoinen ylilyönti väittää naisvaltaisten alojen töitä vaarallisemmiksi, väkivaltaisemmiksi ja kaikin puolin kurjemmiksi, kun samaan aikaan vaaditaan terveydenhuoltoalalle yhä lisää miehiä hoitamaan ikävimmät ja raskaimmat työt, joko hoitajina tai vartijoina.
Todellisten ongelmien erottaminen uhrifeminismin mössöstä edistää tasa-arvoa, sillä se asettaa feministisen monopolin tasa-arvopolitiikassa vaakalaudalle. On järjenvastaista haaskata aikaa ja energiaa tyhjänpäiväisyyksiin, kun oikeitakin ongelmia on.
"Miksi muuten suurin osa professoreista on miehiä, jos koululaitos on niin poikia syrjivä?"
Professoriksi pyrkivät aikuiset ihmiset työmarkkinoilla, ei sillä ole tekemistä koulutuksen epätasa-arvoisuuden kanssa. Jokainen aikuinen ihminen vastaa itse urakehityksestään, ja koululaitoksen tuloksista vastaavat niinikään aikuiset. Aikuiset siellä ovat työssä, eivät lapset.
Sitäpaitsi, naisten osuus professoreista on jatkuvassa kasvussa, mutta koululaitoksen epätasa-arvoisuus on jatkunut jo vuosikymmeniä. Mitään ei vain ole tehty tilanteen korjaamiseksi.
"Miksi tytötkin saavat arvosanoikseen 4 ja 5, jos vain pojat ovat kärsivässä asemassa?"
Kyse on isommasta asiasta kuin vain numeroista. Kyse on siitä, ettei koululaitos onnistu puristamaan pojista parasta mahdollista potentiaalia irti, vaan heidän osaamisensa jää täysimääräisesti hyödyntämättä. Tästä kärsimme me kaikki, joten on todella hämmästyttävää, miten jotkut viitsivät niin raivoisasti vastustaa pyrkimyksiä ja vaatimuksia tilanteen korjaamiseksi. Järjellä sitä ei ainakaan voi selittää, koska se on omaan jalkaan ampumista, joten jonkinlaisesta pahanlaatuisesta ennakkoluulosta on oltava kysymys.
jorma, lopettaisit sinä vihdoin täysin naurettavien väitteittesi esittämisen: rakennusalan tai turvallisuusalan miesvaltaiset työt eivät ole vaarallisempia, epämiellyttävämpiä, väkivaltaisempia tai vaativampia kuin naisvaltaiset terveydenhuolto tai opetusalan työt. Uhrimaskulinismi ei päde, vaikka kuinka yrittäisit.
Jorma:
"Kyse on siitä, ettei koululaitos onnistu puristamaan pojista parasta mahdollista potentiaalia irti, vaan heidän osaamisensa jää täysimääräisesti hyödyntämättä. Tästä kärsimme me kaikki, joten on todella hämmästyttävää, miten jotkut viitsivät niin raivoisasti vastustaa pyrkimyksiä ja vaatimuksia tilanteen korjaamiseksi."
Tähän kommenttiin kannattaa
kiinnittää tosiaan huomiota. Miesten syrjäyttäminen tulee yhteiskunnalle myös taloudellisesti hyvin kalliiksi ts. jos ihmiset voisivat paremmin, veroprosenttikin olisi paljon pienempi ja kansanvauraus paljon
suurempi.
Emme tarvitse ihmisryhmää,
jolta otetaan kaikki pois ja jota sorretaan. Nörtit on haettava vaikka kotoa ja kasvatettava insinööreiksi pillupalkalla.
Bmad
"rakennusalan tai turvallisuusalan miesvaltaiset työt eivät ole vaarallisempia, epämiellyttävämpiä, väkivaltaisempia tai vaativampia kuin naisvaltaiset terveydenhuolto tai opetusalan työt."
Täällähän on esitetty täysin päivastaista väitettä. Kuten uhrifeminismiin tietysti kuuluu. Se väite ei vain kestä kriittistä tarkastelua, vaan on järjetön. Kannattaisi sinunkin tutustua työtapaturmatilastoihin, ennen kuin lähdet vänkäämään mustaa valkoiseksi.
Jorma,
muutama seikka vielä:
Mikä teksteissäni (nim. Juki) on ollut feminististä propagandaa? Siis nimenomaan feminististä propagandaa, eikä vaikka sitä, että ei jaksa kuunnella feministien eikä myöskään joidenkin "miesasiamiesten" tapaa asettua pikkulapsimaiseen marttyyrin asemaan? Kummankaan en näe ajavan todellista tasa-arvoa mitenkään.
Toiseksi: olivatko miesvaltaiset alat nyt siis kylmempiä, raskaampia, vaarallisempia, väkivaltaisempia vai mitä. Kun määreesi muuttuvat koko ajan, on vaikea kommentoida, ovatko miesvaltaiset alat vaarallisempia, koska yht´äkkiä saatain väittää, että kyse onkin siitä, että naisilla on lämpimämpää, helpompaa tai mitä milloinkin. Höttöargumentaatiota ei jaksa naistutkijoilta mutta ei keneltäkään muultakaan.
Propagandasta kun puhutaan, kerro, missä lähteessä tarkalleen on todistettu poikien syrjäytyminen koulussa. Oma kokemukseni on, että pojat pärjäävät yleensä aivan hyvin koulussa (toki huonojakin mutta niin on tytöissäkin) ja saavat hyviä numeroitakin. Omalaatuisimmat ja älykkäimmät ovat järjestään poikia. Onko kyse samanlaisesta tutkimuksesta, kuin Vuorikosken ja kummpaneiden tutkimukset piilo-opetussuunnitelmasta: teoriana oli se, että nimenomaan tyttöjä syrjitään koulussa ja kun syrjintä ei näkynyt mitenkään, se johtui tutkijoiden mukaan siitä, että syrjintä olikin tyttöjen "piilosyrjintää". Voi jessus. Ja Muhammed vielä päälle.
Jos mediassa on puhuttu surkuttelevaan ääneen poikien syrjäytymisestä, varmaan median surkuttelema naisen 80 sentin eurokin on varmaan yhtä totta. Joten siis: missä näin todella ja oikeasti on todistettu? Median höpötykset lähteenä voi unohtaa.
Suhteellisuudentajua voisi myös olla se, että oivaltaa, ettei koululaitos purista yhtään kenestäkään "parasta ulos". Ei tytöistä eikä pojista. Miksi siis juuri poikien asia olisi tässä se, mitä pitää huutaa. Voisiko koululaitosta ylipäätään yrittää kehittää, ja lopettaa väsyttävä, paikkansapitämätön ja sukupuoleen tuijottelu. Ihan senkin takia, että vaikka pojat eivät koulussa pärjäisikään (vaikka siis todella pärjäävät), ei se silti aja poikia ulkotyöhön. Joka ainoako peruskoulussa huonosti pärjännyt poika päätyy kylmiin, vaativiin ja väkivaltaisiin ulkohommiin. Ei jessus, mä liityn jehoviin ja alan feministiksi...
Ja lopuksi: kuka ja missä on väittänyt, että kaikki naisten työt ovat vaarallisempia kuin miesten työt? Eikohän kyse ollut lähinnä siitä, että mieasia kärsii, jos joku korostaa vain miesten työn vaativuutta suht yksisilmäisesti. Eihän feministienkään yksipuolista lässytystä kukaan jaksa kuunnella.
Anteeksi Jorma, että totean tämän eikä toisen henkilöön pitäisi käydä kiinni: Olen alkanut epäillä, että oikeasti olet Tulva-lehden Moilanen, joka trollaa tänne palstalle.
Et siis ole koskaan käynyt ulkona? Kukaan, joka on oikeasti joskus työskennellyt ulkona Suomen talvessa, ei jaksa kuunnella lässytystäsi. Vain täysin todellisuudesta irrallaan oleva ihminen voi kiistää sen, etteikö sisätiloissa ja lämpimässä työskentely ole huomattavasti mukavampaa, miellyttävämpää ja helpompaa kuin ulkona tuulessa ja pakkasessa värjöttely.
Tässä olet täysin oikeassa, Jorma. Ihmettelen kovasti tuota itsekin, kuinka joku edes kehtaa väittää vastaan sille, etteikö sisätyö olisi paljon mukavampaa jo pelkästään sen takia, että saa olla suojassa sään ja ulkoilman armottomuudelta! Miten joillakuilla on otsaa.. tai typeryyttä.. tai molempia. Mutta ei tollasta kyllä nyt ihan elämää kokenut ja ymmärtävä ihminen mene laukomaan.
- Vortac
Kyse on siitä, ettei koululaitos onnistu puristamaan pojista parasta mahdollista potentiaalia irti, vaan heidän osaamisensa jää täysimääräisesti hyödyntämättä.
Näin on! Tästä voisi kirjoittaa pitkästikin, mutta muistaakseni jostain luin, että tytöt istuvat ihan mielellään kiltisti ja imevät valmiiksipureksittuja 'totuuksia' ja opettelevat ne ulkoa (ymmärtämättä niitä), ja saavat siten hyviä numeroita - kun taas pojat tulevat helposti levottomiksi joutuessaan päivät pitkät tuntikaupalla istumaan tuolilla pänttäämässä arvottomia valheita kupoliinsa kasakaupalla.
Siis pointti olisi siinä, että pojat ovat kinesteettisempiä ja ulospäinsuuntautuneempia - joten poikia pitäisi opettaa eri tavalla. Nykyinen opetusmetodi sopii naisille paremmin.
Tähän on tietenkin nyt meikäläisen velvollisuutena tuotava esiin jälleen yin- sekä yang-energiasuuntaukset. Voisin tietenkin kutsua niitä jollain toisilla nimilläkin, niin ne eivät kuulostaisi niin mystis-uskonnollisilta. Siis yksinkertaisesti naiset ovat energioiltaan sisäänpäinkäpertyvää sorttia siinä missä miehet ovat ulospäinlaajenevaa kansaa. Näin ollen ulkoisempi ja 'konkreettisempi', fyysisempi ja visuaalisempi, kolmiulotteisempi ja liikkuvaisempi oppiminen jossain muualla kuin tylsien, suorakaiteen ja kuutioiden muotoisten instituutiolaitosten kliinisissä sisätiloissa voisi olla paljon edullisempaa poikien oppimistavat huomioonottaen.
Tytöille nykytyyli taas soveltuu varmasti parhaiten.
Mutta vaikka tämä on luullakseni aika laajassa tietoisuudessa, asian EI anneta vaikuttaa oppimislaitosten käytäntöön koskaan mitenkään, ja niin miehille epäedullinen ja epätasa-arvoinen nykytilanne säilyy. Typerintä on, että miehille ja pojillekin kusetetaan pienestä pitäen, että juuri tällainen maailma ja systeemi on oikeudenmukainen, ja että miehet ja etenkin miesten seksuaalisuus ovat pahoja ja hirveitä asioita, ja niinpä miehet ansaitsevat työlään, raskaan, yksinäisen ja kurjan elämän. Jos sitten joku eukko silkasta armeliaisuudesta saapuu miehen elämää sulostuttamaan, miehen on oltava mielin kielin ja onnesta pakahtumaisillaan, jotta kelpasi jollekin arvokkaalle kaunottarelle sellaisena pahana ja syntisenä rotiskona, jolle ei oikeastaan olisi kannattanut moista jumalatarta elämää ihanoittamaan lahjoittaa, mutta silkasta ylhäisestä armeliaisuudesta ja säälistä tuota pahaa ja karskia työmuurahaista kohtaan tuo suloinen enkelikaunotar armoitti hirviön.. ja miehen on sitten osoitettava loputonta kiitollisuutta ja uskollisuutta, kunnes naisen koppavuus ja ahneus teidät erottaa, aamen.
- Vortac
No mitäs työtä Jorma itse teet?
" Näin on! Tästä voisi kirjoittaa pitkästikin, mutta muistaakseni jostain luin, että tytöt istuvat ihan mielellään kiltisti ja imevät valmiiksipureksittuja 'totuuksia' ja opettelevat ne ulkoa (ymmärtämättä niitä), ja saavat siten hyviä numeroita - kun taas pojat tulevat helposti levottomiksi joutuessaan päivät pitkät tuntikaupalla istumaan tuolilla pänttäämässä arvottomia valheita kupoliinsa kasakaupalla."
Täytyy sanoa, että huhhuh. "Muistaakseni jostain luin" Aika vakuuttava lähde! Tai niinku joku YTM varmaankin uskaltaisi sanoa: What a total bullshit. Missä ihmeen koulussa, ihan oikeasti, tänä päivänä ja vuonna opetetaan tuolla tavoin? Ei missään.
"Mikä teksteissäni (nim. Juki) on ollut feminististä propagandaa?"
Miesvaltaisten töiden vaativuuden, vaarallisuuden ja väkivaltaisuuden vähättely. Rakennusalan tilastot ovat sen verran korutonta kertomaa, että osoittaa todellista suhteellisuudentajun ja tyylitajun puutetta, jos edes yrittää vetää jotain opettajan hommaa samalle viivalle tässä suhteessa.
"pikkulapsimaiseen marttyyrin asemaan?"
Missähän tätä on ollut? Siinäkö, että asiallisesti toteaa sisätöiden olevan yleisesrti ottaen varmasti miellyttävämpiä kuin ulkotöiden, Suomessa kun ollaan? Pitäisikö meterorologisista tosiasioista vaieta? Usko tai älä, niillä todellakin on vaikutusta.
"Höttöargumentaatiota ei jaksa naistutkijoilta mutta ei keneltäkään muultakaan."
Lopetapa se hötön jauhaminen sitten. Viestieni sisältö on täysin selvä kaikille lukutaitoisille.
"Propagandasta kun puhutaan, kerro, missä lähteessä tarkalleen on todistettu poikien syrjäytyminen koulussa."
Väitätkö, ettei valtaosa koulupudokkaista ja vaille jatko-opiskelpaikkaa vaille jääneistä ole poikia? Väitätkö, etteivät tyttöjen oppimistulokset ja arvosanat ole säännönmukaisesti poikien vastaavia parempia? Väitätkö, ettei poikien murrosikä ajoitu keskimäärin ongelmallisempaan vaiheeseen kuin tyttöjen? Koska sukupuolten välillä ei ole voitu osoittaa olevan eroja älykkyydessä tai oopimiskyvyssä, on selvää, että tulosten erot johtuvat koululaitoksesta. Kolulaitos epäonnistuu poikien kohdalla, se ei saavuta heidän kohdallaan yhtä hyviä tuloksia kuin tyttöjen kohdalla. Tästä me kärsimme kaikki. On järjetöntä resurssien haaskaamista, että poikien potentiaali jää hyödyntämättä. Vain täysin patologinen miestenvihaaja ja tasa-arvon vastustaja voi vastustaa tämän ongelman esilletuomista ja vaatimuksia sekä pyrkimyksiä ongelman korjaamiseksi.
"nimenomaan tyttöjä syrjitään koulussa ja kun syrjintä ei näkynyt mitenkään"
Poikien kohdalla syrjintä näkyy. Oppimistuloksissa, arvosanoissa, opiskelujen jatkamisessa ja niiden keskeyttämisessä.
Kunnon tutkimusesta on tietenkin, kun miesten tasa-arvo-ongelmista vähät välitetään, vähäisesti, mutta muistaakseni professori Liisa Keltinkangas-Järvinen on ollut selvittämässä asioita, ja havainnut selvän ongelman koululaitoksessamme. Mies vailla Tasa-arvoa kirja tarjoaa mys tietoa aiheesta.
Mutta mitä turhia, pannaan vaan pää puskaan, kielletään ongelman olemassaolo, jätetään kaikki ennalleen, haaskataan kalliarvoisia elämiä ja maksetaan syrjäytymisen laskuja ihan hissuksiin vaan. Eihän feministiseen tasa-arvopolitiikkaan sovi sen tunnustaminen, että jossain suhteessa miehillä voisi todellakin mennä huonommin. Onhan se ihan liikaa vaadittu, että tavoiteltaisiin tasa-arvoisempaa tulosta koulutuksessa, ehkäistäisiin syrjäytymistä ja hyödynnettäisiin käytettävissä oleva potentiaali paljon nykyistä paremmin.
Ottaa ilmeisesti todella koville se, että sukupuolten tasa-arvoa toteutettaisiin nykyistä tehokkaammin, kun mieluummin jopa puolustellaan täysin järjetöntä resurssienhaaskaustakin.
"Suhteellisuudentajua voisi myös olla se, että oivaltaa, ettei koululaitos purista yhtään kenestäkään "parasta ulos"."
Eli koko koulutus on rahan haaskausta? Jos mitään ei tavoitella, ei mitään koskaan saavutettakaan. Tietenkin koulutuksen tavoitteena pitää aina olla se, että kaikista saataisiin optimaalinen tulos ulos. Muu on ajan ja rahan haaskausta ja luovuttamista.
"Voisiko koululaitosta ylipäätään yrittää kehittää, ja lopettaa väsyttävä, paikkansapitämätön ja sukupuoleen tuijottelu."
Nykyisin ongelma on juuri siinä, että kuvitellaan kaikkien lasten olevan kilttejä pikkutyttöjä. Poikien ominaispiirteet, kuten myöhäisempi murrosikä, olisi huomioitava koulutuksessa.
"Joka ainoako peruskoulussa huonosti pärjännyt poika päätyy kylmiin, vaativiin ja väkivaltaisiin ulkohommiin."
Kuka on niin väittänyt? En minä ainakaan. Kannattaisi lukea viestini, eikä tehdä omia oletuksia.
"Ja lopuksi: kuka ja missä on väittänyt, että kaikki naisten työt ovat vaarallisempia kuin miesten työt?"
Ei minun tietääkseni kukaan ole sellaista väittänyt. En minä ainakaan.
"Eikohän kyse ollut lähinnä siitä, että mieasia kärsii, jos joku korostaa vain miesten työn vaativuutta suht yksisilmäisesti."
Kysehän on vain sen valheen paljastamisesta, jota feministit ja heidän hännystelijänsä niin vaalivat: naisvaltaiset terveydenhuolto tai opetusalan tehtävät eivät suinkaan ole niitä kaikkein epämiellyttävimpiä, raskaimpia, vaarallisimpia tai väkivaltaisimpia. Rakennusalan ja turvallisuusalan työt, joissa vaaroja ja väkivaltaa on jatkuvasti läsnä, työn luonteesta johtuen, ovat miesvaltaisia aloja.
"Eihän feministienkään yksipuolista lässytystä kukaan jaksa kuunnella."
Lopetapa sen suoltaminen sitten.
"Olen alkanut epäillä, että oikeasti olet Tulva-lehden Moilanen, joka trollaa tänne palstalle."
Trolli ja tasa-arvon vastustaja olet sinä.
"No mitäs työtä Jorma itse teet?"
Tasa-arvotyötä.
"Aika vakuuttava lähde!"
Sinun patologista miesvihaasi nyt ei millään rationaalisella argumentoinnilla muuksi muuteta. Se on jo nähty. Surullista.
"Pojat saivat matematiikan kykytesteissä tyttöjä paremmat tulokset, mutta
kuitenkin heidän kouluarvosanansa ovat tyttöjä heikompia. Tytöt saivat
äidinkielen kykytesteissä poikia parempia tuloksia, ja tämä näkyy myös heille
annetuissa (korkeammissa) arvosanoissa. Poikien hieman parempi matematiikan
osaaminen ei siis näkynyt arvosanoissa vaan tytöillä oli poikia parempi
matematiikan arvosanojen keskiarvo. Tyttöjen poikia parempi kielellinen lahjakkuus
sen sijaan näkyi arvosanoissa kokonaisen numeron keskiarvoerona."
Todetaan tutkimuksessa:
Koulu, syrjäytyminen ja
sosiaalinen pääoma
Mitään ongelmaa tai parantamisen varaako ei ole?
Ai niin, tytöillä meni koulussa paremmin kuin pojilla jo 1950-luvulla, joten mitään ongelmaa ei tietenkään ole. Ei voi olla. Sehän on feministisen tasa-arvopolitiikan virallinen (järjenvastainen) linja.
Koulutusta tasa-arvoistamalla voitaisiin saada parempia tuloksia ja nyt hyödyntämättä jäävä potentiaali kansantalouden hyötykäyttöön, mutta siihen ei haluta ryhtyä, koska feminististä uskoa ja ns. virallista totuutta ei uskalleta, eikä haluta. kyseenalaistaa. Mieluummin haaskataan vuosikymmenestä toiseen resursseja ja potentiaalia.
Näin vähällä järjellä tätä maata hallitaan.
Sinnikkäitä poikia ei palkita koulussa
"Professori Liisa Keltikangas-Järvinen Helsingin yliopistosta arvioi, että koulun suosima opiskelutyyli sopii tytöille poikia paremmin."
"Yksi kokeilemisen arvoinen keino tasoittaa tyttöjen ja poikien välistä eroa voisi professorin mielestä olla tyttöjen ja poikien opetus jossain määrin eri ryhmissä. Sitä voitaisiin hänestä kokeilla alakoulun ensimmäisillä luokilla."
Ujostakin voi tulla vuorineuvos
"Keltikangas-Järvisen mielestä kaikenlaisilla temperamenteilla varustettujen lasten tulisi koulussa voida menestyä niin hyvin kuin lahjakkuus ja oma motivaatio sallivat. Yhteiskunta hukkaa arvokasta pääomaa, kun se antaa lasten pudota kelkasta jo alkumetreillä.
"Lapsen synnynnäistä temperamenttia ei voi muuttaa, mutta koulua on mahdollista muuttaa.""
Minusta on vähän paksua väittää, että ulkotyöt olisivat objektiivisesti mukavampia kuin sisätyöt. Ei kenelläkään ole oikeutta päättää muiden puolesta, missä työskentelyä muut pitävät mukavimpana. Joku voi ihan aidosti viihtyä paremmin ulkotöissä siitäkin huolimatta, että toisinaan sataa ja toisinaan tulee lunta (kaikkein pahimmilla säillä, tyyliin myrskyssä, ei sitä paitsi tehdä kuin aivan kaikkein välttämättömin tyyliin ihmisten pelastaminen). Se, että juuri teistä sisätyöt ovat kivempia, ei tarkoita, että ne olisivat sitä samaa kaikista muista.
"Minusta on vähän paksua väittää, että ulkotyöt olisivat objektiivisesti mukavampia kuin sisätyöt."
Oletko koskaan kuullut työnteon pakkas- tai hellerajoista? Luuletko, että ne ovat olemassa vain huvin vuoksi? Lämpötilalla on ihan selvästi vaikutusta työmukavuuteen ja työskentelytehokkuuteen. Sateella (ja lumellä ja jäällä) sekä auringonpaahteella samoin. Tämä ei suinkaan ole mikään mielipidekysymys, vaan fakta. Sisätöissä ihminen on suojassa sään ääri-ilmiöiltä paremmin, etenkin nyt kun ilmastointilaitteet ovat yleistyneet.
Muutenkin epäilevät tuomaat voisivat mennä vaikka viikoksi ulos työskentelemään. Nyt ei edes ole vielä kovinkaan kylmä, joten ei pitäisi olla kovin suuri testi. Siitä vain ulos kokeilemaan, kun se kerran on niin hauskaa ja miellyttävää.
Jorma. Mukavaa tietenkin, että vaivaudut vastaamaan kaltaiselleni paatuneelle miestenvihaajalle. Sen takia tekeekin hivenen pahaa sanoa, että en vähään aikaan ole nauranut niin paljon, kuin luin vastauksesi. Olihan siinä jotakin asiaakin, mutta luulen, että meidän välinen dialogi kannattaa lopettaa tuloksettomana tähän. Voit vaikka järkeillä asian siten, että nyt sillä "penteleen femakolla meni jauhot suuhun ja se vaikenee".
Lopetan dialogin kuitenkin (tietenkin edellien lisäksi) siksi, että miten ihmeessä voi vastata ihmiselle, jonka logiikka etenee seuraavasti:
Itse kirjoitin: "Suhteellisuudentajua voisi myös olla se, että oivaltaa, ettei koululaitos purista yhtään kenestäkään ´parasta ulos´."
Jorma ymmärtää: "Eli koko koulutus on rahan haaskausta?"
Kuinka niin kokonaan rahanhaaskausta?
Jorma, missä muuten ylipäätään saadaan kaikista paras irti. Eiköhän tuolla argumentilla kaikki ole rahanhaaskausta ja turhaa, seksikin, koska minunlaisiani mulkeroita pääsee syntymään eikä siittiöistä selkeästi ole saatu parasta irti, sillä meikähän tässä pettää sukupuoleni.
Laatulähde kyllä onkin Keltikangas-Järvinen, joka on tutkinut nimenomaan kouluarvioinnin ja lasten temperamenttipiirteiden välisiä ongelmia; sukupuoleen temperemantti ei liity, eikä arviointi pärstäkertoimeen, kuten Keltikangas-Järvinen joutui myöhemmin toimittajia oikaisemaan; nämä kun olivat tulkinneet tuloksia ja hänen lausuntojaan väärin.
Tosin minulle sopii aivan hyvin, että tytöt ja pojat jaettaisiin omiin ryhmiinsä koulussa. Kai siinäkin omat ongelmansa olisi, kuten ylipäätään tasoryhmissä (sillä sellainenhan jako sukupuolen mukaankin lopulta olisi; jakohan tehtäisiin arvosanojen takia), mutta miksei sitä voisi kokeilla.
Sen voisi kuitenkin vielä kysyä, että miksi ihmeessä naisvaltaisille aloille sitten tarvitaan niitä miehiä tekemään niitä raskaita ja vaarallisia töitä (esim. sairaanhoitakiksi kuten mainitsit), JOS naisvaltaiset alat ovat sitä siistiä ja helppoa sisähommaa. Eikö tässä ole ristiriita?
"Sen takia tekeekin hivenen pahaa sanoa, että en vähään aikaan ole nauranut niin paljon, kuin luin vastauksesi."
Minua lähinnä säälittää sinun lukutaidottomuutesi, ennakkoluuloisuutesi ja miesvihasi. No, trollihan sinä vain olet.
"Kuinka niin kokonaan rahanhaaskausta?
Jorma, missä muuten ylipäätään saadaan kaikista paras irti."
Voi hyvänen aika, miten pihalla sinä olet. Kuin lintulauta. Koulussa pitää tietenkin tavoitella parasta mahdollista tulosta, ihan kuten missä tahansa muussakin työssä. Varmastikaan mitään täydellisyyttä ei koskaan saavuteta, mutta jos parasta mahdollista ei tavoitella, kyse on rahanhaaskauksesta.
"Laatulähde kyllä onkin Keltikangas-Järvinen, joka on tutkinut nimenomaan kouluarvioinnin ja lasten temperamenttipiirteiden välisiä ongelmia; sukupuoleen temperemantti ei liity, eikä arviointi pärstäkertoimeen"
Tutkimus osoitti tasa-arvo-ongelman ja poikien syrjinnän todeksi, ihan siitä riippumatta kykeneekö sinunkaltaisesi paatunut miestenvihaaja ja tasa-arvonvastustaja sitä ymmärtämään tai ei.
"miksi ihmeessä naisvaltaisille aloille sitten tarvitaan niitä miehiä tekemään niitä raskaita ja vaarallisia töitä (esim. sairaanhoitakiksi kuten mainitsit), JOS naisvaltaiset alat ovat sitä siistiä ja helppoa sisähommaa. Eikö tässä ole ristiriita?"
Ihan turhaan taas lyöt pöytään omia väärinkäsityksiäsi minun selvällä suomenkielellä kirjoittamistani viesteistä.
Tosin kuin sinä ja feministiystäväsi kuvittelette, eivät naisvaltaiset hommat ole vaarallisempia, väkivaltaisempia, vaativampia tai epämiellyttävämpiä kuin miesvaltaiset alat. Sen valheen alasamupumisesta tässä on kysymys, ei muusta. Jonkun opettajan todennnäköisyys joutua vakavaan onnettomuuteen työtä tehdessään on minimaalinen verrattuna rakennusmiehen vastaavaan. Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärrettäväksi? Onko tosiasioiden tunnustaminen noin ylivoimaisen vaikeaa?
Ristiriitahan on siinä (kuten olen jo aiemmin todennut), että kun te tasa-arvon vastustajat kauhistelette ja liioittelette naisvaltaisten töiden vaarallisuutta, raskautta ja väkivaltaisuutta, niin samaan aikaan kovalla tohinnalla haalitaan niitä kaikkein raskaimpia ja vaarallisimpi töitä mm. hoitoalalla tekemään juuri miehiä. Miksi näin, jos kerran naiset eivät vierasta kovia ja vaarallisia töitä?
Jorma: "Oletko koskaan kuullut työnteon pakkas- tai hellerajoista? Luuletko, että ne ovat olemassa vain huvin vuoksi? Lämpötilalla on ihan selvästi vaikutusta työmukavuuteen ja työskentelytehokkuuteen. Sateella (ja lumellä ja jäällä) sekä auringonpaahteella samoin. Tämä ei suinkaan ole mikään mielipidekysymys, vaan fakta. Sisätöissä ihminen on suojassa sään ääri-ilmiöiltä paremmin, etenkin nyt kun ilmastointilaitteet ovat yleistyneet."
Tietenkin sillä on vaikutusta. Mutta silti se on yksilön päätettävissä, pitääkö juuri HÄN ulkotyöskentelystä kokonaisuutena enemmän kuin sisätyöskentelystä. Oletko tosissasi sitä mieltä, että jokaikinen ulkotöitä tekevä olisi alta aikayksikön valmis vaihtamaan työnsä sisätöihin, jos vain suinkin saisivat mahdollisuuden?
"Muutenkin epäilevät tuomaat voisivat mennä vaikka viikoksi ulos työskentelemään. Nyt ei edes ole vielä kovinkaan kylmä, joten ei pitäisi olla kovin suuri testi. Siitä vain ulos kokeilemaan, kun se kerran on niin hauskaa ja miellyttävää."
Kukaan ei ole sanonut, että ulkotyöt olisivat pelkästään hauskoja ja miellyttäviä. Kurjia päiviä aivan varmasti on. Silti uskon, että on ihmisiä, joiden mielestä hyvät päivät ulkotöissä painavat enemmän kuin sisätyöskentelyn plussa eli suoja sääolosuhteilta.
Itse olisin oikeasti halunnut puutarhatöihin, siis kesätöiksi, mutta monissa paikoissa pitäisi olla ajokortti ja toisiin minua ei ole huolittu, kun ei ole kokemusta. :(
"Mutta silti se on yksilön päätettävissä, pitääkö juuri HÄN ulkotyöskentelystä kokonaisuutena enemmän kuin sisätyöskentelystä."
Ei sillä pitämisellä ole mitään merkitystä, kun energia menee lämpimänä pysymiseen tai hikoiluun ja nestetankkaukseen.
Objektiivinen tosiasia on se, että sisätyössä ihmiskeho, ja sitä kautta työntekijä, välttyy monelta sellaiselta rasitukselta, joille ulkotyötä säässä kuin säässä, pitipä siitä tai ei, painava työntekijä väistämättä altistuu.
Toisin kuin sinä ja monet muut oikeita ulkotöitä koskaan tekemättömät kuvittelette, niin sään ei tarvitse edes olla mitenkään erityisen poikkeuksellinen, kun se jo alkaa vaikuttaa työsuoritukseen ja mielialaan. Tämän vuoksi kannattaisi oikeasti käydä itse ensin kokeilemassa, ennenkuin vetää hätäisiä johtopäätöksiä.
"Oletko tosissasi sitä mieltä, että jokaikinen ulkotöitä tekevä olisi alta aikayksikön valmis vaihtamaan työnsä sisätöihin, jos vain suinkin saisivat mahdollisuuden?"
Olen sitä mieltä, että ihmisten enemmistö, ainakin Suomessa, tekisi mieluummin töitä säännöllisesti sisällä kuin säännöllisesti ulkona. Silti jonkun on tehtävä nekin työt, joten osa ihmisistä joutuu varmasti ulos vastentahtoisesti. Minusta tämä on tärkeä seikka kun arvioidaan töiden vaativuutta, raskautta ja miellyttävyyttä.
Jorma:
"Objektiivinen tosiasia on se, että sisätyössä ihmiskeho, ja sitä kautta työntekijä, välttyy monelta sellaiselta rasitukselta, joille ulkotyötä säässä kuin säässä, pitipä siitä tai ei, painava työntekijä väistämättä altistuu."
Toisaalta naisista on
hauskaa ympäröidä kassalaatikoita
ja ihmishenkiä. Se antaa
sosiaalisen vallan tunteen, mikä selittää naisten hinkua kassaneideiksi tai sairaanhoitajiksi. Onhan se työ kiistämättä myös siistimpää ja helpompaa, kun lapioiminen kaupan pihalla, joka vaatii miehisiä
suorittajalihaksia.
Bmad
Taru: "Ulkona, sisällä tai sateensuojassa, ei oo siitä kyse."
No, kyllä tästäkin on aika pitkälle kysymys kun puhutaan tasa-arvosta ja siitä miten miehet ja naiset sijoittuu työelämään.
Hieman yleistäen voidaan sanoa, että naiset ovat pääasiassa julkisella sektorilla töissä, ja miehet yksityisellä sektorilla töissä. Yksityisellä sektorilla palkat määräytyy varsin pitkälle tuottavuuden mukaan. Julkisella sektorilla taas on käytettävissä tietty potti (verovaroista) joka on käytettävissä palkkoihin. On yleisesti tiedossa, että naiset hakeutuvat siistiin konttorityönomaiseen työhön, jossa talvella on lämmintä ja kesällä mukavan viileää (ilmastointi). Lisäksi siellä on paljon saman henkisiä naisia, joiden kanssa on mukava jutella pitkin päivää ja vaihtaa kuulumisia. Ei ihme, että julkinen sektori on tehoton, kun siellä sallitaan tällainen käytös. Olen tämän itsekin kerran jos toisen saanut omakohtaisesti todistaa jossain virastossa asioidessani. Seisoskelin aikani kiltisti tiskin takana, mutta virkailia (nainen) vai jatkoi jutusteluaan toisen naisen kanssa, vaikka oli kyllä huomannut saapumiseni. Piti olien kelloa kilkattaa äänekkäästi ennen kuin ko. nainen suvaitsi saapua suorittamaan työtään josta hänelle maksetaan palkkaa. Erään toisen kerran kun olin käymässä verovirastossa kysymässä neuvoa ja apuja veroilmoituksen tiettyjen kohtien täyttöön, niin _verovirkailia_ ei tiennyt ko. asioista mitään! Ja sitten sanotaan, että naiset on koulutettuja...
Pyysin ko. naisvirkailiaa hakemaan sellaisen henkilön joka osaisi auttaa, nainen ei meinannut eväänsäkkään liikautta...piti oikein hieman "pöydän kulmaa" nostaa, ennen kuin alkoi liikettä syntymään. On se ihme että henkilö, jonka toimenkuva on palvelu ja asiakkaan auttaminen on noin avuton...
No niin, hiukan rönsysi, myönnetään... :)
Taru: "Rehellisesti olen sitä mieltä, että poliisin ja palomiehen ammatit sopivat miehille paremmin, ja taas sairaanhoitajan ja vaikka kätilön naiselle."
Tasa-arvon kannalta tämä ajattelu on mielestäni virheellinen, mutta näin se on käytännössä muotoutunut.
Taru: "Sairaanhoitajienkin työ on raskasta nostamisineen, potilaiden kuljetuksineen ja usein jo vain hektisen rytmin takia: paikasta toiseen pitää usein liikkua juoksuaskelin."
On raskasta, en kiellä. Olen tästä useastikkin kuullut, kun moni tuntemani nainen on juuri sairaanhoitaja ja miespuolisten kaverien vaimot, avovaimot ja tyttöystävät on suurelta osalta siaraanhoitajia. Varmaan yli puolet tuntemistani naisista / ystävä naisista on sairaanhoitajia / lähihoitajia...
Taru: "Pointtina oli se että kommentti poliisien ja palomiesten ulkotyöstä on saivartelua."
Millälailla tosiasian toteaminen on saivartelua? Ja vielä mitä tulee siihen työn vaarallisuuteen, niin tunnen henk.koht. 4 poliisia ja yksi heistä sai haulikosta muutama vuosi sitten kun meni rauhoittelemaan kännissä riehuvaa miestä. Mies oli jo "rauhoittunut" mutta yllättäen nosti aseen uudelleen ja laukaisi lähellä ollutta poliisia kohden, haulisuihku kimposi luotiliiveistä kyynärtaipeeseen -> käsi meni lähes irtipoikki, vain parin jänteen varaan jäi roikkumaan. Ko. poliisi lähes kuoli massiiviseen verenhukkaan. En ole kuullut vastaavista tapauksista tuntemiltani sairaanhoitaja naisilta, mutta voihan niitä olla, en kiellä...
Taru: "Ja tosiaan en pelkää kritiikkiä, en vain halua tulla leimatuksi vielä yhtään miksikään koska mielipiteeni asiasta ovat ehkä vielä kovin hapuilevia :)"
Hyvä, kritiikkiä on hyvä sietää...ja Vortaciin sinä jo näemmä "tutustuitkin" hän on omanlaisensa tapaus :)
Juu, älä leimaamista pelkää, esitä vain asiasi ja perustelusu ja sitten puolustat kantaasi. Jos osoittautuu, että olet väärässä, niin ei se mitään. Kaikki ovat joskus väärässä.
Taru: "sitä siis meinasin että vaikka sanoisin asioista jotakin epäkunnioittavaa tai typerää, se voi olla vain tietämättömyyttä. Eli toivon ettei kukaan vihastu muhun palavasti, vaan asiallisesti kertoo oman näkemyksen."
Juu, älä näitä murehdi etukäteen. :)
Taru: "ja vanhemmat on eronneet, isä ei joudu elättämään yhtään ketään. Itseasiassa hänellä on hyvä sydän, hän tahtoo auttaa kolmea lastaan niin paljon kuin vain voi. Eikä kitise tasa-arvosta."
Hieman ristiriitainen lausunto sinulta Taru, tai sitten ymmärsin sen väärin. Kerrot, että isäsi ei joudu elättämään yhtän ketään. Siten kuitenkin kerrot, että hänellä on hyvä sydän ja hän auttaa kolmea lastaan niin paljon kun voi...
Siis hän ilmeisesti tukee teitä lapsia esim. taloudellisesti ja ihan hyvää hyvyyttään... mitäs vikaa isässäsi siis on? Onko hän tasa-arvoinen?
Taru: "Tiedän, teille miehille ei saa sanoa että älkää kitiskö."
Muita naisten suosimia termejä on "rutina" ja "ruikutus". Siis mies joka puhuu tasa-arvosta, niin naisten mukaan mies ruikuttaa...
Käsittämätöntä tuollainen ajattelu naisilta.
Taru: "Mutta silti rehellisesti olen sitä mieltä että maailma ei ole teille suomalaisille miehille niin paha paikka, että teillä voisi olla niin kamalasti valittamista."
Niin sinä et Taru kokenut itselläsi olevan tasa-arvo-ongelmia. Tämä johtunee siitä, että naiset suomessa ovat jo tasa-arvoisempia kuin miehet. Tasa-arvossa ollaan menty siis yli Suomessa, silti naiset valittaa että kuinka kauhea tasa-arvovaje heillä on. Minusta nyt on niin, että suomen naiset voisivat jo lopettaa sen tasa-arvo valituksensa, ja antaa hieman tilaa muiden (esim. miesten) tasa-arvopyrkimyksille. Et reagoinut mitenkään tuossa aiemmin mainitsemiiini kohtiin, et myöskään vastannut, että oletko käynyt armeijan ja miksi et? Vai vetäydyitkö vasta pohtimaan noita mainisemiani teemoja (Bmad mainitsi myös useita hyvia kohtia) ja palat niihin sitten myöhemmin? Kerroit, siis että koet olevasi tasa-arvoinen. Koitappa katsella noita mainittuja kohtia ja asettaudu miehen rooliin ja asemaan, "maistele" noita mainitsemiani kohtia (ja Bmadfin mainitsemia kohtia myös). Mihin lopputulokseen tulet? Onko suomalainen mies tasa-arvoinen suomalaisen naisen kanssa? Perustelut?
"Muita naisten suosimia termejä on "rutina" ja "ruikutus". Siis mies joka puhuu tasa-arvosta, niin naisten mukaan mies ruikuttaa...
Käsittämätöntä tuollainen ajattelu naisilta."
Ja miehetkin ovat oppineet tavoittelemaan "omaa voittoaan", eli jos joku "poika" ruikuttaa se on hänen suoritusvajettaan. Aikamoinen noidankehä.
On kokonaan unohdettu se mahdollisuus, että nämä voisivat olla todellisia, ratkaistavissa olevia tasa-arvo-ongelmia tai
ylipäätään typeriä vaatimuksia, joilla keinotekoisesti perustellaan oikeutus seksiin tai toisen läheisyyteen.
Miehille asetettu protestointi- ja itkukielto, johon on sisäänrakennettu pillupakote, ja vaatimus suojella naisia (nörttipojilta vai karanneilta ryssiltä?) toimii hyvin ajaen miehet epätoivoiseen patriarkaaliseen sekoiluun. Alfamiehet kulkevat jonossa, kuin uitetut koirat. Ne on kuin isoja hiiriä ja naisten vitut rotanloukkuja, joissa on juustopalat
valmiina.
"Bmad mainitsi myös useita hyvia kohtia"
Pitihän jonkun esitellä
intiimipuoltakin. Ongelmien
ratkaisu on loppujen lopuksi hyvin yksinkertainen: vierasta kättä pojun housuille.
No ei, kyllähän tässä on onneksi vähän laajemmistakin asioista kysymys.
Bmad
Edelleen joku voisi vastata, miksi miesten vapaaehtoinen hakeutuminen "vaarallisiin väkivaltaisiin ulkotehtäviin ja yksityiselle sektorille" on tasa-arvokysymys? Jos se ei ole sitä, miksi siitä pitää jankata, eikö se ole turhaa.
Esimerkiksi Jorma kirjoitti aiheeseen liittyen itsensä pussiin: "Enhän minä sanonutkaan sitä tasa-arvo-ongelmaksi. Koulutusjärjestelmämme on miehiä sukupuolen perusteella syrjivä johtaa siihen, että siisteihin sisähommiin päätyvät ovat useimmiten naisia."
Käsittääkseni nimenomaan syrjintä on kuitenkin epätasa-arvoa, joten totta kai tällä tavoin ymärrettynä ongelma liittyy tasa-arvoon? Siis: miksi vapaaehtoinen hakeutuminen on epätasa-arvoista?
Eihän sekään ole epätasa-arvoista, jos naiset vapaaehtoisesti hakeutuvat pienipalkkaisille julkisen sektorin aloille.
Jorma on kaivanut itselleen niin syvän poteron, ettei pääse sieltä koskaan pois.
Kysymys: "No mitäs työtä Jorma itse teet?"
Jorma: "Tasa-arvotyötä."
Ja toimenkuvasi on päivät pitkät norkoilla blogeissa herjaamassa ihmisiä "tasa-arvon" nimissä KELAn maksaessa sinulle "palkkaa"?
"Edelleen joku voisi vastata, miksi miesten vapaaehtoinen hakeutuminen "vaarallisiin väkivaltaisiin ulkotehtäviin ja yksityiselle sektorille" on tasa-arvokysymys? Jos se ei ole sitä, miksi siitä pitää jankata, eikö se ole turhaa."
Hallituksen tasa-arvo-ohjelmassa sanotaan mm.
"Työvoimapalvelut ja -koulutus ovat keskeisessä asemassa aikuisväestön tasa-arvon edistämisessä ja sukupuolen mukaisen segregaation vähentämisessä.
Työmarkkinoiden jakautumista naisten ja miesten ammatteihin ja aloihin lievennetään muun muassa työllisyyden ja yrittäjyyden edistämistoimilla. (TEM)"
Käsite "vapaaehtoinen" on myös kyseenalainen. Jos yhteiskunnassa on miehille asetettu odotus olla karskeja tms., niin eihän miehisen työn valitseminen silloin ole "vapaaehtoinen valinta", vaan rooliodotuksen paineessa tehty.
Ja miehillä on usein elatusvastuu perheestä ja silloin vaarallinen ja likainen työ voi olla parempi valinta kuin ei työtä ollenkaan.
JUKI: "Eihän sekään ole epätasa-arvoista, jos naiset vapaaehtoisesti hakeutuvat pienipalkkaisille julkisen sektorin aloille."
Juu, ei ole epätasa-arvoista, mutta tasa-arvokysymys tuosta on juurikin tehty naisten toimesta. Juurikin palkkauksesta ja palkkatasa-arvosta puhutaan naisvaltaisilla julkisen sektorin aloilla ja vertaillaan yksityisen sektorin palkkoihin. Ensiksi pitäisi kaikkien ymmärtää, että ei voi ottaa enempää, kuin on mistä antaa (verovarat).
Toisaalta samaisten itsensä pienipalkkaiselle julkisen sektorin alalle ajaneiden naisten mieelstä tasa-arvo lisääntyisi, jos miehiä saataisiin (pakotettua) alalle. Tämmöinen ajattelu on käsittämätöntä.
Suomessa kullakin henkilöllä on vapaus valita mille alalle pyrkii kouluttautumaan. Samoin kullakin on vapaus hakeutua mihin töihin haluaa. Näin pitää olla jatkossakin.
Jape kirjoitti:
"Juu, ei ole epätasa-arvoista, mutta tasa-arvokysymys tuosta on juurikin tehty naisten toimesta. Juurikin palkkauksesta ja palkkatasa-arvosta puhutaan naisvaltaisilla julkisen sektorin aloilla ja vertaillaan yksityisen sektorin palkkoihin."
Näin useasti on, mutta eihän tällä palstalla muutenkaan (käsittääkseni) kyse ole siitä, mitä joissakin muka tasa-arvoisissa naiskeskustelussa saatetaan höpötellä, vaan eikö tarkoitus ole miesten kesken keskustella, mikä oikeasti voisi olla tasa-arvoista ja tasa-arvon tavoitteena. Niinpä jankutus naisten huonommasta asemasta, joka on usein ihan itse valittu tilanne (esim. huonopalkkainen ala), ei mielestäni kuulu tasa-arvokeskusteluun. Kysehän on yksilöiden valinnasta, ja tuntuisi hullulta ajatella, että tasa-arvo saavutettaisiin pakottamalla aivopesun avulla yksilöt ajattelemaan tietyllä tavalla. Tiedän, että tätä tapahtuu esim. monilla feministisesti suuntauneilla blogeilla, mutta eivät nekään ajatukset mene läpi minulle. Miksi siis miesten vastaava tolkutus olisi uskottavampaa?
Henrylle: Miehiä voivat koskea monelaiset odotukset, mutta onko siinä oikeasti kyse tasa-arvosta tai sen puutteesta. Ostatko vastaavat feministien selitykset, että naisten "odotetaan" tekevän miesteen verrattuna kaksinkertaien työn, jotta tulisi hyväksytyksi miesvaltaisella alalla. Itse en ole koskaan ollut tilanteessa, jossa oikeasti miehet kyttäisivät naisten suoritusta feministien kuvaamalla tavalla. Tuntuu, että kyse on useinkin (nais)yksilöiden päänsisäisestä ongelmasta; tasa-arvo ei siihen oikeasti liity. Miten tuon tilanteen ylipäätään voisi välttää ajautumatta fasismiin ja ajatussensuuriin. Sen sijaan, jos konkreettisesti voidaan osoittaa tilanteita, joissa naisia oikeasti ja todellakin systemaattisesti vähäteltäisiin samasta työsuorituksesta, kyse olisi epätasa-arvosta. Siksi tuntuu jotenkin typerältä käsittää tasa-arvo yksilöiden abstraktien ajatusten kautta, sillä tällöinhän kuka tahansa heikkoa itsetuntoa poteva voisi selittää kaiken johtuvan milloin mistäkin patriarkaatista tai miehen näkökulmasta uhrifeminismistä tai muusta vastaavasta. Se voi tieteknin tuntua hyvältä, kun mieskin saa kerrankin ruikuttaa, mutta eihän se johda näiden ongelmien korjaantumiseen.
Hallituksen tasa-arvo-ohjelmasta voi olla monta mieltä, mutta ei minua ainakaan kiinnosta kehitellä päättömiä tasa-arvoon liittymättömiä vaatimuksia miesten kannalta, vaikka naiset, profeministimiehet, feministit ja hallituksen huru"henkilöt" näin saattavatkin näin tehdä. Miten se oikeasti auttaa miesasiaa. Sitä voi ajaa kritisoimalla yksisilmäisiä hallituksen tasa-arvo-ojelmia, mutta kritiikkiä (ainakaan uskottavaa) ei ole se, että kehitellän uhrimaskulistinen asenne. Se on tympeä asenne, ja karkottaa varmasti monia miehiä sinällään tärkeän asian parista pois, koska eihän kukaan täysjärkinen jaksa vastaavaa feministien taholtakaan.
Toki, kuten Henry kirjoitti, vapaaehtoisuus on tulkinnanvarainen käsite, mutta ethän osta naistenkaan väitteitä siitä, että ei kotiinjääminen pienen lapsen kanssa ole vapaaehtoista, koska tällöin yhteiskunta tuomitsee äidin huonoksi, jos tämä tekee työtä ja uraa. Kyse todellakin on vapaaehtoisesta valinnasta, sillä 1) kukaan ei saa rangaistusta siitä, että jää kotiin hoitamaan lapsia eikä teekään uraa ja 2) toisesta näkökulmasta: yhteiskunnan väitettyjä asenteita ei voi tuomita vankilaan (niistä on siis turha jankata tässä tapauksessa).
Eikö siis olisi järkevintä keskittyä tasa-arvokeskustelussa siihen, että kaikilla yksilöillä, sukupuoleen katsomatta, olisi yhtäläiset mahdollisuudet tehdä mitä haluaa, ja unohtaa milloin mitkäkin ajatusarvailut tyyliin: jos mä naisena koen, että mua seksuaalisesti häiritään, niin mua häiritään ja mun päänsisäinen asenne riittää todistamanaa sen vaikka mitään konkreettistä näyttöä ei ole; jos mä miehenä taas koen, että multa vaaditaan asioita (kuten ulkoilmatyötä, elättämistä tms.), se riittää todistamaan, että mulla ei NIIN HALUTESSANI olisi mahdollisuus hakeutua hemmetti sisälle töihin, (joka muuten tuo leivän pöytään siinä, missä Jorman markkinoivat väkivaltaiset, viimaiset ja väheksytyt rakennusmiesten työt). Miksi tällainen ajatusarvailu siis auttaisi tasa-arvoasiaa enenkään näkökulmasta?
Henry:
"Käsite "vapaaehtoinen" on myös kyseenalainen. Jos yhteiskunnassa on miehille asetettu odotus olla karskeja tms., niin eihän miehisen työn valitseminen silloin ole "vapaaehtoinen valinta", vaan rooliodotuksen paineessa tehty."
- Näinhän se on. Tällä palstalla on nähty vastakkainenkin mielipide esimerkiksi naisvaltaisista aloista puhuttaessa.
Enemmistö roska-autossa istujista on miehiä, enemmistö tuseeraajista on naisia. "Vapaaehtoisesta valinnasta" on turha inistä niin kauan kuin tätä suhdetta ei ole tosissaan koitettu tasoittaa.
"Ja toimenkuvasi on päivät pitkät norkoilla blogeissa herjaamassa ihmisiä "tasa-arvon" nimissä KELAn maksaessa sinulle "palkkaa"?"
Väärin arvattu.
"Esimerkiksi Jorma kirjoitti aiheeseen liittyen itsensä pussiin: "Enhän minä sanonutkaan sitä tasa-arvo-ongelmaksi. Koulutusjärjestelmämme on miehiä sukupuolen perusteella syrjivä johtaa siihen, että siisteihin sisähommiin päätyvät ovat useimmiten naisia."
Käsittääkseni nimenomaan syrjintä on kuitenkin epätasa-arvoa, joten totta kai tällä tavoin ymärrettynä ongelma liittyy tasa-arvoon? Siis: miksi vapaaehtoinen hakeutuminen on epätasa-arvoista?"
Opettelisit vihdoin lukemaan, niin et tekisi itsestäsi pelleä.
Koulutusjärjestelmässä on syrjintää ja epätasa-arvoa, mikä on täysin päivänselvää kaikille paitsi sinunkaltaisillesi miestenvihaajille.
Totta kai tämä huonompi koulumenestys sitten heijastuu kaikkeen, kuten ammatinvalintamahdollisuuksiin ja näkyy myös syrjäytymisenä. Nämä ovat edelleen tasa-asrvo-ongelmia, koska ne ovat syrjinnän seurausta.
Tasa-arvo-ongelma ei sen sijaan ole se, että ihmisiä omasta vapaasta tahdostaan hakeutuu jollekin alalle. Tietääkseni esimerkiksi valtaosa poliiseista ja palomiehistä (miesvaltaisia, vaarallisia ammatteja) on hakeutunut ja oikein pyrkinyt alalle. He ovat siis halunneet vaarallisiin tehtäviin, eikä se ole tasa-arvo-ongelma, koska se tapahtuu heidän omasta vapaasta tahdostaan.
Tasa-arvo-ongelma on sitä vastoin oletus, että miesten pitäisi hoitaa työpaikan raskaimmat ja vaarallisimmat työt vain koska ovat miehiä. Näinhän on ollut terveydenhuoltoalalla, kuten taannoisesta mainoskampanjasta saimme todeta. Tämä ei ole oikein, sillä silloin luodaan rooloodotuksia, ja pakotetaan miehiä tiettyyn muotiin. Tosiasiassa heillä on oltava samat mahdollisuudet toimia samoissa tehtävissä terveydenhuolto alalla kuin naisillakin.
En edes odota, että tuollainen feministitrolli ymmärtäisi tälläkään kertaa edes rautalangasta väännettyä mallia. Sehän vaatisi lukutaitoa ja älykkyyttä.
Joo nyt mä Jorma tajuan!!!
Lue muuten huviksesi, vaikkapa wikipediasta, tyypillisimmistä argumentaatiovirheistä. Toi mun feministiksi haukkuminen on yksi niistä; sama kuin feministit haukkuvat ajatteluansa kritisoivia miehiä sovinisteiksi kiinnittämättä huomiota argumentteihin. Ja enköhän nyt ammattini puolesta todellakin osaa lukea, ja samalla myös huomata milloin jonkun selvän "suomenkielen" (kirjoitetaan muuten erikseen)ei ole ajatusta tai ainakin se huojuu kuin paska ennen pönttöön putoamista.
Mutta hyvää päivänjatkoa, Jorma.
Terv. "Tällainen feministitrolli"
"Miksi siis miesten vastaava tolkutus olisi uskottavampaa?"
Feministitrollin tuntomerkkejä: 1)väite että tasa-arvonkannattajien avoin, vapaa ja rationaaliselle argumentoinmnille parustuva keskustelu olisi muka sama asia feministijärjestöjen propagandansuoltaminen.
"Se voi tieteknin tuntua hyvältä, kun mieskin saa kerrankin ruikuttaa, mutta eihän se johda näiden ongelmien korjaantumiseen. "
Feministitrollin tuntomerkkejä: 2) tasa-arvon vaatimisen kutsuminen ruikuttamiseksi.
Kysehän on nimenomaan siitä, että miesten odotetaan ja halutaan tekevän ne vaativimmat ja vaarallisimmat työt, mistä on hyvänä esimerkkinä tuo terveydenhuoltoalan mainoskampanja, ja lisääntyvät vaatimukset siitä, kuinka sairaaloihin olisi saatava järjestysmiehiä hoitamaan ongelmia. Jokoa vuosi kuolonuhreja vaativan rakennualan työturvallisuuden kehittäminen on saanut selvästi vähemmän huomiota kuin tämä. Kouluja vaaditaan kertomaan työtöille kuinka nämä voisivat opetella matematiikkaa ja tietotekniikkaa, ja pojille kuinka hoiva-ala voi olla miehiäkin varten. Missä ovat pyrkimykset saada naisia rakennuksille yms. aloille? Eipä taida kelvata.
"Se voi tieteknin tuntua hyvältä, kun mieskin saa kerrankin ruikuttaa, mutta eihän se johda näiden ongelmien korjaantumiseen. "
Feministitrollin tuntomerkkejä: 3) Täydellinen kyvyttömyys ymmärtää lukemaansa. Kaiken tasa-arvon kannattajien kirjoittaman vääristely. Valehtelu ja selkärangattomuus.
Lopettaisit jo pelleilysi, kun kerran niin lupasit tekeväsi.
"Lue muuten huviksesi, vaikkapa wikipediasta, tyypillisimmistä argumentaatiovirheistä."
Ei tarvitse, kaikki olkinukkeilut yms. paskanjauhanta löytyvät suoraan sinun viesteistäsi, feministitrolli.
"Toi mun feministiksi haukkuminen on yksi niistä"
Ei se ole haukkumista, se on tosiasioiden toteaminen.
"kiinnittämättä huomiota argumentteihin."
Mihin argumentteihin? Eihän sinulla ole sellaisia ollut. Vain kitiset ja valitat, kun kaikki miehet eivät alistu toisen luokan kansalaisen asemaan, vaan vaativat itselleen tasa-arvoa.
"Ja enköhän nyt ammattini puolesta todellakin osaa lukea"
Et näköjään, kuten on edellä tullut todettua ja todistettua.
"ja samalla myös huomata milloin jonkun selvän "suomenkielen" (kirjoitetaan muuten erikseen)ei ole ajatusta tai ainakin se huojuu kuin paska ennen pönttöön putoamista."
Oliko tässä alatyylisessä lauseessa joku "ajatus"?
"Mutta hyvää päivänjatkoa"
Tervemenoa, trolli.
No eihän tällainen feministi voi pitää lupaustaan:) Mutta tosissaan, miksi kuvittelet että sinulla on sitten oikeus pelleillä tällä palstalla, vaatia esimerkiksi avointa keskustua ja sitten, vieläpä samassa viestissä vaatia muita tukkimaan turpansa.
Jos et itse huomaa ajattelusi pösilöyttä, ei kannata jankuttaa muiden lukutaidottomuudesta. Itse et suostu näkemään, että "feministinä" kuitenkin toistuvasti kritisoin feminismiä. Mielenkiintoinen feministi siis olen. Haluatko vielä lisää esimerkkejä käsittämättömästä höpötyksestäsi. Voisiko joku muu, vähemmän asenteellinen ja ajattelemiseen kykenevä, kommentoida seuraavaksi.
Vaikka Jorman ajattelussa on jotakin tolkkuakin, toi RUIKUTUS ja uhrimaskulismi vie pointin koko teksteistä. Ja kuten totesin, se on kenen tahansa mielestä ruikutusta, että liioittelee ja valittaa tyhjänpäiväisistä asioista. Se ei taas ole ruikutusta, että oikeasti kritisoi poliittisesti korrektia, feministisesti suuntaunutta tasa-arvokeskustelua. Mutta tästähän ei Jortsukan...öh siis Tulva-Moilasen, teksteissä ole kyse.
"No eihän tällainen feministi voi pitää lupaustaan:)"
Ei näköjään.
"vieläpä samassa viestissä vaatia muita tukkimaan turpansa."
Missä? Taas keksit omiasi. Minähän vain muistutin sinua lupauksestasi. Tosin sinä et keskustele, sinä trollaat.
"ei kannata jankuttaa muiden lukutaidottomuudesta."
Pakkohan se on todeta, ettet sinä osaa lukea. Yksinkertaisimpiakaan viestejäni et ole onnistunut ymmärtämään oikein. Et siis kykene arvioimaan ajatteluani, koska et tiedä siitä lukutaidottomana mitään.
"Itse et suostu näkemään, että "feministinä" kuitenkin toistuvasti kritisoin feminismiä. "
Ei, et sinä sitä tee. Sinä vain väität, että tasa-arvon kannattajien hyvin perustellut argumentit olisivat samaa tasoa aivottomimman feministipropagandan kanssa. Tätä jälkimmäistä ei pysty millään puolustelemaan, joten keskityt tasa-arvon kannattajien mustamaalaamiseen, kuten kunnon trollit aina tekevät. Mitään omaa sanottavaa tai annettavaa tähän keskusteluun sinulla ei ole vielä ollut.
"vähemmän asenteellinen ja ajattelemiseen kykenevä"
Miesvihamielisen pellen, eli sinun, kanssasi on turha yrittää käydä keskustelua. Sinulla ei ole siihen halua, eikä edellytyksiä.
"toi RUIKUTUS ja uhrimaskulismi vie pointin koko teksteistä."
Onhan se feministitrollin mielestä ihan hirveää ruikutusta, kun joku kehtaa vaatia, että miehillä ja naisilla olisi samat oikeudet, samat velvollisuudet ja että heitä pyrittäisiin kohtelemaan tasa-arvoisesti.
Sinä ja feministiystäväsi tulitte tänne toistelemaan vanhaa feminististä valhetta siitä, kuinka naisvaltaiset työt olisivat muka vaasrallisempia, vaativampia, raskaampia ja väkivaltaisempia kuin miesvaltaiset työt. Sen valheen kritisoinnista tämä keskustelu alkoi. Samalla olette antaneet ymmärtää, täysin järjenvastaisesti, että ulkotyön tekeminen ei olisi sen kummempaa kuin siistin sisätyön tekeminen. Mitään perusteluja näille väitteille ei ole vain löytynyt. Ulkotyön rasittavuus on biologinen fakta, fakta on myös se, että opettajien riski loukkaantua työssään on minimaalinen verrattuna rakennustyöntekijän riskiin.
Teidän ruikutuksenne ja valituksenne ei siis mennyt läpi. Naiset eivät todellakaan ole uhrin aeemassa työmarkkinoilla. Toisin on miesten kohdalla, joiden todellista vapautta valita alansa rajoittaa syrjivä koulutusjärjestelmä ja syrjivät odotukset ja vaatimukset, joista tuo terveydenhuollon rekrykampanja on oiva esimerkki. Olisi täysin mahdotonta tehdä kampanjaa, jossa haettaisiin naisia siivous tai hoivahommiin, koska siivous- ja hoivatyössä olisi tarvetta naisellisen pehmeille työntekijöille. Miksi miehiin kohdistuvia syrjiviä odotuksia ja vaatimuksia pitäisi sietää, kun sitä ei tehdä naistenkaan kohdalla?
Jorma, millä tahansa muulla keskustelualustalla sinua pidettäisiin päivystävänä trollina.
Koittaisit edes. Keskustella.
Minä veikkaan, että nimimerkki Juki on "töissä" jossain niistä feministisistä naisjärjestöistä jotka saavat toimintamäärärahansa valtion budjetista, eli siis meiltä veronmaksajilta. Juki voi olla myös Naisasialiitto Unionin pestaama häirikkö, jonka tarkoituksena on koittaa suistaa miesten tasa-arvokeskustelu raiteiltaan.
Tai ihan villinä arvauksena Juki voisi olla STM:n tasa-arvoyksikön ainoa "mies", profeministi Jouni Varanka, jonka työnkuvaan pitäisi kuulua (mutta käytännössä ei näytä kuuluvan) miesten tasa-arvoon liittyvät kysymykset ja miesten tasa-arvon edistäminen...
"Jorma, millä tahansa muulla keskustelualustalla sinua pidettäisiin päivystävänä trollina."
Feministisillä keskustelupalstoilla?
Ai niin, eihän sellaisia edes ole. Vapaa ja avoin kansalaiskeskustelu kun on feministeille myrkkyä.
Niin tai Juki voi olla ihan tavallinen suomalainen mies, jolle ei mene läpi feministinen propaganda muttei vastaava lässytys Japen, Jopen ja muiden arvausleikkeja esittävien veikkaajien taholta.
Minä muuten veikkaan, että nimimerkki Jape on RAY:n kustantama tonttu, ja Jope "ihan villinä arvauksena" puurosta löytyvä manteli.
Onko ihan oikeasti vaikea hyväksyä, että kaikki tasa-arvoa kannattavat miehet eivät jaksa lähteä mukaan tuohon paranoidiseen leikkiin, jossa kaikiien pitää idiootteina ajatella kaikesta samalla tavalla (eli nähdä feministitrolleja kaikkialla) tai sitten tulla leimatuksi feministiksi ja saada osakseen käsittämättömiä arvausleikkejä. Melko metkaa, Jape ja Jope.
"Onko ihan oikeasti vaikea hyväksyä, että kaikki tasa-arvoa kannattavat miehet"
Sinun tasa-arvon vastaisuutesi on tullut jo selville, eikä se selittelemällä muuksi muutu. Ei vatrsinkaan jatkuvasti muiden viestejä vääristelemällä ja täysin aivotonta feministipropagandaa suoltamalla.
Kysyin vain, että onko jokin muu tapa kuin se, että ajattelee Jartsun ja Jortsun kanssa samalla tavalla (eli epäitsenäisesti) tai sitten saa feministinimittelyjä osakseen ja Jorkkahan vastaa surullisen ennalta-arvattavasti: " - - täysin aivotonta feministipropagandaa - -."
Eli ei siis ole tapaa kuin toimia jopen ja kumppaneiden kuoropoikana; mitä ajattelet Henry, kannattaisiko miettiä, millaisen hölmön kuvan nämä pari toistensa alter egoa miesasiasta antavat. Toki keskusteluvapaus saa olla, mutta eihän se oikein toteudu tällä palstalla, joten keskustelunvapaus ei välttämättä kanna aivan loppuun asti argumenttina. Mikä on kantasi tähän miesnäkökulman jormasoitumiseen; eikö tässä ole hivenen vaikea nähdää metsää jormilta?
"eikö tässä ole hivenen vaikea nähdää metsää jormilta?"
- On.
"täysin aivotonta feministipropagandaa"
Kun suoltaa täysin aivotonta feministipropagandaa, ei pidä yllättyä siitä, että sitä siksi myös kutsutaan. Kukaanhan ei ole kieltänyt sinua uskomasta näihin satuihin, jos haluat. On vain todettu, että täällä ne eivät mene läpi.
"mitä ajattelet Henry, kannattaisiko miettiä, millaisen hölmön kuvan nämä pari toistensa alter egoa miesasiasta antavat."
Feministitrollin tuntomerkkejä: 4) "Suuri huoli" miesasian uskottavuudesta. Minä ole esimerkiksi tasa-arvon kannattaja, joten pieleen menee siinäkin suhteessa.
"Toki keskusteluvapaus saa olla"
Sinun trollauksesi ja täysin perustelemarttomat väitteesi, toisten kirjoittajien viestien vääristelyt jäisivät ainakin näkemattä, jos keskustelu ei olisi vapaata.
"Mikä on kantasi tähän miesnäkökulman jormasoitumiseen; eikö tässä ole hivenen vaikea nähdää metsää jormilta?"
Tämän blogin kommenttiosasto perustuu sananvauteen, jossa jokainen voi esittää omat mielipiteensä, joista he itse vastaavat.
"millaisen hölmön kuvan nämä pari toistensa alter egoa miesasiasta antavat."
Tässä blogissa ja varsinkaan kommettiosastolla ei ole pyrkimystä luoda minkäänlaista "kuvaa miesasiasta". Juuri sen takia minusta ei varmaan poliitikoksi olekaan, kun poliittinen menestys ja suosio vaatisi jonkinlaisen positiivisen julkiskuvan luomista, johon minä jaksa ryhtyä.
Julkisuuskuvan luominen ja vapaa keskustelu ovat toistensa kanssa ristiriidassa. Siksi juuri Miessakkien keskustelupalsta suljettiin.
Riippuu lukijasta, kenen mielestä kenenkin kirjoitukset ovat sontaa tai eivät ole. Kyllä minusta kommentoijien taso on ihan hyvä ylesiesti ottaen. Olen lähinnä kaivannut feministeistä kunnon vastusta Jormalle ja kumppaneille. Jos pidät heitä huonoina kirjoittajina, niin kyllä heihinkin argumentaation tepsii, jos on tepsiäkseen.
Okei, ihan ymmärrettävä näkökulma Henryllä.
...tosin voisi vielä jatkaa, että ainahan blogi profiloituu jollakin tavalla (oli se tavoitteena tai ei) ja sama koskee tätäkin blogia.
Kirjoittajien tasosta voi olla monta mieltä, ja hyviäkin varmasti on, mutta tuo "total jormazation" kyllä uuvuttaa epäloogisuudellaan muut kirjoittajat - voi olla siis ettei Jormalle ja kumppaneille ole vastustusta jatkossakaan - eihän kukaan loputtomiin jaksa lyödä päätään jormaan.
"kyllä uuvuttaa epäloogisuudellaan muut kirjoittajat"
Sinun totaalinen lukutaidottomuutesi on esteenä täysin loogisen ajattelun ymmärtämiselle, useimpien muiden ihmisten kohdalla tilanne on toinen. He kykenevät ymmärtämään ja hyväksymään faktat, kun ne heille esitetään.
Juki:
"Kirjoittajien tasosta voi olla monta mieltä, ja hyviäkin varmasti on, mutta tuo "total jormazation" kyllä uuvuttaa epäloogisuudellaan muut kirjoittajat - voi olla siis ettei Jormalle ja kumppaneille ole vastustusta jatkossakaan - eihän kukaan loputtomiin jaksa lyödä päätään jormaan."
Mitä Jorma on sellaista
ylipäätään sanonut, josta pitäisi olla vahvasti eri mieltä? Ainakin minun mielestäni hän esittää puhtaita havaintoja, jotka voisi periaatteessa tehdä kuka
tahansa.
Jorman partaveitsityyli menee kyllä välillä yli omankin ymmärrykseni.
Itselleni esimerkiksi se on vieras, eikä minun ominainen tapa lähestyä maailmaa, mutta Jorma on kuitenkin ehkä tämän blogin sinnikkäin feminismin kritisoija.
Bmad
Juki "Minä muuten veikkaan, että nimimerkki Jape on RAY:n kustantama tonttu, ja Jope "ihan villinä arvauksena" puurosta löytyvä manteli."
Herjaavalla ja moukkamaisella kielenkäytöllä teet vain itsellesi hallaa! Tuolalinen käytös ei edistä feministisen sumutuksesi läpimenoa...
No yksi seikka on kritisoida selkeitä epätasa-arvoasioita ja kokonaan toinen juttu vaahdota pelkällä tunteella itsensä kanssa vieläpä ristiin kaikkia muita kirjoittajia vastaan, joiden tekstissä voi paranoidisesti nähdä vähänkin jotakin feminististä.
Toisin sanoen lienee tyyli, jolla asioita kritisoi, voisi olla oikeasti aikuisempi. Siten argumentaatiokin olisi uskottavampaa.
Toiseksi se, että joku on sinnikkäin jossakin asiassa (olkoon se mitä tahansa) ei tee tästä henkilöstä automaattisesti älykästä tai yhtään mitään. Etenkään kun se ei toteudu "Total jormatization show´ssa."
Ja ei millään pahalla, mutta en menisi kyllä puhumaan partaveitsityylistä Jorman yhteydessä - ainakaan siinä merkityksessä että Jormalla leikkaisi yhtä terävästi. Kysyin muutama viesti sitten, haluaako Mr. Jorma lisää selkoa ajattelunsa epätäsmällisyydestä ja ristiriitaisuuksista epäloogisuudesta puhumattakaan, herra ei osannut vastata vaan päätti haukkua feministiksi. Se siitä partaveitsityylistä. Partaveitsi my ass.
Voisi vuorostaan kysyä, mitä sellaista Jorma on sanonut etteikö kuka tahansa uhmaikäinen kakara osaisi sanoa samaa tuohduksissaan.
Ja jorma vastannee:..."aivoton feministitrolli...äpäläväpälä....diipa daapa....profeministi....jne.
Ja jape...myönnän että seura tekee kaltaisekseen ja kaiketi pitäisi vaieta aikuismaisuuden vaatimuksesta, mutta sinä avasit niin houkuttelevan ladun höpöhöpö-arvauksillasi, etten malttanut olla lähtemättä "heikoille hangille" tuoretta kielikuvaa käyttääkseni.
Mutta lähinnä ihan sen varmistamiseksi, että missä hemmutin todellisuudessa eletään, voisi kysyä: oletteko te ihan oikeasti tosissanne ylipäätään noissa kommenteissanne?
"Toisin sanoen lienee tyyli, jolla asioita kritisoi, voisi olla oikeasti aikuisempi. Siten argumentaatiokin olisi uskottavampaa."
Kovat on jutut, varsinkin kun ottaa huomioon, että itse olet vain toistellut feministiporopagandaa ilman mitään perusteluja tai rationaalisia argumentteja ja olet jatkuvasti vääristelly mm. minun kirjoittamisiani. Aikuistuisit sinäkin joskus.
"haluaako Mr. Jorma lisää selkoa ajattelunsa epätäsmällisyydestä ja ristiriitaisuuksista epäloogisuudesta puhumattakaan"
Kysehän on vain ja ainoastaan siitä, että sinä et kykene tai halua ymmärtää lukemaasi, ei mistään muusta.
"Partaveitsi my ass."
Parasta argumentaatiotasi tähän mennessä. No, ehkä sokeassa feministiuskossa on niin paljon helpompi elää, että todellisuus kannattaa kieltää.
"mitä sellaista Jorma on sanonut etteikö kuka tahansa uhmaikäinen kakara osaisi sanoa samaa tuohduksissaan."
Tilastot ja tutkimukset osoittivat toteamukseni feministiprpagandasi valheellisuudesta todeksi. Sinusta ei vain ole tunnustamaan faktoja.
Eli summauksena Jormalle: Et vieläkään ole valmis kuulemaan ajattelusi epäloogisuudesta, vaikka kysyin toistamiseen ja toiseksi, todistustaakka olisi tällöin jäänyt minulle. Totaalinen hölmö jättää käyttämättä tilaisuuden, jossa olisit voinut nolata vastapuolen suurella todennäköisyydellä. Toiseksi et selkeästi tiedä, mikä on argumentti, koska kuvittelet, että suoraan lausuttu vittuilu "partaveitsi my ass" on jokin argumentti. Ei se ole, se on vaan vittuilua, Jorma!
Mut Jortsi...turha vaiva kohdallasi; teet sen itse, kuten jo muualla on todettu muidenkin toimesta.
"Totaalinen hölmö jättää käyttämättä tilaisuuden, jossa olisit voinut nolata vastapuolen suurella todennäköisyydellä."
Todellinen hölmö olet sinä. Sinun lukutaidottomuutesi on todettu ja todistettu, ihan rautalangasta vääntämällä, jo useampaan otteeseen. Koska olet täysin kyvytön ja haluton ymmärtämään lukemaasi, ei se, ettet ymmärrä kirjoitusten pointtia, ole mikään uutinen. Lukutaitoiset ihmiset näkevät kyllä ihan itse, missä mennään, ei heille tarvitse samoja asioita tuhanteen kertaan toistaa, vain sinunkaltaisesi feministitrolli sellaista anelee. Feministiuskovaisiin eivät rationaaliset argumentit pure, onhan se nähty lukemattomia kertoja.
Alatyyliset itkupotkuraivarisi eivät myöskään ole aikuismaista keskustelua, vaikka ne sinun "argumentaatiosi" helmiä ovatkin.
Juki on tehnyt itsestään pellen.
Mikä ihme näitä jormia vaivaa? Miten joku voi vihata noin paljon itseään ja koko maailmaa?
"Ja ei millään pahalla, mutta en menisi kyllä puhumaan partaveitsityylistä Jorman yhteydessä - ainakaan siinä merkityksessä että Jormalla leikkaisi yhtä terävästi."
Kyllä leikkaa - ja nopeasti
leikkaakin. Jos Jorma olisi
yhtä nopea lihanleikkaaja, ja olisi 10 hakijaa, joista valita Jorma valittaisiin välittömästi.
"Kysyin muutama viesti sitten, haluaako Mr. Jorma lisää selkoa ajattelunsa epätäsmällisyydestä ja ristiriitaisuuksista epäloogisuudesta puhumattakaan, herra ei osannut vastata vaan päätti haukkua feministiksi."
Jorma on keskustellut
kanssasi enemmänkin, kuin todennut jossain sinun olevan jotain.
Omien väitteidesi perustelu on vähän niin ja näin.
"Partaveitsi my ass."
Sadomasokisteille on omat
nettisivustonsa. ;>>
Bmad
"Kyllä leikkaa - ja nopeasti
leikkaakin. Jos Jorma olisi
yhtä nopea lihanleikkaaja, ja olisi 10 hakijaa, joista valita Jorma valittaisiin välittömästi."
Oh no, mä olen pulassa...no niin, siinähän teille on se kauan ruikuttama sisätyö, herra kiesus. Vai että oikein lihanleikkaaja ja nopea sellainen - kyllä mä nyt tajuan olleeni väärässä. pitäisikö itkeä vai nauraa, kun saa kuulla väärin perustein olevansa feministi, onhan vastapuolella sentään lihanleikkaaja, ja himpulin nopea sellainen. Pitääkin katsoa, missä pimeällä kävelee...
Onhan se Jorma nopea, kun se päivystää täällä työkseen. Argumentoinnin suhteen se on omalle ajattelulleenkin turhan nopea.
Voi, voi, kateellisten ja katkerien femujen panettelu on varmin merkki siitä, että olen osunut oikeaan.
hmm...mille ne feministit mahtaa olla kateellisia sun tapauksessa?
"hmm...mille ne feministit mahtaa olla kateellisia sun tapauksessa?"
Älykkyydestä ja komeudesta, sekä menestyksestä naisten parissa nyt ainakin.
Erilaisissa miesasiakeskusteluissa hiippaa pari profemakkoa tai vastaavaa sekopäätä jatkuvasti korostamassa kuinka he ovat miehiä, mutta eivät sellaisia jonkinlaisia hulluja fanattisia miesaktivisteja. Kaverit kertoo kuinka osaa ottaa eroa sekä fanaattiseen feminismiin ja öyhöttävään miesaktivismiin.
Kyseessä on profeministiliero jota vaivaa miesasiakeskustelu. Mitä enemmän tuon lieron mielestä keskustelu antaa "huonon kuvan miesaktivisteista" sitä lähempänä ollaan totuutta.
Jape: "Hieman ristiriitainen lausunto sinulta Taru, tai sitten ymmärsin sen väärin. Kerrot, että isäsi ei joudu elättämään yhtän ketään. Siten kuitenkin kerrot, että hänellä on hyvä sydän ja hän auttaa kolmea lastaan niin paljon kun voi...
Siis hän ilmeisesti tukee teitä lapsia esim. taloudellisesti ja ihan hyvää hyvyyttään... mitäs vikaa isässäsi siis on? Onko hän tasa-arvoinen?"
Jaa'a, saattaapi olla etten selittänyt pointtiani kunnolla tai sitten ymmärsit väärin. Joistain kommenteista tuli sellainen fiilis, että on epätasa-arvoa jos miehen täytyy elättää muitakin kuin itseään. Käytin omaa isääni esimerkkinä siitä, että hän hyvää hyvyyttään auttaa lapsiaan. En ymmärtänyt kysymystäsi, mielestäni isässäni ei ole mitään vikaa...ja hän varmasti kokee itse itsensä tasa-arvoiseksi.
Jape: "Muita naisten suosimia termejä on "rutina" ja "ruikutus". Siis mies joka puhuu tasa-arvosta, niin naisten mukaan mies ruikuttaa...
Käsittämätöntä tuollainen ajattelu naisilta."
En minä ajattele että järkevä keskustelu tasa-arvosta on kitinää tai ruikutusta. Tai sitten koen joistakin asioista valittamisen oudoksi...kun ajattelen, että ihmisellä on itse itsellään mahdollisuus vaikuttaa omaan elämäänsä. Ehkäpä jotkut sitten kokevat olevansa uhreja. Itse en ole koskaan kokenut.
Näissä kommenteissa tuli esille koulutusasiat. Olen samaa mieltä että nykyinen opetus ei sovi kaikille, esimerkiksi pojille, jotka ehkä oppisivat asioita mielummin itse tekemällä? Tämä asia on siis minusta aivan järkevä tasa-arvo-ongelma.
No, ehkä tämä kitinä tuli otettua esille sen takia, että kommentoijissa on ollut liikaa sellaisia, jotka vain valittavatja dramatisoivat liikaa.
Ja tosiaan, nyt muutama kommentti aiemmin Japen mainitsemiin asioihin.
Asevelvollisuus: Minusta on väärin, että se on kaikille miehille pakollista, lukuunottamatta nyt tietenkin vaikeasti vammaiset, joille ei käsittääkseni tätä velvollisuutta ole.
Maalla pitää olla uskottava puolustus, mutten usko että kaikkien pitää sinne armeijaan pompoteltavaksi mennä. Mielummin sitten innostunutta, vapaaehtoista porukkaa, kyllä sellaisiakin miehiä varmaan on. Eniten syrjintää kokevat mielestäni sivarit, palvelus on rangaistuksenomaisen pitkä. Tämä aika on pois sivarimiehen opiskeluista ja töistä. On todella epäreilua, että armeijasta selviää lyhimmillään 6 kuukaudessa, sen sijaan sivari on palveluksessa 13 kuukautta. Onko tähän muuten tulossa jotain muutosta? Muistaakseni asiasta on ainakin ollut keskustelua.
En ole itse käynyt armeijaa, koska en pysty siihen. Enkä usko että kävisin, vaikka pystyisin. Myönnän siis, että kävisin armeijan, jos minulle olisi siitä selkeästi jotain hyötyä. Tämä on epätasa-arvoa, en voi kiistää.
Naisille voisi olla oma pakollinen palvelus, mutta erilainen kuin miesten. Naiset ja miehet ovat henkisiltä ja fyysisiltä ominaisuuksiltaan erilaisia, ei voida vaatia että nainen pystyy siihen mihin mieskin. Naisille siis pitäisi olla esimerkiksi kenttäsairaanhoitokoulutusta, "lottakoulutusta" vaikkapa. Tai kevennetty asepalvelus. Sama mahdollisuus miehille, vapaus valita itselle sopiva. Jokaisella pitäisi olla itselle sopiva mahdollisuus puolustaa maatamme. Loppuisi se sivarienkin haukkuminen...ehkä. Asenne on muutenkin ihan perseestä, että jos mies ei armeijaa kykene suorittamaan, on hän jotenkin huonompi miehenä.
Armeija ei ole minusta tasa-arvoinen paikka. Haukut tulee heti, jos ei pysty tekemään jotain. Esimerkiksi kaverini kärsii korkeanpaikankammosta eikä uskaltanut hypätä veteen 5 metristä. Kessu tms. vastaava johtaja sanoi "mee laittaan hame päälle sit". Niin, akkamaistahan se on kun ei uskalla. Tämän perusteella ei armeijassa kovin naisiakaan kunnioiteta, kun lähes aina verrataan naiseen, kun on jossain asiassa heikompi.
Mitäs sitten vielä...Elinikä miehillä 8 vuotta lyhyempi. Kertoo siis siitä, että yhteiskunnassamme miehet syrjäytyvät helpommin. Nallekarkit ei mene tasan. En ole asiantuntija sanomaan miksi näin on.
Olen sitä mieltä, että miehet eivät ole tasa-arvoisia naisiin nähden. Perustelut...hmm...oikeasti asiaa vaatii multa vielä pureskelua. Perustelut tulisi varmaan Japelta kuin apteekin hyllyltä, miksi näin on, ja on siis tullutkin. Olen Japen esittämien pointtien kanssa samaa mieltä. Maailma ei ole reilu miehiä kohtaan, ja joskus se ei ole sitä naisiakaan kohtaan. Ei kai auta muu kuin taistella miesten oikeuksien puolesta.
Omalta osaltani voin luvata, että puhun tästä asiasta lähipiirissäni kun tilaisuus tulee. Ehkä se auttaisi hiukan? Vai onko ehdotuksia miten minä naisena voisin edistää miesten tasa-arvoa?
Nomen nescio pärähti:
"Erilaisissa miesasiakeskusteluissa hiippaa pari profemakkoa tai vastaavaa sekopäätä jatkuvasti korostamassa kuinka he ovat miehiä, mutta eivät sellaisia jonkinlaisia hulluja fanattisia miesaktivisteja. Kaverit kertoo kuinka osaa ottaa eroa sekä fanaattiseen feminismiin ja öyhöttävään miesaktivismiin.
Kyseessä on profeministiliero jota vaivaa miesasiakeskustelu. Mitä enemmän tuon lieron mielestä keskustelu antaa "huonon kuvan miesaktivisteista" sitä lähempänä ollaan totuutta."
Eiköhän tuo teidän totuus tullut tuossa yllä selväksi: Kun Jorma nimenomaan öyhötti, että feministit ovat hänelle kateellisia ja kun kysyttiin, että miksi ihmeessä, vastaus oli säälittävä vitsi Jorman komeudesta ja älykkyydestä. Eli kun siitä omasta liioittelusta ja typerien kommenttien nakkelusta pitäisikin ottaa vastuu ja perustella ne, paetaan huumorin taakse. En näe mitään syytä seistä sellaisen pelleilyn takana tai olla tukemassa sitä.
Selitäpä nyt, miksi se ei saisi vituttaa, että jormamaiset jurpot leimaavat omalla pöljäilyllään kaikki miehet toopeiksi? Selitä todella, äläkä lässytä ja leimaa kysyjää profeministiksi tai käytä jotakin muuta ontuvaa väistötaktiikkaa. No niin miesten miehet, areena on teidän. Antaa palaa! Näyttäkää se nyt miehinen älykkyys ja rationaalisuus, tai menkää kotia kasvamaan ja antakaa muiden miesten keskustella rauhassa ja oikeasti älykkäästi.
Tämä kaveri ei edes lukenut tuota teidän "keskusteluanne", mutta tunnistaa silti sen yhden retorisen tyypin joita kovasti vaivaa miesten käymä tasa-arvokeskustelu.
Sinunlaisille riittää kun sanoo että haistas vaikka vittua, liero. revi siitä sitä logiikkaa.
...eli yhteenvetona: et kyennyt selittämään. Ja mainiosti onnistuit keksimään yhden ontuvan väistotaktiikan lisää: haistatat vittua ja haukut lieroksi.
Pellet!
profeministi JUKI: "Selitäpä nyt, miksi se ei saisi vituttaa, että jormamaiset jurpot leimaavat omalla pöljäilyllään kaikki miehet toopeiksi? Selitä todella, äläkä lässytä ja leimaa kysyjää profeministiksi tai käytä jotakin muuta ontuvaa väistötaktiikkaa. No niin miesten miehet, areena on teidän. Antaa palaa! Näyttäkää se nyt miehinen älykkyys ja rationaalisuus, tai menkää kotia kasvamaan ja antakaa muiden miesten keskustella rauhassa ja oikeasti älykkäästi."
Keskustelu täällä oli rauhallista ja älykästä ennen kuin sinä tulit tänne riehumaan. Tämä ei ole kuntokeidas, vaikka sinä tulitkin tänne hikeä ottamaan teemalla riehumalla hiki.
Kiitos kuitenkin, kun palautit areenan miehille ja miesten käyttöön, johan tässä sinun feminismin pöhöttämää sanamagiaasi jouduttiin liiankin pitkään lukemaan.
Minusta jorma on komea ja älykäs. Sen voi päätellä jo ihan hänen kirjoituksistaan. :)
PS. Vie JUKI terveisiä Anne Moilaselle. Kiitos !
Taru:
"No, ehkä tämä kitinä tuli otettua esille sen takia, että kommentoijissa on ollut liikaa sellaisia, jotka vain valittavatja dramatisoivat liikaa."
Ihan kohtuullisesti. Mutta
tietenkin naisen näkökulmasta asia voi näyttää sukupuolisodalta, jos ei ole harjaantunut näkemään mistä puhutaan, tai jos on feministisiä
asenteita.
"Omalta osaltani voin luvata, että puhun tästä asiasta lähipiirissäni kun tilaisuus tulee. Ehkä se auttaisi hiukan? Vai onko ehdotuksia miten minä naisena voisin edistää miesten tasa-arvoa?"
Lähipiirin kanssa keskustelu
voi viedä asiaa eteenpäin. Ei tässä miehille olla silti erioikeuksia luomassa. Syrjäytymisen estämiseksi ei ole oikeastaan muuta tietä, kuin ottaa (kaikkien) miesten seksuaaliset tarpeet paremmin huomioon.
Bmad
Jape, teillä oli rauhallista siksi, koska kukaan ei haastanut teidän höpötystä. Jätkät kehuu tosiaan ja paukuttaa henkseleitä: "Kyllä ennen oli rauhallista!" Voi pyhät toopet!
"vastaus oli säälittävä vitsi Jorman komeudesta ja älykkyydestä"
Oliko se vitsi? Mietipä sitä.
"Eli kun siitä omasta liioittelusta ja typerien kommenttien nakkelusta pitäisikin ottaa vastuu ja perustella ne"
Minähän jo selitin sinulle asian oikean laidan, löin faktat pöytään, mutta se ei (tietenkään) sinua vakuuttanut. Turha tästä on sen enempää jauhaa, ellet ensin opettele lukemaan.
"Olen samaa mieltä että nykyinen opetus ei sovi kaikille, esimerkiksi pojille, jotka ehkä oppisivat asioita mielummin itse tekemällä? Tämä asia on siis minusta aivan järkevä tasa-arvo-ongelma."
Samaa mieltä olen tästä.
"Eniten syrjintää kokevat mielestäni sivarit, palvelus on rangaistuksenomaisen pitkä. Tämä aika on pois sivarimiehen opiskeluista ja töistä. On todella epäreilua, että armeijasta selviää lyhimmillään 6 kuukaudessa, sen sijaan sivari on palveluksessa 13 kuukautta."
Monet sivarit elävät, alkuharjoittelujakson jälkeen, kotonaan ja voivat periaatteessa jopa opiskellakin. Tai jotkut jopa tehdä osa-aikaista työtä. Viikonloput nyt ainakin ovat käytännössä aina vapaita. Armeijassa aseellista tai aseetonta palvelusta suorittavien täytyy usein elää kaukaisellakin varuskuntapaikalla, viettää yönsä kasarmilla, ja monia päiviä, öitä ja viikonloppuja metsissä ja palveluksessa. Armeijan suorittaminen on myös fyysisesti raskaampaa, kuin siviilipalvelus, ainakin yleensä. Näin ollen palvelusaikojen pituusero on aivan oikeutettu.
"Naisille voisi olla oma pakollinen palvelus, mutta erilainen kuin miesten."
Aivan. Yleisen asevelvollisuuden ei tarvitse merkitä sitä, että kaikki tarttuisivat aseisiin, vaan sitä pitäisi kehittää yleisen kansalaisvelvollisuuden suuntaan. Palveluksen laadun ei vain pitäisi riippua sukupuolesta, vaan haluista ja kyvyistä. Suurin osa osaisi kyllä tehdä jotain sen isänmaan eteen, joka on heidän koulutuksensa ja hyvinvointipalvelunsa järjestänyt. Ja ne, jotka eivät tätä viitsi tai halua suorittaa, voitaisiin sitten velvoittaa maksamaan kovempia veroja vastavuoroisesti. Turha ketään on kalliisti linnaan lukita. Tätä kautta voitaisiin myös vapauttaa mm. urheilija- ja muusikkotähdet uraansa luomaan, hyvällä omallatunnolla.
"Minusta jorma on komea ja älykäs. Sen voi päätellä jo ihan hänen kirjoituksistaan. :)"
Kiitos Jape näistä kauniista sanoista. Ne lämmittävät kovasti. Sinun asiallisuuttasi ja maltillisuuttasi, vaikka et todellakaan koskaan tingi itse asiasta, olen usein kadehtinut ja ihaillut.
"koska kukaan ei haastanut teidän höpötystä."
Ei tyhjänpäiväinen ja sisällytyksetön trollaus ole haastamista, se on ajanhukkaa. Tai ehkä tutustuminen ajatusmaailmaasi on opettanut jotain, mene ja tiedä.
Jortsuli päräytti:
"´Minusta jorma on komea ja älykäs. Sen voi päätellä jo ihan hänen kirjoituksistaan. :)´"
Kiitos Jape näistä kauniista sanoista. Ne lämmittävät kovasti. Sinun asiallisuuttasi ja maltillisuuttasi, vaikka et todellakaan koskaan tingi itse asiasta, olen usein kadehtinut ja ihaillut."
Juhuh, jätkät kehuu toisiaan ja varmaan runkkaileekin keskenään. Onhan se nyt aika pelleilyä, että feministien (eli siis naisten) pitäisi olla kateellisia Jormalle hänen älykkyydestään ja lisäksi hänen komeudestaan ja naismenestyksestään. Mitä helvettiä? Siis MITÄ? Ettekö te oikeasti pysty mihinkään muuhun? Mitä juutin lukemista teidän teksteissä muka on eli miksi niitä pitäisi opetella lukemaan? Ei tolkun tolkkua. Ihan oikeasti Jorma, mene nukkumaan! Huomenna on aikainen herätys lastentarhaan.
"Mitä juutin lukemista teidän teksteissä muka on eli miksi niitä pitäisi opetella lukemaan?"
Myönnät siis lukutaidottomuutesi?
Jorma 6 - Juki 0.
P.S. Fiksut, älykkäät ja hyvin kasvatetut ihmiset pystyvät käymään asiallista ja sivistynyttä ajatustenvaihtoa keskenään, kuten minä ja Jape.
"feministien (eli siis naisten)"
Feministitrollin tuntomerkkejä: 5) väittää kaikkien naisten olevan feministejä. Uskomatonta soopaa.
Jorma, sulta kysyttiin aiemmin: "hmm...mille ne feministit mahtaa olla kateellisia sun tapauksessa?"
Vastasit (virheellisellä rektiolla tietenkin): "Älykkyydestä ja komeudesta, sekä menestyksestä naisten parissa nyt ainakin."
Älä nyt oikeasti väitä, että tuossa olisi mitään järkeä: feministit (eli suurin osa naisia) olisivat kateellisia sinulle naisseikkailuistasi! Miksi ihmeessä ketään naista kiinnostaisi mikään seikkailusi ja miksi he etenkään olisivat KATEELLISIA?
Näyttää sille, ettet itse tajua mitä kirjoitat ja kuvittelet kirjoittavasi jotakin muuta (jotakin järkevää).
"P.S. Fiksut, älykkäät ja hyvin kasvatetut ihmiset pystyvät käymään asiallista ja sivistynyttä ajatustenvaihtoa keskenään, kuten minä ja Jape."
- Sinä ja Jape pystytte käymään asiallista ajatustenvaihtoa keskenänne? Epäilemättä. Koita samaa joskus muunkin maailman kanssa.
Henry toivoi, että tänne tulisi joku väittämään näille japeille ja jormille vastaan. Sori, joudut kyllä siivoamaan takapihasi itse.
"Vastasit (virheellisellä rektiolla tietenkin): "Älykkyydestä ja komeudesta, sekä menestyksestä naisten parissa nyt ainakin.""
Minun vastaukseni oli oikein, kysymys väärin, mutta mitäpä sitä voisi feministiltä odottaa.
"Miksi ihmeessä ketään naista kiinnostaisi mikään seikkailusi ja miksi he etenkään olisivat KATEELLISIA?"
MINÄ SAAN, HE EIVÄT = KATEUS. yksinkertaista.
"Koita samaa joskus muunkin maailman kanssa."
Onnistuu hyvin kaikkien lukutaitoisten ja älykkäiden ihmisten kanssa. Feministien ja heidän hännystelijöidensä kanssa ei.
Jope ja Jape ovat tietenin hyvää pataa, sillä ovat kuitenkin sama henkilö.
Jorma, herätys. Miksi feministit olisivat kateellisia NAISseikkailuistasi? Ovatko kaikki feministit lesboja, sitäkö yrität sanoa?
"YKSINKERTAISTA"
No TODELLAKIN.
Hyvät yöt - tyhmyys panee väsyttämään.
"Jope ja Jape ovat tietenin hyvää pataa, sillä ovat kuitenkin sama henkilö."
Väärin veikattu.
"Jorma, herätys. Miksi feministit olisivat kateellisia NAISseikkailuistasi? Ovatko kaikki feministit lesboja, sitäkö yrität sanoa?"
Voi pientä, niinkö minä kirjoitin? Mitäs jos lukisit viestini uudelleen, H-Y-V-I-N hitaasti ja tällä kertaa ajatuksen, jos mahdollista, kanssa?
"Hyvät yöt - tyhmyys panee väsyttämään."
Sinua varmaan nukuttaa usein, kun tyhmyyttä piisaa omasta takaa ihan blogeihin asti tuhlattavaksi.
En mä lue sun tekstejä varmasti mitenkään h-y-vi-i-n hitaasti, mutta voin suositella jenkeille sitä terroristien kidustusmenetelmäksi.
Kun sulta muuten kysyy jotakin, miksi kierrät vastauksen joko nimittelemällä vastapuolta tai kiinnittämällä huomion esim. lukemisen nopeuteen. Ei mitään tolkkua. Voisitko edelleen vastata siihen, mitä on kysytty jo aika monta kertaa: miksi ihmeessä feministit olisivat kateellisia naisseikkailuistasi (juuri niin kirjoitit, ja lesboselitys olisi edes jotenkin kaukausesti järkeenkäypä -tartu edes siihen oljenkorteen, niin et leimaudu aivan infantiiliksi).
"Voisitko edelleen vastata siihen, mitä on kysytty jo aika monta kertaa: miksi ihmeessä feministit olisivat kateellisia naisseikkailuistasi"
Lainaan itseäni: "MINÄ SAAN, HE EIVÄT = KATEUS. yksinkertaista."
Montako kertaa tämä pitää toistaa, jotta sinä olisit tyytyväinen?
Sehän on nyt selvää, ettet sinä kykene kyseistä kirjoitusta ymmärtämään, koska se edellyttäisi jonkinlaista lukutaitoa. Se tarkoittaa ihan juuri sitä, mitä siinä sanotaan, eikä sinulla ole syytä ylitulkintoihin.
Tästä asiasta on tämän rautalankaversion jälkeen turha pyytää lisäselvityksiä. Lukutaitoiset tajuavat, mutta sinä et.
eli ei midn tolkkua...Kyllä mä tajuan, mitä sä kuvittelet kirjoittavas, mutta tekstisi itsessään eivät saavu blogiin asti ajatuksella tai kuten itse ilmaiset, "ajatuksen, jos mahdollista, kanssa". Tollaiset lauserakenteet jo itsessään hämärtävät ajatuksen; vastuu tekstin ja ajatuksen selkeydestä on joka tapauksessa kirjoittajalla, ei lukijalla. Jorma, alatko muuten väsyä; et muistanut haukkua minua (pro)feministiksi kertaakaan edellisessä viestissä. Mikä nyt on; otehan alkaa lipsua.
"Tollaiset lauserakenteet jo itsessään hämärtävät ajatuksen"
Sinulla ei ole ajatusta, ei lauserakennetta, ei lukutaitoa, ei kirjoitustaitoa, ei niin mitään.
"Henry toivoi, että tänne tulisi joku väittämään näille japeille ja jormille vastaan. Sori, joudut kyllä siivoamaan takapihasi itse."
Juu, Henry tosiaan toivoi, että paikalle tulisi feministi/feministejä, joka/jotka kykenisivät laittmaaan "jauhut suuhun" ja pysytyisivät kumoamaan tai kyseenalaistmaan todellisen tasa-arvon kannattajien, kuten esim. jorman vastaanpanemattoman argumentaation. Tällaistä "kumoamista" tai vasta-argumentaatiota ei feministien tahota ole vielä nähty.
Feministi Jukin viestintä ei ole argumentaatiota vaan häirintää.
"Juu, Henry tosiaan toivoi, että paikalle tulisi feministi/feministejä, joka/jotka kykenisivät laittmaaan "jauhut suuhun" ja pysytyisivät kumoamaan tai kyseenalaistmaan todellisen tasa-arvon kannattajien, kuten esim. jorman vastaanpanemattoman argumentaation. Tällaistä "kumoamista" tai vasta-argumentaatiota ei feministien tahota ole vielä nähty."
Juu, tuota odotan, mutta odottavan aika on pitkä. Vortacin mukaanhan tieteellisesti argumentoivan feministin ilmaantuminen on yhtä todennäköistä kuin että tulipalo sammuisi bensiinillä.
Huomenta!
Eiköhän tässä ole käynyt selväksi, missä päässä se mätä virtaa. Jätkät ei pysty ottamaan vastaan minkäänlaista kritiikkia, vaan heti alkaa nimittely. Kuinka sokerista teidät on tehty. Esim. Laasanen tutkijana tietää, että kriittinen ja välillä kiivaskin keskustelu on esim. tieteellisessä dialogissa välttämätöntä, sillä siten argumentaatio ja tiede ylipäätään terävöityy. Mutta nuo muutamat esikoululaiset ei aivan tähän vielä kykene.
Koko koominen episodi voidaan esittää keskiajalle siirrettynä analogiana: Muutamat ovat huomanneet, ettei se maapallo olekaan lätty, vaan nimenomaan pallo. Siitä huolimatta lättyteoria on poliittisesti ja ennen kaikkea uskonnollisesti korrekti teoria, joten sitä on vaikea kumota. Vähän niin kuin nykyään valtamediassa esiintyvää feminismiä.
Joku kuitenkin uskaltaa huomauttaa, että "niin, ei se maa aivan pallokaan ole, se on itse asiassa elliptinen". Paikalliset jopet ja japet saavat hyperventilaatiokohtauksen ja suu vaahdossa alkavat syyttää täsmentäjää uskonnolliseksi inkvisiittoriksi ja vaaralliseksi kaveriksi, joka on "tullut tänne hakemaan hikeä pintaan kun taas ennen kaikki oli hyvin ja rauhallista"; Jope ja Jape kehuvat toisiansa kilpaa omasta älykkyydestään, komeudestaan jne. ja tuohtuvat, että joku kehtaa pitää reaktiota totaalipelleilynä etenkään kun se ei todista yhtään mitään, ei ainakaan sitä, etteikö maa voisi itse asiassa ollakin elliptinen. Asiasta ei voida kuitenkaan koskaan keskustella (onko se nyt pallo vai elliptinen), sillä uuden uskonnon muhtit ja ylipapit (tai ylijopet ja -japet) ovat itse asiassa itse juuri kritisoimiansa höpöttäjiä, jotka pelkäävät oman asemansa menettämistä.
Tarina oli kuin sadun muodossa, jotta ne keskustelupalstan pahvipäisimmätkin (J&J) lastentarhasta tultuaan ymmärtäisivät koomisuutensa.
Nyt ei muuta kuin odottelemaan nikkeli69:n ennalta-arvattavia reaktioita: "feministi...me japen/jopen kanssa olemme sivistyneitä....viime viikollakin opimme uuden aakkosen...tulet tänne kertomaan satujasi...feministit yrittävät laittaa jauhot suuhun....äpäläväpälä...."
Mitää sitä ei iltapäivänsä viihdyttämiseksi tekisi.
"Juu, tuota odotan, mutta odottavan aika on pitkä. Vortacin mukaanhan tieteellisesti argumentoivan feministin ilmaantuminen on yhtä todennäköistä kuin että tulipalo sammuisi bensiinillä."
et kai Henry tosissaan lainaa Vortacia edellisessä viestissäsi. Jospa sen feministin odottelun sijaan vastaisitte oman alan sisällä esiin nousseelle kritiikille, olisiko mahdotonta? Jokseenkin koomista toivoa muilta jotakin vastaanpanematonta argumentaatiota, sillä jopeltakin piti kysyä ihan pilipalikysymys neljä kertaa, eikä silti vieläkään tullut järkevää vastausta, puhumattakaan siitä, että argumentointi tavoittaisi yhtään mitään tasa-arvosta, joka on laajempi ja vaikeammin hahmotettava asia kuin oman kehun perustelu.
Lähdetään vaikka seuraavasta kysymyksestä: "Miksi palstalla vakiintunutta ajattelua kyseenalaistavia heti nimitetään feministiksi ilman mitään järkevää argumenttia?" Minä olen ainakin tottunut, että esimerkiksi yliopistossa, kun tutkimusta tehdään, voimakkain kritiikki tulee nimenomaan oman alan sisältä mutta sen tarkoitus on nimenomaan terävöittää oman tutkimuksen argumentteja ja ylipäätään uskottavuutta. Missään ei ole vielä mennyt läpi, että leimaisin vaikean kysymyksen kysyjän feministiksi, rasistiksi, fasistiksi tms. ja kuvittelisin sillä selviäväni. Sillä tehdään hallaa ainoastaan omalle uskottavuudelle...
"Jospa sen feministin odottelun sijaan vastaisitte oman alan sisällä esiin nousseelle kritiikille, olisiko mahdotonta?"
Meni varmaan ohitse kaiken vänkäämisen sivussa, mutta mitä sellaisia kritiikkiä tai kysymyksiä on, mihin kaipaat vastauksia?
Edellisessä viestissä lukee:
"Lähdetään vaikka seuraavasta kysymyksestä: ´Miksi palstalla vakiintunutta ajattelua kyseenalaistavia heti nimitetään feministiksi ilman mitään järkevää argumenttia?´"
Jos olet omaa palstaasi seurannut, et ole voinut olla huomaamatta tätä ilmiötä. Miten siis vastaisit ja miten itse suhtaudut tähän ilmiöön? Eikö se anna todella hölmön kuvan kirjoittajista ja muuten sitä myöden palstanpitäjästä, koska asetut nähdäkseni ainakin jossain määrin feministileimasimen käyttäjäksi toiseksi edellisen viestisi perusteella.
Se oli nimittäin jokseenkin hämmästys, sillä olen seurannut haastattelujasi (sekä radiossa että tv:ssä) ja ainakin näillä foorumeilla vastasit kysyjille uskottavalla tavalla, joka ainakin minua tyydytti. Tai sitten kyse oli vain julkisesta roolista, joka karisee pois tällä palstalla. Se olisi pettymys. Tämä hämmentää.
´Miksi palstalla vakiintunutta ajattelua kyseenalaistavia heti nimitetään feministiksi ilman mitään järkevää argumenttia?´
Kaipa kriitikot ovat tähän asti olleet käytännössä aina jonkin sortin feministejä. Ja kamppailuasetelmahan on tasa-arvopolitiikassa feministit vastaan miesasiamiehet.
Ajattelua voi varmaan kritisoida ihan tieteelliseltäkin pohjalta, olematta feministi. Itse en tosin ole tämän nimittelyproblematiikan paras vastaaja, kun aihe on hiukan vieras. Vastatkoon muut. Kai nimittelyyn yleensäkin liittyy jotain psykologisia motiiveja tai ylipäätään pyrkimys identifioida kommentoija sopivaan lokeroon
Miten siis määrittelet itsesi ja mitkä ovat kriittiset pointtisi tätä keskustelua koskien?
Kyllä ne määrittelyt on kirjattu edellisiin viesteihin, eli sieltä kyllä periaatteessa löytyy. Feministi en todellakaan koe olevani; kyseinen termi on muutenkin niin määrittelemätön, että kukaan ole nykyään pelkkä feministi, vaan aina jotakin tarkempaa, kuten queer-tutkija tms. Koen olevani aivan tavallinen suomalainen mies, joka allekirjoittaa monet palstalla esitetyt väitteet, mutta kaipaa hieman tasoa: eniten tuntuu hölmöltä jo aiemmin mainitsemani jopemainen uhrimaskulinismi vai miten sitä nimittäisi. Uhrifeminismi on hölmöä, mutta niin on liioitteleva ja surkutteleva, mustavalkoisiin dikotomioihin perustuva uhrimaskulinimikin. Kirjoitin, että se hölmöydessään tekee hallaa miesnäkökulmaiselle tasa-arvokeskustelulle, sillä syntyvä kuva on niin urpo. Arvaa, mikä oli kommentti: olen kuulemma feministitrolli, sillä olen huolissani miesasian tilasta...Mitä helv...? Jos olisin huolissani naisten asiasta, kommentti olisi järkevä, mutta tuossa muodossa siinä jrjen hiventäkään. Sitä paitsi totta v***ssa olen huolissani, sillä olen mies ja kaikki palstalla lauottu koskee myös minua. Palstaa lukevat varmasti myös feministit ja kenties jopa päättävät tahot, joten jos keskustelusta syntyvä kuva on urpo, ei miesten tasa-arvo-ongelmiin jatkossakaan tulla kiinnittämään laajempaa huomiota päättävissä elimissä.
Tässä noin niin kuin se, mistä alun perin lähdettiin liikkeelle. Tämänkin ymmärtäinen on tuntunut joillekin mahdottomalta, joten lisäkritiikkia en viitsi edes laittaa tällä erää enempää. Katsotaan, jos aihetta löytyy myöhemmin.
JUKI "Nyt ei muuta kuin odottelemaan nikkeli69:n ennalta-arvattavia reaktioita: "feministi...me japen/jopen kanssa olemme sivistyneitä....viime viikollakin opimme uuden aakkosen...tulet tänne kertomaan satujasi...feministit yrittävät laittaa jauhot suuhun....äpäläväpälä....""
heh heh hee - arvatenkin arvasit väärin. Mutta kas kas, se on katsonut profiilini :)
Kenties Juki seuraavaksi häiriköi minun muuten niin rauhallisessa valokuvablogissani? Hui! :)
Nyt Jukin pitäisi ottaa hiukan enemmän vain happea ja vähemmän "happoa" ;)
Herranen aika! Täällähän syttyi suoranainen sota -- tai suunniteltu hyökkäys Japea ja Jormaa kohtaan?
Melkoinen lauma uutta porukkaa on tullut tänne näennäisesti hyvissä aikeissa, mutta lopputuloksena on kuitenkin taas se, että Jormaa aivan syyttä suotta hutkitaan ja ammutaan vyön alle täällä.
Ei helvetti.. miksi femakot ja muut tasa-arvon vastustajat pyrkivät aina tekemään keskusteluista henkilöön käyviä sotia? Eikö jumankauta voisi kuvitella, että ihmiset pystyisivät ihan sivistyneesti keskustelemaan itse aiheistakin joskus?
- Vortac
Jorman partaveitsityyli menee kyllä välillä yli omankin ymmärrykseni.
Itselleni esimerkiksi se on vieras, eikä minun ominainen tapa lähestyä maailmaa, mutta Jorma on kuitenkin ehkä tämän blogin sinnikkäin feminismin kritisoija.
Onpa outo kommentti hepulta, jonka kuuluisi kai olla totuuden ja sorrettujen (=miesten) puolella valheita vastaan.
Mitä ihmettä oikein tarkoitat, että on vierasta puhua asioista oikeilla nimillä, kertoa tosiasiat päin naamaa kaunistelematta mitään ja asian ytimeen pureutuen?
Minun näkökulmastani katsoen Jorma on ansiokas, maltillinen mutta periksiantamaton totuudenpuhuja, joka tosiaan kertoo rehellisiä ja aitoja havaintoja todellisesta maailmasta sellaisina kuin ne siellä esiintyvät, vailla valheen tai egoilun häivää.
Erittäin kunnioitettavaa, sellainen.
En tajua, mitä tarkoitat 'partaveitsityylillä', muuten. Ainoa asia, jota kunnioituksensekaisella ihailulla Jormassa joskus ihmettelen, on hänen hämmästyttävä sinnikkyytensä jankata toivottomien tapausten kanssa. Minä en jaksaisi, mutta toisaalta näistä Jorman nasevista vastauksista tulee selkeästi ilmi että sillä toisella osapuolella ei ole muita aseita kuin henkilökohtainen hyökkäys. Argumentteja ei ole - Jormalla sensijaan on, ja Jorman argumentit ovat päteviä, hyviä, hyvin kirjoitettuja, selkeitä, ymmärrettäviä sekä tosia ja aitoja.
Feminismi ansaitseekin kritiikkiä - ja PELKKÄÄ kritiikkiä, sillä mitään hyvää se ei ole saanut aikaiseksi. Jos se joskus olisikin saanut jotain pientä hyvän näköistä joskus 60-luvulla, niin siitä hyvästä ei ole kyllä nykyisin heinänkorttakaan jäljellä.
- Vortac
Voi, voi, kateellisten ja katkerien femujen panettelu on varmin merkki siitä, että olen osunut oikeaan.
Aivan.
Minunkin rintaani kihelmöi aina onnistumisen kohottava tunnevirtaus joka kerta kun saan jonkun femakon nälvimään ja solvaamaan minua asiattomasti ilman mitään asia-argumentteja.
Tunnen siis itseni onnistuneeksi lähes joka kerta jotain kirjoittaessani.. :)
- Vortac
Mitä enemmän tuon lieron mielestä keskustelu antaa "huonon kuvan miesaktivisteista" sitä lähempänä ollaan totuutta.
Erinomainen pointti, ja merkittävä havainto.
Näitä reaktioita todella voidaan käyttää pätevinä ja toimivina mittareina sen suhteen, onko tullut iskettyä hermoon, kerrottua totuus nasevasti, ja edistetty hyvyyttä. Jos pahuus älähtää, hyvyys on edistynyt.
Ja se on älähdellyt melko usein lähiaikoina.
- Vortac
Vortac heräsi: "Näitä reaktioita todella voidaan käyttää pätevinä ja toimivina mittareina sen suhteen, onko tullut iskettyä hermoon, kerrottua totuus nasevasti, ja edistetty hyvyyttä. Jos pahuus älähtää, hyvyys on edistynyt.
Ja se on älähdellyt melko usein lähiaikoina."
Eli samalla logiikalla sinun, jopen ja japen epätoivoinen, muka maltillinen dialogi on osoitus siitä, että olen osunut hermoon. Aivan uskomattomia veijareita; te teette sen ihan itse, kuten sanonta kuuluu!!!
"Melkoinen lauma uutta porukkaa on tullut tänne näennäisesti hyvissä aikeissa, mutta lopputuloksena on kuitenkin taas se, että Jormaa aivan syyttä suotta hutkitaan ja ammutaan vyön alle täällä."
Eiköhän noi kaverit ammu ihan itse itseään. Ja toi on hyvä: " - - lopuutuloksena on TAAS se --." Eli aiemminkin on yritetty korjata kumppaneiden järkkymätöntä höpötystä. Voisiko siitä joskus päätellä "feministihyökkäyksen" sijaan joskus vaihteeksi vaikkapa sen, että tyhjänpäiväinen läpinä ansaitseekin kritiikkinsa, vaikka läpisijälle olisikin niin miehekäs nimi kuin Jorma.
Vortac paukuttelee henkseleitä:
"Minunkin rintaani kihelmöi aina onnistumisen kohottava tunnevirtaus joka kerta kun saan jonkun femakon nälvimään ja solvaamaan minua asiattomasti ilman mitään asia-argumentteja.
Tunnen siis itseni onnistuneeksi lähes joka kerta jotain kirjoittaessani.. :)"
Joo, nautintoa minäkin olen tuntenut, jos feministi onkin argumenttien puutteessa jäänyt sanattomaksi tai joutunut muuttamaan kantaansa. Se mikä hämmästyttää että joidenkin miesten taso on bimbojakin alempi.
Henkilöön käyvästä argumentoinnista: olisiko mahdollista, että joskus henkilö on niin pässi, että muu kuin suoranainen hyökkäys ei auta, eikä näemmä sekään. Sitä paitsi henkilökotaiset nimittelyt alkoivat kyllä ihan Jorman omasta toimesta, että se siitä maltillisesta ja sivistyneestä dialogista...
Minun mielesta yuki voisi menna jonnekin muualle foorumille jossa voi puhua rationaalisesti, kriittisesti, argumentoiden ja jarkevasti sita asiaansa, silla han vaikuttaa persoonaltaan mulkulta.
Yukille viela se, etta juna meni jo. Me vanhemmat konkarit ollaan jo joskus 2000-luvun alussa vaitelleet kaltaistesi pissisten kanssa. Etsi joku pentu vaittelijaksi jos kerran intoa riittaa.
"Minun mielesta yuki voisi menna jonnekin muualle foorumille jossa voi puhua rationaalisesti, kriittisesti, argumentoiden ja jarkevasti sita asiaansa, silla han vaikuttaa persoonaltaan mulkulta."
Siis noksu, tajuatko mitä tulet väittäneeksi samalla tästä palstasta ja yös itsestäsi. Jso minun pitää mennä muualle, jotta voin keskustella "rationaalisesti, kriittisesti, argumentoiden ja jarkevasti", sehän tarkoittaa sitä, etä täällä ei voi eskustella järkevästi. Sitähän tässä on vähän yritetty kritisoida. Te todella kyllä teette sen itse, mutta en siitä huolinatta kehota menemmään sinua muualle, vaikka sinäkin saatat olla mulkku, kuten minua nimittelit. Kato, Suomessahan on sananvapaus, vaikka se teidän konsensushenkistä keskustelua ihan syystä ravisteleekin.
Vai että oikein "2000-luvulla"; itse aloitin jo 1990-luvun puolessa välissä eli paljon ennen kuin aloittelitte sitä pissistennen kanssa väittelemistä. Mutta sallin silti sinulle omien näkemystesi esittämisen.
"Jokseenkin koomista toivoa muilta jotakin vastaanpanematonta argumentaatiota, sillä jopeltakin piti kysyä ihan pilipalikysymys neljä kertaa, eikä silti vieläkään tullut järkevää vastausta, puhumattakaan siitä, että argumentointi tavoittaisi yhtään mitään tasa-arvosta, joka on laajempi ja vaikeammin hahmotettava asia kuin oman kehun perustelu."
Koomista ja säälittävää on sinun lukutaidottomuutesi, trolli.
"sehän tarkoittaa sitä, etä täällä ei voi eskustella järkevästi."
Totta kai voi. sinulta se ei vain onnistu. Yhtään rationaalista, kunnolla perusteltua ajatusta et ole onnistunut tälle palstalle tuomaan. Vain vanhoja, moneen kertaan kumottuja, feministeiltä oppimiasi valheita.
Jorma on trolli.
"Miksi palstalla vakiintunutta ajattelua kyseenalaistavia heti nimitetään feministiksi ilman mitään järkevää argumenttia?"
Siksi, että sinun täysin perustelemattomat näkemyksesi siitä, kuinka naisvaltaiset alat olisivat muka vaarallisempia, vaativampia, raskaampia ja väkivaltaisempia on puhdasta uhrifeminismiä.
Samoin kiivas yrityksesi yrittää kiistää miesten tasa-asrvo-ongelmien olemassaolo on myös tyypillistä feminististä soopaa.
Kummassakin tapauksessa sinä ja feministiset ystäväsi olette väärässä, ja tämä on taas kerran tällä palstalla todistettu, mutta silti sinä vikiset vastaan.
Minkäänlaista omaa ajatusta, saatikka edes alkeellisesti perusteltua argumenttia et ole vielä onnistunut esittämään miesvihamielisten ja tasa-arvon vastaisten ennakkoluulojesi tueksi.
Tyhjänpäiväinen jankutus ja paskanjauhaminen, jota sinä olet harjoittanut, ei ole kritiikkiä, se on puhtaasti häiriköintiä.
"Sitä paitsi henkilökotaiset nimittelyt alkoivat kyllä ihan Jorman omasta toimesta"
Jos henkilöönkäyviä alatyylisyyksiä haluat etsiä, aloita vain omista viesteistäsi.
Jos joku ajatus on feministinen, sitä myös kutsutaan feministiseksi. Ei siinä sen kummempaa ole. Ja palstalle feministivalheita trollaavaa henkilöä kutsutaan feministitrolliksi.
Tämäkö on siis parasta mihin pystytte?
"mutta niin on liioitteleva ja surkutteleva, mustavalkoisiin dikotomioihin perustuva uhrimaskulinimikin."
Tosiasia vain on, että ne vaarallisimmat, väkivaltaisimmat ja raskaimmat työt yhteiskunnassa kasaantuvat selvästi useammin miesten kuin naisten harteille.
Tosiasia myös on, että koulutusjärjestelmä epäonnistuu saavuttamaan tasa-arvoisia tuloksia ja syrjii poikia.
Sinun mielestäsi nämä tosiasiat pitäisi siis kiistää, koska ne eivät sovi sinun harhakuvitelmaasi siitä, että miehet ja naiset olisivat näissä asioissa vähintäänkin samalla viivalla, ellei sitten jopa niin, että naisilla menisi näissäkin suhteissa huonommin (uhrifeminismiä). Mitkään tosiasiat eivät tosin tätä (feminististä) fantasiaasi tue, mutta tyypilliseen (feministi) tyyliin, vaadit mieluummin niistä vaikenemista, kuin että olisit valmis reilusti ja rehellisesti näkemyksesi tarkastamista.
Tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku, ja niinpä yhteiskunnallisen analyysin ja muutoksen on lähdettävä faktoista liikkeelle, vaikka ne eivät jotain trollia miellyttäisikään.
"Palstaa lukevat varmasti myös feministit ja kenties jopa päättävät tahot, joten jos keskustelusta syntyvä kuva on urpo, ei miesten tasa-arvo-ongelmiin jatkossakaan tulla kiinnittämään laajempaa huomiota päättävissä elimissä."
Tämä on se valhe, jota profeministit ovat vaalineet jo vuosia: olkaa vaan miehet hiljaa nurkassa kiltisti, älkääkä missään nimessä väittäkö, että miehilläkin on todella suuria tasa-arvo-ongelmia, vaan mielistelkää feministejä kiltisti kaikessa, niin sitten ehkä tuhannen vuoden kuluttua joku voi armeliaasti kuunnella hetken teitäkin. Tai sitten ei.
Tämä on nähty, eikä se toimi. Miehillä on ihan sama oikeus tasa-arvoon kuin naisillakin, miesten tasa-arvo-ongelmiin on puututtava yhtä lailla. Aivan sama miellyttääkö se kaikkia tai ei, mutta näin se vain menee. Mihinkään vähempää ei tyydytä, eikä mihinkään hyssyttelyyn tai kuriin taivuta.
Jos viime vuosikymmenet ovat jotain opettaneet, niin sen, että oikeutta saa vain se, joka sen itselleen röyhkeästi vaatii. Kiltteys, mielistely ja myötäily eivät vie minnekään, sillä maailma on niiden, jotka ovat valmiit mahdollisimman koviin toimiin, ainakin kovaäänisyyteen, asiansa puolesta.
"tyhjänpäiväinen läpinä ansaitseekin kritiikkinsa"
Tyhjänpäiväistä läpinää olet esittänyt vain sinä. Mihinkään kritiikkiin et kykene, koska lukutaitosi on olematon.
Raivosi on tosiaan hyvä merkki: olemme oikealla polulla.
Sano Jorma vielä jotain!
"Tosiasia vain on, että ne vaarallisimmat, väkivaltaisimmat ja raskaimmat työt yhteiskunnassa kasaantuvat selvästi useammin miesten kuin naisten harteille."
Kuka tätä nyt on kiistänyt. Lähinnä huomautettiin, että tätä vaarallisuutta jne. on myös naisvaltaisilla aloilla.
Toisekseen väitit aiemmin, että roskakuskin työ ei voi olla helpompaa kuin opettajan työ, sillä olin itse niin sanonut. Väitit myös, että minulla ei ollut mitään perusteluita väitteelleni. Omaan kokemukseen vetoaminen on yksi argumentoitapa, joten vetoamalla omaan kokemukseeni asiasta kyseessä oli aivan yleisesti käytetty argumentointikeino. Tämän jälkeen minun pitäisi opetella lukemaan. Kyllä se varmaan tämän perusteella tekisi sinullekin hyvää, myönnä jo pois. Ja suosittelen tutstumaan todella eri argumentoikeinoihin, jos kohta aina itsekin voi perusteluitaan hioa, ei siinä mitään...
"Miehillä on ihan sama oikeus tasa-arvoon kuin naisillakin, miesten tasa-arvo-ongelmiin on puututtava yhtä lailla. Aivan sama miellyttääkö se kaikkia tai ei, mutta näin se vain menee. Mihinkään vähempää ei tyydytä, eikä mihinkään hyssyttelyyn tai kuriin taivuta."
Ohhoh. Kuka tätä nyt on missään kyseenalaistanut? Joku roti...
Vaarallisista töistä kannattaa lukea tämä postaus
http://ihmissuhteet.blogspot.com/2006/11/vaarallisen-tyn-lis.html
ja tämä taulukko
http://www.menstuff.org/issues/byissue/dangerousjobs.htm#mostdangerousjobs
"Kuka tätä nyt on kiistänyt."
Sinullehan tämä fakta ei ole kelvannut.
"Lähinnä huomautettiin, että tätä vaarallisuutta jne. on myös naisvaltaisilla aloilla."
Ei. Alunperin täällä esitettiin naisvaltaisten alojen olevan niitä raakoja ja rankkoja. Tämä kumottiin esittämälläni faktalla, mutta sinulle se ei kelvannut, vaan aloit vinkumaan sitä vastaan.
Vedit jopa epätoivoissasi esille jotkut kouluammunnat, ihan kuin ne tekisivät opetustyöstä vaarallisuudeltaan millään tavalla vertailukelpoisen vaikkapa rakennusalan kanssa. Eivät ne tee. Rakennustyössä riskit johtuvat itse työstä, ja rakennustyöläisen vakavan työtapaturman riskit ovat monenkertaiset näiden naisvaltaisten alojen työntekijöiden riskeihin verrattuna.
Todellinen tasa-arvo-ongelma on siinä, että miesten suorastaan odotetaan ja edellytetään huolehtivan raskaimmista hommista, myös naisvaltaisissa tehtävissä, kuten tuo terveydenhuoltoalan mainoskampanja todisti. Se ei siis ole mitään mielikuvitusta, kuten feminitien valitusvirret, vaan todellisuutta. Tasa-arvoisessa maailmassa ei pyritä sysäämään jatkuvasti raskaimpia ja vaarallisipia tehtäviä vain miesten harteille.
"Toisekseen väitit aiemmin, että roskakuskin työ ei voi olla helpompaa kuin opettajan työ, sillä olin itse niin sanonut. Väitit myös, että minulla ei ollut mitään perusteluita väitteelleni."
Et siis ole lainkaan ymmärtänyt kirjoituksiani, mikä lukutaidottomuutesi huomioiden on ymmärretävää.
Kyse ei ole henkilökohtaisista mielipiteista, vaan objektiivisista tosiasioista. Ulkona kylmässä tehtävä työ nyt vain on kuluttavampaa ja ihmiskeholle siten raskaampaa kuin siisti sisätyö.
Tutkija: Fyysinen työ selittää erot yhteiskuntaluokkien terveydentilassa
Fyysinen työ saattaa siis jopa lyhentää elinikää, ja nämä hommat ovat suurelta osin miesvaltaisia, siistit sisyöt, naisvaltaisilla aloilla eivät sitä tee.
"Kuka tätä nyt on missään kyseenalaistanut?"
Sinä. Kun epäkohtia ja epätasa-arvoa havaitsee, siitä on täysi oikeus pitää meteliä, vaikka se jotain nettitrollia ärsyttäisikin.
Kannattaa myös huomata, että siinä missä opettajien ja sairaanhoitajien jaksamisesta, heihin kohdistuvasta väkivallasta yms. on viime vuodet kirjoitettu palstakilometrejä, ja niihin on vaadittu ja poliittisesti ainakin luvattu parannusta, jotain jopa tehtykin (esim. lisää järjestysMIEHIÄ sairaaloihin) niin miesvaltaisten alojen rasitukset, väkivaltaisuus ja vaarat sivuutetaan lähinnä olankohautuksella.
Siksipä tässäkin on rummutettava sen heikommassa asemassa olevan ja unohdetun puolesta. Eli miesten puolesta.
Juki, mä rakastan sua.
Joo joo...kuten todettu kuka tätä (esim. taulukoita) on kiistänyt. Mietin vaan sitä, että koska Jorma kielsi aiemmin olevansa mikään miesasiamies vaan tasa-arvon kannattaja, miksi miesasiasta pitää vaahdota (esim. työn vaarallsiuuesta) noin paljon ja pitää melua, koska ethän Jorma hyväksy feministeiltäkään vain naisasian korostamista tasa-arvon nimissä. Kyllä tuossa on minun nähdäkseni epäloogisuus melko huipussaan.
Puhumattakaan nyt siitä, että mies kirjoittaa neljäntoista sivun monologeja tuohduksissaan ja väittää muiden hermostuvan "itkupotkuraivareihin". Tällaiset ristiriitaisuudet ovat koomisia, eikö mitä?
Millä muulla alalla muuten menisi läpi tällainen taktiikka, jota Jorma ja Kumpp. harjoittavat: jos joku kritisoi jotakin, te ette argumentoi (olen toistuvasti soittanut, tässäkin viestissä, argumentaatiosi epäloogisuuden), vaan kritisoitte muita sen puuttumisesta, nimittelette (pro)feministitrolliksi tai miksi millonkin. Kun tätä sitten yrittää korjata, se on teidän mielestä vain osoitus teidän oikeassa olemisestanne. Missä muualla tällaisia defenssimenetelmiä kukaan jaksaisi harjoittaa.
Otetaan analogia: jos joku esim. seksuaalisuuntaumiseen, esim. homouteen, liittyen kertoo olevansa homo, häntä pidetään homona. Jos hän kieltää olevansa homo, eiköhän jonkun defenssi nouse pintaan ja hän väitä, että homouden kieltäminen on vain osoitus piilohomoudesta. Minkäänlaista mahdollisuutta sille, että oikeasti saattaakin olla hetero, ei ole. Mitä enemmän kieltäisi olevansa homo, sitä enemmän kulloisetkin jormat ja kumppanit pitäisivät tätä osoiteuksena homoudesta.
Täydellinen kehä- tai peräti spiraaliketjujen päätelmä...
...sama siis liittyy tässä feministinimittelyihin: jos myöntäisin olevani feministi, olisin sitä Jorman mielestä, koska näinhän silloin tietenkin olisi. Kun kiellän tämän, on se vain siitä suurempi osoitus Jorman mukaan minun feministisyydestäni. Ei paha, mutta ei tuo logiikka minulle mene läpi. Miksi Jorma et ihan tosissasi huomaa ja myönnä tuota typeryyttä, niin jokin arvostus ajattelutaitoihisi säilyisi...(onkohan se muuten ylipäätään mahdollsiat säilyttää; ehkä joku viisaampi osaa sen kertoa minulle...)
"olevansa mikään miesasiamies vaan tasa-arvon kannattaja, miksi miesasiasta pitää vaahdota (esim. työn vaarallsiuuesta) noin paljon ja pitää melua"
Siksi, että sitä ei huomioida nykyisin tarpeeksi. Tasa-arvopolitiikassa ei käytännössä lainkaan. Naisten asiat ovat selvästi tällä saralla hoidossa ja kunnossa, kuten tietysti pitääkin. Niinpä siitä ei tarvitse olla huolissaan.
Faktojen kertominen ei ole vaahtoamista. Niitä vastaan raivoisasti hyökkääminen sitä vastoin on.
"koska ethän Jorma hyväksy feministeiltäkään vain naisasian korostamista tasa-arvon nimissä."
Feministithän väittävät olevansa tasa-arvon asialla, myös miesten, joten heiltä odottaisi myös toimia siinäkin suhteessa. Yhtään mitään ei vaan tapahdu, tässä työasiassakaan. He myös saavat valtovallalta rahaa tasa-arvon, eivät suinkaan vain naisasian, edistämisen varjolla. Heillä on näistä syistä tulosvastuu, minulla ei.
"olen toistuvasti soittanut, tässäkin viestissä, argumentaatiosi epäloogisuuden"
Ei. Olet osoittanut, ettet osaa lukea, pysty myöntämään faktoja, kykene loogiseen ajatteluun tai osaa esittää millään tavoin perusteltua kritiikkiä. Lisäksi jatkuvasti vääristelet toisten viestejä.
Taas joudut puhumaan ihan puuta heinää kun mitään asiaa ei ole.
Itse asiasta: taannoin näin dokumentin suomalaisesta kalastajasta. Mies oli itse alalle halunnut, joten se oli hyvää. Miesvaltaisen alan vaarallisuus tuli kyllä hyvin esille: kuolemat, katoamiset ja muut vakavat onnettomuudet ovat työssä arkipäivää. Työssä on todelliset vaaransa läsnä aina. Hän ei halunnut poikansa enää ajautuvan perheen perinnealalle. Monesti koulussa väliinputoavat pojat rannikkoseuduilla kuitenkin ajautuvat kalastajiksi, kun vaihtoehdot ovat vähissä.
En ole huomannut, että kalastajien työturvallisuudesta olisi pidetty likimainkaan yhtä paljon meteliä, kuin vaikkapa sairaanhoitajien, vaikka riskit ja työn rasitukset ovat ensiksi mainitussa työssä aivan toista luokkaa. Mistään aktiivisista toimenpiteistä noiden riskien leikkaamiseksi on nyt vielä turhempi puhua mitään. Eikä ole ollut kampanjoita naisten rekrytoimiseksi kalastajiksi.
"Kun kiellän tämän, on se vain siitä suurempi osoitus Jorman mukaan minun feministisyydestäni."
Höpöhöpö. Feministitrollin sinusta tekee feministipropagandan täysin aivoton ja kritiikitön suoltaminen. suoltaminen. Se riittää, muu on vain pintakiiltoa ja selittelyä.
Ja feministroskaa sinun tapauksessai on miesten tasa-arvo-ongelmien kieltäminen ja naisvaltaiusten töiden vaarallisuudesta, väkivaltaisuudeta ja raskaudesta vinkuminen, vaikka miesvaltaisilla aloilla nuo riskit ovat aivan toista luokkaa. Se on osoitus suhteellisuudentajun puuttesta, etenkin kun niden naisvaltaisten alojen, joilla jotain riskejä on, helpottamiseksi toimitaan aktiivisesti, mm. sysäämällä vastuu raskaimmista ja vaarallisimmista hommista miehille. Miesvaltaisten alojen riskien karsiminen on jäänyt täysin toissijaiseksi. Tasa-arvo-ongelma on siis miehillä, mutta sinä et halua että siitä puhuttaisiin.
Okei, Jorma. Siirrytäänpä eteenpäin. Kanssasi keskustelu taitaa olla täydellistä ajanhukkaa.
Paitsi yhden kysymyksen esitän vielä sinulle: formula kuskit ajavat epäilemättä vauhdilla, joka on monta sataa kilometriä tunnissa, ja vaarallista on.
Onko kyseessä mielestäsi tasa-arvokysymys työn vaarallisuudesta johtuen? Jos on, miksi ja mitä asialle pitäisi tehdä? Pitää meluako? Jos taas ei ole, miksi ei ole?
Juki, kerrot että aloitit näiden asioiden ympärillä tapahtuneen väittelyn 90-luvun puolivälissä.
Mikä oli silloinen kritiikkisi mahdollisesti? Mitä tuo väittely tuolloin käsitteli, ja mikä oli oma kantasi väittelyyn?
Kyllä allekirjoittaneellekin tuli nimenomaan 90-luvun keskivälissä vastaan feminismi. Se tapahtui niin, että yksi päivä kun avasi Hesarin, niin siinä kerrottiin että feministit olivat tulleet täysin asiallisille miespäiville tarkoituksenaan tuhoamaan ne buuaamalla. Osittain siinä onnistuivatkin. Näin myöhemmintuo on tullut tulkittua sellaiseksi, että kyseessä oli järjestelmällinen ruohonjuuritason miesnäkökulman tarkoituksellinen rikkominen.
Mutta minkäslaisia oli jukin jutut 90-luvulla?
Miesaktivismin uhriteema on ihan ok siinä mielesä, että jos sitä kautta onnistuu löytämään kannattajia. Sitä kai myös pelätään, että miesaktivismi alkaisi onnistumaaan käyttämään vähän samantapaisia keinoja hankkia niitä vihaisia kannattajiaan kuin millä tapaa femakot ovat tuossa onnistuneet.
On täysin oikeutettua syöttää vaikka minkälaisia valheita julkiseen keskusteluun, ottaen huomioon miten paljon, ja varsinkin miten pitkään, toisella puolella rintamaa tuota on tehty.
Mieasasian tärkein tehtävä onkin luoda erilaisia retorisia keinoja joilla saa kannattajia. Sekä uhrikannattajia, eli noita tärkeitä psykoja, kuten myös enemmän argumentaatioltaan maltillisia henkilöitä.
Keskustella voi aivan hyvin omassa lähipiirissään, tutkimalla asioita ja lukemalla vastapuolenkin tekstejä; tunne vihollisesi on sodanjohtajienkin neuvo. Julkisimmilla foorumeilla olin myös juuri noilla miespäivillä. Paras johdatus aiheeseen on tietenkin ihan arkielämä ja sen ilmiöt.
Toisin sanoen, suurin osa miehistä on ihan tavallsia kavereita, jotka osaavat ystäviensä ja vaimojensa kanssa keskustella ja väitelläkin sukupuoltia koskevista asioista. Mitään julkista agendaa tähän ei välttämättä tarvita, mutta jos sen muotoilisi, eiköhän se voisi lähteä liikkeelle vaikka 1990-luvun muotiteorioista (postmodernismista, naistutkimuksesta ja joka asian diskursoitumisesta), joita on tullut kritoitua oman alani proseminaari- ja seminaaripiireissä sekä omassa tutkielmassani. Ihan kuten Henry Nykäskylän yliopistossa. Alani on kuitenkin sellainen, että henrymäiset teemat eivät oikein sinne lopulta sovellu yhtä hyvin kuin yhteiskuntatieteelliseen tutkimukseen. Toisaalta en jaksaisi kokopäiväisesti aiheen parissa työskennelläkään; maailma on muutakin kuin miesasiaa vaikka vastaavat naisnäkökulmat usein yksipuolisine kannanottoineen väliin hatuttavatkin yhteiskunnan yhteisten arvojen agendana.
N.N.:
"On täysin oikeutettua syöttää vaikka minkälaisia valheita julkiseen keskusteluun"
- Ok, jatkossa otetaan tää huomioon tätä paskanjauhantaa lukiessa.
Kyllä uhrimaskulismi on käytännössä välttämätöntä tasa-arvoresurssien hankkimiseksi miehille. Ei kai muuten ole edes mahdollista esittää vaatimuksia tasa-arvopolitiikalle, jos ei samalla tuoda ilmi, millä tavalla miesten asema on naisten asemaa huonompi.
Eihän uhrimaskulimille kovin suurta kannatusta ole helppo saada, mutta juuri uhrifeminismin ansiosta feministit dominoivat tasa-arvopolitiikkaa.
"Miesaktivismin uhriteema on ihan ok siinä mielesä, että jos sitä kautta onnistuu löytämään kannattajia. Sitä kai myös pelätään, että miesaktivismi alkaisi onnistumaaan käyttämään vähän samantapaisia keinoja hankkia niitä vihaisia kannattajiaan kuin millä tapaa femakot ovat tuossa onnistuneet.
On täysin oikeutettua syöttää vaikka minkälaisia valheita julkiseen keskusteluun, ottaen huomioon miten paljon, ja varsinkin miten pitkään, toisella puolella rintamaa tuota on tehty."
Okei, kyllähän tuon nyt ymmärtää. Pointtina on vaan se, jso otetaan esille jälleen analogia, että vastustihan NL:kin aikoinaan USA:ta syöttämällä aivotonta propagandaa, koska vastapuolellakin niin tehtiin. Koska NL:ssä ei keskitytty kuitenkaan oikeasti kehittämään yhteiskuntaa, vaan jauhettiin sontaa (siis propagandaa), lopputulos oli se mikä oli. Sen USA on vieläkin pystyssä. Toisin sanoen, miksi miesasiassa pitäisi liioitella, vaikka vastapuoli tekisikin niin; antaa niiden tehdä niin, kyllä pilkka kääntyy ennen pitkää omaan nilkkaan. Totta kai asioita pitääkin kritisoida (ei siis olla hiljaa, kuten Jorma nyt välttämättä haluaa asian käsittää), mutta en minä nyt oikein tuota uhrimaskuliinisuutta koe pitkällä tähtäimellä vain positiivisena tapana: sen vaarathan ovat helkutinmoiset. Toiseksi epäilen että juuri miesten liioiteltu uhriuttaminen ajaa miehiä just pois tärkeän asian parista. Eikö se tunnu ihan oogiselta ajatukselta. Miten itse koet asian?
Oikeastaan sellaisen lietsomisen aika ei ole vielä edes koittanut. Sen aika on sitten, kun tulee seuraava lama, ja meillä on satatuhatpäinen joukko vailla koulutusta olevia päähänpotkittuja miehiä.
Saas kattoa minkäslaisella queer-teorialla tuota porukkaa laitetaan aisoihin,
Henry kirjoitti: "Eihän uhrimaskulimille kovin suurta kannatusta ole helppo saada, mutta juuri uhrifeminismin ansiosta feministit dominoivat tasa-arvopolitiikkaa."
Kuinka tuloksellista uskottavuuden kannalta tuo feministien toiminta on ollut? Uskotko sinä, Henry, uhrifeminismin väitteitä, vai kuittaatko väitteet höpötyksenä? Miksi helvetissä miesten sitten pitäsi lähteä moiseen mukaan? Hetkellista huomiota toki voi saada, mutta onkohan se ihan loppuun asti harkittu taktiikka?
"Kuinka tuloksellista uskottavuuden kannalta tuo feministien toiminta on ollut?"
No, feministit halllitsevat hegemonisesti valtion taloudellisten resurssien suuntaamista naisten auttamiseksi tasa-arvopolitiikan kautta ja Suomessa vallitsee luonnollistunut käsitys naisten huonosta asemasta yhteiskunnassa, jonka kaikki (tätä palstaa lukuunottamatta) jakavat. Puhutaan myös valtiofeminismistä. Ei kai sen uskottavampaa voi juuri ollakaan, varsinkin huomioidaan, kuinka vähän villoja propagandan alta löytyy.
Niin..toisaalta kyllä suomettumisen aikanakin ihmiset ihan itse tiesivät ja laajalti, mitä mieltä olla Neuvostoliitosta, vaikka valtionjohto onkin ollut pää kumarassa itäänpäin.
Vaarana nimittäin voi olla, että kun suuri massa herää unestaan (enkä nyt usko, että se täysin unessa on) ja näkee feministisen propagandan taakse, miksi ihmeessä se kokisi samanlaisen mutta miesnäkökulmaisen propagandan järkevämmäksi. Käy juuri päinvastoin: koko aihe ei kiinnosta ja koko keskustelu tasa-arvosta menee rutkalti takapakkia.
Toiseksi en myöskään halua, että vaikkapa Anne Moilanen tai joku muu lainaa jopen ja kumppaneiden propagandaa lehteensä ja naureskelee sen kömpelyydelle, ja samalla antaa (ja ihan syystä) hölmön kuvan. Ei se nyt ainakaan niitä määrärahoja miehille suuntaa. Löytyihän täällä muuten jokin järkeväkin tapa keskustella. Loistavaa!!
"Mitä ihmettä oikein tarkoitat, että on vierasta puhua asioista oikeilla nimillä, kertoa tosiasiat päin naamaa kaunistelematta mitään ja asian ytimeen pureutuen?"
Ei siinä mitään vierasta
ole. Minulla on kuitenkin toinen tapa puhu asioista ja jotkut näkemykset eriävät. Feminismin vastustajina olemme kuitenkin samassa veneessä.
"En tajua, mitä tarkoitat 'partaveitsityylillä', muuten. Ainoa asia, jota kunnioituksensekaisella ihailulla Jormassa joskus ihmettelen, on hänen hämmästyttävä sinnikkyytensä jankata toivottomien tapausten kanssa. "
Partaveitsityylillä
tarkoitan viiltäviä totuuksia sisältävää keskustelua. Jorma on virtuoosi.
"Minä en jaksaisi, mutta toisaalta näistä Jorman nasevista vastauksista tulee selkeästi ilmi että sillä toisella osapuolella ei ole muita aseita kuin henkilökohtainen hyökkäys."
No niin tulee. Tosin kyllä
minä ymmärrän Jukia, ei ole helppo heittää patriarkan viittaa pois, kun sen on päälle vetäissyt ja sen kanssa riittävän paljon ratsastanut. Siihen liittyy paljon "tunteita".
"Feminismi ansaitseekin kritiikkiä - ja PELKKÄÄ kritiikkiä, sillä mitään hyvää se ei ole saanut aikaiseksi. "
Niinpä. Naisen femiinisyys
oppinakaan se ei oikein näyttäisi toimivan, kuten joskus nuorempana ajattelin. Elämme maailmassa, jossa nainen inhoaa miehen sukupuolielämää, ja nainen joustaa vain maksusta.
Bmad
Paljon vaarallisempaa kuin retoriikka koskien miesten uhriteema on se, että erilaiset äärijärjestöt onnistuvat koukuttamaan nämä päähänpotkitut miehet. Ja kyllä tyytymättömyyttä riittää, ja lisää lienee tulossa.
Sitten kun alkaa huonommat ajat niin on olemassa kovat kilpailijat kuka koukuttaa nuo päähänpotkitut miehet: erilaiset "isänmaalliset" äärijärjestöt vai miesasialiike? Täällä veikataan sitä edellistä.
Henry kirjoitti:
"Suomessa vallitsee luonnollistunut käsitys naisten huonosta asemasta yhteiskunnassa"
Totta sikäli, että naisen
asema suomalaisessa yhteiskunnassa on huono, mutta todellista syytä ei kukaan ole ottanut esiin. Naisilta nimittäin puuttuu itsenäisyys ja täyspäinen suhde ympäristöön. Miehet on vihollisia tai liittolaisia, joiden kanssa käydään seksikauppaa.
Bmad
No, ääriliikkeitä nyt tulee aina olemaan; historia on se osoittanut eikä sille kaiketi voi mitään. Tosin en nyt aivan tajua, millaista ääriliikettä unelmoit miesasiasta; et kai nyt oikeasti halua lisätä miesten kollektiivista syylisyyttä tulevaisuudessa, jos päähänpotkitut miehet muodostaisivatkin vaikkapa jonkin fasistisen Klu KLux -klaanin. Tajuatko mihin rotan rooliin miehet sitten asetetaan tulevaisuudessa, kun se ääriliikkeiden valtakausi loppuu.
Juki:
"Toiseksi en myöskään halua, että vaikkapa Anne Moilanen tai joku muu lainaa jopen ja kumppaneiden propagandaa lehteensä ja naureskelee sen kömpelyydelle, ja samalla antaa (ja ihan syystä) hölmön kuvan. "
Mielestäni ihan hyvä jos
joku lainaa tätä lehteen, samalla voisi lainata vähän muihinkin lehtiin,
kuten HBL:ään, HS:ään, IS:ään, IL:ään, TE:hen TS:ään + kuvalehdet.
Moilanen voisi esiintyä
seuraavassa Tulvan kannessa vaikka sähköpatukan kanssa. Se on keskimäärin paljon turvallisempi lelu purkaa aggressioitaan kanssaihmisiin.
Bmad
Whatever.
Juki, ootko homo?
(Samapa tuo kuitenkin, mutta tuo "tajuutko hei..." kuulosti niin homomaiselta, että teki mieli kysyä. Onkos noin muuten ollut ihana päivä?)
"jos päähänpotkitut miehet muodostaisivatkin vaikkapa jonkin fasistisen Klu KLux -klaanin."
Ei päähänpotkitut miehet
mitään keskitysleiriä perusta ja kyllä minua esimerkiksi on elämä kohdellut myös varsin hyvin, valitettavasti ei vaan yleisellä tasolla. Motiivit muuttaa yhteiskuntaa paremmaksi ovat motiiveja tehdä kaikkien elämästä tiedostavampaa. Jos joku haluaa kokee tämän niin yksioikoisesti, että nörtit haluavat vaan päästä panemaan nuoria liikenaisia olkoon asia sitten niin. Onhan sekin ihan totta.
Se, miten naiset saadaan kantamaan ylipäätään vastuunsa tästä yhteisestä taipaleesta on paljon vaikeampi tie kuin talvisota konsanaan. Maallikon on pakko saada enemmän esoteerista tuntumaa elämäänsä, jotta oma nenä ei jää liian keskeiseksi osaksi
näkökenttää.
Jos asiat aiotaan saada
käytännön tasolla ihmisen kehitys- ja koulutustasot raiteilleen se vaatii tiedostamisen lisäämistä ja sitä myötä minäkeskeisyyden vähentymistä suurilla massoilla.
Ei riitä, että on muutama miesaktiivi. Pitää tehdä nykyinen rodunjalostus kaikkien ihmisten tiettäväksi, vaikka ihmiset pelkäävät leimautuvansa
natseiksi.
Bmad
No enpä ole homo en. Ja vaikka olisinkin, mikä merkitys sillä mihinkään olisi. Työskentelen nuorten parissa, ja sieltä tarttuu paljonkin ilmauksia mukaan, osa varmasti "pissismäisiä", mutta eipä tämä olekaan mikään työhakemus, joten ei jaksa ain välittää. Päivä on ollut "ihq".
henry: vaikka sana "uhrimaskulinismi" kuvaakin hyvin mistä asiassa on kyse, nimi ei ole omiaan herättämään myötätuntoa naisissa. luulen myös että harva mies haluaa nimittää itseään "uhrimaskulinistiksi". riittää kun puhutaan maskulinismista ilman tuota alentavaa etuliitettä.
ja nomen nescion kommentit juki jukista ovat todella skarppeja.
"et kai nyt oikeasti halua lisätä miesten kollektiivista syylisyyttä tulevaisuudessa"
tästä paljastuu juki jukin todellinen feministinen luonne. melko varmasti juki juki on jopa nainen.
kollektiivinen syyllisyys LISÄÄNTYISI eli juki jukin mielestä miesten pitäisi jo nyt kokea kollektiivista syyllisyyttä.
tämä on tyypillinen feministinen ajatuskulku jossa patriarkaatti on historiassa alistanut naisia ja nyt miesten pitäisi kokea siitä syyllisyyttä.
...eli taas tämä sama nimittely alkaa pena penan kanssa. Mikäpä siinä.
Pen, aika moni mies tuntee kollektiivista syyllisyyttä, ja aivan turhaan. Minua totesin, että en halua lisätä tätä ilmiötä. Käännäpä tämä kommentti nyt jotenkin feministiseksi! Mistä näitä sikiää...
Pena:
"vaikka sana "uhrimaskulinismi" kuvaakin hyvin mistä asiassa on kyse, nimi ei ole omiaan herättämään myötätuntoa naisissa. luulen myös että harva mies haluaa nimittää itseään "uhrimaskulinistiksi". riittää kun puhutaan maskulinismista ilman tuota alentavaa etuliitettä."
Kyllä tuo on välttämätöntä
hyväksyä miehen tämänhetkinen uhriasema ja sekin, että osa miehistä on läpi elämänsä nörttejä.
Bmad
bmad, olen samaa mieltä: uhriasema kannattaa hyväksyä. minusta sitä ei vaan pidä nimittää uhriasemaksi.
pena kirjoitti:
"bmad, olen samaa mieltä: uhriasema kannattaa hyväksyä. minusta sitä ei vaan pidä nimittää uhriasemaksi."
Minusta pitää. Ei sitä ole
muuten mahdollisuutta hyväksyä. Koko miessyrjinnän ongelma on sitä paitsi se, että miehille asetetaan liian kovat odotukset. Pitää olla kova, ei saa itkeä, ei saa tuntea heikkoutta.
Miehiä on monenlaisia. Minä
en erityisemmin pidä ajatuksesta, että olisin kova jätkä kaikkien
mielestä.
Bmad
On hupaisaa, että koko tämä infernaalisen pitkä viestiketju alkoi tuosta sokratesjutusta. Mielestäni tässä ovat miesasiamiehet toimineet juuri kuten dialogin feministi nimittelemällä eri mieltä olevaa, keskustelun yleistä mielipidettä kyseenalaistavaa henkilöä automaattisesti feministivalheita syytäväksi trolliksi, homoksi tai JOPA NAISEKSI. Mainiota. Hienoa dialogia, sedät!
...niin, tässähän on tiivistetysti käynyt suurin piirtein niin, että
1) aluksi ei saanut kutsua jorman ja kumppaneiden liioittelua ruikutukseksi, 2) nyt yht´äkkisesti ruikutus ja uhrimaskulisnismi onkin suoranaisena vaatimuksena. Tästä käsittämättömästä takinkäännöstä voi päätellä, että harva on ihan loppuun asti miettinyt ajatuksiaan, sillä feministikortilla on selvinnyt useimmista, jotka eivät ole taputelleet herroja selkään. Nyt sitten ollaan sekaisin, että mitä mieltä tässä konseksuksessa pitikään olla. Käsittämätöntä, että yksi kirjoittaja aiheuttanut tämän kaiken. Pitäiskö teidän, arvon herrat, käydä välillä ulkomaailmassa, jossa oikeasti joutuu kohtaamaan eri näkökulmia ja tarkistamaan omia näkökulmiaan; silloin ei palstalaisten selkään taputtelu autakaan.
Jos tässä itsekin on sortunut nimittelyyn, niin kyllä toi meikäläisen naiseksi nimittely paljastaa tämän ihmeellisen naisvihan, jolla ei ole mitään älyllistä tekemistä tasa-arvon kanssa. Aivan kuin nainen ei muka voisi kannattaa miesten oikeuksia. Homoksi nimittely nyt oli arvattavaa.
Totta on, että miessukupuolen näkökulmasta kyllä jokseenkin hävettää, miten ihmeessä tämä keskustelu on ollut näin luokatonta...enpä olisi uskonut. En silti jaksa uskoa, että koko keskustelun taso olisi tässä: tyhjimmät tynnyrithän ovat vaienneet ja jättäneet tyylikkäästi vastaamatta esitettyihin kysymyksiin. Josko ne hivenen eri mieltäkin asioista olevat uskaltauisivat keskustelemaan, se olisi hyvä.
Jorman erikummalliseen retoriikkaan kuuluu myös se, että ei-feministiksi itsensä kokevaa miespuolista nimimerkkiä "haukutaan" feministiksi, ja feministimieheksi itseään kutsuvalle sanotaan, ettei mies voi olla feministi vaan hänen on pakko olla profeministi.
niin...saapa nähdä, mikä on seuraava nimitys: feministi, profeministi, homo ja nainen on jo käytetty. Heitäpä anonyymi veikkaus, mikä voisi olla seuraava, vaientamiseen pyrkivä haukkumasana.
Eiköhän trollia hokemalla saa keskustelun tapettua.
"ja feministimieheksi itseään kutsuvalle sanotaan, ettei mies voi olla feministi vaan hänen on pakko olla profeministi."
No ei tässä ole mitään eriskummallista. Johan tämän seikan, että mies ei voi olla feministi, vaan korkeintaa profeministi totesi TV:ssä änkyräfeministi Sunniva "Lentävä feministi" Drake. Sunnivan oma poika, vihreä "pössytelija" Markus Drake, ei myöskään feministiäipän mielestä voinut olla feministi.
Jorma ei kuitenkaan osannut päättää onko samaa mieltä Sunniva Draken kanssa. Välillä oli, välillä ei.
Itse en ole.
"Itse en ole."
Ahaa, eli mielestäsi mies voi olla feministi, vaikka pesunkestävä feministi Sunniva onkin toista mieltä?
Toisaalta mikäs feminsmin asiantuntija Sunniva olisikaan. Feministit ovat itsekin kovin sekaisin siitä mitä feminismi on ja millainen feministi oikeastaan on oikea feministi.
Tämä sopii hyvin kaaokseen, jonka feministit ihan itse ovat luoneet. Jonkun/joidenkin pitäisi auttaa femininistit ulos kaaoksestaan ja kohden tasa-arvon tietä.
"Jonkun/joidenkin pitäisi auttaa femininistit ulos kaaoksestaan ja kohden tasa-arvon tietä."
- Eli sinusta siis Jorman argumentoinnin johdonmukaisuus riippuu feministien yksimielisyydestä?
Niin kauan kuin feministit ovat eri mieltä keskenään, antifeministi ei voi päättää mitä pysyvää mieltä on yhtään mistään?
Ei tietääkseni
Juki:
"aluksi ei saanut kutsua jorman ja kumppaneiden liioittelua ruikutukseksi, 2) nyt yht´äkkisesti ruikutus ja uhrimaskulisnismi onkin suoranaisena vaatimuksena. "
Kuulepas Juki. Luulisin,
että tulevan miesasiajärjestön tasa-arvopyrkimykset koskevat kaikenlaisia miehiä. Sekä koviksia, että näitä herkempiä miehiä.
Herkkiä, tietynlaisia
miehiä (joita on paljon) kutsutaan
jo lapsuudesta lähtien ruikuttajiksi, SIKSI että he eivät ihmisten mielestä ole sellaisia MIEHIÄ, jotka ansaitsevat esimerkiksi naisen luottamusta tai montaa muutakaan tasa-arvoon kuuluvaa asiaa elämäänsä.
Naiset esimerkiksi pyrkivät
välttämään seksin antamista näille miehille, KOSKA he ovat ajatelleet sen jo valmiiksi, RUIKUTTAJAT EIVÄT KIIHOTA SEKSUAALISESTI. Kaikki tuntuvat tietävän, että kun mies on tietynlainen herkkis, hän on miehuutensa väärin ymmärtänyt RUIKUTTAJA, hän ei ansaitse elämässään hyvinvointia ja häntä tulee kohdella vähän niin kuin KESKITYSLEIRIVANKIA.
Eli ainakin minun pointtini
tässä oli se, että näiden herkkien miesten kiistaton uhriasema tulee yleisellä tasolla tunnistaa ja myöskin tunnustaa. Sitten voidaan alkaa miettiä sitä, mistä kiikastaa ja miten niin heistä ei ole mielenkiintoisiksi ihmisiksi tai seksipartnereiksi.
Siis miksi jokaisen miehen
pitäisi olla KOVA, miksei mies saisi itkeä, olla herkkä ja silti äärimmäisen onnellinen sellaisena kuin on. Mitä tuollainen
itseään elämänviisaaksi kutsuva nainen tai työnantaja, joka kelpuuttaa leiviinsä vain kovaluisen elämän merirosvon tietää elämän moninaisuudesta ja siitä mitä herkillä miehillä olisi annettavaa, jos heidän
herkistelevät luonteensa voitaisiin hyväksyä osaksi ihmiskunnan kirjoa?
Bmad
No siitä vain itkemään, Bmad. Kuka peeveli sitä nyt on estämässä. Mun puolesta kaikki miehet saavat kukkia: niin nörtit, kovikset, feministit kuin sovinistitkin jne. Siitä vain.
Kyllä mä tajuan, miksi ruikutus-termin käyttöä kritisoidaan miespiireissä. Mutta joskus ruikutus on ihan oikeasti pelkkää ruikutusta, ei ilmausta miehen oikeudesta olla heikko, nörtti tai muuta sellaista. Juuri tässä merkityksessä käytin termiä ruikutus.
Mutta edelleen odotan Jormalta ja penalta vastausta teille esittämiini kysymyksiin. Älkää nyt, arvon herrat, vaietko, vaikka ette yksiselitteistä selkääntaputtelua enää saakaan palstalla; enhän minäkään.
Henrylle vosin kyllä ilmaista ihmettelyni: ihanko oikeasti olet sitä mieltä, että palstan keskustelun taso on ollut mielestäsi ihan hyvä, kuten aiemmin mainitsit. Minkälaista palautetta muuten sait aikanaan pro gradu -tutkielmasi lausunnossa: mitkä olivat kiitokset, entä parantamiskohteet? Ihan mielenkiinnosta kysyn.
Täällä ainakin on sellainen mielikuva, että viimeksi kun joku sanoin jotain tyyliin (juki:) "tajuutsä niinku.." (tajuatko..) oli joskus kun oli lumipallosota jossain naapuripihan metsässä.
Ihan tosi, onkos tuo muillekin tuollainen yleinen termi että "tajuatko..."...?
Kyllä lienee ihan logista että aattelee "homoksi". (...tajuutsä niinku hei..)
Onkos asiainomaislla jotain muita ehdotuksia?
Tajuutteko, niinku hei tajuutteko, ..?
"No siitä vain itkemään, Bmad. Kuka peeveli sitä nyt on estämässä. "
Kaikki. Puhun tietenkin
yleisellä tasolla ja tällainen viestittely, joka ei perustu mihinkään syö lähinnä resursseja, jotka voisi käyttää
muuhunkin.
"Mun puolesta kaikki miehet saavat kukkia: niin nörtit, kovikset, feministit kuin sovinistitkin jne. Siitä vain. "
Nyt on kyse mm. sellaisesta asiasta, kuin
esimerkiksi yleinen oikeussuoja,
pariutumismarkkinat ja naisten tai työnantajien suuntaama syrjintä nörttimiehiin. Sillä annatko kaikkien kukkien kukkia ei ole merkitystä maailman tilanteen kannalta, jos yleistilanne on perin vittumainen.
"Mutta joskus ruikutus on ihan oikeasti pelkkää ruikutusta, ei ilmausta miehen oikeudesta olla heikko, nörtti tai muuta sellaista."
En ole sellaista havainnut.
Jorma on kirjoitellut ja vastaillut asiallisesti ja sitten olet nostanut siitä omituisen mekkalan, mikä on johtanut epäilyksiin vilpittömyydestäsi ja halustasi tukea feminismiä.
Toki toivon, ettet ole feministi ja että saat pillua myös nörttitytöiltä.
Bmad
Alkuperäinen virkkeeni kuului: "Tajuatko mihin rotan rooliin miehet sitten asetetaan tulevaisuudessa, kun se ääriliikkeiden valtakausi loppuu."
Edellen voisin toistaa Henrylle kysymyksen: ihan oikeasti let sitä mieltä, että palstan keskustelun taso on ollut hyvä. Edellinen kaverihan ei esimerkiksi näytä osaavan lukea.
Lähetä kommentti