Miten tylsää meillä olisikaan ilman yhteiskuntamme pieniä valopilkkuja – feministejä. Miten synkkiä olisivatkaan päivämme ilman feministien piristäviä, hymyn huulille nostavia niin kutsuttuja argumentteja? Ach ja voi, mitä kammottavaa tuskaa se olisi!
Näitä hupaisia piristyksiä, joita feministit viljelevät nimitän argumentum ad feminazumeiksi. ’Argumentum ad’:lla viitataan argumentum ad homineihin eli argumentaatiovirheisiin, ja loppuosalla feminazum taasen viitataan feminismiä hyvin kuvaavaan nimitykseen – feminatsismiin. Argumentum ad feminazum on siis ad hominem – argumentaatiovirhe. Niillä ei ole väittelyssä painoarvoa, mutta hymyn ne kyllä saavat nousemaan suupielille. Asian havainnollistamiseksi otan muutamia esimerkkejä ja esitän kumoavat vastaperustelut niille:
1. "Se, että miehet ovat velvollisia suorittamaan asepalveluksen ja naiset eivät, on tasa-arvoa, koska naiset joutuvat synnyttämään."
Miehet armeijaan, naiset synnytyssaliin, loogistako? Ei. Miehet ovat pakotettuja suorittamaan ”velvollisuutensa” valtiolle, mutta ovatko naiset pakotettuja suorittamaan oman velvollisuutensa synnytyksen suhteen? Eivät. Mikään sopimus tai yksikään päättäjä ei velvoita naista synnyttämään. Kyse on siis vapaasta tahdosta ja valinnoista jotka ovat mielekkäitä.
Tarkastellaanpas siis uudestaan onko "miehet inttiin, naiset synnyttämään"- periaate sittenkään looginen. Miehet ovat pakotettuja suorittamaan asevelvollisuuden, siviilipalveluksen tai menemään vankilaan. Naiset taas ovat etuoikeutettuja synnyttämään halutessaan.
Onko tämä tasa-arvoa, joka ainakin tietääkseni pitäisi olla feminismin perusajatus? Kaiken lisäksi suomalaiset naiset suorittavat ns. synnytysvelvollisuutensa harvinaisen huonosti. Suomalainen nainen kun synnyttää keskimäärin vain 1,7 lasta.
2. "Miehet ovat sortaneet naisia läpi ihmiskunnan historian. Se on oikeutus antaa nyt naisille enemmän valtaa kuin miehille."
Väärin. Sorto ei oikeuta sortoa. Varsinkaan, kun feminismi on listannut perimmäiseksi tavoitteekseen totaalisen sukupuolten välisen tasa-arvon. Sortamalla sortajaa sorretusta tulee sortaja. Kun naiset ovat sortaneet tarpeeksi miehiä, niin onko miehillä taas oikeus sortaa naisia? Jos lähdemme toteuttamaan tällaista politiikkaa, on edessä poikkeuksetta oravanpyörä, umpikuja. En näe siis argumenttia 2. feminismin periaatteiden mukaisena.
7. "Naisia sorretaan vieläkin yhteiskunnassamme."
Väärin. Naiset saavat helpommin elatusapua, huoltajuuden, saman verran palkkaa samasta työstä, yhtäläisen äänioikeuden, mainitakseni muutaman asian. Naiset eivät myöskään joudu suorittamaan asevelvollisuutta valtiolle. Voidaan siis nähdä, että tilanne on päinvastainen; miehiä sorsitaan ja miehet on asetettu huonompaan asemaan nyky-yhteiskunnassamme. Miehet saavat huomattavasti harvemmin ja vaikeamman prosessin kautta huoltajuuden, elatusapua ja joutuvat vielä kakunkoristeeksi suorittamaan velvollisuutensa valtiolle. Väitettä 7 voidaan siis sanoa perustelluksi invalidiksi eli epäpäteväksi.
perjantaina, maaliskuuta 14, 2008
Argumentaatiovirheiden oikaisuja
Argumentum ad feminazum:
Hieno kirjoitus. Jotain tämän tyyppistä sitä pitäisi kehittää feministien hölmöilyjä vastaan. Juuri Vortacin hahmotteleman FAQ-mallin mukaan. Tässä on jo hyvää alkua siihen suuntaan.
VastaaPoistaMikä naisvihan määrä näillä sivuilla piileekään. Voi vain miettiä, että mikä on saanut nämä ihmiset suorastaan pelkäämään feminimismiä, joka käsittääkseni ajaa vain sitä asiaa, että jokaisella ihmisellä on samat oikeudet, velvollisuudet ja arvot.
VastaaPoistaJos siis vastustaa ihmisten tasa-arvoa ja näkee vain fanaatikkojen ylilyönnit (joita löytyy jokaisesta teorian/ideologian/liikkeen/ ajatuksen parista), niin ei voi kuin ihmetellä näiden ihmisten sokeutta.
"Voi vain miettiä, että mikä on saanut nämä ihmiset suorastaan pelkäämään feminimismiä, joka käsittääkseni ajaa vain sitä asiaa, että jokaisella ihmisellä on samat oikeudet, velvollisuudet ja arvot."
VastaaPoistaSie ihmettelet vain siksi, että olet ymmärtänyt väärin tuon feminismin. Feminismi on parhaimmillaan naisiin kohdistuvien tasa-arvo-ongelmien korjaamista. Pahimmillaan se on niiden keksimistä tyhjästä ja miesten syyksi vierittämistä.
miksi miesten ongelmista puhuminen on naisvihaa? tajuatko kuinka vääristynyttä ajattelusi on?
VastaaPoistaideologian sisältä on vaikea nähdä, mitä kaikkea seuraa suuren ideologian rivijäsenten hiljaisesta hyväksynnästä fanaatikkojen ylilyönneille.
irlannin tasavaltalaisarmeijan terroristisiipi ei voisi toimia ellei sillä olisi maltillisten hiljainen hyväksyntä teoilleen.
vaikka ulkoistaisit likaisen työsi jollekin muulle taholle, ei se tee sinusta vähemmän osallista. tärkeää on vain se, hyväksyttekö toisenne ja marssitteko saman lipun alla.
jos nimität itseäsi feministiksi, ilmoitat haluavasi kuulua samaan ryhmään kuin ääriaines. sinua siis kohdellaan ääriaineksena.
sinulla on myös vapaa tahto lakata kuulumasta joukkoon ja lopettamasta nimittämästä itseäsi joukon jäseneksi. kukaan ei pakota siihen.
ei se, että jotain asiaa nimitetään feminismiksi mitenkään maagisesti muuta kyseistä asiaa tasa-arvoiseksi. voidaan hyvin riippumattomasti tutkia onko vaikutus tasa-arvoinen vai ei. käytännössä näyttää olevan että usein feministiset teot lisäävät epätasa-arvoa.
"feminimismiä, joka käsittääkseni ajaa vain sitä asiaa, että jokaisella ihmisellä on samat oikeudet, velvollisuudet ja arvot."
VastaaPoistaOlet käsittänyt väärin. Feministit ovat vain naisasianaisia, tasa-arvon kannattaminen on ihan eri juttu.
Anonyymi 14/3/08 11:47 "Voi vain miettiä, että mikä on saanut nämä ihmiset suorastaan pelkäämään feminimismiä, joka käsittääkseni ajaa vain sitä asiaa, että jokaisella ihmisellä on samat oikeudet, velvollisuudet ja arvot."
VastaaPoistaOlet käsittänyt väärin. Feminismi ei aja tosiasiallista tasa-arvoa kaikille sukupuolille, vaan, kuten jo itse sansta feminismi ilmenee, vain etuja ja oikeuksia naisille sekä velvollisuuksia miehille.
Vai miten sinun feminismisi, arvon Anonyymi, on puuttunut esim. asevelvollisuuteen, joka on lakisäätienen velvollisuus, vankilan uhalla, vain miehille sukupuolen perusteella?
anonyymi: "feminimismiä, joka käsittääkseni ajaa vain sitä asiaa, että jokaisella ihmisellä on samat oikeudet, velvollisuudet ja arvot"
VastaaPoistanyt kyllä tuo viimeinen sana, arvot, nosti vähän kulmakarvojani. juttelin juuri feministin kanssa yhteiskunnallisista asioista ja huomasin sijoittuvani poliittisesti hänestä aika paljon oikealle. häntä voisi siis luonnehtia vaikkapa vasemmistolaiseksi ja minua kokoomussymppaajaksi/kapitalistiksi. korostan, ettei hän väittänyt että feministin kuuluu olla vasemmistolainen, mutta mielessä kävi silti huolestuttava ajatus; jos feministit saavat suomessa poliittisen valtaenemmistön voi se tarkoittaa tyypillisten feministien muidenkin poliittisten kantojen nykyistä vahvempaa näkymistä - jopa sanelua - yhteiskunnassa. kapitalismi voidaan purkaa patriarkaalisena rakenteena ja yksityisomistusta vähentää esim käsittämättömillä veroilla (monikulttuurisen suomen ostamiseksi kolmannesta maailmasta, lähinnä kuitenkin afrikasta - kukapa matemaattisesti lahjakkaita ja rauhallisia aasialaisia suomeen haluaisi), jne. feminismi VOI siis haitata myös naisia jotka eivät jaa feministien muita arvoja. ainakin minun on vaikea kuvitella etteivät feministit valtaan tultuaan ajaisi muutenkin mieleistään maailmankuvaa suomeen, lähes kaikenhan voi perustella patriarkaatin purkamisena. kun vaan vältettäisiin samanaikainen matriarkaatin rakentaminen.. olen todennäköisesti mielummin patriarkaatin kuin matriarkaatin "uhri", noin yleisiä arvojani (=kovat arvot) ajatellen.
"Voi vain miettiä, että mikä on saanut nämä ihmiset suorastaan pelkäämään feminimismiä"
VastaaPoistaEikö se ole vieläkään selvää? Feminismissä pelottavaa on epätasa-arvon ajaminen. Jos feminismi ajaisi tasa-arvoa, siinä ei olisi mitään pelättävää.
Entä jos Ilkka Kanerva olisi nainen?
VastaaPoistahttp://www.aamulehti.fi/blogit/paluumuuttaja/74122.shtml
"Mikä naisvihan määrä näillä sivuilla piileekään."
VastaaPoistaSortajaa on oikeus vihata. Jos sorto jatkuu liian pitkään eikä sen purkamiseksi löydy sivistyneitä keinoja, niin sortajaa kohtaan voi hyökätä kaikilla käytettävissä olevilla keinoilla. Sitten voitaisiin esimerkiksi sanoa, että naisen hakkaaminen ei ole pahoinpitely vaan nousu kapinaan sortajaa vastaan. Voitaisiin myös sanoa, että naista hakkaava mies on taiteilija. Vrt. kissantappovideo.
Arvoista: kaikki feminmistit eivät ole vasemmistolaisia, jotkut voivat olla jopa libertaristeja.
VastaaPoistaJotenkin tuntuu ihan uuvuttavalta kertoa omia mielipiteitään, kun ei olla vaivauduttu katsomaan asioiden taakse. Itseasiassa naisten tasa-arvoinen asema parantaa miesten oloja monellakin tapaa. Kun puolella kansasta on hyvä olla, ei se voi olla vaikuttamatta bruttokansantuotteeseen, lasten hyvinvointiin ja lukemattomiin muihin asioihin. Tämän pitäisi jokaiselle olla itsestäänselvää...
Mielestäni ideologian tms. määrittelee ne henkilöt, jotka sitä kannattavat (yksilöt tekevät ryhmän), joten täten minulla on oikeus kutsua feminismiä tasa-arvoa kannattavaksi ajatukseksi, jos se sitä kerran itselleni tarkoittaa.
Armeijakysymykseen sen verran, että minun puolestani esimerkiksi palkka-armeija olisi aivan loistava keino päästä asevelvollisuuden luomasta epätasa-arvosta.
"Sortajaa on oikeus vihata. Jos sorto jatkuu liian pitkään eikä sen purkamiseksi löydy sivistyneitä keinoja, niin sortajaa kohtaan voi hyökätä kaikilla käytettävissä olevilla keinoilla."
Jos tämä pitäisi paikkansa, mitä kaikki maailman naiset voisivatkaan tehdä (kun ihan mietitään historian valossa naisiin kohdistunutta sortoa)?! Mutta, naurettavan provokatiivinen väite tuo nyt tietenkin on, joten ei siitä sen enempää.
Jorma: jep! Juuri tätä tulinkin tänne kommentoimaan, että hei! Tässähän on juuri sellasta alkua, jota oon tarkottanu, nimenomaan tätä tarkoitin, mutta ns. "täydellisenä", eli niin että KAIKKI otetaan huomioon, mitä suinkin tiedetään.
VastaaPoistaEsim. tossa ei huomioida tossa "naisen euro on 80 senttiä"-kohdassa sitä valtavaa tulonsiirtoa , josta naiset rutiininomaisesti nauttivat. Kouluttamatonkin nainen voi shoppailla jalokivikaupoissa mielin määrin, jos on avioinut tarpeeksi ylöspäin (ja naiset avioituvat lähes aina ylöspäin).
Joka tapauksessa naisille kertyy ylimääräistä tuloa ihan sen takia, että he avioituvat ylöspäin, ja aviomies työskentelee ankarasti perheensä eteen, vaikka nainen itse olisi myöskin töissä. eli jokaikisen eukon palkkaan on lisättävä huima määrä euroja, joita ei missään laskelmissa näy, mutta joista nämä sutturat käytännössä nauttivat päivittäi ja itsestäänselvästi.
Miehen omaisuudesta siis suuri osa menee aina tavalla tai toisella naisille - minkä vuoksi naiset luulevat, että miehet sitä omaisuutta keräävät? Naisten takia!
Ei yksikään mies tekisi pitkää uraa ja ostelisi huviveneitä ja autoja ja paiskisi ylitöitä yötä päivää, jos hänen suunnitelmissaan olisi asua yksin, toisesta sukupuolesta täysin erillään (tai jos hän olisi homo, koska homomiehiltä saa kuuleman mukaan paljon mutkattomammin seksiä).
Yksin ajalemistako varten miehet huviveneitä tai kalliita autoja ostelevat?
Yksin asumistako varten mies tekee 30-vuotista uraa tukka putkella ja hiki virraten, jotta saa ostettua kalliin ja pramean kartanon tai huvilan?
Kansan parastako ajatellen miehet hakeutuvat politiikkaan?
Pelkästään naamansa lehteen saamiseksiko miehet hakeutuvat julkkiksiksi?
Pelkkä vauhdin huumako ajaa (no pun intended) miehiä hakeutumaan formulakuskeiksi?
Ei tietenkään! Vastaus on, miehet tekevät tämän kaiken nimenomaan naisten vuoksi, ja perheensä hyväksi.
Perheensä vuoksi mies työskentelee niin paljon, ettei perhettään koskaan saa nähdäkään, samalla kun vaimo paistattelee perheonnen valossa heppoisia kotitöitä tehden ja leikkii lasten kanssa pihalla ja sitten kutsuu sitä rankaksi työksi, josta hänen tulisi saada palkkaa, vaikka hänen ylöspäin avioimansa urapainotteinen aviomies tuo keskivertomiehen palkkaan verrattuna aivan käsittämättömän huiman tukun pöytään, josta nainen saa käyttää itseensä ja shoppailuunsa kavereidensa kanssa leijonanosan ilman, että tekee mitään muuta kuin omistaa vaginan.
No, sellasta se on - mutta tämän kohdan olisi voinut siihen sisällyttää, se on mielestäni aika hemmetin olennainen, joskin unohdettu pointti.
Henry kyllä onneksi puhui siitä kirjassaan, jos oikein muistan :)
Ja Warren Farrell käsittelee asiaa hyvin viisaasti ja hienotunteisesti. Farrell on muuten siitä mielenkiintoinen heppu, että hän osaa asettaa sanansa näissä asioissa niin, etteivät edes änkyräfeministit hermostu älyttömän paljon. Pelkästään standardisti, joka sekin on toki mielettömästi :)
Mullakin voisi tietty tehdä hyvää jonkinlainen filtteri, joka sitten muotoilisi sanani jotenkin 'pehmeämpään' muotoon - tosin vasta sitten, kun miesten oikeudet on saatu ensin jotenkuten siedettävälle tolalle - siihen asti pauhaavia totuudenmukaisia äänitorviakin tarvitaan.
Takaisin asiaan ---
Tuossa on kieltämättä hyvä alku, kuten Jorma kertoikin - ja aika innostavaa nähdä oma ideani jonkun toisen kehittelemänä, vaikka hän ei ehkä ideastani tietoinen ollutkaan, heh. (no, eipä se nyt mikään kummoinen idea ole, ennemminkin jonkinlainen itsestäänselvyys nörttisilmin katseltuna, sillä ainahan kaikissa asioissa FAQ-file on :))
- Vortac
Tuon 'naisviha'-sanan syytäminen tuo mieleeni tietokoneohjelman, joka aina tietyn kohteen havaitessaan menee aliohjelmaan "vastausretoriikka", ja koettaa säätää sitten ammustensa tehon oikeaksi hakemalla mahdollisimman tehokkaan sanan, jos tällaisesta aiheesta on kyse - mutta kuitenkin siten, että jos ohjelma samalla koettaa ajaa virusta nimeltä 'kohteliaisuus ja hyvä imago', paras kompromissi on sana 'naisviha', ja kun se on hyväksytty, sitä sitten syydetään vaan koko ajan.
VastaaPoistaEli on kuin joka ikinen kerta tapahtuisi samasta aiheesta puhuttaessa tässä tietokoneohjelmassa sama reaktio, eli sanan 'naisviha' mielivaltainen syytäminen ..
Onkohan feministisissä kokouksissa naiset ehdollistettu käyttämään tätä sanaa aseenaan AINA jos joku yrittää vähänkin nostaa miesten ongelmia esiin? Siltä se alkaa vähän vaikuttaa.
Mistä tämä naisviha-retoriikka aina kumpuaa, tekisi mieleni aina sanoa vastalauseeksi, kun joku alkaa sitä sanaa oksentaa ympäriinsä, mutta tietokoneohjelmassa tuskin on vastaanottoaukkoa muille kuin alfaurosten urgheille ja muille mökellyksille, niin jotta turhaapa taitaisi olla.
- Vortac
"Henry kyllä onneksi puhui siitä kirjassaan, jos oikein muistan :)"
VastaaPoistaMitä, onko kirja julkaistu? Missä on linkki?
"Kun puolella kansasta on hyvä olla, ei se voi olla vaikuttamatta bruttokansantuotteeseen, lasten hyvinvointiin ja lukemattomiin muihin asioihin."
VastaaPoistaBruttokansantuotteeseen vaikuttaa moni muu asia kuin "naisten hyvinvointi".
Nyt kun feministit ovat sortoa harrastaneet vuosikymmenet, niin onko hyvinvointi lisääntynyt vai pahentunut? Monet väittävät, että pahoinvointi on lisääntynyt ja etenkin nuorison keskuudessa.
Sanoit, että jos puolet kansasta voi hyvin. No mitä jos toinen puoli voi huonosti? Eikö silloin näiden puoliskoiden pitäisi kumota toisensa? Toisaalta missään ei olla toditettu, että feministien harjoittama sorto saisi puolet kansasta onnelliseksi. Minä väitän, että feministien harjoittama sorto ei ole missään tehnyt puolta kansaa onnelliseksi eikä tule koskaan tekemään.
"Mitä, onko kirja julkaistu? Missä on linkki?"
VastaaPoistaAi sinä olet todellakin vasta haudasta noussut...
http://nsvalta.blogspot.com/
Hehe, kirjasi on pakko-ostos, eikä vähiten sen saaman vastaanoton vuoksi. Jos naiset käy lehdissä kirjasta niin kuumina kuin ovat käyneet, niin silloin kirjassa täytyy olla valtavasti lukemisen arvoista asiaa.
VastaaPoista"Arvoista: kaikki feminmistit eivät ole vasemmistolaisia, jotkut voivat olla jopa libertaristeja."
VastaaPoistaIhan sama, kaikki feministit asettavat naisten oikeudet tasa-arvon edelle.
"Itseasiassa naisten tasa-arvoinen asema parantaa miesten oloja monellakin tapaa. Kun puolella kansasta on hyvä olla, ei se voi olla vaikuttamatta bruttokansantuotteeseen, lasten hyvinvointiin ja lukemattomiin muihin asioihin."
Niin parantaisi myös miesten tasa-arvoinen asema, mutta sen saavuttamiseksi ei tehdä mitään, itse asiassa miesten tasa-arvo-ongelmiin puuttumista, ja jopa niistä puhumista, vastustetaan aktiivisesti. Pitkälti juuri feministien toimesta.
"Mielestäni ideologian tms. määrittelee ne henkilöt, jotka sitä kannattavat (yksilöt tekevät ryhmän), joten täten minulla on oikeus kutsua feminismiä tasa-arvoa kannattavaksi ajatukseksi, jos se sitä kerran itselleni tarkoittaa."
Ideologian määrittelevät teot puheet ja tekemättä ja sanomatta jättämiset. Niiden perusteella feminismi on huonon maineensa ansainnut. Tärkeää tasa-arvon tavoittelua ei pidä sillä tahrata.
"Armeijakysymykseen sen verran, että minun puolestani esimerkiksi palkka-armeija olisi aivan loistava keino päästä asevelvollisuuden luomasta epätasa-arvosta."
Ja mistähän ne rahat siihen revittäisiin, kun nykyisellä mikkihiiri-budjetilla ei tahdota saada nykyistäkään asevelvollisuusarmeijaa toimimaan? Sehän nyt on tietysti selvää, että asevelvollisuuden ulottamista koskemaan tasa-arvoisesti myös naisia ei ole koskaan feministien piirissä edes mietitty. Merkitsisihän se, että naiset joutuisivat kantamaan tasa-arvoisen vastuun miesten kanssa.
"Jos tämä pitäisi paikkansa, mitä kaikki maailman naiset voisivatkaan tehdä (kun ihan mietitään historian valossa naisiin kohdistunutta sortoa)?!"
Mitä ihmettä. Mitä sortoa? Miehiähän tässä maassa sorretaan. Turha vedota mikään feministiseen uhri"historiaan". Sadut, joista ei ole edes henkilökohtaista kokemusta, eivät kelpaa.
Kokonaishedelmällisyysluku on Suomessa 1,8 eikä 1,7, kuten lainatun tekstin kirjoittaja esittää (ks. esim. Koskinen ym. toim. Suomen väestö, Gaudeamus, Helsinki 2007 tai Tilastokeskuksen väestötilastot). Luku on EU:n korkeimpia ja maissa, joissa ei ole yleistä asevelvollisuutta, myös kokonaishedelmällisyys on alhaisempi...
VastaaPoistaLoogiseen väitelauseeseen (argumentointiin) kuuluu predikaatti. Mitä mahtaa tämän perustiedon unohtaminen kertoa lainatun kirjoituksen omasta loogisesta tasosta?
Anonyymi 14/3/08 13:43,
VastaaPoistaLue nimimerkki "pena"n kirjoitus uudestaan. Lue se niin monta kertaa että ymmärrät. Sama asiahan on tosin tässäkin blogissa todettu jo satoja kertoja.
Mielestäni ideologian tms. määrittelee ne henkilöt, jotka sitä kannattavat (yksilöt tekevät ryhmän), joten täten minulla on oikeus kutsua feminismiä tasa-arvoa kannattavaksi ajatukseksi, jos se sitä kerran itselleni tarkoittaa.
VastaaPoistaolet oikeassa että ideologian määrittelevät ne henkilöt jotka sitä kannattavat. mutta he määrittelevät sen lähinnä teoillaan, eivät sanoillaan. jos teot ovat epätasa-arvoisia, mikään määrä toiveita tai uskomuksia toiseen suuntaan ei sitä muuksi muuta.
"Argumentum ad feminazum on siis ad hominem – argumentaatiovirhe."
VastaaPoistaTarkempaa lukemista. Argumentum ad hominem tarkoittaa argumenttia ihmistä vastaan. Joka on virhe siksi että ihmisen ominaisuuksilla ei ole merkitystä väitteen totuusarvon kanssa.
Muitakin virheitä on, kuten tämä paras Argumentum ad baculum. Väkivallan uhalla argumentointi. Eli:
Q
Jos Q niin P koska muuten saat turpaasi
P
Entä minkä klassisen virheargumentin alle tämä menee?
VastaaPoistaJos Q niin P, koska muuten et saa pillua.
"Joka tapauksessa naisille kertyy ylimääräistä tuloa ihan sen takia, että he avioituvat ylöspäin, ja aviomies työskentelee ankarasti perheensä eteen, vaikka nainen itse olisi myöskin töissä. eli jokaikisen eukon palkkaan on lisättävä huima määrä euroja, joita ei missään laskelmissa näy, mutta joista nämä sutturat käytännössä nauttivat päivittäi ja itsestäänselvästi."
VastaaPoistaTukeeko joku tutkimus tätä väitettä? Mille tuo "mies ahkerana ja nöyränä töissä 24/7 ja nainen shoppailemassa miehen rahoilla" -näkemyksesi perustuu? Ei ainakaan keskivertosuomalaispariskunnan arkeen.
"Tukeeko joku tutkimus tätä väitettä? "
VastaaPoistaKyllä, lukuisat tutkimukset tukevat sitä, esim.
http://www.csss.washington.edu/Papers/wp53.pdf
“Hypergamy” is the tendency for women to marry up with respect to education or other characteristics associated with economic well-being. Hypergamy tends to
disadvantage women at the top of the education distribution.
However, disaggregating across the education distribution reveals a more complex pattern. The weakening economic prospects of men at the bottom of the education distribution have rendered many below the threshold of marriagiability. While
marriage rates have plummeted for men and women with a less than high school education, the declines for those with a college degree or more have been modest.
The worsening labor market opportunities for less-skilled men have severely limited their ability to contribute to marriage.
In terms of policy, measures designed to encourage marriage are more likely to be successful when targeted towards improving the economic prospects of men at the
bottom of the economic spectrum."
sikäli kun täällä puhutaan suomen tasa-arvotilanteen parantamisesta olisi myös argumenttien todisteet syytä löytää suomesta. amerikassa on yhä kotirouvakulttuuri, suomessa ei. eihän sellainen teillekään kelpaa jos joku väittää täällä suomalaisten naisten kärsivän kaiken maailman sorrosta ja ongelmista, mutta sitten todisteiksi tarjotaan kolmannen maailman maista tehtyjä tutkimuksia. olen aika pettynyt, jos henryn kirja sisältää samantyyppisiä mokia.
VastaaPoistaMoilanen tokaisi: "Hehe, kirjasi on pakko-ostos, eikä vähiten sen saaman vastaanoton vuoksi. Jos naiset käy lehdissä kirjasta niin kuumina kuin ovat käyneet, niin silloin kirjassa täytyy olla valtavasti lukemisen arvoista asiaa."
VastaaPoistaSiinä ON! Ja suosittelen - itse ostin sen jo jonkin aikaa sitten ja lukaisin myös. Erinomaisen hyvin eriteltyä asiaa, hyvine viitteineen - lähes joka paikassa viitataan johonkin tutkimukseen, mikä kielii asiantuntemuksesta ja huolellisesta paneutumisesta asiaan. Ja ilmeisesti 'tieteellisestä otteesta', josta olen jäävi kommentoimaan, koska en tiedä maapallon tieteestä vielä tarpeeksi.
Naiset tosin eivät tule koskaan tietämään, mitä kirjassa sanotaan, koska naiset nyt käyvät kuumina jo pelkästään omista oletuksistaan. Niinkuin "Mies vailla tasa-arvoa"-kirjalle kävi; naiset kertoivat (kansanedustaja-kanalaumaa myöten), että "Minä en ole kirjaa lukenut, enkä aio lukeakaan, mutta se on huono kirja!!!!11" ..
Käsittämätöntä, vain naisen aivolle soveltuvaa 'logiikkaa' .. kuinka voi lukematta tietää, onko kirja hyvä vai huono?
Anyways, kun ottaa huomioon, että kirja maksaa noin parikymmentä euroa (muistaakseni 21 jossain, jotkut huhuilivat 25 euron hinnasta jne, mutta luulisin että se ei tosta paljon heilahda), se on suorastaan 'bargain', en osaa kyllä suomentaa tuota sanaa, tosin. Mutta siis varsin kannatettava ostos ja edullinen kauppa, ja jos jokainen ihminen maailmassa voisi tuon kirjan jossain muodossa lukea, ihmisten ymmärrys sukupuolista, naisista, miehistä, ja miesten ongelmista ja naisten vallankäytöstä lisääntyisi ehkä jopa niin paljon, että feminismi purkautuisi itsestään tyhjyyteen, ja oikea tasa-arvo voisi päästä vallalle.
Noh, vanha optimisti taas asialla tässä :)
- Vortac
tikka: "olen aika pettynyt, jos henryn kirja sisältää samantyyppisiä mokia."
VastaaPoistaEnnen kuin vallan vaivut synkkyyteen ja/tai jatkat rutinaasi, niin tikka lue se kirja! Katso sisältääkö se mitä mokia, kerro sitten mitä ne mokat ovat joita olet havainnut, ja eritoten on mielenkiintoista kuulla mikä niissä havaisemissasi mokissa on pielessä.
Pety vasta sitten tikka!
Ja ainahan voit tehdä paremman kirjan tikka.
Onnistuuko?
"Niinkuin "Mies vailla tasa-arvoa"-kirjalle kävi;"
VastaaPoistaMikäs tämä sitten on? Pitääpä googlettaa.
"Mielestäni ideologian tms. määrittelee ne henkilöt, jotka sitä kannattavat (yksilöt tekevät ryhmän), joten täten minulla on oikeus kutsua feminismiä tasa-arvoa kannattavaksi ajatukseksi, jos se sitä kerran itselleni tarkoittaa."
VastaaPoistaJuu, samaisella tempulla minä voin määritellä naisvihan tasa-arvoa kannattavaksi ajatukseksi, jos se sitä kerran itselleni tarkoittaa. Sanoudun tietenkin samalla irti äärinaisvihaajien ylilyönneistä, joten ideologian kannalta kaikki on hyvin.
"Armeijakysymykseen sen verran, että minun puolestani esimerkiksi palkka-armeija olisi aivan loistava keino päästä asevelvollisuuden luomasta epätasa-arvosta."
Epäilemättä et ole paljon vaivautunut asiaa ja sen vaikutuksia miettimään, mutta tämä ajatus voisi silti toimia. Palkka-armeija tulee äärimmäisen kalliiksi ja rahat siihen tulevat tietenkin verovaroista. Tällöinhän naiset ja miehet ainakin kantaisivat tasa-arvoisesti kortensa kekoon Suomen puolustusvalmiuden ylläpitämiseksi. Oikeastaan mahtava idea. Milloin saamme nähdä feministi-SDP:n alkavan ajaa tätä asiaa tosissaan?
Kuinka monta miestä on jätetty sen jälkeen, kun raha-asiat menevät kuralle. Mies on sitouttanut naisen tiettyyn elintasooon ja kun homma ns. kusee niin muija pakkaa kamansa. Kun lukee Suomen lama-ajasta niitä harvoja kirjoituksia miesnäkökulmasta, niin enemmän kuin usein vaikeuksien kohdatessa nainen herkästi pakkaa kamat ja vie muksut. Mies jää velkavankeuteen ja alkoholisoituu itsetunnon menettäneenä. Tarinoita olisi varmasti läjäpäin lisää, mutta miehelle asia on kunnia-asia ja toisaalta voivoittelemalla leimataan nopeasti ruikuttajaksi. Yh-nainen selviytyy helpommin yhteiskunnan tarjoaman tulonsiirtojen ja hyvin toimivan naisverkoston avulla tai hyppää paremman tarjoajan kelkkaan. Tietysti mies voi katsoa peiliin ja olla valtisematta sitä kedon "kauneinta" kukkaa.
VastaaPoista-erästoteles
"Kuinka monta miestä on jätetty sen jälkeen, kun raha-asiat menevät kuralle. Mies on sitouttanut naisen tiettyyn elintasooon ja kun homma ns. kusee niin muija pakkaa kamansa."
VastaaPoistaJos miehen ja naisen välillä on vain taloudellinen sidos, niin ei ihme jos näin käy. Vähän niinku mies menee vieraisiin, kun vaimo ei anna pillunantamissidoksen vallitessa. Itse henk.koht. olen tyytyväinen köyhään, mutta kaikin puolin ihanaan mieheeni. Välillämme vallitsee tunnesidos, joka ei rikkoudu konkurssissa. Suhteita on siis moneen lähtöön!
jape: "Ennen kuin vallan vaivut synkkyyteen ja/tai jatkat rutinaasi, niin tikka lue se kirja! Katso sisältääkö se mitä mokia, kerro sitten mitä ne mokat ovat joita olet havainnut, ja eritoten on mielenkiintoista kuulla mikä niissä havaisemissasi mokissa on pielessä."
VastaaPoistakatsotaan nyt sen jälkeen kun olen saanut oman graduni valmiiksi - se on toistaiseksi elämässäni etusijalla.
pelkäämäni mokathan jo määrittelin, eli vieraiden kulttuurien ilmiöiden kritiikittömän yleistämisen koskemaan suomea. minusta joko kirjoitetaan amerikkalaisesta tasa-arvosta käyttäen amerikkalaisia (/vastaavia kulttuureita koskevia) tutkimuksia lähteinä tai suomalaisesta tasa-arvosta käyttäen suomalaisia (/suomeen yleistettävissä olevia) lähteitä. juuri sukupuoli-, avioliitto-, kotitalous- ja siten myös tasa-arvoasioissa ei mielestäni voida pitää amerikkaa rinnasteisena suomen kanssa. muuten syntyy aika skitsofrenistä tiedettä, jonka mukaan keskiverto suomalaisnainen kuluttaa päivänsä shoppailemalla kavereineen miehensä rahoilla samalla kun keskiverto suomalaismies tahkoaa ylitöitä vain kustantaakseen vaimonsa vapaaherrattaren elämän. moinen päättelyhän on yhtä epäloogista kuin kissojen käyttäytymisen päättely koirien käyttäytymisestä.
ymmärrätkö tämän, jape?
"Palkka-armeija tulee äärimmäisen kalliiksi ja rahat siihen tulevat tietenkin verovaroista."
VastaaPoistaNäinkö on? Muistelen lukeneeni jostain, että palkka-armeija tuskin nykyistä mallia kalliimmaksi tulee.
Anonyymi: "Yh-nainen selviytyy helpommin yhteiskunnan tarjoaman tulonsiirtojen ja hyvin toimivan naisverkoston avulla tai hyppää paremman tarjoajan kelkkaan. "
VastaaPoistaJa silti jostain syystä juuri yh-äidit ovat suurin yksittäinen ryhmä Suomen "köyhien" joukossa. Hmm...
"Näinkö on? Muistelen lukeneeni jostain, että palkka-armeija tuskin nykyistä mallia kalliimmaksi tulee."
VastaaPoistaPääesikunnan teettämän selvityksen mukaan (joskus vuoden 2004 tienoilla) palkka-armeijan kustannukset arvioitiin yli kaksinkertaisiksi silloisiin puolustusmenoihin nähden. Tuolloin viralliset menot olivat 1.6% BKT:sta, joten palkka-armeijan kustannukset nostaisivat sen reilusti yli 3%:iin.
Voi toki ajatella, että pääesikunta haluaa nykymallin jatkuvan ja siten esittelee lukemat tarkoituksella yläkanttiin. Toisaalta aivan varmasti löytyy joku viherpiipertäjä, joka samassa tarkoituksessa vääntää lukemat mahdollisimman alas.
Stakesin sivuilta löytyy artikkeli "Työvoimakustannukset puuttuvat puolustusmenoista", jonka mukaan nykymallin aiheuttamat piilokulut nostaisivat virallisesti ilmoitettuja puolustusmenoja 30-40%.
Tämä piilokulukin pitäisi ottaa keskusteluissa huomioon, sillä Suomen miesten suorittama ilmainen orjatyö on suoraan pois BKT:sta, ja vaikuttaa miehen palkkasummaan negatiivisesti koko elämän ajan.
Asia ei ole yksinkertainen, eikä laskelmien tekeminen ole helppoa. Siksi minua korpeavat kaikki yliolkaisesti heitetyt "palkka-armeija olis tiätsä tosi ihq ratkaisu" -tyyliset hihkaisut.
Moilanen: Oletko elellyt toisessa galaksissa lähiaikoina? Tuo Mies Vailla Tasa-Arvoa-kirjahan herätti jonkinmoisen kohun ja teilattiin heti kaikkien niiden eukkojen toimesta, jotka eivät sitä lukeneet.
VastaaPoistaKansanedustajanaiset ihan julkisesti myönsivät, etteivät ole lukeneet kirjaa, eivätkä tule lukemaan sitä, mutta kirja on heidän mielestään silti todella huono. (ja siksi he eivät tule lukemaan sitä, ja niin edelleen.. naisen pikku kehä pyörii pienessä pämmykässä omaa pientä piiriään loputtomiin)
On muuten hyvä kirja, täytyy suositella sitäkin, jos et ole lukenut - itse luin sen, ja siellä oli pari puheenvuoroa, jotka olivat hivenen .. hm.. häiritseviä.. kuten Pekka Saurin ja sen jonkun toisen hepun omituinen jaaritus, mutta paljon on hyvää asiaa, sekä itse pointti on totta ja tärkeä toki. Se, että miehillä ei ole tässä maailmassa tasa-arvoa.. tasa-arvosta puhuttaessa puhutaan vain naisista (ja yleensä valheellisesti, jotta voidaan jatkaa uhriutumista jo vuosikymmeniä sen jälkeen kun kaikki vähätkin uhrioikeutukset olivat oikeasti loppuneet)
- Vortac
Arawn: "Ja silti jostain syystä juuri yh-äidit ovat suurin yksittäinen ryhmä Suomen "köyhien" joukossa. Hmm..."
VastaaPoistaOnko näin? Mihin tietolähteeseen tämä väittämäsi perustuu Arawn?
Jape: Esim. täällä: http://www.stat.fi/til/tjt/2005/tjt_2005_2007-05-16_tie_001.html
VastaaPoistaTosin olin sikäli väärässä, että yksinhuoltajat eivät olekaan suurin ryhmä vaan yksinasuvat. Mutta se on aika loogista, kun huomioi opiskelijat, jotka yleensä asuvat yksin ja ovat pienituloisia. Yksin asuvia oli pienituloisista 30% ja yksinhuoltajaperheitä n. 24%.
Arawn: "Tosin olin sikäli väärässä, että yksinhuoltajat eivät olekaan suurin ryhmä vaan yksinasuvat. Mutta se on aika loogista, kun huomioi opiskelijat, jotka yleensä asuvat yksin ja ovat pienituloisia. Yksin asuvia oli pienituloisista 30% ja yksinhuoltajaperheitä n. 24%."
VastaaPoistaKiitos linkistä Arawn. Kiitos lisäksi siitä että huomasit oman virheesi, jolla itse pudotit pohjan alkuperäisestä väittestäsi :)
Sinulle jäi vielä pieni olettama virhe, eli oletit, että kaiki YH:t ovat äitejä / naisia. Näinhän ei asia ole, vaan YH:ssa on myös isejä / miehiä. ;)
Tässä köyhyyden tilastoinnissa on sellainenkin omalaatuinen piirre, että yhden hengen köyhien talouksien sukupuolijakaumaa ei tunnu saavan selville niin millään.
VastaaPoistaTasa-arvokeskustelulla vuosikaudet rangaistuna voin kuitenkin olla melko vakuuttunut siitä, että naiset eivät ole se suurin köyhien yksineläjien joukko. Muutoinhan olisimme saaneet sitäkin tasa-arvo-ongelmaa suut ja korvat täyteen jo moneen otteeseen.
(Vinkatkaa toki, jos tieto sukupuolijakaumasta jostain kuitenkin kohtuullisella vaivalla löytyy.)
Jape: Eihän se pohja pudonnut. Anonyymi väitti, että YH-äidit selviävät helposti, mutta tuo tilasto osoittaa, että näin ei ole. Ei se muuta asiaa, vaikka yh:t eivät olisikaan suurin pienituloisten ryhmä, kyllä 24% jo osoittaa, että ei se selviäminen välttämättä mitenkään helppoa ole.
VastaaPoistaToisekseen, yh-isiä kyllä on, mutta heidän määränsä yksinhuoltajista on hyvin pieni.
Argh: Vaikea sanoa. Luulisin, että köyhien yksineläjien joukossa on eniten opiskelijoita ja vanhuksia. Vanhuksissa naiset lienevät enemmistönä, opiskelijoissa suhteet lienevät aika tasan. Lisäksi tulevat varmaan työttömät, joita on molempia sukupuolia.
VastaaPoistaArawn: "Toisekseen, yh-isiä kyllä on, mutta heidän määränsä yksinhuoltajista on hyvin pieni."
VastaaPoistaVähätteletkö Arawn yh-isejä ja heidän mahdollista köyhyyttään? Ei että näitä ei ole, tai että, ilmiö on marginaalinen? Jos näin esitätä, niin mitä tästä pitäsisi ajatella sen yksittäisen yh-isän jolle köyhyys on arkipäivää?
Voimmeko lohduttaa häntä kenties sanomalla, että: Älä ruikuta! Teidän (yh-isien) määrä on hyvin pieni?
Osaatko muuten sanoa, Arawn, että ottaako tuo antamasi linkki huomioon tulonsiirrot vai onko vertailtu tilannetta ennen erilaisia sosiaalisia tulonsiirtoja?
Voisiko tuossa yksinäisten ryhmässä olla merkittävä edustus etävanhemmilla, eli suomeksisanottuna iseillä jotka maksavat elareita?
Jape: Jos yh-isiä on yksinhuoltajista alle 5%, niin kyllä se ilmiö on minusta aika marginaalinen. Se ei tietenkään tarkoita, etteikö jokainen yksilö kärsisi tilanteestaan. Käsittääkseni sekään, että yh-isien määrä on pieni, ei automaattisesti johda mainitsemasi kaltaiseen "lohdutteluun". Se on sinun suustasi, ei minun.
VastaaPoista"Osaatko muuten sanoa, Arawn, että ottaako tuo antamasi linkki huomioon tulonsiirrot vai onko vertailtu tilannetta ennen erilaisia sosiaalisia tulonsiirtoja?"
Ottaa. Nekin lasketaan tuloiksi.
"Voisiko tuossa yksinäisten ryhmässä olla merkittävä edustus etävanhemmilla, eli suomeksisanottuna iseillä jotka maksavat elareita?"
En oikein usko. Tuollaisia tilastoja olisi hyvin vaikea tehdä, jos ryhdyttäisiin laskemaan, millainen summa ihmisellä on käytössä "pakollisten" (joka pitäisi vieläpä jotenkin määritellä) menojen jälkeen. Uskoisin, että siinä otetaan huomioon yksinkertaisesti tulot.
Sinänsä olet kyllä oikeassa, että elatusmaksut voivat aiheuttaa taloudellisen ongelman. Ja ne, joille tämän on ongelma, tuskin näkyvät tuossa tilastossa.
Arawn: "Sinänsä olet kyllä oikeassa"
VastaaPoistaKiitos Arawn, että minäkin olen edes joskus oikeassa :)
"Vaikea sanoa. Luulisin, että köyhien yksineläjien joukossa on eniten opiskelijoita ja vanhuksia. Vanhuksissa naiset lienevät enemmistönä, opiskelijoissa suhteet lienevät aika tasan. Lisäksi tulevat varmaan työttömät, joita on molempia sukupuolia."
VastaaPoistaSaattaa toki olla näinkin, mutta näissä asioissa on toisaalta aika helppo luulla väärinkin. Helposti tulee noita "yh-äidit ovat suurin köyhien ryhmä" -heittoja, jotka kaikki tietävät todeksi mutta jotka eivät kuitenkaan loppujen lopuksi pidä paikkaansa.
Tiettyjen eturyhmien propagandakoneisto on jauhanut niin pitkään, että näitä puolitotuuksia on liikkeellä jo aika paljon. Yksineläjistä en muista yhtään puolitotuutta tai iskulausetta, joten siinä kohden saattaa hyvinkin olla jotain mielenkiintoista takana. Siksi minä niitä oikeita lukuja kaipailisin.