Ongelmana tässä on se, että tuntuu ettei mikään ole miesten mieleen.Tyypillistä naisten logiikkaa. Ensin väitetään, että miehille ei riitä mikään. Sitten kuitenkin selviää, että neidin omastakin mielestä ilmeisiä vikoja on enemmän kuin tarpeeksi. Neiti ei kuitenkaan halua muuttaa itsessään mitään, jotta hän tulisi houkuttelevammaksi miesten silmissä. Jos olet täynnä vikoja, etkä suostu tekemään mitään niiden korjaamiseksi, niin ei se tarkoita, että miehille "ei mikään riitä".
Mielestäni en ole yhtään se erilaisempi (hyvässä tai huonossa mielessä) kuin muutkaan.. mutta tuntuu ettei mikään kelpaa.
Ilmeisesti liian painava ja pitkä miesten mieleen.
Tuntuu, että silmälasit karistavat suurimman osan miehistä pakoon.
Tuntuu, etten kuitenkaan pukeudu tarpeeksi edustavasti tms.
En voi kuitenkaan alkaa juomaan ja bailaamaan tai käyttämään vaatteita, jotka eivät tunnu hyvältä. Tiedän että sillä tavalla miellyttäminen ei hyödytä ketään. Sitä paitsi tuntisin itseni vain hölmöksi tehdessäni jotain mikä tunnu oikealta luonnostaan..
Näinköhän ikinä löydän ihmistä, joka minut hyväksyisi sellaisena kuin olen.
torstaina, elokuuta 16, 2007
Naisten logiikka
Kun mikään ei tunnu riittävän.
Tilaa:
Lähetä kommentteja (Atom)
45 kommenttia:
Niin, tämähän on tyypillistä ainoastaan naisille.
Ikinä en ole netistä lukenut tämänkaltaista narinaa: "Naisille ei sitten hyvä mies kelpaa. Olen ihan tavallinen, kiltti mies, mutta kun en käy baareissa, enkä ole urheilullinen, eikä minulla ole paksua lompakkoa, niin ei sitä saatana naisille kelpaa".
No eihän kiltit miehet valita, että naisille ei mikään kelpaa, vaan että naisille ei kelpaa kiltti mies, vaikka naiset sanovat preferoivansa kilttejä miehiä.
Eli miehet ovat loogisia.
1. Naiset sanovat pitävänsä kilteistä.
2. Mies sanoo, hep!, minä olen kiltti.
3. Nainen sanoo, et kelpaa.
4. Mies valittaa, kun nainen sanoo toista ja tekee toista.
Kyllähän miehet sen tunnustavat, että jos hilloa on tarpeeksi, niin kyllähän naisille silloin kelpaa. Se on vain hiukan vaikeampaa ruveta miljonääriksi, kuin pukeutua edustavammin jne.
"Eli miehet ovat loogisia.
1. Naiset sanovat pitävänsä kilteistä.
2. Mies sanoo, hep!, minä olen kiltti.
3. Nainen sanoo, et kelpaa.
4. Mies valittaa, kun nainen sanoo toista ja tekee toista."
Ja virhe tapahtuu kohdassa 2. ATM-piireissä kiltteys määritellään kovin eri tavoin kuin valtaväestö sen määrittelee.
Jos kohta 2 muutetaan muotoon "Hep, minä olen nössö ja sosiaalisesti kömpelö", kuvio on sekä sisäisesti looginen että totuudenmukainen.
Se että mies nimittää itseään kiltiksi ei välttämättä tarkoita että mies olisi kiltti myös muiden mielestä. Väkivallasta pidättäytyminen ei vielä tee ketään kiltiksi, siihen tarvitaan monia, monia muitakin ominaisuuksia kuten kyky asettua toisen asemaan ja nähdä asioita muistakin näkökulmista kuin omastaan, kyky ymmärtää ettei maailma pyöri oman persoonan ympärillä sekä kyky nauraa itselleen. Vasta tällainen henkilö on minusta kiltti eli ihminen, jonka kanssa haluan viettää aikaa.
"Väkivallasta pidättäytyminen ei vielä tee ketään kiltiksi, siihen tarvitaan monia, monia muitakin ominaisuuksia kuten kyky asettua toisen asemaan ja nähdä asioita muistakin näkökulmista kuin omastaan, kyky ymmärtää ettei maailma pyöri oman persoonan ympärillä sekä kyky nauraa itselleen."
Ilmankos kilttejä naisia ei ole olemassakaan.
Olisi kiinnostava tietää, vihaako tämä ruikuttajien kuoro myös omia siskojaan ja äitejään samalla nörtinraivolla kuin se vihaa muita naisia.
Se tieto ikäänkuin täydentäisi toistaiseksi vaillinaista taudinkuvaa.
"Väkivallasta pidättäytyminen ei vielä tee ketään kiltiksi, siihen tarvitaan monia, monia muitakin ominaisuuksia kuten kyky asettua toisen asemaan ja nähdä asioita muistakin näkökulmista kuin omastaan, kyky ymmärtää ettei maailma pyöri oman persoonan ympärillä sekä kyky nauraa itselleen. Vasta tällainen henkilö on minusta kiltti eli ihminen, jonka kanssa haluan viettää aikaa."
Eikös kilteiksi itseään nimittävät miehet juuri täytä nuo kriteerit? Yleensähän niillä itsekeskeisillä kusipäillä maailma pyörii oman navan ympärillä.
Kyky nauraa itselleen voi olla toivottu ominaisuus, mutta ei kai se kiltteyteen mitenkään erityisesti liity. Miksi naisilla on pakkomielteenä tunkea kiltti sanaan kaikki positiiviset määrittelyt. Nekin, joilla ei ole kiltteyden kanssa mitään tekemistä.
"Olisi kiinnostava tietää, vihaako tämä ruikuttajien kuoro myös omia siskojaan ja äitejään samalla nörtinraivolla kuin se vihaa muita naisia."
Tasa-arvon puolustaminen ei ole naisvihaa, eikä ruikuttamista.
"Miksi naisilla on pakkomielteenä tunkea kiltti sanaan kaikki positiiviset määrittelyt. Nekin, joilla ei ole kiltteyden kanssa mitään tekemistä."
Kyllä itseironia voi hyvin kuulua kiltteyden määritelmään.
Nössöyydenkin voi tunkeä kiltteyden määritelmään, mutta se on kuitenkin selkeästi negatiivinen ominaisuus, kuten myös sosiaalinen kyvyttömyys.
Palatakseni aiheeseen, on hyvinkin eri asia olla JUURI sellainen mies kuin millaisia naiset väittävät haluavansa ja sitten valittaa että ei kelpaa, kuin olla JUURI sellainen nainen kuin millaisia miehet kertovat totuudenmukaisesti välttävänsä, ja sanoa että _MIKÄÄN_EI_KELPAA_.
Täytyy kai olla nainen, jotta moista egosentristä, virtsaotsaista "miehessä on aina vika, naisessa ei koskaan"-asennetta voi jotenkin väittää täysin tasapuoliseksi ATM-miesten tasa-arvopyrkimyksiin nähden.
Koska kukaan loogiseen ajatteluun kykenevä olento ei voi puolustaa tällaista asennetta.
Sitäpaitsi, olen varma että tuokin akka saa seksiä niin paljon kuin jaksaa kantaa, toisin kuin hyvyyteen pyrkivät, naisia kunnioittavat ja ihailevat ATM:t.
Mutta seksihän ei naisen mielestä osoita kelpaamista - pitäisi saada se sormus ja huvila ja ja ja ja..
- Vortac
Anteeksi Vortac, mutta onko esimerkiksi tämän blogin kommenttiosiossa käymäsi keskustelu käsityksesi naisten kunnioittamisesta? Jos näin on, saattaa syy saamattomuuteesi piillä juurikin siinä...
Henry: ""Eli miehet ovat loogisia.
1. Naiset sanovat pitävänsä kilteistä.
2. Mies sanoo, hep!, minä olen kiltti.
3. Nainen sanoo, et kelpaa.
4. Mies valittaa, kun nainen sanoo toista ja tekee toista.""
Itse olen sitä mieltä, että virhe tapahtuu jo ykköskohdassa. Suurin osa naisista todellakin tahtoisi kiltin miehen - mutta "kiltti" ei suinkaan ole AINOA asia, jota he miehistä etsivät. Siksi pelkkä kiltteys ei todellakaan riitä. JOs miehellä ei ole tarjota naiselle muuta kuin kiltteytensä, hän todennäköisesti jää ilman naista tai pariutuminen on ainakin vaikeaa. Sen sijaan jos tarjolla on varakas, sosiaalinen, menestynyt, itsevarma, mutta ilkeä mies ja toinen, joka on varakas, sosiaalinen, menestynyt, itsevarma ja kiltti, naiset kilpailevat kiivaammin jälkimmäisestä. Kaikki eivät tietenkään miestä saa, vain yksi(muutama?) onnekas. Mutta ensimmäinenkin vaihtoehto on useimpien naisten mielestä todennäköisesti parempi kuin mies, joka on pelkästään kiltti.
Mutta naisethan kivenkovaan kiistävät etsivänsä varakkaita ja menestyviä miehiä ja väittävät, että kiltti mies riittää.
"Mutta naisethan kivenkovaan kiistävät etsivänsä varakkaita ja menestyviä miehiä ja väittävät, että kiltti mies riittää."
Tätä asiaa pähkittiin jokin aika sitten Junakohtauksessa: mihin ihmisryhmään täällä tarkalleen ottaen viitataan käsitteellä "naiset". Koska aivan selvästi tämä "naiset" ei ole ainakaan sama kuin naiset.
Onko teillä ylipäätään muita naiskontakteja kuin Suomi24:stä copypeistatut anonyymit ruilautukset?
Olen samaa mieltä Arawnin kanssa kiltteydestä.
Koska täällä on ennenkin rinnastettu ihmisiä autoihin, tehdään niin nytkin. Joku voi sanoa, että minä ehdottomasti haluan punaisen auton. Se ei mielestäni tarkoita, että tuo ihminen ilomielin ostaa minkä tahansa auton, joka punainen on. Eikä se, että hän jonkun punaisen auton jättää ostamatta, tarkoita että hän julmasti olisi valehdellut sanoessaan sellaista haluavansa. (Toisaalta voidaan myös miettiä tilannetta, jossa hän vaihtaa punaisen auton toiseen samanväriseen... Pettääkö hän silloin julmasti mielipiteensä, jos ensimmäinen punainen auto ei riitäkään?) Sama pätee kilttiyteen/mihin tahansa vastaavaan vaatimukseen, ei kukaan pelkästään yhteen ominaisuuteen ihastu, vaikka kuinka sitä kumppaniltaan haluaisi.
Jos loppuun vielä hieman määrittelyä. Minun mielestäni kiltti ihminen on sellainen, joka kykenee olemaan empaattinen ja kohtelemaan muita ystävällisesti. Kiltti haluaa auttaa, jos näkee jonkun toisen tuntevan olonsa epävarmaksi ja on itse siinä asemassa, että kykenee auttamaan (esimerkiksi työyhteisössä se, joka kutsuu myös vähiten joukkoon kuuluvan kahville mukaan ja keskustelee hänen kanssaan). Kiltti ihminen ei tahallaan vittuile, nöyryytä tai nauti siitä, että saa muut tuntemaan olonsa huonoksi käytöksellään.
Missään nimessä kiltin ihmisen määritelmään ei minun mielestäni kuulu, että hän mukautuisi kaikkien mielipiteisiin tai olisi kynnysmatto. Oman mielipiteen ja tahdon ilmaiseminen ja siinä pysyminen ovat asioita, jotka eivät liity kiltteyteen millään tavalla (kuten eivät niiden vastakohdatkaan, vaikka monet niin kuvittelevat). Nössöys on täysin eri asia kuin kiltteys, vaikka nössö ihminen voi aivan hyvin olla myös kiltti.
-R
Anteeksi Vortac, mutta onko esimerkiksi tämän blogin kommenttiosiossa käymäsi keskustelu käsityksesi naisten kunnioittamisesta? Jos näin on, saattaa syy saamattomuuteesi piillä juurikin siinä...
Mielenkiintoinen kysymys, johon mielellään kuulisi vastauksen. Kovin harva ihminen nähdäkseni ilahtuisi, jos häntä nimiteltäisiin vaikkapa "vittutelineeksi".
Pahoittelen väärien koodien lipsahdusta edelliseen viestiin.
Henry: "Mutta naisethan kivenkovaan kiistävät etsivänsä varakkaita ja menestyviä miehiä ja väittävät, että kiltti mies riittää."
Kuten ano, ihmettelen, keitä ovat nämä naiset. Tutkimusten mukaan naiset nimittäin _myöntävät ehdottomasti_ preferoivansa eniten miehen varallisuutta ja statusta. Ihan kyselytutkimuksilla tehty, lähteenä kirja Halun evoluutio (mainio opus, muuten). Samoin oli tutkittu naisten treffi-ilmoituksia ja suurimmassa osassa naiset mainitsivat varakkuuden ja hyvän sosiaalisen aseman - tai vähintäänkin nainen tahtoo miehen, joka on selvästi lupaava näillä aloilla eli todennäköisesti menestyy tulevaisuudessa.
Myönnän, että en ole itse törmännyt MISSÄÄN naiseen, joka väittäisi eksplisiittisesti haluavansa nimenomaan kiltin miehen ja muilla ominaisuuksilla ei ole väliä. Voin itsekin sanoa itsestäni välittömästi, että pelkkä kiltteys ei missään nimessä täyttäisi vaatimuksiani.
Tuo Halun evoluutio voisi olla Henkalle yms. tämän blogin tyypeille hyvää luettavaa. Siinä kerrotaan kaikki ne triviaalit hommat, jotka olette naisten käytöksestä huomanneet: naiset huijaavat, antavat ymmärtää saadakseen etuja, vaikka eivät anna, hakevat menestyneitä, varakkaita miehiä, jos eivät pysty sitouttamaan itseensä menestyjää pyrkivät ainakin sellaisen sänkyyn, saattavat ottaa alempitasoisen, jota pettävät menestyjän kanssa jne.
Masentavaa teidän kannaltanne tietysti on, että kirjassa käsitellään yhtä lailla kaikki miesten periutumisstrategiat ja erityisesti se, että kirjassa ei anneta ymmärtää naisten olevan Ultimaattinen Paha siksi, että naiset eivät anna pimppaa ATM:lle - itse asiassa se on evolutiivisesti tasan yhtä oikein kuin se, että liian nirso tai väärin valinnut nainen tippuu lisääntymisen kiertokulusta tykkänään.
Pääsette tosin ilkkumaan sille ihanuudelle, että naisen ma laskee iän myötä. Sehän on aina yhtä ihanaa, eikö? :)
Kauneus on lyhyt tyrannia. Jos naisten MA ei laskisi iän myötä, niin naisilla olisi paljon vähemmän syitä olla miellyttäviä, empaattisia ja pörröisiä otuksia. Kun rupsahdus on aina edessä, se pistää prinsessaleikeille edes jonkinlaisen rajoittimen. Tosin ainahan voi mennä veitsen alle.
Russ: Parhaimmilla miehillä on varaa vaatia. Heille ei välttämättä kelpaa vain kaunis kuori vaan naisen tulee omata muitakin avuja. Itse asiassa kyselytutkimuksen mukaan (kirja Halun evo) miehet painottavat hyvää ulkonäköä nimenomaan seksisuhteissa, kun taas pitkäaikaiselta kumppanilta ei vaadita niin paljoa (osittain varmaan, koska uskollisuus on erittäin tärkeä vaade).
Ja parhaista miehistä naisetkin kilpailevat.
Esimerkiksi Towsend kirjoittaa.
"Townsendin mukaan naisissa on suuria eroja sen suhteen, kuinka tietoisia he olivat preferenssiensä suhteen. Eräs syy sille, miksi ihmiset eivät ilmoita tai huomaa oikeita parinvalintakriteereitään, on se että niitä pidetään sopimattomina pariutumismarkkinoilla. Naisten preferenssejä korkean sosioekonomisen statuksen miesten suuntaan pidetään elitistisinä ja epädemokraattisina. Esimerkiksi useat naiset Townsendin aineistoissa toivoivat miehen olevan älykäs, mutta todellisuudessa naiset eivät toivoneet mieheltä mitään korkeaa älykkyysosamäärää, vaan menestystä, sosiaalisia suhteita ja että mies nauttisi kunnioitusta omissa piireissään. Valitessaan partnereita sekä miehet että naiset arvioivat partneriehdokkaiden fyysisiä ja sosiaalisia piirteitä. Prosessi on kuitenkin erilainen miehille ja naisille. Miehet arvioivat eniten fyysistä attraktiivisuutta ensimmäisenä suodattimena, joka määrittää kelvollisten partneriehdokkaiden joukon lisäselvitysten tekemiseksi. Naisten keskeisenä suodattimena on miehen status. Havaintoprosessissa joka on suurelta osaltaan tiedostamaton, korkea miehen status muuttaa miesten fyysistä ja seksuaalista attraktiivisuutta naisten silmissä. Status, dominanssi, muiden naisten mielipiteet ja muut vihjeet saavat korkean statuksen miehet näyttämään seksuaalisesti attraktiivisilta naisten silmissä. Naiset ovat usein vastentahtoisia myöntämään preferenssejään korkean sosioekonomisen statuksen miehiin.
"Itse asiassa kyselytutkimuksen mukaan (kirja Halun evo) miehet painottavat hyvää ulkonäköä nimenomaan seksisuhteissa, kun taas pitkäaikaiselta kumppanilta ei vaadita niin paljoa (osittain varmaan, koska uskollisuus on erittäin tärkeä vaade)."
Toisinpäin.
Etsiessään seksipartnereita lyhyisiin seksuaalisiin suhteisiin miehet ovat valmiit tyytymään vähempään kaikissa tutkituissa kategorioissa. Yhdenyön suhteissa naiset etsivät poikkeuksellisen attraktiivista partneria, kun miehet tyytyivät selvästi vähempään. (Kenrick & Trost & Sheets 1996, 43 - 44.) Buss ja Schmitt (1993) kysyivät opiskelijoilta heidän minimi ja maksimi strandardeista lyhytaikaisissa suhteissa. Naiset pitivät korkeat standardinsa kaikissa olosuhteissa, mutta miehet olivat paljon valmiimpia laskemaan minimivaatimuksia satunnaisissa seksisuhteissa. Miesten kriteerit naisten suhteen ovat alhaisemmat naisten suhteen yhden yön suhteissa ja ne ovat myös vähemmän yhteydessä miesten käsityksiin heidän omasta markkina-arvostaan.
Henry: Nokitellaanko nyt tutkimuksilla? :)
Ei sinänsä, kaikki tuo tuli kyllä esiin Halun evoluutiossa. Sitä voi sitten miettiä, miten nuo sopivat yhteen, että miehet yhtäältä vaativat satunnaisseksikumppaniltaan vähemmän, mutta toisaalta ulkonäkö on moisessa tärkeää... Tai sitten jompikumpi tulos on pielessä.
Mitä tulee siihen, että "naiset eivät tiedä preferenssejään", osa ei tiedäkään. Mutta jos kyselytutkimuksista käy ilmi, että naiset yleistäen preferoivat varakkaita ja sosiaaliselta asemaltaan korkeita miehiä, voidaanko tosiaan sanoa, että "_naiset_ eivät tiedä, mitä haluavat"?
"Nokitellaanko nyt tutkimuksilla? :)"
Ei kannata haastaa riitaa, olen lukenut tutkimuksia kaiket päivät viimeisen puoli vuotta.
"Sitä voi sitten miettiä, miten nuo sopivat yhteen, että miehet yhtäältä vaativat satunnaisseksikumppaniltaan vähemmän, mutta toisaalta ulkonäkö on moisessa tärkeää... Tai sitten jompikumpi tulos on pielessä."
No eivät ne ristiriidassa ole. Satunnaiskumppanilla ainut merkitsevä ominaisuus miehille on lähinnä ulkonäkö. Siinäkin joustetaan alaspäin.
Jos haluat tutkimuksilla elvitellä, niin lue esim.
http://www.toddkshackelford.com/publications/index.html
"Naisen on kannattavampaa kohentaa ulkonäköään etsiessään satunnaisia seksikumppaneita kuin etsiessään aviomiestä, jos on uskominen tutkimustulokseen, jonka mukaan miehet panevat enemmän painoa satunnaisten kumppanien kuin vaimoehdokkaiden ulkonäölle."
"Ainoastaan neljä ominaisuutta oli miesten mielestä vähemmän toivottavia kuin naisten (satunnaisissa seksisuhteissa); seksuaalinen haluttomuus, _epäviehättävä ulkonäkö_ (korostus oma), sitoutumistarve ja karvaisuus."
Kyllä, miehet laskevat vaatimuksia, mutta ensimmäinen varsinkin antaisi ymmärtää, että miehille yhden illan naisen viehättävyys on tärkeämpää kuin vaimon viehättävyys - ja jälkimmäinen taas, että ulkonäkö on sellainen kriteeri, josta ei mielellään jousteta kovin paljoa.
Oletkos itse lukenut nuo kaikki? Meikä ei taida ainakaan lomalla viitsiä. Vähän epäilyttää sekin, että olet ilmeisesti lukenut niin hirmusti, mutta missään et ole törmännyt tutkimuksiin, joissa naisilta on kyselty haluamisiaan tunnetuin seurauksin.
Jos jossain vaiheessa ryhdyn perehtymään aiheeseen kunnolla, käytän varmaan tuon ostamani kirjan lähdeluetteloa. Tuo nyt oli kohtuullisen hyvä yleisesitys tuo Halun evoluutio, vaikka jättikin joissain asioissa toivomisen varaa.
Kun niin kovin useat tuntuvat täällä haluavan uskoa naisen valitsevan kumppanin ensisijaisesti sosiaalisen statuksen ja "menestyksen" perusteella, tahtoisin tarjota keskusteluun pienen esimerkin omasta elämästäni. Minulla on kymmenen läheistä naispuolista ystävää. Heistä seitsemän seurustelee / on avo- tai avioliitossa miehen kanssa, jolla on jopa huomattavastikin alhaisempi koulutustaso kuin naisella itsellään. Tiedän hyvin, ettei koulutustaso suinkaan ole ainoa sosiaalisen statuksen mittari, mutta heijastelee kuitenkin melko vahvasti sitä, mitä moni tällä palstalla ymmärtää "menestykseksi".
Olenko siis onnistunut haalimaan ystävikseni juuri ne seitsemän naista maailmassa, jotka eivät ole kumppanin valinnassa ensisijaisesti kiinnostuneita tämän yhteiskunnallisesta statuksesta? God knows I'm not.
Tuohon voi vastata analogisesti: Minulla on miesystäviä, joilla kaikilla on melko rumia naisystäviä, vaikka tutukimukset väittävät, että miehet pitävät kauniista naisista. Ovatko ystäväni poikkeus?
Ja sitten tutkimus...
Luonnonvalinta ei ole tuottanut mitään yksittäistä parasta lisääntymisstrategiaa tai strategioitten yhdistelmää, sen sijaan, luonnonvalinnan voidaan olettaa suosineen monia erilaisia strategioita. (Gross 1996). Tilannetta voidaan valaista seuraavan esimerkin avulla:
Kuvitellaan, että aivokirurgit ansaitsevat kaikista eniten rahaa työstään. Selkeästi, kaikille ihmisille ei kuitenkaan ole tehokkain strategia ryhtyä aivokirurgeiksi. Vain harvoista voi tulla aivokirurgeja ja siten, ihmisten enemmistö epäonnistuisi pyrkimyksissään. Sen sijaan, jokaiselle toimijalle tehokkain strategia on valita sellainen ura, joka tarjoaa hänelle eniten rahaa, ottaen huomioon hänen kykynsä mahdollisuudet onnistua kilpailluilla markkinoilla. Samalla tavalla, jokaiselle miehelle ei ole järkevä strategia tavoitella attraktiivisinta naista ja mahdollisimman suurta lyhytaikaisten partnerien lukumäärää. On tehokkaampaa tavoitella parasta saavutettavissa olevaa vaihtoehtoa kunkin omien mahdollisuuksien puitteissa. (Kenrick ym. 1993.)
arawn, jostain syystä naiset usein kiistävät henkeen ja vereen kaikki mitä täällä kirjoitetaan. jos he sattuvat lukemaan jonkun evoluutiobiologiaa tai -psykologiaa koskevan perusteoksen, hups, ovatkin kaikesta suurin piirtein samaa mieltä. ja antavat ymmärtää, että kaikkihan naiset ovat aina olleet juuri tätä mieltä.
eikö naisilla ole mitään kykyä muistaa kuinka he ovat vastustaneet jotain henkeen ja vereen? niinkuin nyt taas vastustat todd k shackelfordia vaikka et ole edes lukenut sitä? en ole itsekään lukenut, mutta tuskinpa se on olennaisesti ristiriidassa halun evoluution kanssa. vänkäätkö vastaan ihan vänkäämisen halusta vai miksi?
mui, sosiaalinen status ei todellakaan ole sama asia kuin koulutus. koulussa hikipinko ei saanut kauneinta naista. jos oli nörtti, ei saanut kuin turpaan. sama jatkuu oikeassa elämässä. koulutus voi auttaa nousemaan sosiaalisessa hierarkiassa, mutta ei se ole mikään tae mistään. henkilöllä, jolla on enemmän tuloja ja alaisia olla korkeampi omanarvontunto. mutta on myös paljon esimiehiä jotka pelkäävät alaisiaan. paljon todennäköisemmin golfia harrastava myyjä jolla on hyvä supliikki vie lukiokoulutuksella vie kauniit koulutetut naiset. helpoiten statuserot näkee kun pistää henkilöt samaan huoneeseen. kuka ottaa tilan haltuun?
et edes kertonut mitä nuo ystäväsi ovat. jos he ovat ylipainoisia, heillä ei välttämättä ole vaihtoehtoja. naisten markkina-arvo perustuu ulkonäköön. lihava tai vanhempi nainen on seksuaalimarkkinoilla atn. tosin erotuksena atm:n, atn voi saada baarista satunnaisseksiä tai asumisluvattoman maahanmuuttajan kumppanikseen.
t. paavo
Paavo: "arawn, jostain syystä naiset usein kiistävät henkeen ja vereen kaikki mitä täällä kirjoitetaan. jos he sattuvat lukemaan jonkun evoluutiobiologiaa tai -psykologiaa koskevan perusteoksen, hups, ovatkin kaikesta suurin piirtein samaa mieltä. ja antavat ymmärtää, että kaikkihan naiset ovat aina olleet juuri tätä mieltä."
Kyse on mielestäni siitä, MITEN kirjoitetaan - ei siitä, mitä kirjoitetaan. Täällä usein kirjoitetaan siihen sävyyn ja antaen ymmärtää, että naiset ovat ilkeitä kusipäitä, jotka tahallisesti pyrkivät piinaamaan onnettomia atm-rukkia, jotka olisivat oikeasti niitä kaikkein parhaita aviomiesehdokkaista. Naiset nyt vain tyhmyyttään ja vittumaisuuttaan valitsevat ihan täysin vääriä tyyppejä, jotka sitten hakkaavat ja pettävät heitä. Naisten tulisi siis myöntää olevansa epärehellisiä, ylimielisiä, epäreiluja ja ilkeitä.
Tällaisen mielikuvan vaikuttavat monet naiset saaneen - minä muiden muassa. Harva nainen haluaa ajatella olevansa inherentisti paha ja inhottava, joten ensimmäinen reaktio on tietysti väittää vastaan; en minä ole noin paha kuin te väitätte.
Sen sijaan, kun lukee kirjoja aiheesta, kaikki syyllistäminen ja lyttääminen loistaa poissaolollaan. Niissä ei moralisoida ketään - ei edes vääristä valinnoista. Niissä ei anneta ymmärtää suoraan eikä rivien välistä, että naiset tai miehet ovat pahoja olentoja, jotka piinaavat vastakkaista sukupuolta. Niissä kuvataan melkoisen neutraalisti vallitsevaa tilannetta. Tällaisen kanssa on melko helppoa olla samaa mieltä, jos ja kun omat arkihavainnotkin käyvät yksiin.
Mui: "Olenko siis onnistunut haalimaan ystävikseni juuri ne seitsemän naista maailmassa, jotka eivät ole kumppanin valinnassa ensisijaisesti kiinnostuneita tämän yhteiskunnallisesta statuksesta? God knows I'm not."
Kyse on KESKIARVOSTA. Ei siitä, että ihan jokaikinen nainen/mies preferoi tasan samoja asioita. Kun 100 naiselle esitetään kysely, jossa he asettavat joukon miesten ominaisuuksia suosikkijärjestykseensä, saadaan tulokseksi se, että ENITEN suositaan statusta ja varakkuutta. Tämä ei tarkoita, että JOKAINEN nainen asettaa ne ensimmäiseksi vaan että kyllin moni nainen tekee näin ja nekin, jotka eivät tee, asettavat ne yleensä suhteellisen tärkeiksi.
"eikö naisilla ole mitään kykyä muistaa kuinka he ovat vastustaneet jotain henkeen ja vereen? niinkuin nyt taas vastustat todd k shackelfordia vaikka et ole edes lukenut sitä? en ole itsekään lukenut, mutta tuskinpa se on olennaisesti ristiriidassa halun evoluution kanssa. vänkäätkö vastaan ihan vänkäämisen halusta vai miksi?"
Vastaanpa vielä hiukan. Ensinnäkin, ajan kuluessa ihmisten mielipiteet voivat todellakin muuttua. Se ei suinkaan aina ole merkki typeryydestä tai häilyväisyydestä vaan ihan siitä, että myöntää olleensa väärässä ja viisastuu ajan myötä.
Toiseksi, en kyllä huomannut vastustavani Shackefordia? Henkkahan lainasi Townsendia ja porukkaa (Kenrick & Trost & Sheets 1996, 43 - 44.) Buss ja Schmitt (1993).
Sitä paitsi, eivät kaikki evoluutiobiologitkaan ole samaa mieltä kaikesta. Olisi siis periaatteessa ihan mahdollista olla eri mieltä yhden kanssa ja samaa mieltä toisen kanssa.
Voi voi.. välillä minua ihan surettaa vastata kommentteihin. Paavo: ystäväni eivät ole ylipainoisia (uskomatonta, että minun todella pitää kommentoida näin!). He ovat kaikella tapaa erittäin viehättäviä naisia, jotka nyt sattuvat arvostamaan ihmisessä jotain muuta, kuin hänen sosiaalista asemaansa. Ja kuten jo sanoin, olen hyvin tietoinen siitä, ettei koulutus merkitse samaa kuin sosiaalinen status. Se kuitenkin on yksi sosiaalisen statuksen muuttuja, jota on helppo vertailla.
Ja Arawn: juuri tähän KESKIARVOON yritin kiinnittää huomiosi. Omien suppeiden havaintojeni (ja lähes kaikkien tuntemieni ihmisten käsityksen) mukaan suurin osa naisista ei suinkaan preferoi varakkuutta kumppania valitessaan. Seuraava asia tietenkin onkin, millaisiin darwinistisiin tutkimuksiin uskoo. Tiedettäkin on osattava lukea kriittisesti.
Ymmärrän kyllä, että omia pakkeja on helpompi selitellä luomalla asiasta kaikenkattavan teorian naisten kavaluudesta, kieroudesta jne. Näin oma yksinolo varmastikin tuntuu siedettävämmältä, kun sen saa uskoteltua itselleen miltei luonnonlakina. Vika ei tällöin suinkaan ole minussa, vaan naisissa, jotka valitsevat väärin, eikö niin? Kaikista käsittämättömintä minusta kuitenkin on, että niin monet täällä suorastaan havleksivat naisia ehtimiseen ja sitten ihmettelevät, miksei heillä ole naista. Miksiköhän..?
Mui: "Heistä seitsemän seurustelee / on avo- tai avioliitossa miehen kanssa, jolla on jopa huomattavastikin alhaisempi koulutustaso kuin naisella itsellään."
Jos kaverisi ovat epäviehättäviä, heillä ei välttämättä ole ollut muuhun mahdollisuuksia. Tai sitten noilla miehillä saattaa olla joku muu ominaisuus, joka Suomessa koetaan miehessä plussaksi (ulkomaalaisuus, urheilullisuus, komeus, luotettavuus jne.).
Sinälläänhän koulutuksenkin voi ymmärtää niin monella tavalla. Monet humanistitytöt varmaan pitävät itseään opistotasoista rakennusmestaria koulutetumpana. Valmistumisen jälkeen rakennusmestari tienaa kuitenkin parhaimmillaan sellaista nelinkertaista palkkaa humutyttöön verrattuna, jolle ylipäätään saattaa tuottaa todella suuria vaikeuksia päästä mihinkään työhön. Kyllä tämäkin kovasti vaikuttaa miehen haluttavuuteen. :)
"Tiedettäkin on osattava lukea kriittisesti."
Koska tätä kriittisyyttä aletaan soveltaa naistutkimuksen kaltaiseen pseudotieteeseen?
"Ymmärrän kyllä, että omia pakkeja on helpompi selitellä luomalla asiasta kaikenkattavan teorian naisten kavaluudesta, kieroudesta jne."
Miten voi asian näin väärin ymmärtää? Ei tässä etsitä mitään "syyllisiä", vaan selityksiä. Fakta vain on, ettei miehen kiltteys ole naisille yleensä se kaikkein tärkein ominaisuus paria valittaessa, vaan esimerkiksi miehen varallisuudella on paljon suurempi painoarvo.
Välttämättä nainen ei edes itse tiedosta omia motiivejaan. Onhan esim. havaittu, että naiset pukeutuvat paljastavammin (ja miehiä houkuttelevammin) kun he ovat hedelmällisimmässä vaiheessa kuukautuskiertoon. Tämä tapahtui ilmeisesti täysin tiedostamattomasti.
Eihän siinä mitään kummallista tai pahaa ole, että YTM houkuttelee naisia kuin paska kärpäsiä. Voi se tietysti tavallista ATM:ää hieman harmittaa, mutta elämähän ei ole reilua. Asian kanssa oppii kyllä elämään.
Enemmänkin ärsyttää se teeskentely ja paheksunta, mitä näiden tosiasioiden toteaminen herättää. Kysyttäessä naiset vastaavat, ettei miehen varallisuudella olisi muka väliä, että riittäisi kun mies olisi kiltti, vaikka todellisuudessa asia on päinvastoin. Ei se ole mitään naisvihamielisyyttä, jos toteaa, etteivät pinnalliset ja materiaaliset seikat suinkaan ole yhdentekeviä naisten parivalinnan kannalta.
Mui: "Ja Arawn: juuri tähän KESKIARVOON yritin kiinnittää huomiosi. Omien suppeiden havaintojeni (ja lähes kaikkien tuntemieni ihmisten käsityksen) mukaan suurin osa naisista ei suinkaan preferoi varakkuutta kumppania valitessaan."
Eli jos ja kun useilta tuhansilta naisilta on kysytty asiaa ja saatu keskiarvoksi, että paria valittaessa tärkeimmät piirteet ovat sosiaalinen asema ja varakkuus, sitä ei kannata uskoa, koska sinun suppeat kokemuksesi kertovat ihan toista?
huomaathan myös, että nimenomaan nuoret naiset joutuvat laskelmoimaan myös kumppanin tulevaisuuden kannalta; he eivät siis välttämättä valitse miestä, joka on JO varakas ja sosiaalisella skaalalla korkealla vaan miehen, joka vaikuttaa lupaavalta tältä kannalta. Se, että kaverisi ovat akateemisia ja heidän miehensä eivät, ei kerro vielä kovinkaan paljoa tästä asiasta; monet ei-akateemiset miehet esim. ansaitsevat paljon paremmin kuin akateemiset naiset.
Ja tuo esimerkkisi on sikälikin hiukan harhaanjohtava, että suurin osa akateemisista naisista EI valitse miestä, jonka koulutustaso on alhaisempi kuin oma. Se, että juuri sinun ystäväsi ovat tehneet näin ei kerro vielä paljoa siitä, mitä suurin osa akateemisesti koulutetuista naisista tekee.
"Seuraava asia tietenkin onkin, millaisiin darwinistisiin tutkimuksiin uskoo. Tiedettäkin on osattava lukea kriittisesti."
Eli kun on esitetty tuhansille naisille lomake, jossa he rastittavat haluamansa ominaisuudet tärkeysjärjestykseen ja saadaan tulokseksi, että korkeimmalla ovat status ja varakkuus, tätä tulosta on luettava kriittisesti siten, että?...
"Ymmärrän kyllä, että omia pakkeja on helpompi selitellä luomalla asiasta kaikenkattavan teorian naisten kavaluudesta, kieroudesta jne. Näin oma yksinolo varmastikin tuntuu siedettävämmältä, kun sen saa uskoteltua itselleen miltei luonnonlakina. Vika ei tällöin suinkaan ole minussa, vaan naisissa, jotka valitsevat väärin, eikö niin? Kaikista käsittämättömintä minusta kuitenkin on, että niin monet täällä suorastaan havleksivat naisia ehtimiseen ja sitten ihmettelevät, miksei heillä ole naista. Miksiköhän..? "
Mitä ihmeen kavaluutta siinä on, että naiset keskimäärin suosivat varakkaita ja korkean statuksen miehiä?
"Ei se ole mitään naisvihamielisyyttä, jos toteaa, etteivät pinnalliset ja materiaaliset seikat suinkaan ole yhdentekeviä naisten parivalinnan kannalta."
Ei toki olekaan, enkä näin ole missään vaiheessa väittänyt. Sen sijaan minua kummastuttaa äärettömästi tämän blogin mustavalkoinen maailmankuva. Kaikki naiset ovat sellaisia ja tällaisia, mutta miehet puolestaan yksilöitä. Toki varallisuudella varmasti on merkitystä JOIDENKIN naisten parinvalinnassa (vaikka väitän edelleen tämän olevan hyvinkin marginaalista). Jospa nyt kuitenkin yritettäisiin päästä eroon sellaisesta harhakuvasta, että naiset ryhmänä toimisivat tietyllä tavalla. Yksilöitä tässä ollaan, olipa sitten tissit tai ei.
Mui: "Toki varallisuudella varmasti on merkitystä JOIDENKIN naisten parinvalinnassa (vaikka väitän edelleen tämän olevan hyvinkin marginaalista)."
Marginaalista siitäkin huolimatta, että KAIKISSA kyselytutkimuksissa juuri varakkuus ja status kohoavat haluttujen ominaisuuksia kärkikaksikkoon? Miten näin voi olla, jos oikeasti kyse on marginaalisesta ilmiöstä?
"Jospa nyt kuitenkin yritettäisiin päästä eroon sellaisesta harhakuvasta, että naiset ryhmänä toimisivat tietyllä tavalla. Yksilöitä tässä ollaan, olipa sitten tissit tai ei."
Parinvalintatiede perustuu tilastolliseen tarkasteluun. Se, että sanoo kaikkien olevan yksilöitä ei oikein anna mitään tietoa.
"Yksilöitä tässä ollaan, olipa sitten tissit tai ei."
Eikö silloin ole kaksi(l)o?
Mitä ihmeen kavaluutta siinä on, että naiset keskimäärin suosivat varakkaita ja korkean statuksen miehiä?
Hyvä kysymys, ja kieltämättä minusta meidän miespuolisten Ihmissudet-kommentoijien kirjoituksissa siihen usein suhtaudutaan kavaluutena - osittain henkilökohtaisesta katkeruudesta mutta osittain myös siksi, että naiset eivät edelleenkään tahdo myöntää asiaa.
Parinvalinnan kriteereihin suhtautuminen ja tutkimustulosten hyväksyminen helpottuu, kun sisäistää, että alkupelien takia tässä nyt kuitenkin ollaan elukoita loppupeleissäkin sukupuoleen katsomatta, kumpikin sukupuoli vähän eri tavalla elukkamainen. Erilaisia olemme niin kauan kuin ihmisen lisääntymisbiologia on mitä on.
Sen jälkeen ei tarvitse puhua toisen toista suuremmasta kavaluudesta. Voi reilusti tuumia, että kummallakin sukupuolella on syynsä olla elukka omalla tavallaan.
Erityisen kiinnostava kysymys on mielestäni se, miksi naiset tuntuvat mielestään olevan sosiobiologisten selitysten ja evoluutiopsykologian yläpuolella.
Väitän nimittäin, että ylipäätään naisten on vaikeampaa hyväksyä se, että he ovat pohjimmiltaan luolaihmisiä siinä missä miehetkin. Tai naisilla on tarve kiistää juuri tällaisten yleistysten merkitys sillä perusteella, että kaikki ovat yksilöitä.
Minkä takia miehet (jep, yleistys) ovat samaan aikaan valmiimpia ajattelemaan ihmisen käytöstä biologian kautta?
Uhkaako naisen minäkuvaa tai asemaa enemmän, jos myöntää omien impulssiensa biologisen taustan?
Sosiobiologinen ajattelu ei muuten tietenkään tarkoita, että kulttuuri ja ympäristö, äly ja harkinta eivät vaikuttaisi valintoihimme. Kyllä ne voivat ohittaa biologisen impulssin - mutta miksi kieltää impulssien olemassaolo?
Minusta voi spekuloida, että ihmisnaaraan on ollut historiassa edullista salata impulssinsa uroksilta. Lisääntymisen kaksoisstrategian toteuttaminen - eli hankkia jälkeläisille paras siittäjä ja toisaalta hyvä huoltaja - on edellyttänyt salailua.
Kuka salaa motiivinsa paremmin kuin se, joka ei itse tiedosta motiiviaan?
Niinpä naaraille on voinut olla edullista häivyttää tietoisuudestaan omat parinvalintakriteerinsä.
Voi ajatella, että uroksenkin lisääntymisstrategia on ollut kaksijakoinen (siitä ja hoivaa), mutta koska siemenen levittäminen on fyysisesti niin vaivatonta - vaikkakin varmasti vaarallista! - se on painottunut uroksen käyttäytymisessä hoivaamisen kustannuksella. Hoivaamisessa tärkeintä on varmistaa, että hoivaa vain omiaan. Ja samalla voi toivoa, että joku toinenkin hoivaa niitä tietämättään...
Naaraan on ollut aina helppo tietää jälkeläisensä omikseen. Uroksen ei. Siinä on syy mustasukkaisuuden eroihin. Nykynaisellekaan ei ole miehen satunnainen syrjähyppy big deal, kun taas miehelle vastaava voi olla katastrofi.
Oleellista on se, että uroksen ei ole ollut tarpeen samalla tavalla peitellä käyttäytymistään kuin naaraan. Tai ainakaan strategiaa ei ole tarvinnut salata naarailta, vaikka käytös on ehkä ollut pimitettävä muilta uroksilta. Nämä taas tuntevat toisen koiraan käytöksen omista impulsseistaan.
Darwin: "Oleellista on se, että uroksen ei ole ollut tarpeen samalla tavalla peitellä käyttäytymistään kuin naaraan. Tai ainakaan strategiaa ei ole tarvinnut salata naarailta, vaikka käytös on ehkä ollut pimitettävä muilta uroksilta. Nämä taas tuntevat toisen koiraan käytöksen omista impulsseistaan."
Olen itse ymmärtänyt asian vähän toisin: että miehet kyllä sumuttavat naisia, mutta eri asioissa kuin naiset miehiä. Miehet huijaavat yksinkertaisesti saadakseen pesää - eivät tietenkään aina, mutta ilmeisesti tätä on tapahtunut historian aikana niin paljon, että naisille on kehittynyt vaistoja ja tapoja, joilla pyritään tunnistamaan, tahtooko mies vain seksiä vai jotain vakavampaakin. Ainahan tämä tunnistus ei toimi...
Se, mikä minusta oli mielenkiintoista tuossa kirjassa oli se, että kun lisääntymisstrategioita on niin paljon, yksilöt voivat valita kuhunkin tilanteeseen sopivimpia. Esimerkiksi naiset kyllä pettävät miehiä saadakseen jälkeläisilleen hoivaa ja paremmat geenit, mutta ilmeisesti naiset kuitenkin harrastavat syrjähyppyjä hiukan vähemmän kuin miehet - tämä on aika ymmärrettävää, kun huomioi sen seikan, jonka toitkin esiin: mies polttaa päreensä uskottomuudesta totaalisemmin kuin nainen. Siksi nainen ottaa pettäessään melkoisen riskin ja jos oma mies on kelvokas yksilö, miksi riskeerata?
Yhtä lailla miehet muokkaavat strategioitaan ja valitsevat sopivimpia. Kaikki miehet eivät esim. petä eli pyri ruiskuttamaan spermaansa moniin naisiin vaan keskittyvät yhden kanssa saamiinsa jälkeläisiin. Erään heimon kohdalla oli tutkimuksessa havaittu, että ne miehet, joilla ei ollut erityisiä resursseja tai joiden asema ei ollut kovin korkea, kompensoivat puutteitaan olemalla erityisen hoivaavia jälkeläisiään kohtaan. On tietysti mahdollista, että tällaisen miehen nainen pettää miestä alfauroon kanssa, mutta jos hoivaavuus lisää kyseisen miehen naismenestystä edes vähän, se lienee kannattava strategia, sillä ilman naista lisääntyminen on kerrassaan mahdotonta.
arawn, se on oikeasti hienoa ja harvinaista, että kykenee muuttamaan mielipiteitään. olet selvästi kyennyt siihen. kaikki pisteet siitä.
älä pilaa saavutustasi väittämällä, että kaikki naiset ovat aina ajatelleet samalla tavalla. väitteessä on ristiriita. olet nainen. et voi olla aina ollut samaa mieltä ja olla myös niin viisas että olet kyennyt muuttamaan mielipidettäsi.
olet oikeasssa myös siinä, että täällä otetaan väärä askel, jossa aletaan syyllistämään naisia. se ei ole fiksua.
mutta: vääryyttä kokenutta (sama se onko siihen "oikeus") ei saa pois emotionaalisesta tilasta väittämällä itsestäänselviä tosiasioita vääriksi. näiden atm:n vihasta suurin osa laantuisi jos tosiasiat vain suostuttaisin myöntämään. yhä jatkuva keskustelustrategiasi (kiistää kaikki) aiheuttaa kitkaa eikä poista sitä.
t. paavo
"Sen sijaan, jokaiselle toimijalle tehokkain strategia on valita sellainen ura, joka tarjoaa hänelle eniten rahaa"
Henkka, vedät nyt mutkat suoriksi. Ammatin mukana statusta tuo moni muukin asia kuin raha, esimerkiksi palomies varmasti saa helpommin kuin terästehtaan työntekijä, vaikka palkka onkin surkea (siis olettaen että miehet olisivat muuten ihan samanlaisia).
Puhumattakaan joistain naisvaltaisten alojen työntekijöistä, joiden naismenestystä nostaa tosiasia että naisvaltaisella alalla on paljon kontakteja naisiin.
Jos tahtoo tosissaan panostaa pariutumiseen niin lääkikseen kannattaa mennä vaan sekä raha- että naismääräsyistä ;)
Arawn,
en ole juuri eri mieltä, mutta tähän
Miehet huijaavat yksinkertaisesti saadakseen pesää - eivät tietenkään aina, mutta ilmeisesti tätä on tapahtunut historian aikana niin paljon, että naisille on kehittynyt vaistoja ja tapoja, joilla pyritään tunnistamaan, tahtooko mies vain seksiä vai jotain vakavampaakin. Ainahan tämä tunnistus ei toimi...
on kuitenkin sanottava, että se tunnistus toimii lähes erehtymättä silloin kun pitääkin (= estää antautumisen väärille uroille). Toki on niin, että naarasta saattaa harmittaa, jos taljojen välissä peuhaamisen jälkeen uros hiipii luolasta ennen aamunsarastusta jättämättä edes sudenhammasta jälkeensä. Mutta vaikka naaras ehkä toivoo tällaisesta uroosta pysyvää seuralaista, hän olisi antautunut tälle muutenkin. Yksikin yö alfa-Ötzin syleilyssä on parempi kuin ei alfa-Ötziä ensinkään.
Pelailua, pihtausta ja sitoutumisalttiuden tutkintaa harrastetaan sitten enemmän sellaisten urhojen kanssa, jotka eivät ihan yllä siihen parhaaseen alfaryhmään.
Mahdanko muistaa oikein, että kerroit äskettäin oman pitkän suhteesi alkaneen suoralla toiminnalla... Sitä vain, että osaatko arvioida, miten olisit suhtautunut, jos ukkeli olisi viilennyt heti ekan kuuman yön jälkeen? Ennusteen mukaan hän tuntui sinusta sen verran alfalta, että olisit mennyt petiin, vaikka olisit tiennyt, ettei jatkoa seuraa.
(Mieshän pystyy harjoittamaan seksisuhteita sellaistenkin naisten kanssa, joita lähestulkoon halveksii ja pitää vastenmielisinä.)
Darwin: "Mahdanko muistaa oikein, että kerroit äskettäin oman pitkän suhteesi alkaneen suoralla toiminnalla... Sitä vain, että osaatko arvioida, miten olisit suhtautunut, jos ukkeli olisi viilennyt heti ekan kuuman yön jälkeen? Ennusteen mukaan hän tuntui sinusta sen verran alfalta, että olisit mennyt petiin, vaikka olisit tiennyt, ettei jatkoa seuraa."
Mina tiesin, etta jatkoa ei seuraa - se, etta seurasi, oli se yllatys. Olimme aiemmin illalla jutelleet kaikenlaista ja olin saanut vahvan vaikutelman, etta mies ei ole lainkaan kiinnostunut suhteesta. Onnistuin siis tekemaan klassiset eli jallittamaan miehen seksilla. :) Tosin, tein sen vahingossa, en suunnitellut asiaa enka ollut koskaan pohtinut naita pariutumisjuttuja.
Lähetä kommentti