Mies kysyy yhden yön jutuista. Kysymys: Heipä hei, minulla on sellainen pieni ongelma, että haluaisin pokata baarista ihan puhtaasti seksiseuraa yhdeksi yöksi, mutta en ole koskaan aikaisemmin tehnyt niin enkä suoraan sanottuna yhtään tiedä miten pitäisi "toimia", joten ajattelin vähän kysyä vinkkiä arvon cosmoneideiltä.
Vastaus 1: sellanen tosi komee, joku kolmekymppinen mies tuli aika selvän näköisenä sanomaan, että "mä oon katellu sua" (olin huomannu sen) "ja sä oot ihan täydellinen. Mä haluan sua. Lähdetäänkö mun kämpille?" ja se oli sanottu sillä lailla itsevarmasti mutta kohteliaasti, pieni hymy päällä mutta kuitenkin vakavasti. Siinä oli ehkä kyllä se paketti mikä vetos, se minkä näkönen se oli, sen ääni ja charmi. Jos olis yhtään ollu alhaisempi moraali niin olisin menny saman tein, se oli ihana Mutta hyvä siis etten mennyt. Jos joku amisviiksi t-paitajuntti olis sanonu saman umpijurrissa, olisin loukkaantunu noin suorasta puheesta tai nauranu päin naamaa.
Vastaus 2: Mä kerran baarissa juttelin pojan kanssa, mulla oli tarkotuksena nimenomaan viettää vaan yö villisti yhessä, ja ymmärsin kyllä että silläkin oli. Mutta sitten kun se sano sen ääneen, "kai sä siis oot ymmärtäny että mä haluan vaan pelkkää seksiä", niin mua ei kiinnostanu enää tipan tippaa ja sanoin sille että kyllä oon ymmärtäny, ja niin mäkin halusin, mutta enää mua ei kiinnosta, sori vaan ja heippa. Siitä sen ääneen sanomisesta tulee jotenkin juntti ja amis ja säälittävä lutkaolo ja se vähäinenki innostuskuumotus hävis sekunnissa.
Vastaus 3: juota mimmi känniin. ite oon päätyny idioottimaisiin yhden illan juttuihin ainoastaan armottomassa tuubassa. Ok, pitää ollo joko (1) tosi komea tai (2) juottaa nainen tosi känniin. Mutta miksi naisille ei saa rehellisesti sanoa ääneen haluavansa vain seksiä, vaikka nainenkin haluaisi vain seksiä? Naisethan arvostavat rehellisiä miehiä.
83 kommenttia:
Kuka kumma sulle on väittänyt, että naiset arvostavat rehellisiä miehiä?
Mitä itse asiaan tulee, niin baarissa jos missä, kenties oikeastaan vain siellä, pelaa raaka laimentamaton markkina-arvo. Vähemmän kuumottava 70-80% miehistä saa baarista vain sattumalta ja muuten joutuu turvautumaan muihin metsästysmaihin naisen löytääkseen.
"Kuka kumma sulle on väittänyt, että naiset arvostavat rehellisiä miehiä?"
Kaikki naiset, jotka ovat luetelleet ihannemiehen ominaisuuksia. Eivätkö nuo naiset itse ole muka olleet rehellisiä?
Ovat, tietysti ovat.
Mutta jos sulle luetellaan ihannemiehen ominaisuuksia, silloin puhutaankin ihannemiehestä, joka siis ei ole sama asia kuin sinä tai minä, ja jota kenties ei edes ole sellaisenaan olemassa ollenkaan yhtään sen enempää kuin ihannenaista.
Reaalisesti olemassaolevissa miehissä rehellisyys on toivottava piirre silloin, kun mies rehellisesti tarkoittaa jotain, minkä nainen muutenkin haluaa kuulla.
Itse asiassa kyllä tuossakin naiset saattavat arvostaa rehellisyyttä: hyvä, kun jätkä kertoi rehellisesti, mitä halusi, jotta tiesin olla sekaantumatta siihen.
Juu, mutta pointtinahan tuossa oli nimenomaan se, että nainen itsekin halusi vain seksiä, mutta kun mies sanoi asian eksplisiittisesti ilmi, niin naisen halut katosivat. Ja useat naiset keskustelussa komppaavat samaa ajatusta.
^ Mutta jos nainen itsekin halusi sitä samaa, ja olisi mielellään sekaantunut, jos mies olisi vaan ymmärtänyt olla sanomatta sitä ääneen. 2. vastauksessa tuo kommentti on oletettavasti särkenyt tunnelman aika tehokkaasti, eikä ehkä ollut pelkästään kyse siitä ettei sitä olisi saanut sanoa ääneen, vaan siitä että miten sen sanoo... Oisko niin että rehellisyys ei ole mikään kriteeri yhden yön jutuille (parisuhteet erikseen)? Eikö niistä mahdeta hakea jotain muuta kuin rehellisyyttä, enemminkin jotain yhden illan satua. Mitä väliä sillä on onko baarista mukaan tarttunut tyyppi rehellinen, jos se on ihana.
Tietysti jos vaikuttaa siltä, että toinen osapuoli ei tajua että on kyse yhden yön jutusta, niin voisi sen jotenkin tahdikkaasti koittaa ilmaista. Ja on toivottavaa, ettei ainakaan sukupuolitaudeista valehtele, eli siis asioista, joilla voi olla merkitystä sen yön jälkeenkin.
Sellaisessa tilanteessa miehen täytyy rehellisesti ja kiertelemättä tunnustaa, että oikeastaan on jo palavasti rakastunut naiseen, mutta koska on huomenna aamulla lähdössä pelastamaan maailmaa kansainvälisen rikollisjärjestön salaliitolta, ei voi tarjota kuin yhden yhteisen yön.
Miksikö? Koska aika monen naisen seksuaalinen halu on kiinni siitä, että nainen tuntee itsensä haluttavaksi miehen silmissä. (Totta kai se on kiinni muustakin, mutta paljolti myös tuosta.) Jos mies onnistuu antamaan naiselle sellaisen kuvan, että ihan sama kenen kanssa kunhan saa pillua, nainen ei enää voi tuntea itseään haluttavaksi miehen silmissä (harva nainen näet samastuu pilluunsa). Joten naisen halu miestä kohtaan lakkaa.
Juuri näin. Naisen kannalta on suuri ero siinä, onko kyseessä jännittävä, intohimoinen seikkailu satujen prinssin kanssa, jota voi sitten vanhemmiten punastuen muistella, vai säälittävä pano satunnaisen baarikärpäsen kanssa, jonka haluaisi unohtaa saman tien.
Ok. Miksi sitten naiset valehtelevat etsivänsä rehellisiä miehiä? Mikseivät naiset sano rehellisesti, että haluat että mies valehtelee tai ainakin pidättäytyy kertomasta totuutta?
Ei ihme, että Freud ei ymmärtänyt naisia.
Tähänkö ei enää osata vastata :)?
Sanoisin että yhden yön jutut on erikseen. Parisuhteessa on enemmän pelissä, eikä missään vähänkään vakavammassa suhteessa voi valehdella olevansa salainen agentti, jonka päämaja on Monacossa, jos se ei ole totta, vaikka se olisikin kiehtovampaa kuin totuus. Eikä pidä myöskään jättää mainitsematta tärkeitä asioita, kuten että on naimisissa ja kolmen lapsen isä. Eikä toisaalta pidä valehdella muistakaan asioista. Olisiko rehellinen tässä vähän sama kuin luotettava? Vai onko rehellisyys suhteellista, joistakin asioista pitää olla rehellisempi kuin toisista?
Henry,
ei sulle kukaan ole oikeasti väittänyt, että naiset etsivät rehellisiä miehiä. Sulle on väitetty, että naiset arvostavat rehellisiä miehiä ja että ihannemiehen ominaisuuksiin kuuluu rehellisyys.
Vähän tarkkuutta käsitteisiin, niin kaikki on selkeää.
Rehellisyys, rohkeus, tilannetaju ja käytöstavat ovat sellainen monimuuttujayhtälö, jota nämä Henryt ja muut binääriaivot eivät tunnu millään hallitsevan.
Näistä jänkkäyksistä muodostuu muuten sellainen käsitys, että kehnojen sosiaalisten taitojen ohella ATM:iä yhdistää toinenkin piirre: täydellinen huumorintajuttomuus sekä itseä että muita ihmisiä kohtaan, ja voimakas taipumus puisevan jäykkään näsäviisasteluun.
Tätä jälkimmäistä tuskin on väittänyt valtiksi naismaailmassa edes äiti, partio-ohjaaja tai kansalaistaidon opettaja.
Mitä ilmeisimmin Freud oli täysi pässinpää eikä siten päässyt koskaan panemaan ilman suhdetta. Yhden illan panoa kaipaavan miehen tulisi olla
a) sosiaalisista taidoistaan itsevarma ja kokenut. Varmistelu eksplisiittisellä kysymyksellä ilmoittaa, että mies ei selvästikään kumpaakaan ole.
b) sinut seksuaalisuutensa kanssa. Tosimies ei haluaan häpeile. Arka nössö, joka ikään kuin pyytelee anteeksi sitä, että haluaa naisen vain seksiä varten, tuhoaa tämän käsityksen välittömästi. Nössölle nainen olisi vain runkkausväline; pelimies osaa luoda illuusion, jossa juuri tämä nainen on miehelle erityisen hallitsemattoman himon kohde; luontaisella naistenmiehellä (tai rokkitähdellä tms.) on niin paljon valinnanvaraa, että sänkyyn valittava nainen on aina jollain ainutlaatuisella tavalla haluttava.
c) sinut naisen seksuaalisuuden kanssa. Töksäyttäjä paljastaa, että epäilee naisen olevan haluton pelkkään panoon - ja miksi näin olisi, ellei siksi, että kysyjän mielikuvissa noin suoraan seksiin suostuva nainen on "huono"? Naisen korvaan kysymys särähtää kuin töksäyttäisi "oletko siis tosiaan niin lutka, että suostuisit yhden illan panoon?"
jne. Kyse on siis oikeastaan vain siitä, että naisten sosiaaliset taidot ovat keskimäärin kymmeniä kertoja miesten taitoja edellä. Keskivertomies ei ymmärrä sanovansa paljon muutakin kuin vain tokaisunsa kirjaimellisen sisällön, kun taas keskivertonainen juuri asiaa ajattelemattakin lukee paljon useampia kommunikaatiokanavia. _Miksi_ A sanoi B:lle, että Y? Kontekstista paljastuu usein jopa varsinaista viestiä Y enemmän informaatiota A:n ajattelusta. Sitten nämä nörtit mussuttavat netissä siitä kuinka naiset eivät ole "loogisia"...
Rehellisyys ei myöskään ole sitä, että pitää leväyttää kaikki asiat päin naamaa mahdollisimman tökerösti. Tuossakin tilanteessa ongelma oli todennäköisesti siinä, mitä kaikkea muuta miehen "tää on sit vaan seksiä" -purskahdus saattoi viestittää. Itselleni ainakin tulisi tunne, että minua pidetään nyt idioottina, jolle pitää rautalangasta vääntää, että kyse on pelkästä seksistä ja/tai että mies panikoi nyt, että olen sellainen kamala kääkkä, joka alkaa vainota sitä, jos se ei tee heti selväksi, ettei muu kuin pillu innosta.
Epärehellisyyttä olisi tuossa tilanteessa se, että mies antaisi ymmärtää, että on kiinnostunut muustakin. Jos ei anna, ei ole epärehellinen, vaikkei töräyttäisikään suoraan, että pelkää pillua vain.
Kun nainen peräänkuuluttaa mieheltä rehellisyyttä, hän odottaa miehen sanovan, mitä hän haluaisi miehen sanovan. Vaikka se olisi sitten täyttä valhettakin.
Esimerkki: kun nainen kysyy, miltä joku asu hänen päällään näyttää, miehen on myötäiltävä naisen omaa mielipidettä. Jos nainen itse pitää asuaan tyylikkäänä, on miehen kehuttava, kuinka tyylikkäälle asu vaikuttaa, varsinkin ko. naisen yllä. Jos taas nainen ei itse pidä yllään olevasta rätistä, on miehen, kohteliaasti ja kierrellen toki, myötäiltävä näitä samoja linjoja. Naisen omaa kauneutta kannattaa korostaa tässäkin tapauksessa. Suomeksi sanottuna: miehen on osattava lukea naisen ajatuksia ja pidettävä omat mielipiteensä (rätit eivät kiinnosta pätkääkään) oma tietonaan, ainakin mikäli haluaa piparia.
Rehellisyys sanan normaalissa, miehisessä, merkityksessä on ihan toinen juttu. Irrationaalisuus on naisen toinen luonne. Sitä ei voi ymmärtää, se on vain hyväksyttävä.
Kyllähän sen voi sanoa jopa ihan suoraan, että juttu ei tule jatkumaan yhtä yötä kauempaa. Pitää vain osata sanoa se niin, että nainen tuntee silti olevansa miehen silmissä haluttava. Vaikkapa näin.
mies:
1) Kuvaamasi tilanne riippuu naisesta. Minua ei haittaa, jos mies sanoo kolttuani rumaksi, vaikka itse pitäisin sitä kauniina.
2) Kuvaamasi tilanne ei tuhoaisi sitä, että nainen kaipaa mieheltä rehellisyyttä. Se vain tarkoittaisi, että sitä ei ehkä kaivata KAIKISSA tilanteissa. Tämä on täysin normaalia ihmisten välistä kanssakäymistä, jopa miesten kesken ja kohdalla. Miehetkin "valelehtelavat" toisilleen hienotunteisuudesta. Jos eivät sitä tee, heiltä puuttuu hienotunteisuus ja tilannetaju.
3) Kyseinen tilanne ei mitenkään tee naisesta irrationaalista eli järjetöntä.
Niin. Voi olla luotettava vaikkei olisikaan eksplisiittisesti rehellinen.
"Minua ei haittaa, jos mies sanoo kolttuani rumaksi, vaikka itse pitäisin sitä kauniina."
No, olettaen, että olet nainen, olet poikkeus, joka vahvistaa säännön. Kokemusta on.
"Miehetkin "valelehtelavat" toisilleen hienotunteisuudesta. Jos eivät sitä tee, heiltä puuttuu hienotunteisuus ja tilannetaju."
Totta kai valehtelevat. Kaiken aikaa. Mutta jos minä kysyn kavereiltani heidän rehellistä mielipidettään jostain asiasta, oletan ja odotan myös sellaisen saavani, ja annan sellaisen itse sitä kysyttäessä. Aivan sama miellyttääkö mielipide vai ei.
Naisen kanssa näin ei voi menetellä, jos siis haluaa saavuttaa hänen suosionsa, vaan om myötäiltävä naisen oletettuja mielipiteitä, olipa itse mitä mieltä hyvänsä. Nainen itse odottaa näin tapahtuvan. Häntä eivät keskustelukumppanin mielipiteet kiinnosta, hän vain haluaa tukea ja kehuja.
"Kyseinen tilanne ei mitenkään tee naisesta irrationaalista eli järjetöntä."
Totta kai se tekee. Jos toisen mielipiteet, tenkään rehelliset sellaiset eivät kiinnosta oikeasti, turha niitä on kyselläkään. Eihän siinä ole mitään järkeä. Vaikeneminen on kultaa.
Kaikki naiset, jotka ovat luetelleet ihannemiehen ominaisuuksia. Eivätkö nuo naiset itse ole muka olleet rehellisiä?
Naiset rehellisiä? HA HA HA HAA.
Hyvä trolli, Henry.
Mies: "Totta kai se tekee. Jos toisen mielipiteet, tenkään rehelliset sellaiset eivät kiinnosta oikeasti, turha niitä on kyselläkään. Eihän siinä ole mitään järkeä. Vaikeneminen on kultaa."
Itse en näe käytöstä järjettömänä. Epätoivottavana ja ikävänä toki, mutta en järjettömänä. Siinähän nainen vain hakee vahvistusta omille mielipiteilleen - miksi se olisi järjetöntä?
Arawn
Rehellisyys ei myöskään ole sitä, että pitää leväyttää kaikki asiat päin naamaa mahdollisimman tökerösti.
Itse asiassa se on rehellisyyttä, se voi olla huono tapa olla rehellinen, mutta se on silti rehellisyyttä. Ei voi sanoa että "rehellisyys ei ole sitä että sanoo rehellisen mielipiteensä sopimattomaan kohtaan". Vaan pitää sanoa että jos aikoo olla rehellinen, pitää osata olla myös tahdikas.
"miksi se olisi järjetöntä?"
Ei se järjetöntä ole siinä mielessä, etteikö sillä olisi epäilemättä joku funktio miehen testaamisessa tms. Miehen logiikalla naisten touhuja on vaikeampi ymmärtää.
On järjetöntä teeskennellä kysyvänsä rehellistä mielipidettä, jos todellisuudessa pelkästään hakee vahvistusta omille jo valmiiksi olemassaoleville mielipiteilleen.
Nimimerkki Jaakkelin väite "naisten sosiaaliset taidot ovat keskimäärin kymmeniä kertoja miesten taitoja edellä" on aivan täyttä huuhaata. Toki naiset ja naisten persettä nuolevat profeministimiehet hokevat tuota lausetta kuin mantraa, mutta paskapuheen toistaminen miljoonaan kertaan ei muuta paskapuhetta todeksi.
Naisten sosiaaliset taidot ovat keskimäärin helvetin huonoja. Naiset vain eivät itse tajua tätä, koska he elävät keskimäärin paljon helpompaa, suojatumpaa elämää kuin miehet. Naiset eivät saa elämässään läheskään niin paljon negatiivista palautetta kuin miehet, koska sekä miehet että naiset pyrkivät puhumaan naisille paljon ystävällisemmin kuin miehille. Tästä syystä useimmilla naisilla on täysin epärealistinen käsitys itsestään ja suhteistaan toisiin ihmisiin. Tämä ei kerro hyvistä sosiaalisista taidoista, vaan huonoista.
Naisten ja miesten sosiaaliset taidot voisi rinnastaa lasten ja aikuisten sosiaalisiin taitoihin. Aikuisia kritisoidaan rankemmin kuin lapsia, vastaavasti miehiä kritisoidaan rankemmin kuin naisia. Lapset purskahtavat herkästi itkuun joutuessaan ankaran arvostelun kohteeksi, vastaavasti naiset purskahtavat herkästi itkuun silloin harvoin, kun joutuvat ankaran arvostelun kohteeksi. Lapset eivät kestä kritiikkiä, naiset eivät kestä kritiikkiä. Lapsille ei voi sanoa ikäviä asioita suoraan, naisille ei voi sanoa ikäviä asioita suoraan.
Naiset luulevat olevansa sosiaalisesti lahjakkaampia kuin miehet, koska naisia kohdellaan yleensä ystävällisemmin kuin miehiä. Kun naiset näkevät miesten saavan negatiivista tai aggressiivista palautetta, naiset vetävät tästä johtopäätöksen: miehet eivät tule toimeen ihmisten kanssa, koska miehet saavat käytöksestään negatiivista palautetta; itsehän en ole koskaan saanut käytöksestäni negatiivista palautetta, joten minä tulen hyvin toimeen ihmisten kanssa, olen siis sosiaalisesti lahjakas.
Tämä on täysin pelkkää harhaa.
Valitettavasti useimmat naiset uskovat tähän.
Valitettavasti myös useimmat miehet vahvistavat tätä naisten harhakuvitelmaa. Useimmat miehet kieltäytyvät puhumasta naisille suoraan, koska pitävät naisia lapsen tasolla olevina imbesilleinä. Tällä tavalla miehet ylläpitävät naisten illuusioita.
henry,
ei naisen logiikkaa tuossa tilanteessa ole vaikea ymmärtää. Vähän empatiaa kehiin ja se on siinä: naisella on varaa valita, ei se sen kummempaa ole.
Jos nyt ihan oikeasti ajatellaan jotain baaripokausskeneä, niin eihän niissä hommissa oikeasti käytännössä yhdenkään naisen tarvitse yhdeltäkään mieheltä kelpuuttaa mitään sellaista, mitä ei satu huvittamaan kelpuuttaa. Pakit vain ja seuraava onnensa koittaja on tyrkyllä.
Ai niin joo vielä,
tässä asiassa erikseen ja koko blogissa ja koko skenessä yleisesti on sellainen perusongelma, että aikuiset naiset niputetaan samaan nippuun kiukuttelevien tytönheitukoiden kanssa. Näitä kun lukee että naiset sitä ja tätä, niin aika usein se pätee jonnekin 24 ikävuoteen asti, mutta hardly yli.
Junakohtaus: Ehkä se johtuu just siitä, että ne alle 24-vuotiaat ovat skenen kohderyhmää ja ottaa päähän, kun ne kiukuttelevat eikä niitä tajua. Muilla ei väliksi, koska ei niitä tee miäli?
Mikko Ellilä, todistelet vain väitettäni inttämiselläsi. Kirjoittamallani ei ole vähääkään tekemistä kirjoittamasi kanssa: minua ei kiinnostanut se, onko naisilla "miellyttävämpiä" sosiaalisia suhteita, vaan se, että naiset yksinkertaisesti ovat parempia kommunikoimaan kaikilla muilla kuin täysin kirjaimellisella tasolla. Näsäviisaita ja kaikille vihjeille ja sanattomalle viestinnälle immuuneja naisia tapaa *paljon* harvemmin kuin tällaisia miehiä (itsekin olen ollut melkoisen stereotyyppinen vihjeille immuuni nörtti, mutta yritän kasvaa sen sijaan että pauhausin siitä miten tyhmyyteni on ylivertaista rationaalisuutta).
Tämä ketju on taas hyvä esimerkki siitä, miten nörttimiehille on aivan triviaalia heitellä sen tason sosiaalisia ääliömäisyyksiä, että vain hyvin harvoin tapaa naisia jotka pystyisivät samaan. "Miksi sitä ei voi sanoa ääneen, jos se on totta? Naisethan tykkäävät rehellisistä miehistä." No, on esimerkiksi totta, että käyn (keskimäärin) kerran päivässä paskalla. Mitäpä luulette, saanko sillä baarista naisen, jos istahdan viereen ja tokaisen, että "käyn kerran päivässä paskalla"? Jos ei tuo ensi baarikerralla toimi, niin taidanpa tulla nettiin valittamaan sitä miten naiset valehtelevat väittäessään pitävänsä rehellisistä miehistä.
arawn,
epäilemättä näin, mutta tässä kahden kommentin välillä mietin läpi tuntemiani parikymppisiä friiduja (kyllä, minä tunnen niitä merkittävän määrän, lällällää pojat), niin ei tää kyllä oikein niitäkään kuin kuin kaikkein psykointa viidennestä.
Voi tietysti olla, että muutamat jätkät oikeasti ovat niin rumia, kömpelöitä tai muuten vaan aateeämmiä, että suhde keikahtaa katolleen ja siinä, missä mun mielestä niistä 80% on oikein kivoja ja lopuista ei tarvitse välittää, joillekin 80% on ilkeitä ja loppuihin ei koskaan törmää.
Sen verran nimittäin pahimmassa vinkuvanku-atm-aktivismissakin on totuuden siementä mukana, että naiset kyllä pruukaavat arvioimaan miestä markkina-arvon mukaan ja mä taidan itse olla sen verran keskikastia, että joskaan jonoa ovella ei edelleenkään näy, en myöskään saa pohjasakan kohtelua.
Hei, minä olen alle 24 vuotta. Mutta joo, minusta tuntuu kanssa siltä, että välillä joitakin väitteitä esitetään "naisten" sanomina ja ihmetellään miksei ne pädekään, kun todellisuudessa verrataan kahta erilaista naisryhmää...
'keskivertonainen juuri asiaa ajattelemattakin lukee paljon useampia kommunikaatiokanavia' (jaakkeli)
Valitettava kokemukseni on, että jos ko. kanavilla ei ole kuin lumisadetta/heksanollaa, muija saattaa silti kuvitella sitä mielekkääksi sisällöksi, jota kannattaa tulkita ja analysoida.
Junakohtaus: No, eivät nuo oikein päde minunkaan tuntemiini naisiin. Mutta minkäs teet, kun ilmeisesti tämä remmi tuntee poppoon ihan toisenlaisia naisia. Sitä on turha sanoa, että henkilökohtaisesti ei ainuttakaan sellaista tunne, koska vaikka se olisikin totta, sehän on vain poikkeus. Kuten nimimerkki tuolla sanoikin, minä esim. olen Poikkeus.
Onhan se tietysti hauska ajatella, että on niin poikkeavan erinomainen. <3
"No, on esimerkiksi totta, että käyn (keskimäärin) kerran päivässä paskalla. Mitäpä luulette, saanko sillä baarista naisen, jos istahdan viereen ja tokaisen, että "käyn kerran päivässä paskalla"? Jos ei tuo ensi baarikerralla toimi, niin taidanpa tulla nettiin valittamaan sitä miten naiset valehtelevat väittäessään pitävänsä rehellisistä miehistä."
Nyt meni jaakkeli väärin. Ruumiintoiminnoista keskusteleminen ei ole soveliasta, vaan rahvaanomaista. Totaalinen faux pas.
Ihan toinen juttu on se, että naiset usein pyytävät miestä sanomaan rehellisesti, mitä mieltä tämä on jostakin, vaikka eivät ole itse asiassa lainkaan kiinnostuneita miehen mielipiteestä, vaan haluavat vain vahvistusta ja tukea omille mielipiteilleen. Tämä johtaa ongelmiin, ennemmin tai myöhemmin.
Kuinka usein "naiset" todella pyytävät tätä? Mikä joukko naisia tätä tekee? Siis todella painottaa sanaa "rehellinen" pyytäessään mielipidettä? Olen toki paljon kuullut lauseita tyylii "mitä mieltä tää susta on?" tai "sano ny, onks tää susta ok?", mutta hyvin harvoin sana "rehellinen" on ollut mukana. Kuinka suuri joukko tämä "naiset" ovat? Kuinka suuri otanta teillä on? Kaikki naispuoliset tutun tuttunnekin ovat tätä teiltä kysyneet?
"Kuinka usein "naiset" todella pyytävät tätä?"
Liian usein. Se menee hyvin usein vielä sellaiseksi inttämiseksi. Eikä siinä kyselyssä tarvitse aina erikseen käyttää rehellinen-sanaa, saman asian voi ilmaista toisinkin. Jopa sanattomasti.
Kuulustelu voi tosiaan aluksi alkaa tyyliin: "sano ny, onks tää susta ok?", mutta kun siihen vastaa kohteliaasti, ja silti täysin totuudenmukaisesti, sitten: "hmph", "joojoo" "noemmätiiä" tai "ihan kiva", niin eihän se siihen jää.
Sitten nimittäin seuraa grillauksen toinen, mahdollisesti kolmaskin, kierros, jossa ilmoitetaan, etteivät moiset vastaukset kertakaikkiaan kelpaa, vaan että nyt halutaan rehellinen, oma ja totuudemukainen mielipide, ja vielä luvataan ja vakuutetaan, ettei suututa, vaikka se mielipide olisi mikä.
No, jos tähän vastaa sitten aivan rehellisesti: "en tiedä, eikä oikeasti yhtään kiinnostakaan, eikös sinulla ole rättejä ihan tarpeeksi ennestäänkin, kauhea hinta moisesta lumpusta, joka ei edes pidä vettä ja voitasko me lopultakin lähteä kotiin, kun matsikin alkaa justiinsa", niin seuraukset tulevat olemaan kohtalokkaat.
Jos paikka on kovin julkinen, nainen ei ehkä lyö heti, tai ainakaan kovin kovaa, mutta kotona on sitten luvassa mykkäkoulua ja särkyneitä astioita.
Eikä siinä vaiheessa auta yhtään vedota lupauksiin suuttumattomuudesta tai siihen, että omaa, rehellistä mielipidettä oli kysytty.
"Kuinka usein" tarkoitti, että kuinka usein suuri ryhmä "naiset" tekevät tätä. Ei sitä, että kuinka usein entinen/nykyinen tyttöystäväsi teki/tekee sitä.
Edelleen haluaisin tietää, kuinka suuri otoksesi on, kun sinusta n. 50% ihmiskunnasta on noin vittumaisia.
"No, jos tähän vastaa sitten aivan rehellisesti: "en tiedä, eikä oikeasti yhtään kiinnostakaan, eikös sinulla ole rättejä ihan tarpeeksi ennestäänkin, kauhea hinta moisesta lumpusta, joka ei edes pidä vettä ja voitasko me lopultakin lähteä kotiin, kun matsikin alkaa justiinsa", niin seuraukset tulevat olemaan kohtalokkaat."
En oikeastaan ihmettele. Harvapa haluaa kuulla, että hänelle tärkeä asia ei kiinnosta toista pätkääkään.
ei tarvitsekaan kommentoida mitään tähän keskusteluun, kun arawn on huolehtinut juuri oikeiden kohtien ja pointtien esiintuomisesta. :) "great minds think alike"?
"Edelleen haluaisin tietää, kuinka suuri otoksesi on, kun sinusta n. 50% ihmiskunnasta on noin vittumaisia."
Miten niin vittumaisia? Enhän minä niin sanonut. Naisethan vain ovat naisia, eihän siinä mitään sen kummallisempaa ole. Ihastuttavia höpönassuja. Järjettömyyksineenkin.
Eihän tässä kukaan ole täydellinen. En minä ainakaan.
Otoksen suuruus on ehkä sellaiset vajaat 200 tapausta. Eihän tässä mihinkään hätiköityihin johtopäätöksiin ole vielä ryhdytty, mutta toisaalta eipä ole sellaista naista vielä vastaan tullut, johon tämä ei pätisi, enemmän tai vähemmän. Ja kyllä kai tällaisella keskustelupalstalla saa kertoa vapaasti oman näkemyksensä ja kertoa kokemuksistaan, vai onko tämäkin rehellisyys liikaa?
"Harvapa haluaa kuulla, että hänelle tärkeä asia ei kiinnosta toista pätkääkään."
No, silloin ei pidä kärttää sitä rehellistä mielipidettä. Parempi tyytyä epärehellisyyteen, jos sitä kuitenkin haluaa.
Arawn: "Harvapa haluaa kuulla, että hänelle tärkeä asia ei kiinnosta toista pätkääkään."
Henk.koht. en ymmärrä, miksi naisille (ei varmastikaan kaikille naisille, mutta sanotaan nyt että monille) on niin vaikea käsittää, että on asioita, jotka eivät kiinnosta miehiä pätkääkään, esimerkiksi juuri vaatteet. Ja joista ei siis lähtökohtaisesti edes kannattaisi kysyä miehen mielipidettä. Tämä on minusta sellaista sosiaalisten taitojen puutetta, josta Ellilä tuossa ylempänä kirjoitti: koska vaatteet ovat naiselle tärkeitä, niiden pitää kiinnostaa kaikkia muitakin. Tällainen minäminäminä-ajatteluhan on juuri lapsille ominaista: lapsellehan lapsi itse on maailmankaikkeuden ehdoton keskipiste, ja kun lapsi on kiinnostunut jostain asiasta, niin kaikkien muidenkin pitää olla kiinnostuneita siitä. Kun lapsi on vaikka tehnyt jonkin piirroksen, niin iskän ja äidin täytyy heti keskeyttää muut tekemisensä, olivat ne miten tärkeitä tahansa, ja katsoa sitä. Muuten alkaa hirveä itku ja rääkyminen.
Mies: "Otoksen suuruus on ehkä sellaiset vajaat 200 tapausta."
Tuo on tosiaan todella hyvä otos. Itse kun en osaisi sanoa mitään yhteistä piirrettä 200 tapaamalleni miehelle. Hyvä, jos edes 20:lle. Sama pätee naisiin. Mutta tosiaan, todettua on, että tunnemme ihan eri naisia - ja varmaan miehiäkin.
"No, silloin ei pidä kärttää sitä rehellistä mielipidettä. Parempi tyytyä epärehellisyyteen, jos sitä kuitenkin haluaa."
Miksi? Kertoohan se rehellisyys tuollaisessa tapauksessa miehestä paljon. Kuten sen, ettei viitsitä kiinnostua oman naisen asioista. Kyllä minä haluaisin tuollaisen asian tietää. Ja kyllä se ottaisi päähän, mutta ei se tarkoita, etteikö sitä haluaisi tietää.
arawn,
tässä kohtaa sä kyllä jäät häviölle (ja mä voitan! mä! voitan!) nimittäin kyllä sen joka jätkä tietää, että naisilla on tapana tasan juuri nimenomaan heitellä näitä "näytänks mä tässä lihavalta" -tyyppisiä ja niiden kanssa sitten saa arpoa ja ihmetellä. Toisaalta ihan psykoksi sen osaston kanssa heittäytyvät yleensä vain nuoret tytöt, naisen ikäiset ymmärtävät jo olla liikaa rääkkäämättä miestä vain sen tekia, että voivat jos haluavat.
Adelphi: "Henk.koht. en ymmärrä, miksi naisille (ei varmastikaan kaikille naisille, mutta sanotaan nyt että monille) on niin vaikea käsittää, että on asioita, jotka eivät kiinnosta miehiä pätkääkään, esimerkiksi juuri vaatteet."
Jaa-a. On paljon miehiä, joita tuntuu kiinnostavan. On sellaisia, jotka tietävät täsmälleen, kuinka haluaisivat naisensa pukeutuvan ja jos tämä ei pukeudu, ryhtyvät nälvimään ja arvostelemaan - oletan, että heitä kuteen kiinnostavat. Sitten on niitä, joita itseäänkin kiinnostaa pukeutua hyvin, joten heitä usein kiinnostavat myös naisten vaatteet (ja toisin kuin väitetään, nämä eivät 1) ole harvinaisuuksia ja 2) homoja tai edes metroseksuaaleja - ennen vanhaan oli herrasmiehen merkki pukeutua hyvin). Sitten on kolmas porukka, joiden mielestä nainen on vaikkapa seksikäs asussa X, mutta asu Y on inha, kun taas asusta Z ei ole mitään mielipidettä.
Sitten tullaan toiseen aiheeseen. Itse nimittäin ajattelen, että parisuhteessa tulisi osoittaa jonkinlaista kiinnostusta aiheisiin, jotka ovat erityisen tärkeitä kumppanille. Niitä ei tarvitse alkaa harrastaa eikä perehtyä niihin syvällisesti, mutta niistä voi esim. kysellä viitteellisesti tai muilla keinoin osoittaa, että kiinnostaa, mitä kumppani puuhaa.
"Tämä on minusta sellaista sosiaalisten taitojen puutetta, josta Ellilä tuossa ylempänä kirjoitti: koska vaatteet ovat naiselle tärkeitä, niiden pitää kiinnostaa kaikkia muitakin. "
Ei vaan minusta puolisoiden pitäisi olla valmiita kiinnostumaan edes pinnallisesti toistensa mielenkiinnon kohteista, mikäli toinen puoliso sitä kaipaa. Kyllä minunkin mieheni puuhailee kaikennäköistä, mikä ei sinänsä voisi vähempää kiinnostaa minua. Siitä huolimatta, jos hän alkaa innostuneena selittää minulle niistä asioista, en KOSKAAN tyrmää häntä sanomalla, että eipä kiinnosta. Istun hänen vierelleen juttelemaan aiheesta, kyselen, opin, osoitan kiinnostusta. Tietynlainen kiinnostus asiaan jopa syntyykin, puoliso on ikään kuin silta siihen.
Varmaan on sitten niin, että moni mies ei ajattele noin. Itse en toki ottaisi itkuraivareita, eiväthän ne mitään hyödyttäisi, mutta koska itse ajattelen suhteen toiminnasta yllä kuvaamallani tavalla, joutuisin pohtimaan, olemmeko liian erilaiset suhteeseen. Varsinkin, kun tiedän, että on miehiä, jotka kuitenkin ajattelevat laillani ja ovat valmiita osoittamaan kiinnostusta naistensa asioita kohtaan, vaikka ne eivät henkilökohtaisesti heitä kiinnostaisi.
Nyt meni jaakkeli väärin. Ruumiintoiminnoista keskusteleminen ei ole soveliasta, vaan rahvaanomaista. Totaalinen faux pas.
Öh, tuohan oli se pointtini, tai osa siitä. Töksähtävä seksisuhteen ehdottelu on tosiaan juuri rahvaanomaista. "Rahvashan" on aina tarkoittanut juuri sitä sosiaalisilta taidoiltaan surkeaa kansanosaa. Perinteisesti se on ollut köyhä alaluokka, jolla ei ole ollut aikaa opetella monimutkaisia kiemuroita samaan aikaan kun yläluokka palvelijoineen on saanut omistaa elämänsä hovijuonitteluille ja salasuhteille - ja näihin hienostuneisiin kiemuroihin kuului nimenomaan epäsoveliaiden asioiden verhoaminen kiertoilmaisuihin tai esimerkiksi olosuhteiden järjestäminen niin, että suhteen luonteesta ei tarvitse edes keskustella (onnistuu nykymaailmassa helposti lähtemällä vaikkapa risteilylle tai kaukaisen lomakeskuksen baariin ja etsimällä joku eri puolella maata asuva - mitään yhden tai parin illan suhdetta vakavampaa ei voisikaan syntyä, joten sitä ei tarvitse ääneen mainita).
"Kuten sen, ettei viitsitä kiinnostua oman naisen asioista."
Naisen asioista? Vaatteetko ne naisen asia ovat? Aika pinnallista ja materialistista. Tuskin se nyt ihan niin on. Suuttumuksen voisi ymmärtää, jos kyse olisi oikeasti tärkeästä asiasta.
En minäkään odota, että naiset olisivat kiinnostuneita jostain lätkästä tai futiksesta, joita itse seuraan semiaktiivisesti. Parempi vain jos eivät ole, saapahan sitten harrastaa itse jotain kaikessa rauhassa.
Ei kaikkien kiinnostuksen kohteiden tarvitse olla yhteisiä. Parisuhteessakin on oltava omaa tilaa.
Junakohtaus: No, tuo lihavuus-juttu on minusta ehkä hiukan omaa osastoaan. :)
Luulen, että sen perimmäinen tarkoitus on kerjätä kehuja mieheltä. Tällöin "ihan hyvältä se näyttää" ei tosiaan riitä.
mies: "Naisen asioista? Vaatteetko ne naisen asia ovat? Aika pinnallista ja materialistista. Tuskin se nyt ihan niin on. Suuttumuksen voisi ymmärtää, jos kyse olisi oikeasti tärkeästä asiasta."
Ei kaikkien, mutta joidenkin.
Pinnallisuus ja materialistisuus ovat mielipidekysymyksiä. Jos naista kiinnostavat vaatteet, se ei aina merkitse sitä, etteikö häntä kiinnostaisi MIKÄÄN muu. Ja jos pitää sellaista naista pinnallisena ja materialistisena, kannattaa ehkä etsiä sellainen, joka on omasta mielestään syvällisempi ja jättää vaatefanit kaltaisilleen miehille.
Mitä taas tulee tuohon, että jos asia olisi "oikeasti tärkeä", sehän kertoo vain, että oikeasti tärkeitä ovat ne, jotka ovat sinusta tärkeitä. Meikä on aina ajatellut parisuhteen toimivan niin, että hyväksytään tärkeiksi nekin, jotka ovat hyvin tärkeitä kumppanille jo pelkästään siksi, että kumppani on tärkeä, mutta onhan se selvää, että mielipiteitä on monia. Tämä on ollut oma pohdintoni ja strategiani. Ehkä osa naisista ajattelee näin ja loukkaantuu sitten, kun kumppani pitääkin heille tärkeitä asioita täysin vähäpätöisinä.
Mutta korjaan vielä hiukan: useinhan tärkeä asia ei ole niinkään vaatevarasto vaan ulkonäkö. Jos haluaa pitää tätä ajatusmallia pinnallisena ja materialistisena, niin ok. Naiset vain sattuvat tietämään sen, mikä on tutkimuksinkin todettu (mm. Halun evoluutio -kirja); miehiä kiinnostaa pariutumiskumppanissa keskimäärin ensimmäisenä ulkonäkö. Joten melko luonnollisesti naisille ulkonäkö on tärkeä juttu. Ei kaikille, kuten ei kaikille miehillekään, mutta monille.
"En minäkään odota, että naiset olisivat kiinnostuneita jostain lätkästä tai futiksesta, joita itse seuraan semiaktiivisesti. Parempi vain jos eivät ole, saapahan sitten harrastaa itse jotain kaikessa rauhassa."
Tässä varmaan törmäävät ne kaksi ajatustapaa: toisaalta on porukka, joka haluaa puolisonsa kiinnostuvan edes pintapuolisesti itselleen tärkeistä jutuista ja toisaalta porukka, joiden puolesta puoliso saa olla kiinnostumatta, jopa mielellään. Luulen, että edellisessä on enemmän naisia ja jälkimmäisessä miehiä. Ja kun nämä ajatusmallit törmäävät, voi syntyä taistoja.
arawn,
kyllä mä tiedän:)
Jos nainen kysyy näytänkö mä lihavalta tässä, oikea vastaus on yksiselitteisesti, että et todellakaan, sä olet tosi kaunis. Vähän sama juttu kuin jos mies pyytää rehellistä mielipidettä kullinsa koosta.
"Ja jos pitää sellaista naista pinnallisena ja materialistisena, kannattaa ehkä etsiä sellainen, joka on omasta mielestään syvällisempi ja jättää vaatefanit kaltaisilleen miehille."
Eipä sellaisia naisia juuri löydyt. Toki kiinnostuksen kohteena voivat olla enemmän kengät tai laukut, kuin vaatteet, mutta se ei muuta itse asiaa. Eikä tässä naisellisessa turhamaisuudessa ja keimailunhalussa ole sinänsä mitään vikaa, onhan tämä ulkonäköön panostaminen naisille ihan luonnollista. Vikaa on siinä, jos minun oletetaan olevan yhtä innostunut asiasta, tai oikeastaan vaaditaan olevan, vaikka varmasti on hyvin selvää etten ole.
"Mitä taas tulee tuohon, että jos asia olisi "oikeasti tärkeä", sehän kertoo vain, että oikeasti tärkeitä ovat ne, jotka ovat sinusta tärkeitä."
Ei se sitä tarkoita. Ei ollenkaan. Oikeasti tärkeitä asioita ovat esimerkiksi tunteisiin, terveyteen, työhön yms. liittyvät asiat. Toivottavasti sinäkin pidät niitä vaatteita tärkeämpinä?
"porukka, joka haluaa puolisonsa kiinnostuvan edes pintapuolisesti itselleen tärkeistä jutuista ja toisaalta porukka, joiden puolesta puoliso saa olla kiinnostumatta, jopa mielellään."
Minähän olen ollut pintapuolisesti kiinnostunut, enhän muuten olisi näihin tilanteisiin tuhansissa vaateliikkeissä joutunut. En minä siellä ole huvin vuoksi mukana pyörinyt, vaan koska sitä on haluttu.
Pahempi se on, jos teeskentelee olevansa kiinnostunut, jos ei sitä oikeasti ole lainkaan. Siitä kärsivät viime kädessä kaikki. On parempi, että suhde rakentuu rehellisyydelle, kuin teeskentelylle (enkä nyt tarkoita, että sinä teeskentelisit). Kuten todettua, minä ainakin haluan sitä paitsi oman tilani, rauhani ja harrasteeni parisuhteessakin. Mitä vähemmän naisosapuoli siihen sekaantuu, sitä parempi.
Mies: "Eipä sellaisia naisia juuri löydyt. Toki kiinnostuksen kohteena voivat olla enemmän kengät tai laukut, kuin vaatteet, mutta se ei muuta itse asiaa."
No, se johtunee juurikin siitä, että ulkonäkö on naiselle paritumisessa se suurin valtti. Silloin se on tietysti tärkeä asia.
Mutta kyllä noitakin naisia löytää, joita oma ulkonäkö ei niin kauheasti kiinnosta eikä sen eteen vaivaa nähdä. Ymmärtänet sitten, että nämä naiset eivät usein ole kovin huippusuosittuja, ellei heitä ole luonto sattunut siunaamaan luonnostaan hyvin kauniilla kasvoilla ja vartalolla. Ehkäpä moni mies, joka nurisee naisensa vaateintoa, ei sitten kuitenkaan haluaisi seurustella tällaisen naisen kanssa... Siinäpä sitten valitset.
"Vikaa on siinä, jos minun oletetaan olevan yhtä innostunut asiasta, tai oikeastaan vaaditaan olevan, vaikka varmasti on hyvin selvää etten ole. "
Täytyy tunnustaa, että minusta se, että toivotaan miehen kertovan jokin mielipide, ei yleensä tarkoita sitä, että miehen tulisi olla yhtä kiinnostunut naisensa vaatekaapista kuin nainen itse on. Mutta eikö sitä vähäistäkään kiinnostusta sitten voi osoittaa?
Ja, kuten junakohtauksen kanssa tuli puheeksi, luulen, että naiset tuollaisessa tilanteessa itse asiassa kaipaavat enemmän miehen kehuja ulkonäöstään kuin tarkkaa analyysia yllään olevasta vaatekappaleesta.
"
Ei se sitä tarkoita. Ei ollenkaan. Oikeasti tärkeitä asioita ovat esimerkiksi tunteisiin, terveyteen, työhön yms. liittyvät asiat. Toivottavasti sinäkin pidät niitä vaatteita tärkeämpinä?"
Periaatteessa kyllä, mutta mielestäni ne ovat eri asia kuin puolison henkilökohtaiset kiinnostukset. Ei kai se voi niin mennä, että puolison kiinnostukset voi noteerata vain, jos ne liittyvät esim. työhön tai terveyteen? Entäs, jos kumppanisi olisi kiinnostunut homeopatiasta? Liittyhän sekin terveyteen...
"Minähän olen ollut pintapuolisesti kiinnostunut, enhän muuten olisi näihin tilanteisiin tuhansissa vaateliikkeissä joutunut. En minä siellä ole huvin vuoksi mukana pyörinyt, vaan koska sitä on haluttu."
Tätä en itse ymmärrä - siis naisten puolelta. Vaikka ajattelenkin, että puolison olisi hyvä osoittaa jonkin verran kiinnostusta niin pyydettäessä ja tietyissä tilanteissa olla mukana sellaisissakin paikoissa, joissa ei ehkä itse viihdy, niin puolison ravuuttaminen jatkuvasti paikoissa, joita hän inhoaa, on silti aika omituista. Ei sinänsä, tiedän, että naiset tekevät tätä enemmän kuin miehet - ehkä naisilla on suurempi tarve jakaa puuhailua, joka heistä on kivaa. Silti suosisin enemmän meodia, jossa kaupassa käydään itse ja jos miehen mielipide halutaan kuulla, sitä kysytään kotona jo valituista vaatekappaleista.
Poikkeuksena tietysti miehet, jotka itse tykkäävät käydä vaatekaupoissa. Mutta ne ovat kyllä vähemmistö.
"Ehkäpä moni mies, joka nurisee naisensa vaateintoa, ei sitten kuitenkaan haluaisi seurustella tällaisen naisen kanssa... Siinäpä sitten valitset."
Minähän totesin jo: Eikä tässä naisellisessa turhamaisuudessa ja keimailunhalussa ole sinänsä mitään vikaa, onhan tämä ulkonäköön panostaminen naisille ihan luonnollista. Mutta turha siitä on mitään elämää suurempaa asiaa silti tehdä.
"Täytyy tunnustaa, että minusta se, että toivotaan miehen kertovan jokin mielipide, ei yleensä tarkoita sitä, että miehen tulisi olla yhtä kiinnostunut naisensa vaatekaapista kuin nainen itse on."
Kyllä se vain tarkoittaa, kun sitä rehellistä mielipidettä ryhdytään väkisin ulos vääntämään. Kyllä niitä "ihan kiva" -vastauksia saa vähemmälläkin, mutta, kuten totesin, loppupeleissä ne eivät sitten kuitenkaan kelpaa.
Ja pintapuolista kiinnostusta osoitan jo sillä, että olen yleensä mukana "shoppailemassa" putiikeissa, noissa helvetin esikartanoissa. Omasta aloitteestani en niihin menisi mistään hinnasta. Eivät ne ole ihmisen paikkoja.
"naiset tuollaisessa tilanteessa itse asiassa kaipaavat enemmän miehen kehuja ulkonäöstään kuin tarkkaa analyysia yllään olevasta vaatekappaleesta."
Eli pyydetään kehuja? Mitä se sellainen peli on? Kehut täytyy oikeasti ansaita ja niiden pitää olla spontaaneja, muuten niillä ei ole mitään arvoa. Luulisi naisten nyt tämän ymmärtävän. Eli käytännössä tässäkin toivotaan miehen valehtelevan, tai vähintäänkin teeskentelevän.
"Ei kai se voi niin mennä, että puolison kiinnostukset voi noteerata vain, jos ne liittyvät esim. työhön tai terveyteen? Entäs, jos kumppanisi olisi kiinnostunut homeopatiasta?"
Henkilökohtaiset kiinnostuksen kohteet voi toki noteerata, kuten jo edellä kerroinkin, mutta eivät ne silti kuulu tärkeiden asioiden kategoriaan. Yhteiset kiinnostuksen kohteet ehkä ennemminkin.
Homeopatiasta? No, ei todellakaan. Joku taso se on sentään minullakin.
"Silti suosisin enemmän meodia, jossa kaupassa käydään itse ja jos miehen mielipide halutaan kuulla, sitä kysytään kotona jo valituista vaatekappaleista."
Eivät ne kiinnosta silloinkaan. Parempi ravata mukana, jos sitä halutaan, niin saa kotona olla paremmin rauhassa. Se on ikäänkuin se pienemmän riesan tie. Kun on jo "rangaistuksensa" kärsinyt, niin kotona seuraa runtua hieman vähemmän. Voi jopa saada palkinnon.
"Poikkeuksena tietysti miehet, jotka itse tykkäävät käydä vaatekaupoissa."
Ja nämä miehethän tiedetään. No, voihan asiallisen puvun tai vastaavan ostaminen olla tavallaan ihan mielenkiintoistakin, mutta vain poikkeuksellisesti.
Mies: "Kyllä se vain tarkoittaa, kun sitä rehellistä mielipidettä ryhdytään väkisin ulos vääntämään. Kyllä niitä "ihan kiva" -vastauksia saa vähemmälläkin, mutta, kuten totesin, loppupeleissä ne eivät sitten kuitenkaan kelpaa. "
"Ihan kiva" on ehkä maailman laimein vastaus yhtään mihinkään. Eihän se tarkoita enää yhtään mitään tai ehkä pikemminkin juuri sitä, että "ei mua kiinnosta, ihan sama". Onko sitten ihme, että kärtetään muutakin...
"Eli pyydetään kehuja? Mitä se sellainen peli on? Kehut täytyy oikeasti ansaita ja niiden pitää olla spontaaneja, muuten niillä ei ole mitään arvoa. Luulisi naisten nyt tämän ymmärtävän. Eli käytännössä tässäkin toivotaan miehen valehtelevan, tai vähintäänkin teeskentelevän. "
Et siis pystyisi/osaisi noin spontaanisti kertoa, mistä pidät naisessasi vaan naisen täytyy aina erikseen teoillaan ansaita positiiviset mielipiteesi? Jos joku kysyisi sinulta nyt, mikä naisessasi on kaunista, ilmoittaisitko, että palataan asiaan, kun sinua huvittaa spontaanista kertoa se? Muuten se olisi teeskentelyä?
"Henkilökohtaiset kiinnostuksen kohteet voi toki noteerata, kuten jo edellä kerroinkin, mutta eivät ne silti kuulu tärkeiden asioiden kategoriaan. Yhteiset kiinnostuksen kohteet ehkä ennemminkin."
Ok. Meillä on eri käsitys tärkeistä asioista. Minulle ovat tärkeitä nekin asiat, jotka ovat tärkeitä puolisolleni - ihan huolimatta siitä, koskevatko ne työtä, terveyttä, pehmoleluja vai roskasäkkien keräilyä.
"Eivät ne kiinnosta silloinkaan. Parempi ravata mukana, jos sitä halutaan, niin saa kotona olla paremmin rauhassa. Se on ikäänkuin se pienemmän riesan tie. Kun on jo "rangaistuksensa" kärsinyt, niin kotona seuraa runtua hieman vähemmän. Voi jopa saada palkinnon."
Eikö siitä olisi vähemmän vaivaa, jos nainen kyselisi sinulta mielipiteitä kotona 30min ostosreissunsa päätteeksi kuin jos joudut ravaamaan 3h mukana kaupoissa? Saisit maata 3h kotona ihan rauhassa!
"Oikeasti tärkeitä asioita ovat esimerkiksi tunteisiin, terveyteen, työhön yms. liittyvät asiat."
eivätkös vaatteet, niiden pukevuus ja kauneutta lisäävä vaikutus liity suoraan tunteisiin? etenkin naisilla, mutta jopa miehillä esim työhaastatteluissa ("dress to impress" lisää omaa itsevarmuutta).
""Ihan kiva" on ehkä maailman laimein vastaus yhtään mihinkään."
Se nyt oli vain esimerkki. Paljon riippuu siitä, miten tuon "ihan kivan" sanoo. Toki, jos sen sanoo kuin Kimi Räikkönen, niin ei se hyvälle kuulosta. Sanatonta viestintää ei silti pidä aliarvioida.
"Et siis pystyisi/osaisi noin spontaanisti kertoa, mistä pidät naisessasi vaan naisen täytyy aina erikseen teoillaan ansaita positiiviset mielipiteesi?"
Kehuilla on todellista sisältöä ja merkitystä vain, jos ne on ansaittu tai jos ne tulevat toiselta spontaanisti, oma-aloitteisesti. Kalastetuilla, teeskennellyillä kehuilla ei ole mitään arvoa, koska ne eivät ole aitoja. Ja suhdetta ei pidä rakentaa teeskentelyn varaan.
Jos joku alkaa minua kovasti kehumaan, epäilen aina heti pahinta. Joko tämä kehuja on tehnyt jotain ikävää, tai sitten hän haluaa minulta jotain. Niin tai näin, se herättää epäluottamusta. Perusrehellinen suomalainen ei moiseen syyllisty. Etelän gigolot ovat asia erikseen.
"Eikö siitä olisi vähemmän vaivaa, jos nainen kyselisi sinulta mielipiteitä kotona 30min ostosreissunsa päätteeksi kuin jos joudut ravaamaan 3h mukana kaupoissa?"
Niinhän sitä voisi hätäisempi luulla. Mutta ei. Helpompaa se on siellä ostosreissulla mukana roikkua. Ensinnäkin siellä voi törmätä johonkin kiinnostavaankin, esim. livahtaa kirja- tai elektroniikkaosastolle. Useinhan näihin reissuihin yhdistyy muidenkin ostosten tekeminen. Toisekseen, nainen on niin kiireissään kaikkien niiden vaatteiden, kenkien, laukkujen yms. kanssa, ettei huomio kiinnity koko ajan mieheen. Tällöin voi selviytyä jopa ihan yleisluontoisilla lausunnoilla. Kolmannekseen, mukana olo osoittaa aktiivista kiinnostusta naisen touhuja kohtaan, kotona makaaminen ei.
Jos vain odottelee kotona, joutuu naisen kolmannen asteen kuulusteluun heti tämän palattua, eikä siitä ole pakotietä. Jokainen sana käännetään, väännetään ja analysoidaan kuiviin saakka. Nainen on lisäksi kimpaantunut siitä, ettei mies ole lähtenyt mukaan. Tämä pahentaa tilannetta.
Eli mukaan kannattaa lähteä. Parisuhteessa on tehtävä uhrauksia.
"eivätkös vaatteet, niiden pukevuus ja kauneutta lisäävä vaikutus liity suoraan tunteisiin?"
Pukeutumisella on toki paljonkin merkitystä, eihän siitä ole epäilystäkään. Mutta en silti laskisi sitä parisuhteessa todella merkittävien asioiden listaan. Kyllä ne tunteet perustuvat yleensä johonkin muuhun, kuin siihen, että kumppanilla on tosi viileä pipo. Ainakin toivottavasti.
Luulisin, että pukeutuminen on melkoisen tärkeä kriteeri sen suhteen, mitä naiset miehessä baarissa katsovat. Toki huonoa ulkonäköä on vaikea peittää, mutta tavallisen näköinen mies voi nostaa markkina-arvoaan tyylikkäällä pukeutumisella hyvinkin paljon.
Sillä paitsi että hyvä pukeutuminen eksplisiittisesti komentaa, siitä on myös implisiittistä hyötyä: hyvä pukeutuminen yhdistyy naisten mielissä sellaisiin positiivisena pidettyihin ominaisuuksiin, kuten ulospäinsuuntautumiseen, menestykseen, ymmärrykseen sosiaalisista kuvioista jne. Keskiarvoista puhun koko ajan.
Kunnon naistenmies toki osaa myös pukeutua tilanteen mukaan: jossain klubilla kannattaa olla trendikäs (tietysti kohtuus kaikessa), rokki- tai metallibaarissa kannattaa olla rokki- tai metallihenkinen, ja vaikkapa jossain humanistiopiskelijoiden suosimassa kuppilassa kannattaa pukeutua jotenkin "ekohenkisesti", tässäkin toki tyylikkyys säilyttäen.
Miehille naisten pukeutumisella taas on keskimäärin vähemmän merkitystä, mutta toki ääripäät saattavat tuntua luotaantyöntäviltä, jopa yhdenyönsuhteissa: verkkarit ja juoksulenkkarit toimivat hyvänä miehenkarkoittimena, samoin kuin liian homssuinen olemus (vaikka tämän blogin keskivertolukija saattaisi toisin kuvitella).
"Verkkarit ja juoksulenkkarit toimivat hyvänä miehenkarkoittimena."
Häh? Nehän ovat naisella hyvin seksikkäät. Muut samaa mieltä?
"klubilla kannattaa olla trendikäs"
sen verran korjaisin - tai tarkentaisin - että klubeilla ei todellakaan kannata yrittää tehdä vaikutusta perustrendikkäällä vaatetuksella. siis tarkoittaen sellaista trendikkyyttä minkä naistenlehdet meille kertoo kausittain - tietysti eurooppalaisista muodin keskuksista kopioituna. sellainen laumasieluinen pukeutuminen yhdistetään klubeilla heti sedula-jengiin, tuohon epäoriginelliin rahvaaseen. klubeilla pätee underground; joko klubin musiikillista linjaa edustavan alakulttuurin heimovaatteet tai ylipäätään mahdollisimman epätavanomaiset rytkyt. jos luulette käyneenne klubeilla mutta olette nähneet vain rennon tyylikkäitä dressman-miehiä ja zara-naisia, ette ole käyneet klubeilla. :) ylipäätään klubipukeutumista ei voi oppia muuten kuin näkemällä sitä tarpeeksi ja alkamalla sitten omat kenttäkokeilut. eli amatöörit ja sosiaalisesti lahjattomat älkööt edes yrittäkö.
Arawn,
Mä en taas ymmärrä 'ihan kivan' demonisointia. Musta se on ihan validi kommentti siinä missä 'sädehtivän satumainenkin', noin esimerkiksi. Ja lopulta useammat asiat on ihan kivoja ennemmin kuin sädehtivän satumaisia.
Tai sitten mulla on vaan laimea maku.
Niin tai näin:
Kuka mistäkin tykkää. Itselleni "ihan kiva" on jokseenkin yhtä tyhjän kanssa. Toki moni asia on "ihan kiva", mutta en itse välttämättä halua kuulua mieheni silmissä siihen kategoriaan. Ei sen tarvitse olla sädehtivää satumaisuutta, mutta vähän enemmän kuin "ihan kiva".
Mutta epäilemättä on naisia, joille "ihan kiva" merkitsee muuta.
Mies: "Kehuilla on todellista sisältöä ja merkitystä vain, jos ne on ansaittu tai jos ne tulevat toiselta spontaanisti, oma-aloitteisesti. Kalastetuilla, teeskennellyillä kehuilla ei ole mitään arvoa, koska ne eivät ole aitoja. Ja suhdetta ei pidä rakentaa teeskentelyn varaan."
Olen osittain samaa mieltä - mutta eroavaisuuksiakin siis löytyy. Minusta on ihan ok kehua ihmistä esim. jos hän on allapäin, vaikka se ei olisi spontaania. Useimmissa ihmisissä on paljon hyvää, sitä vain ei tule sanottua ääneen. Vaikka sen ääneen sanominen ei olisi spontaania vaan jopa pyydettyä, se ei minusta silti ole teeskentelyä.
"Eli mukaan kannattaa lähteä. Parisuhteessa on tehtävä uhrauksia."
Kukaan tuntemani mies ei ajattele noin. :D Jos ne vihaavat vaatekauppoja, lähtevät vain suuren kitinän jälkeen tai sitten ne tykkäävät itse käydä. Ihan uusi ajatusmalli meikäläiselle. Jännää.
Silti itse en ottaisi miestä mukaan, jollei se tykkää. Nihkeän miehen kanssa on todella tuskaista käydä vaatekaupoissa. :)
"mutta en itse välttämättä halua kuulua mieheni silmissä siihen kategoriaan."
Vaatteista tuota ilmaisua, ainakin minun tapauksessani, käytettiin, ei ihmisistä.
"Minusta on ihan ok kehua ihmistä esim. jos hän on allapäin, vaikka se ei olisi spontaania."
Silloin on kyse kannustamisesta, ei kehumisesta.
Eikö ole ihan loogista, että epärehellisyyttä kaipaava valehtelee haluavansa rehellisyyttä? Ei kai siitä voi suuttua. Riittää huomata, että kyseinen ihminen haluaa epärehellisyyttä.
Keskeinen Junakohtauksen pointti sivuutettiin muuten kokonaan. Maailma ja erityisesti naisten reaktiot ovat aika erilaisia ATM:lle, KTM:lle ja YTM:lle.
Mies: "Vaatteista tuota ilmaisua, ainakin minun tapauksessani, käytettiin, ei ihmisistä."
No, se on kyllä totta. Ei pitäisi edellyttää, että puolisolla on mielipide joka asiaan. Riippuu ehkä vaatteiden kannalta siitä, onko puolisolla koskaan mitään mielipidettä? Jos joskus selkeästi on, esim. joku on todella hieno, joku ruma rätti, niin "ihan kivassa" ei silloin pitäisi olla vikaa. Kyllä naistenkin mielestä osa vaatteista on vain "ihan kivoja" :D
Mikko kirjoitti...
Keskeinen Junakohtauksen pointti sivuutettiin muuten kokonaan. Maailma ja erityisesti naisten reaktiot ovat aika erilaisia ATM:lle, KTM:lle ja YTM:lle.
Tarkoitat ilmeisesti tätä Junakohtauksen pointtia:
Junakohtaus sanoi...
arawn,
epäilemättä näin, mutta tässä kahden kommentin välillä mietin läpi tuntemiani parikymppisiä friiduja (kyllä, minä tunnen niitä merkittävän määrän, lällällää pojat), niin ei tää kyllä oikein niitäkään kuin kuin kaikkein psykointa viidennestä.
Voi tietysti olla, että muutamat jätkät oikeasti ovat niin rumia, kömpelöitä tai muuten vaan aateeämmiä, että suhde keikahtaa katolleen ja siinä, missä mun mielestä niistä 80% on oikein kivoja ja lopuista ei tarvitse välittää, joillekin 80% on ilkeitä ja loppuihin ei koskaan törmää.
Sen verran nimittäin pahimmassa vinkuvanku-atm-aktivismissakin on totuuden siementä mukana, että naiset kyllä pruukaavat arvioimaan miestä markkina-arvon mukaan ja mä taidan itse olla sen verran keskikastia, että joskaan jonoa ovella ei edelleenkään näy, en myöskään saa pohjasakan kohtelua.
Tämä ei mielestäni ole kovin relevanttia naisten ja miesten erilaisten kommunikaatiotyylien ja sosiaalisten taitojen kannalta, jotka olivat tämän viestiketjun varsinainen aihe.
Toki naiset kohtelevat YTM:iä paremmalla tavalla kuin ATM:iä. Naiset esimerkiksi kokevat YTM:n suorasukaisen lähentelyn yleensä kiihottavana, vaikka kokisivat täsmälleen samanlaisen lähentelyn ATM:n taholta aivan inhottavana.
Tämä ei mitenkään muuta sitä tämän viestiketjun peruspointtia, että naiset kommunikoivat eri tavalla kuin miehet. Naiset eivät kommunikoi YTM:n kanssa yhtään sen vähemmän naismaisesti kuin ATM:n kanssa, pikemminkin päinvastoin.
ATM:n kanssa nainen saattaa yrittää olla "vain kaveri" ja puhua ATM:lle jotakuinkin samalla tavalla kuin mies puhuisi toiselle miehelle. Sen sijaan YTM:n kanssa nainen käyttäytyy usein korostetun naisellisesti, koska pitää YTM:ää ensisijaisesti Miehenä(tm). ATM on naisen mielestä nörttineutri(tm).
Yleensä YTM:illä on enemmän sellaisia kokemuksia, että nainen käyttäytyy hyvin eri tavalla kuin mies. ATM:ää nainen ei näe kiinnostavana miehenä tai miehenä ollenkaan, joten nainen ei välttämättä käyttäydy kovin naismaisesti ATM:n kanssa. ATM saattaa pitää miehiä ja naisia hyvinkin samanlaisina olentoina, koska naiset saattavat kommunikoida ATM:n kanssa jätkämäisesti. YTM taas havaitsee suuria eroja naisten ja miesten käytöksessä, koska naiset tosiaan käyttäytyvät YTM:ää kohtaan hyvin eri tavalla kuin miehet.
Nimimerkki Junakohtauksen väite tässä viestiketjussa esitettyjen kommenttien soveltuvuudesta vain naisten psykomaisimpaan viidennekseen on nähtävä osittain tässä valossa. Mielestäni Junakohtauksen puheissa on myös kyse siitä jossain toisessa viestiketjussa mainitsemastani ilmiöstä, että jotkut miehet teeskentelevät omaavansa yltiöpositiivisen käsityksen naisista indikoidakseen omaa menestystään naissuhteissa. Joidenkin miesten kohdalla tämä hämäys kyllä toimii, mutta usein se on kuitenkin turhan läpinäkyvää.
Tässä viestiketjussa mielestäni näkyy jälleen sosiaalisten taitojen ero miesten ja naisten välillä esim. nimimerkki Miehen ja nimimerkki Arawnin välisessä keskustelussa. Arawn ei vain kerta kaikkiaan tajua, mistä on kyse. Juttu ei vain millään tunnu menevän jakeluun. Jotkut naiset eivät kerta kaikkiaan tajua miehiä ollenkaan. Silti nämä naiset luulevat itse olevansa sosiaalisesti valtavan taitavia. Tämä logiikka perustuu siihen, että "sosiaaliset taidot" määritellään naismaiseksi kommunikaatiotyyliksi; sitten naiset voivat sanoa olevansa "sosiaalisesti lahjakkaita", koska hehän käyttäytyvät "sosiaalisesti hyväksyttävällä tavalla" eli naismaisella tavalla.
Arawn ei kerta kaikkiaan tajua, mitä nimimerkki Mies yrittää selittää. Rautalankaa on käytetty kymmeniä metrejä, mutta Arawn vain on aivan sokea omasta ajattelutavastaan vähänkin poikkeavalle mallille.
Ellilä,
ihan ensimmäiseksi on sanottava, että mä kyllä ihan oikeasti viihdyn naisseurassa oikein kivasti eikä tämä ole mitään höpötystä flaksin varmistamiseksi tai flaksikkaan kuvan antamiseksi.
Toinen, mielenkiintoisempi pointti on, että näyt kuvittelevan, että naisten viestintätyyli muuttuu miesmäiseksi välittömästi, jos ei tarvitse yrittää iskeä ketään, tai näin ainakin minusta sanoit. En allekirjoita sitten ollenkaan, mikään kokemukseni ei tuota tue.
Ellilä: Voisitko vielä ystävällisesti vääntää ratapalkista, mitä se Mies oikein yritti selittää. Luulin kyllä ymmärtäneeni jotain, vaikka näinkin asian sinänsä eri valossa, mutta koska ilmeisesti en ymmärtänyt, kuulisin mielelläni sellainen oikein yksinkertaisen hupsuille tehdyn version. Toivottavasti ymmärrän sen.
Mutta huomautettakoon vielä, että minä en kuvittele olevani useimmissa tilanteissa sosiaalisesti kovinkaan lahjakas. Suhteessani osoitan jonkinlaista taitoa, mutta se, että asiat sujuvat hyvin, voi tietysti johtua siitäkin, että mieheni vain on niin hyvä ja ignoroi kaikki naiseudesta johtuvat, sosiaaliset typeryyteni.
1.) En suinkaan sanonut, että minä en viihtyisi naisseurassa. Sanoin vain, että tuollainen "minulla ei ole koskaan ollut mitään kommunikaatio-ongelmia naisten kanssa enkä ymmärrä toisten miesten valitusta naisten logiikasta"-diskurssi on nimenomaan sellaista höpötystä, jonka tarkoituksena on tukahduttaa toisten miesten kriittinen analyysi naisten sosiaalisista taidoista ja saada naisilta positiivista huomiota naisia ymmärtävänä miehenä. En siis väitä, että näin olisi välttämättä juuri sinun kohdallasi. Yleensä kuitenkin varmaan yli 90 prosentissa tuollaisesta diskurssista on kyse juuri tuosta. Kukaan mies ei voi rehellisesti väittää, että ei olisi koskaan kokenut mitään kommunikaati-ongelmia naisten kanssa naisten erilaisen, epäsuoran, epäjohdonmukaisen viestintätyylin vuoksi.
2.) En väittänyt naisten ryhtyvän heti kommunikoimaan miesmäisesti, jos he eivät yritä iskeä miestä. Sanoin vain, että naiset käyttäytyvät feminiinisemmin YTM:ien kanssa kuin ATM:ien kanssa. Tämä ei välttämättä johdu siitä, että naiset yrittäisivät iskeä kyseisiä YTM:iä. Nainen vain käyttäytyy stereotyypillisen sukupuolispesifillä tavalla YTM:n seurassa, vaikka ei tietoisesti olisi seksuaalisesti kiinnostunut ko. YTM:stä. Vastaavasti ATM:n seurassa nainen usein ikään kuin unohtaa sukupuolensa ja samalla unohtaa myös ATM:n sukupuolen ja ryhtyy kommunikoimaan ATM:n kanssa ikään kuin sukupuolettomien puhuvien päiden tasolla.
En ymmärtääkseni ole väittänyt, että en olisi kokenut kommunikaatio-ongelmia naisten kanssa. Ylipäätään koko ajatus on älytön, tietysti joka mies on kokenut kommunikaatio-ongelmia naisten kanssa. Tosin mun tuntemani daamit eivät harrasta erityisen epäsuoraa viestintää, mutta ongelmia toki on siitä huolimatta riittänyt.
Kakkoskohta selvensi paljon. Olen taipuvainen ajattelemaan hieman samalla tavalla.
Ylläoleva kommenttini oli siis Junakohtaukselle. Nyt sitten kommentoin Arawnia:
"Voisitko vielä ystävällisesti vääntää ratapalkista, mitä se Mies oikein yritti selittää. Luulin kyllä ymmärtäneeni jotain, vaikka näinkin asian sinänsä eri valossa, mutta koska ilmeisesti en ymmärtänyt, kuulisin mielelläni sellainen oikein yksinkertaisen hupsuille tehdyn version."
En viitsisi toistaa toisten juttuja, mutta yritän kiteyttää.
1.) Nainen inttää haluavansa rehellisen mielipiteen, mutta ei halua sitä.
2.) Nainen odottaa miehen olevan kiinnostunut samoista asioista, joista nainen itse on kiinnostunut. Mies ei oleta naisen olevan kiinnostunut samoista asioista, joista mies itse on kiinnostunut. Mies kokee vastenmieliseksi teeskennellä kiinnostusta. Mies ei halua naisenkaan teeskentelevän kiinnostusta.
Ehkä lisääkin pointteja oli, mutta nämä jäivät päälimmäisinä mieleen.
"Mutta huomautettakoon vielä, että minä en kuvittele olevani useimmissa tilanteissa sosiaalisesti kovinkaan lahjakas. Suhteessani osoitan jonkinlaista taitoa, mutta se, että asiat sujuvat hyvin, voi tietysti johtua siitäkin, että mieheni vain on niin hyvä ja ignoroi kaikki naiseudesta johtuvat, sosiaaliset typeryyteni."
Heh heh. Parodioit siis minun näkemystäni esittämällä sen kärjistetyssä muodossa ja odotat ilmeisesti minun puolustavan tuollaista olkinukkea. Tuokin on muuten naisille tyypillistä viestintää. Kun mies esittää naiselle kritiikkiä, nainen vääntää sen äärimuotoon, tyyliin "ai mä olen siis aivan kauhean ruma ja tyhmä paska". Mies joutuu sitten naista lepyttääkseen selittämään, että ei todellakaan ole tarkoittanut moista. Sen sijaan mies ei reagoi kritiikkiin sanomalla "aha, mä olen siis kusipää, mussa ei siis ole mitään hyvää", vaan ryhtymällä analysoimaan kritiikin argumentteja, tyyliin "sinä sanot minun katsovan liikaa televisiota, mutta todellisuudessa katson sitä vain tunnin päivässä, useimmat suomalaiset katsovat sitä enemmän kuin minä".
Jees, tämä avasi paljon. Mietinkin, jäikö minulta todella jotain ymmärtämättä vai jäikö se vaikutelma siksi, että yritin selittää omaa kantaani. Nähdäkseni jälkimmäistä, koska ymmärsin kyllä nuo pointit - en vain itse ajattele niin. Se, että en itse toimi noin enkä koe asioita noin, ei kuitenkaan omasta mielestäni estä minua ymmärtämästä sitä.
Mitä tulee jälkimmäiseen kommenttiisi "parodiastani", olet osin oikeassa. Mutta täytyy sanoa, että jostain syystä me todella olemme kohdanneet ihan erilaisia naisia ja miehiä - minä nimittäin tunnen läheisesti miehiä, jotka käyttävät nimenomaan kuvaamaasi taktiikkaa eli ryhtyvät heittämään "mä en siis osaa mitään, oon täys idiootti" -läppää.
Ja vaikka parodiani oli parodia, itse sinä olet sanonut, että "naiset ovat sosiaalisesti kyvyttömiä" - ei ollut suora lainaus. Tällöinhän se tarkoittaa, että myös minä olen, vai? Minähän olen nainen.
1.) Minusta kyse on muustakin kuin siitä, että sinä vain koet asian eri tavalla. Minusta sinä yritit välillä kiistää kaikki nimimerkki Miehen esittämät havainnot naisten typerästä käytöksestä, tyyliin "ei kukaan nainen käyttäydy noin vittumaisesti", välillä taas puolustit naisten ko. käytöstä nimenomaan itsestäänselvänä ja sosiaalisten normien mukaisena toimintamallina, tyyliin "tietysti naiset käyttäytyvät tuolla tavalla ja heillä on täysi oikeus siihen ja miesten pitää sopeutua tähän tai olla seurustelematta naisten kanssa".
2.)
Arawn kirjoitti...
"Mutta täytyy sanoa, että jostain syystä me todella olemme kohdanneet ihan erilaisia naisia ja miehiä - minä nimittäin tunnen läheisesti miehiä, jotka käyttävät nimenomaan kuvaamaasi taktiikkaa eli ryhtyvät heittämään "mä en siis osaa mitään, oon täys idiootti" -läppää."
Kyllä tuo strategia on nimenomaan naisille tyypillinen. Nainen paisuttelee kohtaamaansa kritiikkiä älyttömyyksiin asti, jolloin kritisoija joutuu irtisanoutumaan moisesta. Tämän jälkeen nainen katsoo kritisoijan vetäneen sanansa takaisin, joten mihinkään kritiikkiin ei siis naisen mielestä ollut aihetta. Ihmettelen suuresti, jos väität tällaisen tyylin olevan miehille yhtä tyypillistä kuin naisille. Väitän, että naiset harrastavat tätä taktiikkaa monikymmenkertaisesti enemmän kuin miehet.
3.)
Arawn kirjoitti...
"Ja vaikka parodiani oli parodia, itse sinä olet sanonut, että "naiset ovat sosiaalisesti kyvyttömiä" - ei ollut suora lainaus. Tällöinhän se tarkoittaa, että myös minä olen, vai? Minähän olen nainen."
Puhuin yleisistä korrelaatioista, en yksittäistapauksista. Sanoin naisten olevan keskimäärin sosiaalisilta taidoiltaan varsin huonoja, koska naisilla ei yleensä ole realistista käsitystä muiden ihmisten suhtautumisesta heihin. Sekä miehet että naiset kohtelevat naisia ystävällisemmin kuin miehiä. Naiset elävät paljolti suojassa negatiiviselta palautteelta; he eivät tajua oman käytöksensä tai kommunikointityylinsä vikoja, koska niitä ei yleensä osoiteta heille. Kun he sitten joskus harvoin kohtaavat negatiivista palautetta, he voivat herkästi purskahtaa itkuun tai ainakin kokea myös kaiken asiallisen, rakentavan kritiikin törkeänä loukkauksena. Naiset yleensä elävät ikään kuin pumpulissa eivätkä tajua miesten elävän paljon kovemmassa maailmassa.
Tätä voi havainnoida empiirisesti mm. Big Brother-nimisellä laboratoriokokeella. Taloon äskettäin tullut Tellu ryhtyi itkemään kuullessaan, että saa nukkua kolmena yönä yhteensä vain 15 tuntia. Lähes kaikki miehet ovat kokeneet armeijassa vastaavaa ja paljon pahempaakin. Martina Aitolehti vittuili Timolle toistakymmentä kertaa siitä, että Timo ei halunnut mennä kylmään kylpyammeeseen; kun Timo ja Jarkko vähän ihmettelivät Martinan tapaa haastaa riitaa täysin turhasta asiasta, Martina hoki jälleen kymmenkunta kertaa "se nyt vain on mun mielipide ja mulla on oikeus sanoa se ja sun pitää elää sen kanssa". Jos joku mies puhuisi naiselle samalla tavalla kuin Martina Timolle, nainen ryhtyisi helposti huutamaan, itkemään jne. Kun taas naiselle vähänkin huomautetaan hänen epäsosiaalisesta käytöksestään eli turhasta riidan haastamisesta täysin merkityksettömän asian (kylmä kylpyamme) vuoksi, nainen ryhtyy inttämällä puolustelemaan omaa haistattelupuheenvuoroaan hokemalla "mulla on oikeus sanoa oma mielipiteeni".
Jatkanpa nyt vielä vähän tätä hauskaa BB-analyysia. Kommenttini Tellusta ei itse asiassa näytä kovin relevantilta, koska Tellun purskahtaminen itkuun ei johtunut häntä kohtaan osoitetusta kritiikistä. Tellu kuitenkin tunsi kokevansa sen ikään kuin henkilökohtaisena loukkauksena itseään vastaan, että juuri hän joutuu pärjäämään kolme yötä keskimäärin viiden tunnin yöunilla.
Kukaan muu ei itkenyt eikä kukaan mies pitänyt tuollaista valvomistehtävää edes vaikeana. Jos joku mies olisi urputtanut tuosta univajausta aiheuttavasta tehtävästä, sekä miehet että naiset olisivat suhtautuneet urputukseen äärimmäisen negatiivisesti. Martina Aitolehti olisi varmasti taas heittänyt tuota "oletko mies vai ämmä, ootsä joku fucking prinsessa"-diskurssiaan. On kuvaavaa, että miestä loukatakseen nainen sanoo miehen olevan naismainen. Mieshän ei koskaan sano naista miesmäiseksi haistatellakseen tälle. Kun naiset sanovat miehiä pejoratiivisesti "neideiksi" tai "ämmiksi"(/vast.), naiset itse implisiittisesti myöntävät miehiä arvosteltavan paljon kovemmilla kriteereillä kuin naisia. Monien (itse asiassa lähes kaikkien) naisten mielestä naiselta voidaan hyväksyä paljon sellaista käytöstä, jota mieheltä ei voida hyväksyä. Jos esimerkiksi nainen ei halua mennä kylmään kylpyammeeseen, kukaan ei hauku häntä siitä. Jos mies ei halua kylpeä kylmässä vedessä, Martina Aitolehti haukkuu miestä ämmäksi, neidiksi, tytöksi, prinsessaksi jne. (Suoria sitaatteja BB:n eilisestä lähetyksestä.) Jos nainen itkee kuultuaan saavansa nukkua kolmen yön ajan vain viisi tuntia yössä, kukaan ei millään tavalla kritisoi häntä siitä. Jos mies itkisi moisesta, miestä pidettäisiin mielisairaalahoidon tarpeessa olevana.
Jotkut naiset ovat täysin sokeita tälle kaksinaismoralismille. Quod licet Iovi, non licet bovi. Samaan aikaan samat naiset sanovat kannattavansa tasa-arvoa. Jos heitä todellisuudessa kohdeltaisiin samalla tavalla kuin miehiä, he ryhtyisivät itkien vaatimaan paluuta vanhaan hyvään viktoriaaniseen aikaan.
Suhtautuvatko miehet kaikkiin ikäviin asioihin naisia paremmin? Noin niin kuin keskimäärin.
Ellilä: "1.) Minusta kyse on muustakin kuin siitä, että sinä vain koet asian eri tavalla. Minusta sinä yritit välillä kiistää kaikki nimimerkki Miehen esittämät havainnot naisten typerästä käytöksestä, tyyliin "ei kukaan nainen käyttäydy noin vittumaisesti", välillä taas puolustit naisten ko. käytöstä nimenomaan itsestäänselvänä ja sosiaalisten normien mukaisena toimintamallina, tyyliin "tietysti naiset käyttäytyvät tuolla tavalla ja heillä on täysi oikeus siihen ja miesten pitää sopeutua tähän tai olla seurustelematta naisten kanssa"."
Ok. Tarkoitukseni ei ollut tuo - ainakaan täysin. Lähinnä en ole samaa mieltä siinä, että joukko "naiset" käyttäytyisi noin - osa naisista varmasti, mutta "naiset" viittaa lähestulkoon kaikkiin naisiin. Koska omassa kokemuspiirissäni tätä ei ilmene, minun on vaikea hyväksyä, että lähestulkoon kaikki naiset käyttäytyisivät noin. Sen sijaan epäilemättä se on tyypillisempää naisille kuin miehille, sen voin uskoa.
Mitä tulee jälkimmäiseen, "sopeutukaa tai olkaa seurustelematta" edellyttää ikään kuin sitä, että kaikki mahdolliset seurustelukumppanit käyttäyisivät noin. Koska itse en usko tuohon, ehdotin, että voisi yrittää seurustella niiden kanssa, jotka eivät käyttäydy, jos asia pahasti häiritsee. Tietysti, jos on sitä mieltä, että kaikki naiset käyttäytyvät noin, sitten ei kai auta muu kuin joko sietää (ja valittaa) tai yrittää muuttaa seurustelukumppaniaan.
Ellilä: "Väitän, että naiset harrastavat tätä taktiikkaa monikymmenkertaisesti enemmän kuin miehet."
Koska tässä on vain sinun sanasi minun sanaani vastaan, minun näkökulmastani tämä on vähän fifty-fifty, ellei aiheesta löydy jotain tutkittuakin tietoa.
"Naiset elävät paljolti suojassa negatiiviselta palautteelta; he eivät tajua oman käytöksensä tai kommunikointityylinsä vikoja, koska niitä ei yleensä osoiteta heille."
Valitettavasti omat kokemukseni eivät tue näitä päätelmiäsi - siis että naiset olisivat suojassa negatiiviselta palautteelta. Kyllä sitä tulee sekä naisilta että miehiltä ja ihan kiitettävästi. Se voi toki olla, että negatiivista palautetta ei juurikaan tule kommunikointivioista - enemmän sitä tuntuisi tulevan esimerkiksi ulkonäöstä.
Jälleen kerran, kun kaksi kokemusta törmää, yleensä oma voittaa.
"Naiset yleensä elävät ikään kuin pumpulissa eivätkä tajua miesten elävän paljon kovemmassa maailmassa."
Minusta jotenkin tuntuu, että kukin on sitä mieltä, että elää kovemmassa maailmassa kuin kaikki muut...
Ei sinänsä, miesten maailma kyllä on esimerkiksi kilpailullisempi. Se sitten näyttäytyy siinä, että miehiä on pahnanpohjimmaisena enemmän kuin naisia ja kilpailusta tippuvien kohtalo voi olla kova.
"Mieshän ei koskaan sano naista miesmäiseksi haistatellakseen tälle. Kun naiset sanovat miehiä pejoratiivisesti "neideiksi" tai "ämmiksi"(/vast.), naiset itse implisiittisesti myöntävät miehiä arvosteltavan paljon kovemmilla kriteereillä kuin naisia. "
Itse ajattelen tästä jutusta hiukan toisin. Miehet (ja naiset) kyllä haukkuvat naisiakin miesmäisiksi. Ehkä se ei ole haistattelua varsinaisesti; se tuntuu kohdistuvan pikemminkin kohteen viehätysvoimaan - miesmäinen nainen ei ole sukupuolisesti viehättävä.
Mitä jälkimmäiseen tulee, minusta kyse on enemmänkin siitä, että sukupuolet yritetään pitää lokeroissaan. Käytös, joka on sallitua toiselle, ei ole sitä toiselle. Miesten kohdalla näitä tosiaan ovat esim. julkinen itkeminen yms. "pehmeyden" osoitukset, naisella taas liiallinen aggressiivisuus, sukupuolinen löyhämoraalisuus yms.
"Quod licet Iovi, non licet bovi."
joka nuolee lovea ei nuole povea.
Pääasia että jotain nuolee.
Mutta miksi kaikki libertaristit lausuvat sananlaskuja latinaksi?
Mutta miksi kaikki libertaristit lausuvat sananlaskuja latinaksi?
Jotta ihmiset luulisivat niiden osaavan latinaa, vaikka niillä on todellisuudessa kompleksi siitä, etteivät päässeet humanistiseen tiedekuntaan.
Arawn kirjoitti...
"Mitä tulee jälkimmäiseen, "sopeutukaa tai olkaa seurustelematta" edellyttää ikään kuin sitä, että kaikki mahdolliset seurustelukumppanit käyttäyisivät noin. Koska itse en usko tuohon, ehdotin, että voisi yrittää seurustella niiden kanssa, jotka eivät käyttäydy, jos asia pahasti häiritsee."
Heteroseksuaalisen miehen on aika hankalaa löytää seurustelukumppaneiksi sellaisia naisia, jotka eivät vaatisi miestä kiinnostumaan naisen vaate-, meikki-, koru- ja sisustushössötyksestä ja myötäilemään naisen mielipidettä näissä asioissa. Osittain naisen oma kiinnostus näistä asioista on ihan positiivista ja söpöä naisellisuutta, mutta naisen epärealistinen ja epäjohdonmukainen käsitys miehen kiinnostuksesta ja mielipiteistä ottaa joskus aivoon. Tämä ilmiö ei suinkaan rajoitu ulkonäköön liittyviin asioihin. Mainitsit itse homeopatian esimerkkinä sellaisesta asiasta, josta miehen pitäisi kiinnostua ollakseen huomaavainen naista kohtaan. Homeopatia on kuitenkin aivan täyttä paskaa. Siinä ei ole sanaakaan totta. Jos nainen tuputtaa miehelle homeopatiajuttujaan, mies voi toki kiinnostua ottamaan homeopatiasta selvää; silloin mies kuitenkin huomaa homeopatian olevan aivan sataprosenttisesti pelkkää paskapuhetta, jos ei ole tätä aiemmin tiennyt. Kun mies sitten kertoo tämän naiselle, nainen ottaa tämän henkilökohtaisena loukkauksena. Nainen ei siis todellisuudessa halua miehen ottavan homeopatiasta selvää, vaan nainen haluaa miehen ryhtyvän USKOMAAN homeopatiaan yhdessä naisen kanssa. Jos et näe tässä mitään ongelmaa, en voi enää auttaa.
"Se voi toki olla, että negatiivista palautetta ei juurikaan tule kommunikointivioista - enemmän sitä tuntuisi tulevan esimerkiksi ulkonäöstä."
Kyseessä on aivan eri asia. Monet nuoret naiset ovat nimenomaan tottuneet pätemään ulkonäöllään ja nuoruudellaan eli seksuaalisella markkina-arvollaan. Siksi he eivät saa negatiivista palautetta huonosta käytöksestään. He ovat tottuneet siihen, että kaikki on heille sallittua. Tästä on sitten seurauksena sellainen sosiaalisesti dysfunktionaalinen kommunikointityyli, jota mm. Martina Aitolehti ja Susanna Sievinen harrastavat.
"Minusta jotenkin tuntuu, että kukin on sitä mieltä, että elää kovemmassa maailmassa kuin kaikki muut..."
No oletko sinä esimerkiksi käynyt armeijan? Jouduitko armeijaan pakon edessä, vankilatuomion uhalla? Et? No älä sitten urputa. Sinä et ole koskaan joutunut mihinkään hankalaan paikkaan pelkästään sukupuolesi vuoksi. Mieti sitä.
"Miehet (ja naiset) kyllä haukkuvat naisiakin miesmäisiksi. Ehkä se ei ole haistattelua varsinaisesti; se tuntuu kohdistuvan pikemminkin kohteen viehätysvoimaan - miesmäinen nainen ei ole sukupuolisesti viehättävä."
Tämä on jälleen ulkonäköön liittyvää naisten arvostelua. Tämä on aivan eri asia kuin käytöksen arvostelu. Miehiä haukutaan naismaiseksi nimenomaan tietyn käytöksen perusteella. Tietty käytös on siis sallittu naisille, mutta ei miehille.
"Käytös, joka on sallitua toiselle, ei ole sitä toiselle. Miesten kohdalla näitä tosiaan ovat esim. julkinen itkeminen yms. "pehmeyden" osoitukset, naisella taas liiallinen aggressiivisuus, sukupuolinen löyhämoraalisuus yms."
Kyllähän naisten aggressiivisuuteen ja promiskuitiivisuuteen suhtaudutaan nykyään liiankin suvaitsevasti. Tässäkin blogissa on useaan kertaan siteerattu viranomaistahojen tuottamia tekstejä, joissa naisten aggressiivisuutta yritetään vähätellä ja ymmärtää. Naisrikollinen nähdään yhteiskunnan uhrina, joka tarvitsee apua ja tukea. Naiset harrastavat mm. lapsiin kohdistuvaa väkivaltaa paljon enemmän kuin miehet, mutta silti aina miehiä syyllistetään kollektiivisesti kaikesta perheväkivallasta. Naisten ei katsota olevan vastuussa väkivaltaisuudestaan tai muista rikoksistaan.
Jotta ihmiset luulisivat niiden osaavan latinaa, vaikka niillä on todellisuudessa kompleksi siitä, etteivät päässeet humanistiseen tiedekuntaan.
Ad hominem!
Ihme yleistyksiä täällä. Martina Aitolehti tai mikä lie Tellu tuskin vastaavat monenkaan naisen käsitystä itsestään. He käyttäytyvät eri tavalla kuin vaikkapa Kadi tai Piia, jotka ovat myös naisia. Toisaalta kaikki nämä ovat BB-talosta - huono indikaattori keskivertonaisesta, koska tositelevisioon hakeutuu jo tietyllä tapaa poikkeuksellinen ELI huomiohakuinen ihmisaines.
Typerimmältä tuntuu yhdistää jonkun yksittäisen silikoniprinsessan kummallinen käytös "tyypilliseksi naiseksi". Ehkä te liikutte sitten semmoisissa porukoissa, missä naiset ovat tuollaisia...
En sanonut BB-Tellun tai -Martinan olevan tyypillisiä naisia. Usein kuitenkin ääritapauksien kautta tulee kärjistyneessä muodossa esille jotain sellaisia ilmiöitä, jotka ovat relevantteja myös keskivertoihmisten kannalta.
Sitä paitsi tietyt sukupuolisidonnaiset ääri-ilmiöt ovat merkittäviä asioita, vaikka ne eivät koskisi ko. sukupuolen keskivertoedustajia. Esimerkiksi miehet tekevät enemmän rikoksia kuin naiset, vaikka useimmat miehet eivät pruukaa syyllistyä ylinopeutta pahempiin rikoksiin. Miesten pieni aggressiivinen taparikollinen vähemmistö on yhteiskunnallisesti merkittävä ilmiö, joka kannattaa ottaa huomioon. Tämä ei suinkaan tarkoita sitä, että lainkuuliaista keskivertomiestä yritettäisiin syyllistää miesten taparikollisen vähemmistön tekemistä rikoksista.
Vastaavasti on tiettyjä sosiaalisesti dysfunktionaalisia toiminta- ja kommunikointitapoja, jotka ovat tyypillisiä esimerkiksi naispuolisen populaation häiriintyneimmälle kymmenelle prosentille. Näistä asioista puhuminen ei tarkoita keskivertonaisen syyllistämistä. Ei ole järkevää pyrkiä tukahduttamaan keskustelua olemassaolevasta ja sosiaalisen kanssakäymisen kannalta merkittävästä ilmiöstä vain siksi, että se ei koske kaikkia naisia tai edes naisten enemmistöä. Miesten harrastamasta parisuhdeväkivallastakin puhutaan koko ajan, vaikka suurin osa miehistä ei koskaan syyllisty parisuhdeväkivaltaan. En ole huomannut kenenkään miehen vaativan parisuhdeväkivallasta puhumisen lopettamista sillä perusteella, että se ei koske useimpia miehiä. Miksi siis jotkut naiset haluavat kieltää keskustelun joidenkin naisten epäsosiaalisesta käytöksestä sillä perusteella, että asia ei koske useimpia naisia?
Ellilä: "Mainitsit itse homeopatian esimerkkinä sellaisesta asiasta, josta miehen pitäisi kiinnostua ollakseen huomaavainen naista kohtaan."
Itse asiassa siinä kohtaa mainitsen sen osoittaakseni, että Mieskään tuskin pitäisi kaikkia terveyteen liittyviä asioita "tärkeinä". :) Homeopatiahan liittyy terveydenhoitoon, vaikka sen vaikutukset ovatkin... hmm - äärimmäisen kyseenalaisia.
Olen toki periaatteessa sitä mieltä, että puolison olisi hyvä osoittaa jonkinlaista kiinnostusta kumppaninsa kiinnostuksen kohteisiin, _jos kumppani näin toivoo_. Mutta tämä on sellainen perusperiaate, jota ei tule soveltaa muuttumattomana joka asiaan - kyllä minullakin voisi olla pirusti nielemistä, jos pitäisi osoittaa kiinnostusta homeopatiaan.
Ja tämä on siis se tapa, jolla ITSE toimin parisuhteissa - en edellytä, että muiden pitäisi. Minusta moinen on huomaavaista, mutta kaikkein järkevintä parisuhteissa on, että pariskunta itse juttelee asioista ja etsii tavan elää keskenään.
En oikein tiedä, mikä tämä vaatejuttu sitten on. Suurimmalle osalle naisista vaatteet eivät kuitenkaan ole SE pääasiallinen kiinnostuksen kohde. Ja kun naisilla itselläänkään harvoin on painavaa mielipidettä kaikista rytkyistä, olisi jotenkin hassua olettaa, että miehellä on.
"Nainen ei siis todellisuudessa halua miehen ottavan homeopatiasta selvää, vaan nainen haluaa miehen ryhtyvän USKOMAAN homeopatiaan yhdessä naisen kanssa. Jos et näe tässä mitään ongelmaa, en voi enää auttaa."
Selitin jo hiukan homeopatiasta, mutta jatkan vielä: minusta parisuhteissa ei ole kohtuullista odottaa toisen ryhtyvän uskomaan siihen, mihin toinen uskoo. Homeopatia on toki uskon asia, kuten sanoit, mutta yllä jo kerroin, miksi nostin homeopatian esiin.
"Monet nuoret naiset ovat nimenomaan tottuneet pätemään ulkonäöllään ja nuoruudellaan eli seksuaalisella markkina-arvollaan. Siksi he eivät saa negatiivista palautetta huonosta käytöksestään. He ovat tottuneet siihen, että kaikki on heille sallittua. Tästä on sitten seurauksena sellainen sosiaalisesti dysfunktionaalinen kommunikointityyli, jota mm. Martina Aitolehti ja Susanna Sievinen harrastavat."
Ok. Olen itse liikkunut enemmän piireissä, joissa ulkonäöllään ei pääse tuolla lailla pätemään - ympäristö antaa kyllä palautetta tai sitten naiset itse eivät pidä ulkonäköään niin hyvänä, että sillä voisi päteä -, joten tilanne on minulle aika vieras.
Ei sinänsä, olen ymmärtänyt, että miehet sietävät kaunottarilta hirviömäistäkin käytöstä. Minusta tämä on usein vaikuttanut vähän miesten ongelmalta: jos mies haluaa itselleen kaunottaren, joka on monsteri, hän asettaa ulkonäön vaatimuslistallaan korkeammalle kuin kiltin käytöksen. Sitä saa, mitä tilaa. Eihän se naisen käytöstä sen oikeammaksi tee, mutta kyllä miehellä olisi varaa valita vähemmän oikuttelevampikin yksilö.
"Tämä on jälleen ulkonäköön liittyvää naisten arvostelua. Tämä on aivan eri asia kuin käytöksen arvostelu. Miehiä haukutaan naismaiseksi nimenomaan tietyn käytöksen perusteella. Tietty käytös on siis sallittu naisille, mutta ei miehille."
Kyllä se miesmäiseksi haukkuminen liittyy käytökseen ja kiinnostuksiinkin, ei vain ulkonäköön. Esimerkiksi tietokoneista kiinnostunutta tyttöä voidaan haukkua jätkämäiseksi ja sanoa, ettei hän saa miestä, kun on itse jo mies.
"Kyllähän naisten aggressiivisuuteen ja promiskuitiivisuuteen suhtaudutaan nykyään liiankin suvaitsevasti. "
En tarkoittanut aggressiivisuudella tässä yhteydessä väkivaltaisuutta vaan esim. aggressiivisuutta uralla edetessä jne. Promiskuiteetin puolesta saattavat naisaktivistit puhua, mutta käytännössä miehet suhtautuvat edelleen nihkeästi naisiin, joilla on paljon kumppaneita - tästäkin on juuri tässä blogissa jauhettu.
"Miksi siis jotkut naiset haluavat kieltää keskustelun joidenkin naisten epäsosiaalisesta käytöksestä sillä perusteella, että asia ei koske useimpia naisia?"
No jos keskusteltaisiin vain "joidenkin naisten epäsosiaalisesta käytöksestä". :) Ei se "joidenkin" ole niin kovin raskas lisä lauseeseen. Luulisin, että lisäämällä sen, suhtautuminen muuttuisi positiivisemmaksi. Silloin voi nainenkin keskustella ajattelematta, että hän on itsestäänselvästi epäsosiaalisesti käyttäytyvä - koska on nainen. ;)
Lähetä kommentti