1) Mies vailla tasa-arvoa -kirjan mukainen ajatus siitä, että naiset, jotka ajattelevat miehistä ja miehisyydestä jotain kriittistä (eli feministit), ovat aiheuttaneet ajatuksillaan ja toiminnallaan miesten nykyisen kurjuuden. Näkökulma olettaa kaikki miehet yhdeksi yhtenäiseksi, samoin ajattelevaksi, tuntevaksi ja toimivaksi ryhmäksi. Feminismi aiheuttaa, kuten kirjassa kuvaillaan, miehissä jatkuvaa huonommuuden ja syyllisyyden tunnetta sekä murskaa miesten itsetunnon ja -luottamuksen.Feministi: porno vapauttaa naiset!
2) Niin kutsuttu paskan vatuloinnin näkökulma korostaa sitä, kuinka mies ei turhista valita, vaan menee miesporukalla saunaan juomaan viinaa ratkaisten näin ”ongelmansa”. Miesasia on paskan vatulointia, koska mies on luonnostaan miehekäs, eikä ole siis kiinnostunut tunteiden, ajatusten ja toimintatapojensa pohtimisesta eli vatuloinnista.
3) Kriittisen mies- ja naistutkimuksen näkökulma puolestaan huomioi sekä sukupuolierityiset tasa-arvokysymykset että yksilöiden väliset erot ilman vihamielisyyttä, halveksuntaa tai syyllistämistä.
Sukupuolten palkkaerot pysyvät sitkeänä ongelmana:
Eräs ongelma on, että naisaloja ei arvosteta yhtä paljon kuin miesaloja, vaikka niiden vaativuus olisi samaa luokkaa.Judith Butlerin teoria ei liity performanssiin:
Esimerkiksi sairaanhoitajien ja insinöörien palkkausero on ollut huomattava, vaikka heidän töitään voidaan pitää yhtä arvokkaina.
Helsingin Sanomissa 4. 3. julkaistussa Patrik Austinin kirjoituksessa "Naistutkimus kuumentaa tunteita" oli perätöntä tietoa.
Austin kirjoittaa: "Teos viittaa Judith Butlerin performanssiteoriaan. Sen mukaan biologista sukupuolta ei ole, vaan sukupuolinen käyttäytyminen ja seksuaalinen halu omaksutaan toistamalla kulttuurista eleistöä."
Ensinnäkin, Butlerin teoria ei liity performanssiin, vaan on teoria sukupuolen performatiivisuudesta.
Performanssi ja performatiivisuus ovat kaksi täysin eri käsitettä.
54 kommenttia:
"Mies vailla tasa-arvoa -kirjan mukainen ajatus siitä, että naiset, jotka ajattelevat miehistä ja miehisyydestä jotain kriittistä (eli feministit), ovat aiheuttaneet ajatuksillaan ja toiminnallaan miesten nykyisen kurjuuden."
Olen lukenut tuon teoksen itse, enkä kyllä millään löydä sieltä mitään tuollaista. Kirjan pointti oli selvästi vain osoittaa, että a) myös miehillä on tasa-arvo-ongelmia ja että b) niitä ei huomioida nykyisessä tasa-arvopolitiikassa tai -keskustelussa mitenkään. Molemmat näistä kohdista pitävät paikkansa.
Joensuun nuoret feministithän ovat ennenkin kunnostautuneet valehtelemisessa.
No, tässä tiedostaville Joensuun femupennuille Naistenpäiväkortti.
Lesbomurhaajat saivat elinkautisen: Yhdessä tuumin he päättivät tappaa Staceyn, koska tämä "oli ärsyttävä".
Italialaisoikeus: Uskottomilla naisilla lupa valehdella
"Esimerkiksi sairaanhoitajien ja insinöörien palkkausero on ollut huomattava, vaikka heidän töitään voidaan pitää yhtä arvokkaina."
Ei, vaan sairaanhoitajien ja roskakuskien töitä voidaan pitää yhtä arvokkaina. Tilastolliset palkkaerot tasoittuisivat kummasti kun vertaileva tutkimus edes yritettäisiin tehdä oikeilla parametreillä.
argh, miksi sairaanhoitajien ja roskakuskien töitä voidaan pitää yhtä arvokkaina? haluaisitko että sairastuessasi sairaanhoitaja käsittelisi sinua kuin roskatynnyriä? tai että sairaanhoitajan koulutus ja siten tietämys terveydestäsi olisi samaa luokkaa kuin roskakuskin tietämys roskista? ainakin olettaisin että 4 vuoden sairaanhoitajan koulutuksessa oppii enemmän ihmisen biologiasta kuin roskakuskin koulutuksessa roskista - jos siihen hommaan ylipäätään mitään koulutusta on.
pintapuolisella tietämyksellä sairaanhoitajan ammattitaitoa voi mielestäni ihan hyvin verrata insinöörin ammattitaitoon; kummallakin takana samantasoinen oppilaitos (ammattikorkea), yhtä pitkä koulutusaika, koulutuksen käytännönläheisyys ja valmiudet suoritusportaan töihin (ei yleensä suoraan esimieheksi), jne. etenkään julkisella sektorilla ei siis tulisi olla mitään erityistä syytä pitää hoitajien työpanosta vähäarvoisempana kuin insinöörien.
Kiitos, Tikka, yleisesti käytettyjen vertailuperusteiden esittelystä. Pidän kuitenkin noita perusteita sekä jokseenkin väärinä että tarkoitushakuisesti muodostettuina. Huomaan lisäksi, ettet pidä roskakuskien työtä järin arvokkaana, mutta se lienee sivuseikka.
Yhtäläisen arvokkuuden voisi tässä tapauksessa muotoilla vaikka näin: Molempien työn tuloksia on vaikea rahalla mitata, kummankin työn kohdetta koskeva vastuu on rajallinen, kummankin työssä riittää kun noudattaa ohjeita siitä, mitä kulloisellekin työn kohteelle tehdään ja minne se viedään. Lisäksi kummankin työ on sikäli yhtä arvokasta, että tekemättä jäävä työ koituu yhteiskunnalle pitkällä aikajänteellä erittäin kalliiksi sairauksien, mellakoiden ja jyrkästi laskevan elämänlaadun muodossa.
Koulutusta ei tarvitse tuohon yhtälöön ottaa lainkaan, sillä siitä ei kenenkään ole järkevää maksaa palkkaa. Työnantajan ei voida olettaa maksavan koulutuksesta, vaan siitä, että työt tulevat tehtyä tehokkaasti ja virheettömästi.
Ainakin yksityisellä puolella koulutus harvoin vaikuttaa muuhun kuin alkupalkan määräytymiseen. Sen jälkeen kukin on omillaan ja voi käyttää koulutustaan enintään vipuvoimana, jolla kasvattaa omaa suhteellista (ei absoluuttista) arvoaan työnantajan silmissä.
Itseasiassa melkein mitkä tahansa ammatit voidaan arvoittaa saman arvoisiksi kun mittarit valitaan sopivasti. Valitettavasti en ole juurikaan nähnyt mitään vakavasti otettavaa analyysia siitä, miten mittarit pitäisi valita.
Tuon puheena olevan väitöskirjan uutisoinnissakin puhutaan vain hämärästi "arvostuksesta", "arvokkuudesta" ja "tietyistä kriteereistä". Valitettavasti uutisointi on se, johon kansan ja kansanedustajien tietämys näissä asioissa perustuu. Vaikka väitöskirjan sisällä suoritettaisiin hyvääkin analyysia, niin se jäisi silti populismin ja väärinymmärrysten jalkoihin.
Mielestäni ei välttämättä kannata sotkea työn "arvokkuutta" tai arvostusta siitä saatuun rahalliseen korvaukseen.
Urakalla töitä painava jäthuoltoyrittäjä saattaa ansaita enemmän kuin sairaanhoitaja, mutta sukupuolikysymys se ei ole, eikä myöskään arvostusjuttu.
Jaha, "argh" kerkisikin jo väliin ja vieläpä varsin tyhjentävästi. Ehkä tästä silti vielä kunnon tikkamaraton saadaan aikaiseksi ;)
argh: kiitos itsellesi perusteellisesta vastauksesta. kommentoisin kuitenkin vielä hieman tekstiäsi ja perustelisin joitain kantojani. (kyllä, wtf, tästä tulee pitkä eli vedä vaan ne juoksumonot jalkaan.)
"Pidän kuitenkin noita perusteita sekä jokseenkin väärinä että tarkoitushakuisesti muodostettuina."
mielipiteesi on toki yhtä sallittu kuin omani. ilmeisesti myös valtaosa päättäjistä pitää esittämiäni perusteita väärinä, muutenhan palkkaerot olisi jo tasoitettu. myös mainitsemasi tarkoitushakuisuus pitää paikkansa; ajattelen asiaa yhteiskunnallisesta tasa-arvo- ja hyötyperspektiivistä. eri töiden arvoistahan voidaan keskustella filosofisia loputtomiin pääsemättä Yhteen Oikeaan Totuuteen. siksi pidän tarpeellisena yksinkertaisesti valita jokin viitekehys johon päätökset voivat yhteismitallisesti nojata. nykyäänhän palkkojen määräytyminen on aika sekavaa; asiaan vaikuttavat niin politiikka, perinteet kuin ammattiliitot. kuitenkaan en odota, että villin lännen meiningistä siirryttäisiin hallitumpaan järjestelmään, koska suomi demokratiana kavahtaa meritokraattista asioiden "ylhäältäpäin sanelua". herraviha on lujassa. mutta asiaan:
"Yhtäläisen arvokkuuden voisi tässä tapauksessa muotoilla vaikka näin: Molempien työn tuloksia on vaikea rahalla mitata, kummankin työn kohdetta koskeva vastuu on rajallinen, kummankin työssä riittää kun noudattaa ohjeita siitä, mitä kulloisellekin työn kohteelle tehdään ja minne se viedään. Lisäksi kummankin työ on sikäli yhtä arvokasta, että tekemättä jäävä työ koituu yhteiskunnalle pitkällä aikajänteellä erittäin kalliiksi sairauksien, mellakoiden ja jyrkästi laskevan elämänlaadun muodossa."
entä miten insinöörin työ eroaa tästä kuvauksesta? insinöörin työn tulosta on helpompi mitata rahassa? (kaikki muu mielestäni ainakin täsmää.) pitäisikö sen sitten riittää perustelemaan insinöörin parempi palkka? se mitä on vaikea mitata katsotaan arvottomaksi tai ei ainakaan jakseta sitten mitata? kaikki ihmisen korjaamiseen liittyvät työt ovat siis arvottomia? ensihoitaja joka pelastaa yhteiskunnan tukipylvään hengen liikenneonnettomuuspaikalla taaten tälle lisää terveitä työ- ja veronmaksuvuosia ei ole tehnyt mitään arvokasta?
"Koulutusta ei tarvitse tuohon yhtälöön ottaa lainkaan, sillä siitä ei kenenkään ole järkevää maksaa palkkaa. Työnantajan ei voida olettaa maksavan koulutuksesta, vaan siitä, että työt tulevat tehtyä tehokkaasti ja virheettömästi."
tämä on ikuinen kiistakapula. en voi muuta kuin ilmoittaa olevani toista mieltä; relevantti koulutus lisää tietoa ja osaamista, jota voi käyttää työssään paremmin suoriutumiseen. sairaanhoitajan työtä pystyy tekemään paremmin kun on kouluttautunut siihen, samoin kuin insinöörinkin kohdalla. sen sijaan roskakuskiksi voi hypätä lähes kuka vaan c-ajokortin (?) hankkinut henkilö. ajoreitti ja mahdollisesti työergonomia ovat käsittääkseni ainoat työssä tarvittavat tiedot/taidot. myöskään työn virheettömyys ei ole mielestäni kaikkein oleellisinta palkkamielessä; esim virheettömästi roskia kuskaava henkilö ei ole ansainnut virheen silloin tällöin tekevää talousanalyytikkoa tai yritysjohtajaa parempaa palkkaa. virheet tulee suhteuttaa työn monimutkaisuuteen ja laajuuteen. luulen muuten, että koulutusta väheksyvät eniten vähän kouluttautuneet henkilöt; kun ei itsellä ole kokemusta laajan tietomäärän hallinnasta päänupissaan ja kyseisillä tiedoilla/taidoilla operoinnista päivittäin vaihtelevissa, haastavissa tilanteissa ei kai voikaan kuvitella miten kuluttavaa sellainen on. roskakuskin pää voi olla aika tyhjä hänen ajellessaan reittiään kun taas verisuonikirurgin kaikki energia ja keskittyminen kuluu käsillä olevaan leikkaukseen. työn henkisestä kuluttavuudesta ja siitä, ettei siihen voi onnistuneesti hypätä kuka vaan jamppa kadulta, tulee mielestäni maksaa.
"Ainakin yksityisellä puolella koulutus harvoin vaikuttaa muuhun kuin alkupalkan määräytymiseen. Sen jälkeen kukin on omillaan ja voi käyttää koulutustaan enintään vipuvoimana, jolla kasvattaa omaa suhteellista (ei absoluuttista) arvoaan työnantajan silmissä."
yksityistä sektoria en ottaisikaan tähän yhteyteen ollenkaan mukaan - jos palkkoja oltaisiin keskitetysti päättämässä koskisi se tietysti vain julkista sektoria. voihan tosiaan yksityinen roskakuski vaikka keksiä katapultin jolla ampuu paskat suoraan kaatopaikalle säästäen näin huomattavasti laitteisto- ja kuljetuskustannuksissa, jolloin henkilö on tietysti ansainnut paremman palkan. minkäänlaisten vertailujen mahdollistamiseksi on siis parempi pysytellä julkisen puolen työpaikoissa, joissa kaikenlainen huippusuoriutuminen on lähestulkoon kielletty.
"Itseasiassa melkein mitkä tahansa ammatit voidaan arvoittaa saman arvoisiksi kun mittarit valitaan sopivasti. Valitettavasti en ole juurikaan nähnyt mitään vakavasti otettavaa analyysia siitä, miten mittarit pitäisi valita."
kuten alussa jo mainitsinkin, mittarit pitäisi vain johonkin viitekehykseen nojaten valita. demokratiassa sellainen vain on lähes mahdotonta. jokainen myös pitää omaa työtään tärkeimpänä ja palkkaansa huonoimpana. yhteinen arvopohjahan suomalaisilta on jo karissut; kirkko on vetäytynyt piiloon jonnekin kivenkoloon ja tilalle ei ole tullut oikein mitään.
jos olisin suomen hirmuhallitsija, viitekehykseni olisi siis tasa-arvo ja yhteiskunnallinen maksimaalinen hyöty. ryhmittelisin ammatit arvoasteikolle suurinpiirtein 50/50-osuuksiin eli yhtä paljon mies- ja naisvaltaisia aloja koko asteikon mitalle. naiset tietysti hyötyisivät tästä menettelystä, mutta mielestäni olisi aika tunnustaa koulutettujen, kokopäivätyössä käyvien naisten yhtäläinen oikeus itsenäisen elämän mahdollistavaan toimeentuloon. naisten astuminen työelämään tapahtui, kuten tunnettua, m.m. kotirouvain "harrastelun" kautta - pari tuntia vapaaehtoistyötä päivässä vaan muuttui pikkuhiljaa vastuulliseksi, vuosien koulutuksen vaativaksi kokopäivätyöksi. näin ollen systeemi korjaisi tunnustetun historiallisen vinouman sukupuolten palkkaeroissa saaden palkat vastaamaan paremmin nykypäivän yhteiskunnallista tilannetta (=ei kotirouvuutta, ei työtä harrastuksena).
naisten taloudellisella itsenäistymisellä näkisin olevan myös monia miesten tasa-arvolle suotuisia seurauksia; naiset eivät välttämättä yrittäisi naida epätoivoisesti ylöspäin (ytm:iä) kun tuntisivat omalla tulotasollaan jo riittävää taloudellista turvallisuutta. miehet eivät muutenkaan joutuisi yhtä usein altavastaajiksi - valitsemaan ammattia lähinnä hyvän palkan vuoksi, kustantamaan naisten elämää niin seurusteluaikana, avioliitoissa kuin erojen jälkeen (ruokot). täälläkin aina ihmetellään naisten ahneutta (naivat ylöspäin) ja laiskuutta (elävät siivellä), mutta mitä muuta keskimääräinen nainen voi tehdä jos suomessa miesten palkat OVAT keskimäärin naisten palkkoja suurempia. pitäisikö hakea esim venäjältä tai thaimaasta itseä köyhempi mies?
"Tuon puheena olevan väitöskirjan uutisoinnissakin puhutaan vain hämärästi "arvostuksesta", "arvokkuudesta" ja "tietyistä kriteereistä". Valitettavasti uutisointi on se, johon kansan ja kansanedustajien tietämys näissä asioissa perustuu. Vaikka väitöskirjan sisällä suoritettaisiin hyvääkin analyysia, niin se jäisi silti populismin ja väärinymmärrysten jalkoihin."
samaa mieltä.
"ilmeisesti myös valtaosa päättäjistä pitää esittämiäni perusteita väärinä, muutenhan palkkaerot olisi jo tasoitettu."
Mistä päättäjistä puhut? Poliitikoistako? Onneksi he eivät sentään voi sanella palkkojen tasoa. Sehän olisi sillkkaa sosialismia.
Jos jossain yrityksessä tarvitaan kipeästi esim. tietotekniikasta jotain ymmärtävää henkilöä, niin he maksavat tuosta hommasta sellaista palkkaa, jolla he tuollaisen henkilön työhön saavat. Jos tämän seurauksena tuo henkilö tienaa enemmän kuin joku yhtä hyvin, tai jopa paremmin koulutettu, henkilö, esim. juuri sairaanhoitajana, niin mitä sitten. Jokainenhan voi lähtökohtaisesti kouluttautua mille alalle tahtoo ja hakea millaisia hommia haluaa. Työn vaativuus, tuottavuus ja työvoiman tarve näkyvät sitten palkassa.
"sen sijaan roskakuskiksi voi hypätä lähes kuka vaan c-ajokortin (?) hankkinut henkilö."
No, ei nyt ihan noinkaan. Työhän edellyttää fyysistä kuntoa ja hajunsietokykyä. Työ tapahtuu ulkona ja usein ikäviin aikoihin. Kaikista ei siihen ole. Jos taas omaa alan yritystä pyörittää, niin kykyjä tarvitaan vieläkin enemmän. Usein sellaisia kykyjä, joita ei millään koulutuksella saa.
"minkäänlaisten vertailujen mahdollistamiseksi on siis parempi pysytellä julkisen puolen työpaikoissa, joissa kaikenlainen huippusuoriutuminen on lähestulkoon kielletty."
Jo nyt ollaan monessa julkisen sektorin hommassa ongelmissa, kun niitä huippuosaajia ei löydy. Jos palkkakilpailun mahdollisuus poistuisi, niin julkisen sektorin houkuttelevuus laskisi entisestään.
"naiset eivät välttämättä yrittäisi naida epätoivoisesti ylöspäin (ytm:iä) kun tuntisivat omalla tulotasollaan jo riittävää taloudellista turvallisuutta. miehet eivät muutenkaan joutuisi yhtä usein altavastaajiksi - valitsemaan ammattia lähinnä hyvän palkan vuoksi, kustantamaan naisten elämää niin seurusteluaikana, avioliitoissa kuin erojen jälkeen (ruokot)."
Kyllähän ne hyvätuloiset ja menestyvät naiset hakevat edelleen YTM:iä ja edelleen, vaikka nainen tulisi kuinka hyvin toimeen, miehen odotetaan tarjoavan illallisia ja maksavan elatusapua.
wtf, tästä tulee pitkä eli vedä vaan ne juoksumonot jalkaan
Jotenkin mä aavistin. Tosin serveri loihesi lausumaan, että:
"Server Error
The server encountered a temporary error and could not complete your request."
Oot sinä tikka aika epeli, kun saat järeät serveritkin nostamaan kädet ylös ja toteamaan, että tää on ihan turhaa hommaa ;)
no, ihan mielenkiintoisia pointteja joihin otan kantaa jos vain ehdin. Nyt pitää syventyä muijan kanssa johonkin BradPitt -leffaan, jonka se vuokrasi.
Miksi nämä ämmät eivät lopeta kitinäänsä ja vain hakeudu insinööreiksi, jos haluavat insinöörin palkkoja sairaanhoitajan tai lastenhoitajan palkkojen sijaan. Kyllä minäkin mieluummin leikittäisin lapsia, kuin tekisin henkisesti paljon vaativampia insinöörihommia, jos sillä tavalla tienaisia yhtä hyvin kuin insinöörihommissa.
Valitettavasti talouden lainalaisuudet eivät mahdollista tällaista markkinataloudesta. Ja se toinen vaihtoehto, kommunismi, on jo osoittanut olevansa vieläkin heikompi vaihtoehto.
Mitä tulee siihen, että koulutus parantaa hoitajan työntekemistä, niin näin varmaankin marginaalisesti on. Mutta tällaisessa työssä yksittäisen työntekijän tuottavuuserot eivät ole kovin suuria, eivätkä voi olla koskaan kovin hääppöisiä verrattuna esimerkiksi robotti"armeijaa" ohjelmoivaan insinööriin verrattuna. Tästä tulee osa korkeammista palkoista - samoin kuin siitä, että teollisuustuotteiden haluajilla on ostovoimaa, toisin kuin sairailla vanhuksilla sairaaloissa.
Lisäksi jos julkinen sektori haluaa töihin väkeä joka saa kovia palkkoja yksityisellä sektorilla, täytyy sen tarjota edes lähelle yksityisen sektorin tasoa olevia palkkoja. Mutta verot ovat jo nyt huolestuttavan kireät ja samankaltaisen palkkatason tarjoaminen kaikille julkisen sektorin tekijöille ei olisi mahdollista rahapulan takia.
Korkeintaan leikkaamalla julkista sektoria rajusti, kuten poistamalla julkinen tervedenhoito, sosiaalituet yms voisi ajatella, että julkinen sektori voisi maksaa kunnon palkkoja suurelle osalle väestään. Minulle tämäkin vaihtoehto sopisi, mutta useimmat naiset tuntuvat vastustavan.
"Kriittisen mies- ja naistutkimuksen näkökulma puolestaan huomioi sekä sukupuolierityiset tasa-arvokysymykset että yksilöiden väliset erot ilman vihamielisyyttä, halveksuntaa tai syyllistämistä."
Erityisesti tämän lauseen toivoisin sekä naisasiamiesten että -naisten lukevan.
homo, olen aikanaan uskonut jokaiseen esittämääsi argumenttiin. silloin pidinkin ainoana oikeana ratkaisuna naisten kasvattamista miehiksi: nukkeleikit ja kaikki muu sosiaalisuuteen kasvattava jo pienestä pitäen pois tytöiltä, erityiset insinöörinkasvatuskolhoosit käyttöön että saadaan miesmäisiä naisia. sillä sitten kun biologiset vaistot on saatu tukahdutettua ryhtyvät naiset yhtä mielellään kuin miehet rahakkaisiin insinöörin hommiin. (insinöörin työtä naiselle voisi verrata vaikka siihen heteromiesten homosteluun - luonnotonta useimmille vaikka muutama hommaan ihan vapaaehtoisesti päätyykin.) vähän lisää kasvettuani tajusin kuitenkin ettei naiselle tyypillisissä kyvyissä ole mitään vikaa - ne eivät ole vähäarvoisempia kuin miesten kyvyt, joten niistä ei pidä rankaista nälkäpalkalla.
karkeasti voisi ajatella että miehet hoitavat koneita, naiset niitä koneita hoitavia miehiä. olisi lyhytnäköistä jättää koneenhoitajat hoitamatta - samoin kuin uuden sukupolven lapset hoitamatta ja kasvattamatta, nuoret kouluttamatta jne. kuitenkin yhteiskunnassamme vähätellään kategorisesti kaikkia ihmisten hoitoon, huoltoon ja kasvatukseen liittyviä töitä - vain koneistetut työt nähdään arvokkaina. ymmärrän erinomaisesti koneistuksella ja esim robottiteknologialla saavutetut massiiviset hyödyt (kalliin ruumiillisen työn tullessa tarpeettomaksi). perusinsinööri ei kuitenkaan kyseisiä koneita suunnittele (sen tekee monen pilkkaama akateemikko): perusinsinööri käyttelee koneita aivan samoin kuin röntgenhoitaja käyttää röntgenlaitetta. kumpikin suorittaa koneistettua työtä, koneen nopeuttaessa tehtävää sen manuaaliseen suorittamiseen nähden. hoitoalalla vaan ei ole mahdollista koneistaa kaikkia työtehtäviä - tämä ei johdu siis kenenkään typeryydestä vaan välttämättömyydestä. hoitokoneiston asiakkaita, ihmisiä, ei vaan voi samalla lailla niveltää sokeiksi koneiston osiksi. tekoäly ei ole vielä riittävän kehittynyttä.
seuraava naiivi ajatus oli sitten hoitoalan asiakkaiden, "mummojen" maksukyvyttömyys verrattuna esim teollisuuden suurasiakkaisiin. mummothan eivät luonnollisesti maksa hoidostaan sen todellista hintaa vaan vain pienen murto-osan. hoitoalan asiakkaita ovat kunnat, joilla on siis jostain syystä varaa maksaa kunnan insinööreille parempaa palkkaa kuin kunnan hoitajille. kannattaa edelleen pitää erillään yksityinen ja julkinen sektori; kunnan insinööri ei tee mitään sopimuksia vapaavalintaisten asiakkaiden kanssa vaan kunnalle kuuluvat laitoset, esim koulut ja sairaalat ovat insinöörin asiakkaita kunnan niin määrätessä. toki käsitän että jonkin teollisuuden laitteen korjaava insinööri tekee laitteen jälleen toiminta- eli rahantekokykyiseksi, mutta parannettu mummo ei tuota jatkossakaan mitään (nostaa vaan lisää eläkettä, hitto vie!). kuitenkaan kaikki naisvaltaisten alojen asiakkaat eivät ole kuolevia mummoja vaan eri ikäisiä ihmisiä vastasyntyneistä alkaen. jos on mitään käsitystä human capitalin merkityksestä kansantaloudelle ei pitäisi olla epäselvää onko ihmisten kouluttaminen ja parantaminen taloudellisesti kannattavaa. lisäksi niiden mummojen puolustukseksi on sanottava, että sivistysvaltion tuntomerkkeihin kuuluu heikoista huolehtiminen. jos valtio on sitoutunut siihen, että myös mummot hoidetaan tulee mummonhoitajien työtä arvostaa asiallisella palkalla.
homo esitti vielä sellaisen oletuksen, että kaikkien julkisen sektorin palkkojen tulisi utopiassani olla samalla tasolla. niinhän ei siis ole; yksinkertaisemmat hommat tehtäisiin edelleen pienemmällä palkalla kuin vaativammat työt. "lisää rahaa kaikille" olisi todellakin typerä vaatimus, sen sijaan eri töiden palkkojen suhteita voisi paljonkin rukata. kun miehet joka tapauksessa tulonsiirtojen muodossa (isompi palkka, isommat verot) elättävät naisia ei ero entiseen olisi välttämättä edes suuri tilipussin koolla mitattuna. mutta tietenkin ymmärrän ettei saavutetuista eduista tingitä vapaaehtoisesti.
tikka: "ilmeisesti myös valtaosa päättäjistä pitää esittämiäni perusteita väärinä, muutenhan palkkaerot olisi jo tasoitettu."
Kyllä. Valtaosa päättäjistä ainakin jollain tasolla ymmärtää, että kaikki eivät voi olla sairaanhoitajia, ja siksi pitää olla kannustimia, joiden avulla osa ihmisistä ohjataan vähemmän suosittuihin töihin, kuten insinööreiksi.
Käsityksesi siitä, että perusinsinööri tekisi rutiinitöitä ja "käyttelisi koneita" on täysin väärä. Osittain tällainen käsitys johtuu ylikouluttamisesta, eli kun teknikoita ei enää ole ja metallimiehistä on kova pula, osa amk-insinööreistä ei pääse suoraan koulutusta vastaavaan työhön. Tätä ei kuitenkaan pidä verrata sairaanhoitajan työhön, sillä insinöörit on tarkoitettu ihan erilaisiin hommiin. Siinä kuin sairaanhoitaja tekee työtään hyvin rutiininomaisesti ohjeita noudattaen, amk-insinööri tyypillisesti antaa niitä ohjeita. Operatiivisen esimiehen rooli on nuorelle amk-insinöörille soveltuva (ja tyypillinen) aloitustaso. Tämä ei ole verrattavissa sairaanhoitajan työhön, vaan kenties ylihoitajan hommiin.
Julkisessa keskustelussahan usein esitetään näkemyksiä, joista voi päätellä hoitsun työn olevan paljon arvokkaampaa kuin inssin, koska ihmisyysaspekti lyö yli. Tavallaan se onkin perusteltua, koska ihmisen suojeleminen arvostetaan tärkeimmäksi. Harva kuitenkaan muistaa, että insinöörin virhe voi sekin kostautua suurenkin ihmisjoukon vahingoksi, joskin usein vain välillisesti.
Aika suuri osa sairaanhoitajista tekee nykyään ammattikoulutason lähihoitajien hommia. Luonnollisesti tällaisissa hommissa palkkataso ei voi olla sama kuin insinööreillä, jotka tekevät pääasiallisesti oman koulutustasonsa töitä.
- Syltty
Nykyisellään sairaanhoitajien palkkatasoa voitaisiin nostaa reilusti, jos osalle annettaisiin kylmästi potkut ja palkattaisiin tilalle halvempia lähihoitajia. Viime vuosina on rutiininomaisesti palkattu koulutetumpi sh tilalle, kun perushoitaja (nykyinen lähihoitaja) on jäänyt eläkkeelle.
Sitäpaitsi pitää ottaa hiomioon, että julkisella sektorilla työtilanne on aina paljon turvatumpi kuin yksityisellä, vai milloinka olette viimeksi lukenut kunnan YT-neuvotteluista? Se näkyy sitten palkassakin.
- Syltty
Tikka: "entä miten insinöörin työ eroaa tästä kuvauksesta? insinöörin työn tulosta on helpompi mitata rahassa? (kaikki muu mielestäni ainakin täsmää.) pitäisikö sen sitten riittää perustelemaan insinöörin parempi palkka? se mitä on vaikea mitata katsotaan arvottomaksi tai ei ainakaan jakseta sitten mitata? kaikki ihmisen korjaamiseen liittyvät työt ovat siis arvottomia? ensihoitaja joka pelastaa yhteiskunnan tukipylvään hengen liikenneonnettomuuspaikalla taaten tälle lisää terveitä työ- ja veronmaksuvuosia ei ole tehnyt mitään arvokasta?"
Mielestäni sairaanhoitajalla ja insinöörillä on ammatillisesti vähemmän yhteistä kuin sairaanhoitajalla ja roskakuskilla, aivan kuten aikaisemminkin jo sanoin. Kyse ei ole siitä, ettenkö pitäisi kaikkia näitä ammatteja arvokkaina.
Suuri osa näistä työn sisällön eroavuuksista on jo tullutkin esiin ylläolevassa keskustelussa, joten ei siitä sen enempää.
Saattaa tosin olla, että puhumme toistemme ohi mm. siksi, että julkinen ja yksityinen puoli on aina näissä keskusteluissa sekoitettu keskenään. Lisäksi epäilen ulkomailla asumisesi hienoisesti hämärtävän käyttämiämme termejä. Käytetäänhän osassa maailmaa esim. "engineer" -sanaa ja sen eri muunnelmia kuvaamaan titteliä/työtehtävää, jota ei suoraan voi suomalaisittain kääntää "perusinsinööriksi".
Mikäli meillä julkisen puolen insinöörit tosiaan toimivat rutiinihommia tekevinä koneenhoitajina, on yhteiskunnalla todellakin ongelma. Se ongelma ei silloin ole sairaanhoitajien liian pieni palkka, vaan se, että insinöörejä on näköjään varaa pitää aivan väärissä hommissa. Ongelma ei tosin tällöinkään olisi kovin suuri, kunhan palkka silti maksetaan puhtaasti työtehtävien vaatimusten mukaisesti.
Toisena ongelmana julkisesti käydyssä keskustelussa on se, että julkisella puolella toimivien sairaanhoitajien palkkoja yritetään verrata yksityisellä puolella toimivien insinöörien palkkojen kanssa. Tosin poliitikkojen puheissa tämä sanoma on mukana vain implisiittisenä (poislukien se perinteinen 80 sentin väite), ja muuttuu vasta kenttäväen keskuuteen saapuessaan eksplisiittiseksi. Ymmärrän toki, että taisteluhengen lietsomisen vuoksi näin on ollut ehkä pakko tehdä, mutta pidän tosiasioiden vääristelyä silti pääasiassa silkkaa vahinkoa tuottavana toimintana.
Välillä tulee mieleen, (esim. arghin mainioita puheenvuoroja lukiessa - asiaa, ja hienosti otettu jälleen asian vaiettu ydin esille! - ), että .. ehkä näin tyhmä kansaitsee näin kurjan tilanteen.
Siis kansahan periaatteessa aina saa sellaiset johtajat, jotka ansaitsee.. maapallon väki on ollut niin typerää Atlantiksen jälkeen, että ehkä se ansaitsee sen totaalisen orjuuden, jota kohti meitä ollaan viemässä samalla kun ihmiset kattovat kauniita ja rohkeita.
- Vortac
Heh, 'kansaitsee' .. en tiedä oliko moka serverin, bloggerin vai peräti itseni, mutta toki siinä pitäisi lukea "kansa ansaitsee".
- Vortac
kiitos asiallisista vastauksista ja huutonaurun poissaolosta tässä ketjussa. näyttää siltä että jonkinlaiset "sukupuolisilmälasit" vaivaavat molempia osapuolia. itse en ole edelleenkään vakuuttunut insinöörien työn ylivertaisesta vaativuudesta ja te ette näemmä hoitajien työn vaativuudesta. siitä olen kyllä samaa mieltä - hyvä pointti - että mikäli hoitoalalle palkataan liikaa sairaanhoitajia eivät kaikki voi tehdä osaamistaan vastaavia (/arvoisia) töitä. en tiedä onko näin kun samaan aikaan hoitotyön sanotaan olevan murroksessa hoitajien kasvavan vastuun vuoksi, mutta joka tapauksessa luulisi tällaisten asioiden tulevan julkisuuteen hoitajien palkoista neuvoteltaessa. kuinkahan hyvässä balanssissa muuten insinöörien palkkaaminen on?
katselin amk:jen saiteilta mitä alojen työtehtävistä sanotaan, hoitajista löysin seuraavan kuvauksen:
"Sairaanhoitajan työhön kuuluvat muun muassa hoitotyön suunnittelu ja toteutus, vaikuttavuuden seuranta, lääkehoidon suunnittelu ja toteutus sekä potilaiden, asiakkaiden ja omaisten neuvonta, ohjaus ja tukeminen. Ohjaus ja neuvonta korostuvat myös opiskelijoiden kliinisen työn ohjauksessa ja uusien työntekijöiden perehdytyksessä. Sairaanhoitaja myös kehittää hoitotyötä käytännön osaamisen ja tutkimuksesta saatavan tiedon avulla. Sairaanhoitajat työskentelevät sekä itsenäisesti että moniammatillisissa ryhmissä."
http://www.sairaanhoitajaliitto.fi/sairaanhoitajan_tyo/
ei sis näytä ihan vain ohjeiden aivottomalta noudattamiselta. toisin kuin moni ehkä luulee, hoitajilla ei ole aina esimiestä (lääkäriä tai ylihoitajaa) neuvomassa työnteossa. lääkärit ovat erittäin kiireisiä ja lähes aina potilastyössä, joissain paikoissa myös harvoin paikalla (esim vain kerran viikossa ja silloinkin tavatakseen hoidettavia, ei hoitajia). lisäksi lääkärien ja hoitajien tiedot joka tapauksessa eivät suoraan korreloi; lääkärit ovat lääketieteilijöitä, hoitajat hoitotieteilijöitä. ylihoitajat taas työskentelevät toimistoaikoina eli suuri osa vuorokaudesta toimitaan silti ilman esimiehen valvontaa. samaan tapaan kuin insinööreillä teknikot näkisin hoitajien "alaisina" lähihoitajat ym apuhenkilökunnan. kummassakin tapauksessa virallinen esimiesvastuu "alaisista" lienee kuitenkin insinöörin/hoitajan omalla esimiehellä - suorittavaa työtä tekevä henkilö kun ei voi ehtiä täyspainoisesti myös linjaesimiehen tehtäviin.
ainoa ero oli että insinöörien koulutusohjelmista tietoja selatessani näin paljon enemmän luvattuja titteleitä. verratessani hoitajia insseihin en olettanut kummankaan olevan luonteva esimies työyhteisössään amateemisten kilpailijoiden takia (ja kuten mainittua en edelleenkään usko teknikkojen olevan normaalisti insinöörien alaisia), mutta näemmä insinööri voi olla vaikkapa "varaosapäällikkö". en tiedä onko tuollainen sitten yleistä julkisella puolella, jossa insinöörejä on käsittääkseni isompi armeija töissä per tyäpaikka. puhutteleeko siis jokainen insinööri töissä toistaan päälliköksi vai riittääkö että jokaiseen työpaikkaan palkataan yksi tai muutama tällainen päällikkö? entä kun oikein työtä pitäisi tehdä, lähetetäänkö "kentälle" vain teknikkoja?
ainakin hoitajia on tosiaan niin paljon ettei jokainen voi mielekkäästi olla päällikkö. muutenkin luulen että miehet ovat yleensä enemmän tittelinkipeitä. silti hoitajan työ voi olla yhtä suunnittelevaa ja itsenäistä kuin insinöörin, samoin työtehtäviä voidaan delegoida lähihoitajille.
oikea insinööri eli di: olen samaa mieltä että palkkaa voi tarvita kannustimena tiettyihin töihin ryhtymiseen, mutta ymmärtääkseni insinöörin hommat ovat miehille keskimäärin ihan mieleisiä - ainakin mieleisempiä kuin hoitajan. ne sukupuolierot, katsos.. muutenkin miehiä näemmä täytyy motivoida rahalla lähes kaikkiin töihin enemmän kuin naisia.
en myöskään oikein ymmärtänyt kenelle inssi niitä ohjeita mielestäsi antaa jos teknikot ovat katoamassa/kadonneet töistä. toisille insinööreille? silloin keskiverto-inssi ei siis päädy päällikkötehtäviin vaan toisen samanlaisen käskytettäväksi.
syltty: mikäli hoitajia ylikoulutetaan se täytyisi tietysti lopettaa ja suosia tästä lähtien lähihoitajia rekrytoinneissa.
syltty ja argh: julkista ja yksityistä sektoria ei edelleenkään kannata sekoittaa keskenään.
argh: tiedätkö paljonko inssejä on työmarkkinoilla suhteessa sairaanhoitajiin? onhan tosiaan mahdollista että inssejäkin ylikoulutetaan. runsaista esimiestehtävistä (?) päätellen veikkaisin kuitenkin päinvastaista: inssejähän ei voi olla paljon jos kaikille riittää päällikkötason töitä. ihmettelen vaan kuka ne alemman tason työt sitten tekee?
En tiedä paljonko insinöörejä tätä nykyä koulutetaan. Sen kyllä tiedän, että Insinööriliitosta on jo pitempään kuulunut purnausta insinöörien liiallisesta kouluttamisesta. Ilmeisesti tilalle kaivattaisiin teknikkoja, joiden kouluttamisen päättäjämme kuitenkin suuressa viisaudessaan taannoin lopettivat.
Sairaanhoitajaliitto osaa varmasti taiteilla sanoilla siinä missä Insinööriliittokin. Olen usein nähnyt uskomattoman hienolta kuulostavia työnkuvauksia, joille varsinaisen työn tekijät sitten keskenään naureskelevat. Vaan en osaa tuosta ammattiliittoja varsinaisesti moittia, sillä kukas se kissan hännän nostaisi ellei kissa itse.
En oikeastaan ihmettele sitäkään, että insinööreille on "luvattu" useammanlaisia titteleitä. Insinöörejä joudutaan kouluttamaan useille erillisille tekniikan aloille, ja kustakin näistä aloista löytyy vielä useita alalokeroita. Eri alojen insinöörit eivät siten ole keskenään suoraan vaihtokelpoisia.
Insinööreistä ei muuten ole tarkoituskaan kaikista tehdä esimiehiä, vaan toinen urapolku on asiantuntijatehtävät. Näille asiantuntijoille on tyypillistä se, että osaamisalue on keskitetty hyvin kapeaksi ja syvälle ulottuvaksi.
Näitä kavereita löytyy yleensä esimerkiksi korkean teknologian firmojen tutkimus- ja tuotekehitysosastoilta. Palkkaus näissä tehtävissä menee tiettyyn rajaan saakka rintarinnan esimiesten palkan kanssa. On pakkokin, sillä he ovat usein tärkeämpiä projektin onnistumiselle kuin pari lähintä esimiestään.
Pidän mielelläni julkiset ja yksityiset sektorit erillään, mutta insinöörien kohdalla molemmat joudutaan ottamaan huomioon. Täytyy lisäksi muistaa, että viimeisimmän palkkakeskustelun aikana tätä erottelua ei juuri kukaan edes vaivautunut tekemään.
Jo julkisen sektorin vs. yksityisen sektorin insinööreistä puhuminen tuottaa meille vaikeuksia. Se tekee yleisen sairaanhoitaja-insinööri -vertailun mielestäni entistäkin ongelmallisemmaksi.
Tikka, edelleenkin sinlta jää huomaamatta se olennainen pointti. Eli insinööreille on huomattavaa kysyntää myös yksityisillä markkinoilla, jotka sen vuoksi myös maksavat korkeaa palkkaa (olkoonkin, että suomalaiset insinöörit ovat pahassa palkkakuopassa esim. Keski-Eurooppaan nähden). Tästä seuraa se, että myös julkinen puoli joutuu kilpailemaan osittain samoilla markkinoilla, tarjoamalla korkeampaa palkkaa kuin esimerkiksi hoitajille, joille ei ole yhtä kovaa kysyntää yksityisellä puolella.
On myös hyvä havaita, että julkinen puoli käsittääkseni tarvitseee huomattavasti vähemmän insinöörejä kuin hoitajia. Pienilukuiselle määrälle insinöörejä on helpompi maksaa suurempaa palkkaa, kuin lukumäärältään huomattavasti suuremmalle hoitajalaumalle.
Muitakin ongelmia logiikassasi oli, mutta puutun nyt tässä tähän ilmeisimpään ongelmaan.
anonyymi: "nsinööreille on huomattavaa kysyntää myös yksityisillä markkinoilla, jotka sen vuoksi myös maksavat korkeaa palkkaa /.../ Tästä seuraa se, että myös julkinen puoli joutuu kilpailemaan osittain samoilla markkinoilla, tarjoamalla korkeampaa palkkaa kuin esimerkiksi hoitajille"
ymmärsin tuon kyllä. olen myös tiettyyn rajaan asti samaa mieltä. julkisella puolella on kuitenkin näitä muita etuja kuten turvallisempi asema, mahdollisesti myös rennompi työtahti ja vähemmän tarvetta uusasiakashankintaan. on täysin mahdollista että riittävä määrä inssejä hakeutuisi edelleen kuunalle töihin vaikkei palkkakehitys seuraisi yksityisen sektorin palkkoja.
"Pienilukuiselle määrälle insinöörejä on helpompi maksaa suurempaa palkkaa, kuin lukumäärältään huomattavasti suuremmalle hoitajalaumalle."
tottakai se on helpompaa, mutta ei palkkoja saa sillä perusteella päättää mikä on helpointa. kyllä oikeudenmukaisuuden täytyy olla lähtökohtana kun palkkoja säädetään. ei myöskään ole yksittäisen sairaanhoitajan vika että kunnassa on runsaasti sairaanhoidon asiakkaita (runsaammin kuin insinööreille), joiden tarpeet vielä ovat sen luontoisia että vaativat kontaktin elävän ihmisen (usein sairaanhoitajan) kanssa. olen siis edelleen (epäloogisesti?) sitä mieltä, että alan palkat pitäisi suhteuttaa työn vaativuuteen - ei alan kokonaisuudessaan tekemään loveen kunnan budjetissa.
tikka, olet mielestäni saanut hyviä vatsuksia, mutta kannanpa korteni kekoon.
yhteinen arvopohjahan suomalaisilta on jo karissut; kirkko on vetäytynyt piiloon jonnekin kivenkoloon ja tilalle ei ole tullut oikein mitään.
Onhan tilalle jotain tullut; esim. jotkut ovat hurahtaneet feminismiin tai muihin vahingollisiin ismeihin, jotkut rakentavat sitä Täydellistä Kotiteatteria jne.
naiset eivät välttämättä yrittäisi naida epätoivoisesti ylöspäin (ytm:iä) kun tuntisivat omalla tulotasollaan jo riittävää taloudellista turvallisuutta.
Karu todellisuus ei valitettavasti tue tuota väitettä; päinvastoin. Joka tapauksessa naisten keskinäinen sosiaalinen kilpailu ei katoaisi mihinkään, ja se heijastuu myös naisten parinvalintapreferensseihin.
Mitä tulee vaatimukseen koulutuksen automaattisesta huomioimisesta palkassa, niin ollaanhan valtiolla siihen suuntaan ymmärtääkseni menossa kaikenlaisine uusine palkkausjärjestelmineen, mittareineen ja sisäisine laskutuksineenkin. Toinen asia on sitten se, kuinka kestävää kehitystä se kaikissa tapauksissa on.
Olen yli 5 vuotta tehnyt viikottain yhteistyötä erään valtionhallinnon yksikön kanssa. Otetaan sieltä 4 esimerkkiä; 2 miestä A ja B sekä 2 naista, C ja D. Miehet eli A ja B ovat dippainssejä ja saavat käytännössä samaa palkkaa keskenään kuten myös C, joka on myös DI. A on todella huippu tyyppi, järki kuin partaveitsi, detalijitietoakin löytyy hämmästyttävästi, visiot ja isot kokonaisuudet on hallussa, valmista syntyy ja aikataulut pitää. B on täysin turha hiihtelijä, jonka en tiedä saaneen mitään aikaiseksi; kunhan hiihtelee ja odottaa että aika/joku muu hoitaa asiat.
B:n kanssa samaa sarjaa on nainen C, jolle pitää kädestä pitäen näyttää kaikki ja joka selviää auttavasti operaattoritason / sihteerin hommista. Tosin C on nuori, upeat hiukset, hyvä perse ja suhde osastopäällikön kanssa, joten C:llä menee ihan mukavasti.
Sitten on nainen D. Merkonomiopintonsa kesken jättänyt 33 v nainen, jolla on rautainen ammattitaito, työmoraali, omalla sektorillaan A:han verrattava teoriapohjan hanskaaminen (harrastuksena ja työn ohessa hankittu) ja selkeä ilmaisukyky. Ainoana vikana lähes sairaalloinen pedanttisuus. Itse asiassa nainen D on pitänyt omasta alastaan koulutusta monille insseille ja dippainsseille ja oppilaat kuuntelevat varsin hiljaa, koska nainen D on osaamisensa, ammattitaitonsa ja aikaansaantikykynsä kautta saanut hankituksi auktoriteettipääoman, jonka kyseenalaistamalla tekisi vain itsensä tyhmäksi. Kaiken muun hyvän lisäksi D inhoaa feministejä.
Nainen D saa suunnittelija -tehtävänimikkeestään huolimatta 4 luokkaa pienempää palkkaa kuin A, B ja C. Minun (ja A:n) mielestä se on helvetin väärin, mutta tähän ollaan valtiolla menossa. B ja C eivät yhdessäkään tuota työllään vuodessa niin paljon lisäarvoa työnantajalleen kuin A tai D parissa viikossa. Mielestäni A on silti ansainnut isomman liksan kuin D, mutta B ja C todellakaan eivät. No, sekä A että D ovat lähdössä yksityisen sektorin hommiin ja syynä nimen omaan valtion uusi "kannustava" palkkausjärjestelmä.
Ja otetaanpa vaikkapa 12 vuotta naistutkimuksen huuruista propagandaa pollaansa imenyt tohtori/professori, joka on ravannut 10 vuotta naistutkimuspäivillä seminaareissa ja vetää siellä vaikkapa työryhmää, jossa pohditaan ankarasti esim. sitä, miten liikkeen ja äänen suhde voi sukupuolittua, ks. "Feministisiä näkökulmia äänen ja liikkeen suhteeseen" (btw, sopii hyvin myös naistenpäivän vitsiksi).
Tietenkään verorahoja ei pitäisi moiseen, usein suorastaan vahingolliseen puuhasteluun osoittaa senttiäkään, mutta joka tapauksessa arvostan perushoitajan työtä noin 100x enemmän kuin ko. tohtorin puuhastelua ja näennäistieteellistä joutojuputusta.
Entä miksi lentokapteeni saa isompaa palkkaa kuin lennonjohtaja? Lennonjohtaja on myös työvuoronsa aikana vastuussa useammasta ihmishengestä kuin kirurgi koko elämänsä aikana? Esimerkkejähän löytyisi loputtomasti; mutta markkinavoimia rehellisempää mittaria ei taida olla.
Tiedän erään firman, jossa palkka määräytyy mielenkiintoisesti: Jokainen firman työntekijä on arvioitu sen mukaan, miten suuren vaihngon yritykselle hänen poislähtönsä aiheuttaisi. Raakaa mutta rehellistä; yllättäen monilla osastoilla osastopäällikkö ei kuittaakaan isointa liksaa.
Vaatimukset palkan määräytymisestä lähes suoraan koulutuksen pituuden mukaan ovat voimistuneet nyt kun akateemisia naisia valmistuu työmarkkinoille enemmän kuin koskaan aiemmin. Onko ilmiö sama kuin ns. pätkätöissä, joita on ollut aina, kuten akatemiatutkija Raija Julkunen muistuttaa. Ennen niitä tosin kutsuttiin jonkinsortin sesonkitöiksi; oli sekatyömiehiä, uittomiehiä ja raksallahan työ on ollut suurelta osin pätkäntyönluonteista. Nyt jos määräaikaisia töitä tekevät nuoret akateemiset naiset, niin yllättäen asia onkin yhteiskunnallinen ongelma.
olen siis edelleen (epäloogisesti?) sitä mieltä, että alan palkat pitäisi suhteuttaa työn vaativuuteen
Niinpä, mutta kuka on se neutraali taho, joka sen vaativuuden pystyy absoluuttisen oikein määrittämään? Vesilaitoksen laitoshuoltajan hommakin voi olla todella vaativaa, kysy vaikka Nokialta.
Tikka:
"inssejähän ei voi olla paljon jos kaikille riittää päällikkötason töitä. ihmettelen vaan kuka ne alemman tason työt sitten tekee?"
No tässä on kyllä ihan paha ajatusvirhe. Insinöörihommissa on paljon ihan rivimiehen asiantuntijahommia, esimerkiksi juurikin suunnittelualalla. Suunnitteluinsinööri on rivimies siinä missä siivoojakin, sillä on omat esimiehet ja ryhmänjohtajat (pääsuunnittelijat). Sama koskee monia muita asiantuntijoita, kuten mittausinsinöörejä yms. Eivät he ole esimiehiä, vaan asiantuntijoita.
Insinöörien liikakoulutuksesta on puhuttu pitkän aikaa, mutta nykyinen nousukausi (joka ilmeisesti on kääntymässä taantumaksi) on kyllä imenyt kaikki vähänkin jotain osaavat insinöörit, oli työkokemusta tai ei. Toisaalta eturyhmien puheet liikakoulutuksesta pitää aina ottaa suolan kanssa. Kun tässä taannoin uutisoitiin insinöörien pahenevasta työttömyydesta, työttömyysprosentti oli huomat neljä (4)! Siinäpä huolestuttavaa työttömyyttä kerrakseen ;)
Mutta jos minulta kysytään, niin kaipaisin teknikkokoulutusta takaisin. Ei konepajan vuoroesimies tarvitse insinöörin koulutusta.
- Syltty
tinna kysyin sinulta taannoin, että mitä järjestöä edustat? En ole huomannut sinun tähän vielä vastanneen.
Kerroit vieväsi nämä havaitsemasi ja sinun tietoosi saatetut miesten tasa-arvo ongelmat järjestösi tietoon ja toimenpiteitä vartaen. Joko olet vienyt? Mikä oli reaktio?
tikka: "olen siis edelleen (epäloogisesti?) sitä mieltä, että alan palkat pitäisi suhteuttaa työn vaativuuteen - ei alan kokonaisuudessaan tekemään loveen kunnan budjetissa."
Kerro nyt, ystävä hyvä, kuka tämän vaativuus arvioinnin kykenee tekemään tasa-arvoisesti ja oikein? Joku Tuula Haatainen?
Ei tuu kesää, tästä "saman arvoinen työ" hommasta ja arvionninsta ja sen arvostelusta tulisi taas loputon hetteikkö josta kinattaisiin loputtomasti.
Minusta mitään muuta järkevää vertailua ei ole kuin samasta työstä sama palkka. Tämähän jo toteutuukin Suomessa. Mikä siis on ongelma?
Syltun kanssa onlen samaamieltä että teknikkokoulutus takaisin ja rivakasti. Tämän lopetus oli suuri virhe.
T: INSINÖÖRI :)
Tikka, voidaan toki kokeilla antaa julkisen alan insinöörien palkkojen tippua entisestään. Tosin lopputuloksena voi olla se, että julkinen sektori ei kertakaikkiaan saa enää tarpeeksi insinöörejä, vaan joutuu ostamaan palvelut yksityisiltä, joka tulee kalliimmaksi.
Mitä sitten tulee siihen, että pienilukuiselle insinöörimäärälle on helpompaa maksaa suurempaa palkkaa kuin hoitajille, niin tämä oli eufemismi sille, että on käytännössä mahdotonta julkisella sektorilla maksaa niin suurelle työnttekijämäärälle kovin suurta palkkaa. Eri asia toki on, jos työvoimamäärää leikataan rajusti.
no niin, ehdin viimein paneutua keskusteluun. kumma että töitäkin pitää tehdä - vaikka on nainen.
wtf: "Karu todellisuus ei valitettavasti tue tuota väitettä; päinvastoin. Joka tapauksessa naisten keskinäinen sosiaalinen kilpailu ei katoaisi mihinkään, ja se heijastuu myös naisten parinvalintapreferensseihin."
no niinpä näkyy, ainakin mitä japaniin (vai mistä se uutinen korkeasti koulutettujen ja hyvin tienaavien naisten pariutumisvaatimuksista oli) tulee. aina voi kuitenkin toivoa että se on vain ylimenovaihe, jonka jälkeen naiset tajuavat että voivat itse olla yhtä hyvin se parempituloinen osapuoli. toisaalta toiveiden varaan ei kannata perustaa yhteiskunnallisia päätöksiä, mutta pidetään kyseistä mahdollisuutta sitten vaikka iloisena lisäbonuksena mikäli se toteutuisi. lähes kaikessahan on myös harmaan sävyjä, esim lyhyetkin miehet löytävät kumppanin vaikka aina jauhetaan kuinka kaikki naiset haluavat itseään pidemmän miehen. ehkä siis kaikki naiset eivät myöskään tarvitse itseään rikkaampaa miestä.
naisten keskinäisestä sos kilpailusta: sehän johtuu erään näkemyksen mukaan juuri siitä, ettei naisten kilpailuvietille ole ollut tähän saakka normaalia purkautumiskanavaa kuten miehille. naisten kilpailulliseen työelämään, eliittiurheiluun yms siirtymisen pitäisi siis alkaa muuttaa kuviota (kyseisen näkemyksen mukaan). todennäköisesti naiset tulevat aina jossain määrin kilpailemaan miehistä, mutta turhan kyräilyn ja naapurin verhojen värin kyttäämisen luulisi vähenevän mitä enemmän kodin ulkopuolista tekemistä naisella on. erittäin hyvin urallaan menestyneen naisen ei tarvinne näyttää kaikille että on onnistunut iskemään rikkaan miehen.
"Nainen D saa suunnittelija -tehtävänimikkeestään huolimatta 4 luokkaa pienempää palkkaa kuin A, B ja C. Minun (ja A:n) mielestä se on helvetin väärin, mutta tähän ollaan valtiolla menossa. /.../ No, sekä A että D ovat lähdössä yksityisen sektorin hommiin ja syynä nimen omaan valtion uusi "kannustava" palkkausjärjestelmä."
nainen d tekee selvästi työnsä liian hyvin eikä sellaista voida valtion/kuntien leivissä rahalla palkita. valtiolla/kunnilla nyt vaan on yleisesti säädetyt palkkaluokat, tes:et ja ves:et. vuosittain (?) neuvotellaan myös talouspaketit, joiden puitteissa valtion/kuntien työt pitää saada tehtyä. mitään mielivaltaisia palkankorotuksia ei siis voida antaa hyvistäkään suorituksista valtion budjetin ollessa palkanlähteenä.
tunnut kritisoivan valtion palkanmaksupolitiikkaa, mutta olisi varmaan liian resursseja ja aikaa vievää selvittää jokaiselle työntekijälle henkilökohtaisesti sopivin palkka ja sittemmin korotukset taitojen lisääntymisen myötä. ainakin tällainen selvitystyö vaatisi niin paljon tehtävään vihkiytyneitä työntekijöitä että kulut olisivat melkoiset. mitä siis ehdotat ratkaisuksi oikeudenmukaisten palkkojen takaamiseksi jokaiselle yksilölle?
a ja d ovat mielestäni tekemässä fiksusti lähtiessään valtiolta, mutta tähän vaikuttaa toki omat vakaumukseni. pidän joka tapauksessa yksityisen sektorin litteämmistä organisaatioista ja suuremmista vaikutusmahdollisuuksista omaan työhön, asemaan ja palkkaan (+ muihin etuihin). firmojen toimiessa suljetun systeemin tavoin oman työn tuloksesta (firman voitto) voi tarpeen mukaan saada neuvoteltua itselleen suuremman osuuden (palkankorotus), jos sen on ansainnut. kuten edellä mainitsin, kunnalla/valtiolla ei samaa mahdollisuutta ole.
"12 vuotta naistutkimuksen huuruista propagandaa pollaansa imenyt tohtori/professori, joka on ravannut 10 vuotta naistutkimuspäivillä seminaareissa ja vetää siellä vaikkapa työryhmää /.../ Tietenkään verorahoja ei pitäisi moiseen, usein suorastaan vahingolliseen puuhasteluun osoittaa senttiäkään"
entä kelpaisiko jonkun muun naisalan tohtori? vai pitäisikö olla tekniikan tohtori?
naistutkimus on kyllä aika äärimmäinen esimerkki; ymmärrän hyvin ettet haluaisi miehille vahingollista politiikkaa tieteeksi verhottuna tukea. kuitenkin naistutkijoissa periaatteessa vaan yhdistyy kaksi ikävää mutta tavallista vikaa; vastenmielinen poliittinen vakaumus ja laadullisesti huono tutkimus. näitä kumpaakin on kautta aikain tuettu verovaroin milloin riittävä kannatus asian taakse on saatu.
"markkinavoimia rehellisempää mittaria ei taida olla."
totta, totta. kaiken yksityistäminen olisi mielenkiintoinen kokeilu. :) en ehkä kuitenkaan toivo näkeväni sitä elinaikanani. voisi tulla alalle kuin alalle kaikennäköistä kilpailijaa.
"Vaatimukset palkan määräytymisestä lähes suoraan koulutuksen pituuden mukaan ovat voimistuneet nyt kun akateemisia naisia valmistuu työmarkkinoille enemmän kuin koskaan aiemmin."
toivottavasti et nyt luule minun palvovan tutkintoja ja luennoilla känsille kovettuneita perslihaksia. arvostan esim käsityöläisiä - vaikka vain lyhyen käytännön koulutuksen saaneina - aloilla joilla tarvitaan kädentaitoja. siinä ei taiteen maisterin paperit paljon paina, jos ihminen ei osaa tehdä annettua työtä. tietenkin tärkeintä on yhteensopivuus koulutuksen ja työtehtävien välillä. kumma kyllä pidempi koulutus vain usein lisää tulevan työn osaamista (verrattuna saman alan lyhyempään koulutukseen); mitä pidemmälle lukee sitä enemmän tietää, ymmärtää ja pystyy tietojaan soveltamaan eri työtilanteissa. siten pitäisin perusteltuna maksaa esim kandille pienempää palkkaa kuin maisterille (näin yksinkertaistettuna).
"Onko ilmiö sama kuin ns. pätkätöissä, joita on ollut aina, kuten akatemiatutkija Raija Julkunen muistuttaa. Ennen niitä tosin kutsuttiin jonkinsortin sesonkitöiksi; oli sekatyömiehiä, uittomiehiä ja raksallahan työ on ollut suurelta osin pätkäntyönluonteista. Nyt jos määräaikaisia töitä tekevät nuoret akateemiset naiset, niin yllättäen asia onkin yhteiskunnallinen ongelma."
ongelmana nykyajan pätkätöissä lienee se, että ne ovat niin ilmiselvästi työnantajan pakoilua taloudellisesta vastuusta. jos hoitoalalla on jatkuva pula työntekijöistä mutta silti samaa henkilökuntaa pidetään vuodesta toiseen töissä määräaikaisilla sopimuksilla on aika selvää ettei määräaikaisuus selity työn "kausiluonteisuudella". siellä ne samat mummot (tai eri) makaavat hoidettavana vuodesta toiseen, mutta ihmisiä ei uskalleta vakinaistaa. en tiedä koskeeko tämä vain naisia tai nuoria naisia (eli äitiysloman pelkoa), mutta hoitotyön ei todellakaan pitäisi olla keikkatyötä.
"Niinpä, mutta kuka on se neutraali taho, joka sen vaativuuden pystyy absoluuttisen oikein määrittämään?"
eipäs olla perfektionisteja. mitäänhän ei saataisi tässä maailmassa tehtyä jos kaikki pitäisi tehdä absoluuttisen oikein. yritetään tehdä suunnilleen oikein tai edes vähän sinnepäin, niin jo syntyy tulosta. :) no juu, totta puhut: vaikeaa on. toisaalta, onko palkat sitten nykyään absoluuttisen oikein määritelty? eikös edes yritys oikeaan suuntaan olisi parempi kuin täydellinen retuperä?
syltty: "No tässä on kyllä ihan paha ajatusvirhe. Insinöörihommissa on paljon ihan rivimiehen asiantuntijahommia, esimerkiksi juurikin suunnittelualalla. Suunnitteluinsinööri on rivimies siinä missä siivoojakin, sillä on omat esimiehet ja ryhmänjohtajat (pääsuunnittelijat)."
no sitä minä vähän epäilinkin kun ei juuri mistään koulutuksesta valmistu lähes pelkkiä päälliköitä (ei etenkään käytännön koulutuksesta). taisi olla siis amk:n markkinointipuhetta se teksti.
jape: "Kerro nyt, ystävä hyvä, kuka tämän vaativuus arvioinnin kykenee tekemään tasa-arvoisesti ja oikein? Joku Tuula Haatainen?
Ei tuu kesää, tästä "saman arvoinen työ" hommasta ja arvionninsta ja sen arvostelusta tulisi taas loputon hetteikkö josta kinattaisiin loputtomasti."
en ole pätevä päättämään, kuka arvioinnin tekisi. veikkaan kuitenkin ettei yksi ihminen riittä isi vaan hommaan tarvittaisiin jokin työryhmä.
tottakai tuloksesta kinasteltaisiin, mutta ei kinastelu ole vaarallista. joku on aina tyytymätön. kuten edellä jo wtf:lle mainitsin, onko nykyinenkään tilanne sitten täydellinen. rahaahan tällaiseen työhön tietysti palaisi tuhottomasti, mutta kuluja nyt on aina muutenkin.
"Minusta mitään muuta järkevää vertailua ei ole kuin samasta työstä sama palkka. Tämähän jo toteutuukin Suomessa. Mikä siis on ongelma?"
ongelma on eri töiden rahallisen arvostuksen mahdollisesti mielivaltainen määräytyminen.
miksi ihmeessä pitäisi olla onnellinen siitä, että asiat ovat suunnilleen siten kuin ne joskus satoja vuosia sitten päätettiin täysin erilaisessa yhteiskunnassa ja vain miesten taholta. ettehän tekään enää ole ihan onnellisia siitä, että naiset ovat päättäneet (ja päättävät) pääosin lapsia koskevista asioista. mielipahanne ei ole vielä suurta, mutta naisten todennäköisesti jo on.
"Syltun kanssa onlen samaamieltä että teknikkokoulutus takaisin ja rivakasti. Tämän lopetus oli suuri virhe."
jos kerran olet INSINÖÖRI :) niin kerrohan kuka nykyään tekee ne entiset teknikon hommat siellä insinöörien maailmassa?
anonyymi: "Tikka, voidaan toki kokeilla antaa julkisen alan insinöörien palkkojen tippua entisestään. Tosin lopputuloksena voi olla se, että julkinen sektori ei kertakaikkiaan saa enää tarpeeksi insinöörejä, vaan joutuu ostamaan palvelut yksityisiltä, joka tulee kalliimmaksi."
sitäkin voisi tosiaan kokeilla, niin mullistava kuin ajatus miesten palkkoihin koskemisesta onkin. muillakin aloilla on voitu kokeilla etujen huonontamista; esim hoitajien lisien kanssa näin on tehty jollain aiemmalla palkkaneuvottelukierroksella muutamia vuosia sitten. ei kenenkään palkan (tai työpaikan) kuuluisi olla pyhä ja koskematon. nykyään vaan kosketaan jatkuvasti niitä, joiden jo tiedetään sietävän polkemista.
"Mitä sitten tulee siihen, että pienilukuiselle insinöörimäärälle on helpompaa maksaa suurempaa palkkaa kuin hoitajille, niin tämä oli eufemismi sille, että on käytännössä mahdotonta julkisella sektorilla maksaa niin suurelle työnttekijämäärälle kovin suurta palkkaa. Eri asia toki on, jos työvoimamäärää leikataan rajusti."
mietin ja pohdin, mutta en keksinyt miten suuri työntekijämäärä tietyllä alalla oikeuttaisi työntekijöille pienemmän palkan maksamisen kuin pieni työntekijämäärä. miten esim pienen kunnan hoitajille kuuluisi maksaa toimarin palkkaa vain koska heitä on vähän? eli luovutan: kerro.
vai oliko tässä tarkoitus sanoa, että koska palkkoja ei "pystytä" maksamaan, tehdään vääryys hoitajia kohtaan? ja se on ihan okei? samaan aikaan esim kansanedustajille kuitenkin pystytään maksamaan 5.000 e/kk + edut ja äitiyslomatkin täydellä palkalla. pystyminen lienee joustava käsite.
"esim lyhyetkin miehet löytävät kumppanin vaikka aina jauhetaan kuinka kaikki naiset haluavat itseään pidemmän miehen."
Suurin osa haluaa, ja myös sellaisen itselleen hankkii.
"ehkä siis kaikki naiset eivät myöskään tarvitse itseään rikkaampaa miestä."
Ei miehen tarvitse olla välttämättä rikas, jos hän on muuten menestynyt tai kuuluisa.
"mutta turhan kyräilyn ja naapurin verhojen värin kyttäämisen luulisi vähenevän mitä enemmän kodin ulkopuolista tekemistä naisella on."
Ei ole vähentynyt.
"ongelmana nykyajan pätkätöissä lienee se, että ne ovat niin ilmiselvästi työnantajan pakoilua taloudellisesta vastuusta."
Ongelmahan on se, ettei vakinaisista työntekijöistä pääse eroon, kun taloudellisesti menee huonommin.
"toisaalta, onko palkat sitten nykyään absoluuttisen oikein määritelty?"
Nykyjärjestelmä on parempi, kuin ylhäältäpäin johdettu poliittinen sanelu.
"miksi ihmeessä pitäisi olla onnellinen siitä, että asiat ovat suunnilleen siten kuin ne joskus satoja vuosia sitten päätettiin täysin erilaisessa yhteiskunnassa"
No, eiväthän ne ole. Satoja vuosia sitten jotkut professorit, opettajat yms. tienaisivat aika mukavasti, mutta eivät ole enää niitä hyvätuloisimpia.
"nykyään vaan kosketaan jatkuvasti niitä, joiden jo tiedetään sietävän polkemista."
Hoitajat ovat ennenkin uhanneet lakoilla ja kiristäneet potilaiden terveydellä. Mitään "kilttiä" porukkaa he eivät ole olleet.
Tikka, en tiedä näytteletkö vain noin tyhää vai mistä on kyse, mutta vaikka pienessä kunnassa olisikin sairaanhoitajia lukumäärällisesti vähän, ei heitä ole vähän suhteessa kunnan veronmaksajien määrään. En toki ollut vääntänyt tätä maksukykyajatusta rautalangasta asti auki, mutta oletin että olisit tajunnut vähemmälläkin mistä kulut ja kunnan maksukyky muodostuu.
Mitä tulee kansanedustajiin, niin heidän määränsä suhteessa veronmaksajien määrään on varsin pieni. Pitäisihän tämä tajuta.
Ja kyllähän samaa pystymistä harrastetaan esim. asevelvollisten miesten suhteen. Tulisi varsin kalliiksi maksaa niin korkeaa palkkaa, että ikäluokasta niin suuri osa miehistä saataisiin käymään armeija, joten sen takia maksetaan vain muutaman euron päiväraha ja pakotetaan lailli miehet armeijaan, samalla kun feministit ovat joko hiljaa tai vahingoniloisia tästä.
Tikka, työn vaativuus ei suoraan tuo rahaa, jolla palkka maksetaan. Esimerkiksi joku assyrialaisen muinaisfolkloristiikan tutkimus voi olla hyvinkin vaativaa työtä, mutta eri asia on se, että kuinka taloudellisesti kannattavaa se on.
Eikä ne palkat määräydy markkinataloudessa mielivaltaisesti, vaan talouden lainalaisuuksien mukaan. Heikosti kannattavasta, työvoimavaltaisesta työstä ei kertakaikkiaan ole varaa maksaa paljoa.
Vaikka tämä nyt vain sivuaa käytyä keskustelua, ajattelin kertoa, että teknikoksi kouluttautuessani meidän oletettiin sijoittautuvan työelämässä alemman tason työnjohdollisiin tehtäviin. Siksi koulutus käsitti oppialueen perusteet jotta osaisimme puhua ammattikoulusta tulleiden osaajien kanssa aiheesta, sekä mm. työlainsäädäntöä ja johtamisoppia jotta pärjäisimme työntekijöiden ja työnantajien rajapinnassa.
jorma: ""mutta turhan kyräilyn ja naapurin verhojen värin kyttäämisen luulisi vähenevän mitä enemmän kodin ulkopuolista tekemistä naisella on."
Ei ole vähentynyt."
sitten ei ole ehkä riittävän vastuullista tekemistä. :)
"Ongelmahan on se, ettei vakinaisista työntekijöistä pääse eroon, kun taloudellisesti menee huonommin."
näinhän se on. mutta jos pätkätöissä pitäminen koskee vain naisaloja ja vieläpä viimeiseen saakka välttämättömiä sellaisia (esim sairaaloiden tehohoitoa ei kai olla laskusuhdanteen tullessa ensimmäisenä lopettamassa?) on asiassa jotain muutakin. voihan kyseessä olla yksinkertaisesti vain säästökuuri; suurihenkilöstöisestä alasta on kätevä säästää isot rahat välttelemällä taloudellista vastuuta työntekijöiden sairastumisesta, lisääntymisestä, työttömäksi jäämisestä jne. tilanne on yhtä kaikki kurjempi naisille, jotka miehiä huomattavasti useammin synnyttävät lapsia. en ole kuullut millaista on tehdä lapsi omakustannehintaan, toisin sanoen miehen (ja miehen palkan) puuttuessa sekä naisen oman työsuhteen yllättäen päättyessä vatsan kasvun alkaessa näkyä. tällaiset asiat ovat yhteiskunnassa aika näkymättömiä. ehkä sosiaalitoimi tai rikollisuus auttaa?
anonyymi: "vaikka pienessä kunnassa olisikin sairaanhoitajia lukumäärällisesti vähän, ei heitä ole vähän suhteessa kunnan veronmaksajien määrään. En toki ollut vääntänyt tätä maksukykyajatusta rautalangasta asti auki, mutta oletin että olisit tajunnut vähemmälläkin mistä kulut ja kunnan maksukyky muodostuu."
pienissä kunnissa voi todellakin olla vähän julkisen sairaanhoidon henkilökuntaa. nykyäänhän sairaanhoito on entistä enemmän alkanut keskittyä suuriin kaupunkeihin ja yliopistollisiin sairaaloihin. nimenomaan pienissä kunnissa on siis ongelmia hoidon saatavuudessa ja riittävyydessä. pitäisikö tällaisten kuntien sairaanhoitohenkilöstölle sitten maksaa parempaa palkkaa, vain koska he eivät rasita kunnan tilipussia? viis siitä etteivät he tarjoa kuntalaisille riittävää hoitoa.
eli huolimatta siitä kuinka suurihenkilöstöinen ala on kyseessä, minusta heille kuuluu palkka tekemänsä työn mukaan, ei kunnan varojen (varoista voi aina neuvotella kun valtio nyt ei ole absoluuttisen köyhä). ja nyt puhutaan siis julkisesta sektorista, sillä yksityisellä puolella tilannetta vääristäisi työvoiman suuri tarjonta, yritysten välinen hintakilpailu yms, jotka varmasti polkisivat myös työntekijöiden palkkoja (vrt kaupan ala).
anonyymi: "Tikka, työn vaativuus ei suoraan tuo rahaa, jolla palkka maksetaan. Esimerkiksi joku assyrialaisen muinaisfolkloristiikan tutkimus voi olla hyvinkin vaativaa työtä, mutta eri asia on se, että kuinka taloudellisesti kannattavaa se on."
sairaanhoito ja koulutus ovatkin siinä mielessä poikkeavat alat etteivät ne tuo suoraan taloudellista voittoa. sen sijaan sairaanhoidon ja koulutuksen lopettaminen voisi tuoda mielenkiintoisia yhteiskunnallisia seurauksia tullessaan. jos uudet sukupolvet eivät hankkisi mitään koulutusta palattaisiin maassa pian mekaanisiin töihin ja ajassa satoja vuosia taaksepäin - nykyisten yritysten kadotessa koulutettujen työntekijöiden kuoltua. jos sairaanhoito lopetettaisiin olisi työväki sairauksien takia useammin ja pidempään punkassa, osa pysyvästi työkyvyttömänä (krooniset sairaudet) ja väki kuolisi keskimäärin nuorempana, jopa keuhkokuumeen tasoisiin helposti hoidettaviin sairauksiin. koulutuksen ja sairaanhoidon (to name but a few) arvo pitäisikin mitata näissä seurannaisvaikutuksissa, ei niinkään siinä kuinka suuren shekin sairaalasta kotiutettava potilas sairaalalle kirjoittaa. kyseisten alojen kun ei kuulukaan olla suomessa perinteisellä tavalla taloudellisesti kannattavia.
"Eikä ne palkat määräydy markkinataloudessa mielivaltaisesti, vaan talouden lainalaisuuksien mukaan. Heikosti kannattavasta, työvoimavaltaisesta työstä ei kertakaikkiaan ole varaa maksaa paljoa."
näitä markkinatalouden lainalaisuuksia on parempi tarkkailla yksityisellä sektorilla. hoitajathan saavatkin yksityispuolella parempaa palkkaa eli työnsä ei ole ilmeisesti täysin hyödytöntä alan yrityksille.
anonyymi: "teknikoksi kouluttautuessani meidän oletettiin sijoittautuvan työelämässä alemman tason työnjohdollisiin tehtäviin. Siksi koulutus käsitti oppialueen perusteet jotta osaisimme puhua ammattikoulusta tulleiden osaajien kanssa aiheesta, sekä mm. työlainsäädäntöä ja johtamisoppia jotta pärjäisimme työntekijöiden ja työnantajien rajapinnassa."
ohhoh, insinöörien ja teknikkojen kumpienkin siis on oletettu päätyvän päälliköiksi/työnjohtajiksi. :o KUKAHAN ne suorittavat työt oikein tekee oppilaitosten ajatuksen mukaan?? ilmeisesti miesvaltaisilla aloilla koulutusta pidetään tarpeellisena lähinnä asiantuntijoille ja esimiehille, perusduunarit kai sitten otetaan mielellään suoraan kadulta (ilman koulutusta).
Tikka, en ole varma mitä näiden julkisen sektorin ätkätöiden takana on, mutta en hämmästyisi jos osa sillä selittyisi halulla välttää kohtuuttoman kalliiksi koetuista äitiyslomajärjestelyistä tai mahdollisuuden hankkiutua eroon huonoimmista työntekijöistä tms. Olisin kuitenkin paljon valmiimpi hyväksymään määräaikaisuuksien vähentämisen kuin hoitajien palkkojen tuntuvaa korotusta. On kuitenkin hyvä huomata, että halu keinotekoisesti tukea lapsia hankkivia johtaa helposti tällaisiin mekanismeihin, joilla pyritään kiertämään tuista kohtuuttomaksi nousevia kuluja.
Mitä tulee sitten siihen, että jos hoitatyö lopetettaisiin, niin keskimääräinen elinikä varmaankin laskisi jonkin verran. Mutta nykyaikaisella vesi- ja viemärijärjestelmällä, kylmäketjuilla, joillain perusrokotuksilla ja kenties joskus antibioottikuureilla suurin osa ihmisistä elää aivan hyvin työelämän tarpeita katsoen riittävän pitkään.
Toki pahiten sairaita lapsia ja vanhuksia kuolisi aivan eri malliin kuin nkyään, mutta tämä ei olisi taloudellisesti erityisen kallista, pikemminkin päinvastoin, kun säästyisi terveydenhoitokuluissa ja eläkemaksuissa. Ja niistä rokotusten ja antibiootien jakamisesta voitaisiin maksaa huomattavasti nykyistä korkeampaa palkkaaa niille nykyistä selvästi harvemmille hoitajille.
Mitä tulee pieniin kuntiin, niin olettaisin niidenkin joutuvan maksamaan osansa käyttämistään suurempien kuntien järjestämistä palveluista, joten hoitaja/veronmaksajasuhde on suunnilleen yhtä karmea niissäkin.
anonyymi, olethan huomannut että lapsilla on yhtä jeesusta lukuunottamatta tähän mennessä aina ollut myös isä.
"sitten ei ole ehkä riittävän vastuullista tekemistä. :)"
Puhut vain omasta puolestasi.
"mutta jos pätkätöissä pitäminen koskee vain naisaloja ja vieläpä viimeiseen saakka välttämättömiä sellaisia (esim sairaaloiden tehohoitoa ei kai olla laskusuhdanteen tullessa ensimmäisenä lopettamassa?) on asiassa jotain muutakin."
Mutta kun ei koske. Ongelma on laajempi.
"jos sairaanhoito lopetettaisiin olisi työväki sairauksien takia useammin ja pidempään punkassa, osa pysyvästi työkyvyttömänä (krooniset sairaudet) ja väki kuolisi keskimäärin nuorempana, jopa keuhkokuumeen tasoisiin helposti hoidettaviin sairauksiin."
Niinköhän? Eivätkös ihmiset yleensä hoida pitkälle itsensä, tauteja karsi ihan muut tekijät, ja epidemioiden rajoittamiseen riitä vähäisempikin väki?
"anonyymi, olethan huomannut että lapsilla on yhtä jeesusta lukuunottamatta tähän mennessä aina ollut myös isä."
Onko? Entäs hedelmöityshoitolapsilla?
jorma: "Onko? Entäs hedelmöityshoitolapsilla?"
on, ellei sitten hedelmöityshoitoja tehdä jo naisen kantasoluilla.
"on, ellei sitten hedelmöityshoitoja tehdä jo naisen kantasoluilla."
Ei niillä lapsilla, jotka on hedelmöityshoidoin tuotettu yksinäisille naisille tai naispareille ole oikeudellisessa mielessä isää. Tai sosiaalisessa. Vain biologisessa mielessä isä löytyy.
jorma: "Ei niillä lapsilla, jotka on hedelmöityshoidoin tuotettu yksinäisille naisille tai naispareille ole oikeudellisessa mielessä isää. Tai sosiaalisessa. Vain biologisessa mielessä isä löytyy."
ajattelin nyt isyyttä vain biologisessa mielessä. mutta totta on, että mikäli isillä olisi nykyistä enemmän sosiaalisia ja oikeudellisia velvollisuuksia lapsiaan kohtaan voisi työnantajien suhtautuminen palkollistensa mahdolliseen vanhemmuuteen muuttua tasa-arvoisemmaksi. tämä siis siihen liittyen, että naisten pätkätöissä pitäminen saattaa osin johtua työnantajien (aiheellisesta) pelosta joutua äitiyslomien maksajaksi.
muuten eikös se uusi hedelmöityshoitolaki juuri parantanut koeputkilasten asemaa? eli heillä olisi oikeus 18-vuotiaina saada tietää spermanluovuttajan henkilöllisyys. ihme kyllä moinen edistysaskel ei ilahduttanut etenkään miehiä.
"tämä siis siihen liittyen, että naisten pätkätöissä pitäminen saattaa osin johtua työnantajien (aiheellisesta) pelosta joutua äitiyslomien maksajaksi."
Naisilla on perheasioissa oikeuksia, miehillä ei ole. On siis vain oikein, että oikeuksista seuraa suurempi vastuu.
"ihme kyllä moinen edistysaskel ei ilahduttanut etenkään miehiä."
Miten niin? Eihän se toki millään tavoin isien tai miesten asemaa paranna.
tikka: "ongelma on eri töiden rahallisen arvostuksen mahdollisesti mielivaltainen määräytyminen."
Miten niin mielivaltainen? Eikös palkat asetu juurikin "oikealle" tasolle työtehtävän vaativuuden ja sen vaatiman kouluttautumisen jne. suhteen? Lisäksi palkkoihin vaikuttaa mm. kysyntä ja tarjonta. Minä auskon että näin on. Etkö sinä, tikka, usko näin?
Uskon, että esim. siivoustyöntekijän palkkataso pikkuhiljaa kasvaa, tai voi kasvaa rivakastikin, kun "kukaan" ei halua ko. työtä tehdä. Mutta toisalata kukaan ei halua paskan keskeläkään elää. Ratkaisu on nostaa palkkoja, jolloin alalle hakeutuu työntekijöitä. Tai sitten huonompi ratkaisu, että haalii ulkomalaaisia tekemään ko. työt.
tikka: "miksi ihmeessä pitäisi olla onnellinen siitä, että asiat ovat suunnilleen siten kuin ne joskus satoja vuosia sitten päätettiin täysin erilaisessa yhteiskunnassa ja vain miesten taholta."
Alä nyt jaksa tätä tikka.
tikka: "ettehän tekään enää ole ihan onnellisia siitä, että naiset ovat päättäneet (ja päättävät) pääosin lapsia koskevista asioista."
Niin tätähän tässä on ihmetelty ja aiheesta, että naiset puhuvat tasa-arvosta, mutta ovat samalla itse pahimpia miesten tasa-arvon estäjia juurikin esim. lapsia koskevissa päätöksissä ja huoltajuusasioissa. Naiset ovat, tunnetuin härskein keinoin, saaneet itsenä epätasa-arvoiseen etuoikeutettuun asemaan.
tikka: "mielipahanne ei ole vielä suurta"
Mistäs sinä sen tiedät kuinka suuri kunkin miehen mielipaha on?
tikka: "jos kerran olet INSINÖÖRI :) niin kerrohan kuka nykyään tekee ne entiset teknikon hommat siellä insinöörien maailmassa?"
Vittuiletko tikka?
Ei insinöörikään kaikkea tiedä, mutta tiedän että jotkin insinööri tekevät mm. juuri niitä teknikon töitä. Insinöörien tehtäväkenttä on nykyisin aika laaja, jo koko "insinööri" käsite on kärsinyt inflaation kun joka toinen jamppa on jo insinööri. Insinöörejä koulutetaan aivan liikaa. Ja se johtuu osittain juuri tuosta teknikkokoulutuksen lopetamisesta. Nyt insinööriksi kouluttautuu henkilö jolle henkilökohtaiset ominaisuudet ja taipumukset huomioiden oliis ollut parempi suuntautua teknikkokoulutukeessn.
Teknikoilla oli yleensä parempi kontakti ja kokemus käytännötyöhön ja siten myös työnjohto tehtäviin. Insinööri katsottiin kuuluvaksi keskijohtoon ja suunnittelut tehtäviin.
Rakennusalalla teknikkotutkintoa vastasi rakennusmestarintutkinto. Kun tämä lopetettiin, niin nyt on aikalailla huutava pula rakennusmestareista.
jorma: "Naisilla on perheasioissa oikeuksia, miehillä ei ole. On siis vain oikein, että oikeuksista seuraa suurempi vastuu."
nykyään se vastuu jakautuu kaikille nuorille naisille, myös niille jotka eivät ikinä synnytä.
kuinkahan suuri ongelma isien "oikeuksien puute" perheasioissa isille oikeasti on? tarkoitat varmaan nyt avioeroja, siinä kohtaahan oikeuslaitos yleensä sekaantuu perhe-elämään. muut faktuaaliset oikeudet miehillä mielestäni jo onkin.
kuten olen usein ennenkin jauhanut, miehet voisivat alkaa oikeuksiensa parantamisen avioeroissa ottamalla enemmän vastuuta lapsista jo avioliiton aikana (=esim hoitamalla lapsiaan). silloin lapset todennäköisesti useammin haluaisivat isän lähivanhemmaksi avioerossa; lapsiahan kuullaan huoltajuusasiassa muistaakseni 12-vuotiaasta ylöspäin. tuntuu vähän piruilulta, jos uramies yhtäkkiä eron jälkeen haluaakin lapset kotiinsa yksinhuollettaviksi (tai uuden naisensa hoidettaviksi?) lasten ollessa kiintyneempiä äitiinsä. kenen hyvää perheoikeuden ylipäätään pitäisi ajatella, vanhempien vai lasten?
uskon siis edelleen, että mitä perheasioihin tulee eivät miehet yleensä halua niitä oikeuksia, kunhan vaan esittävät sorron uhreja milloin sillä voi saada jotain muita etuja. moni mies aloittaa mielummin eron jälkeen puhtaalta pöydältä uuden naisen kanssa kuin pyörittää jotain perhehärdelliä, jossa kodinhoito ja lasten edut ajavat oman viihtymisen edelle.
""ihme kyllä moinen edistysaskel ei ilahduttanut etenkään miehiä."
Miten niin? Eihän se toki millään tavoin isien tai miesten asemaa paranna."
eivätkös miehet olleetkaan mankumassa oikeuksia lapsiin, kun naisillakin on? siinähän spermanluovuttajaisien oikeuksia parannettiin kun lapsille annettiin mahdollisuus selvittää isänsä henkilöllisyys. mitä muuta se on kuin oikeus? silti miesten parista on kuulunut väninää, että nyt sitten täytyy lopettaa spermanluovutuskin, kun ne kakarathan saattavat alkaa soitella perään.
jape: "Eikös palkat asetu juurikin "oikealle" tasolle työtehtävän vaativuuden ja sen vaatiman kouluttautumisen jne. suhteen?"
miten ne sen automaattisesti tekisivät? ei palkoilla ole mieltä, jolla asettua oikealle tasolle. ihmiset ne palkat asettavat ja voivat tehdä sen väärinkin.
muistutan edelleen puhuvani nyt vain julkisen sektorin töistä, koska yksityisiä ei mielestäni saakaan ulkopuolelta sanella. yksityisille ei myöskään saisi mielestäni määrätä naiskiintiöitä tms yrittäjän vapauksia rajoittavaa.
"Vittuiletko tikka?"
no en. miksi ylipäätään oletit että saattaisin vittuilla?
"jotkin insinööri tekevät mm. juuri niitä teknikon töitä. Insinöörien tehtäväkenttä on nykyisin aika laaja, jo koko "insinööri" käsite on kärsinyt inflaation kun joka toinen jamppa on jo insinööri. Insinöörejä koulutetaan aivan liikaa. Ja se johtuu osittain juuri tuosta teknikkokoulutuksen lopetamisesta."
toisin sanoen insinöörien ylitarjonnan ja yksinkertaistuneen tehtäväkentän (=alemman tason tehtäviä teknikkopulan vuoksi) takia voidaan katsoa insinöörien nykyisellään saavan liian korkeaa palkkaa? ainakin suhteessa sairaanhoitajiin, joiden työn vastuullisuus on vain kasvanut.
tikka:eivätkös miehet olleetkaan mankumassa oikeuksia lapsiin, kun naisillakin on? siinähän spermanluovuttajaisien oikeuksia parannettiin kun lapsille annettiin mahdollisuus selvittää isänsä henkilöllisyys. mitä muuta se on kuin oikeus? silti miesten parista on kuulunut väninää, että nyt sitten täytyy lopettaa spermanluovutuskin, kun ne kakarathan saattavat alkaa soitella perään."
Juu siis aitoa täyttäoikeutta osallistua lapsen elämään, seurata lapsen kasvua, siis täysimittaista oikeutta - sitä miehet hakevat. Spermanluovutus on hyväntekeväisyyttä miesten puolelta, jonka tarkoitus on auttaa lapsettomuudesta kärsiviä heteropariskuntia, ei siis mahdollistaa lasta yksinäisten naisten tai naisparien leluksi. Feministit eivät olleet muusta kiinostuneita kun siitä että rahat pitäisi saada noilta spermanluovuttajiltakin...jotain kautta.
Miksi muuten luulet syyksi, tikka, sille, että kotimaiset spermapankit "kuivuivat" kun feministit saivat tämän epätasa-arvoisen hedelmöityshoitolain läpi?
tikka: "muistutan edelleen puhuvani nyt vain julkisen sektorin töistä"
Jaa, no miksi sitten vertailet insinöörejä, jotka on valtaosaltaan miehiä ja yksityisellä sektorilla ja sairaanhoitajia, jotka on yleensä naisia ja julkisella sektorilla?
tikka: "miten ne sen automaattisesti tekisivät? ei palkoilla ole mieltä, jolla asettua oikealle tasolle. ihmiset ne palkat asettavat ja voivat tehdä sen väärinkin."
Siten, että jos on tehtäviä, jotka on pakko tehdä ja tekijöitä ei muuten saada, niin palkkoja nostetaan niin että kiinnostus herää...tai sitten homma ulkoistetaan yksityiselle sektorille tehtäväksi joka sitten hankkii työvoiman.
tikka: "toisin sanoen insinöörien ylitarjonnan ja yksinkertaistuneen tehtäväkentän (=alemman tason tehtäviä teknikkopulan vuoksi) takia voidaan katsoa insinöörien nykyisellään saavan liian korkeaa palkkaa? ainakin suhteessa sairaanhoitajiin, joiden työn vastuullisuus on vain kasvanut."
Hoh hoijaa. Ei näin tikka. Olet taas jumiutunut perintiseen feminitiseen virheajateluun, että koulutus olisi joku tae palkasta. Ei ole! Palkka määräytyy pääasiassa työtehtävän mukaan. Jos insinööri tekee "teknikon" työtä, niin hän saa teknikon palkkaa, eikä ininöörin palkkaa, vaikka insinööri onkin. Ymmärrätkö?
jape: "Miksi muuten luulet syyksi, tikka, sille, että kotimaiset spermapankit "kuivuivat" kun feministit saivat tämän epätasa-arvoisen hedelmöityshoitolain läpi?"
ihan fiilispohjalta? luulen että miehiä kauhistuttaa ajatus mahdollisuudesta, että reilu 18 vuotta myöhemmin joku tuntematon angstinen teini tulee peräämään kaveruutta isältään. eihän niillä lapsilla perimisoikeutta tai isillä elatusvelvollisuutta ole.
"Jaa, no miksi sitten vertailet insinöörejä, jotka on valtaosaltaan miehiä ja yksityisellä sektorilla ja sairaanhoitajia, jotka on yleensä naisia ja julkisella sektorilla?"
vertasin julkisen sektorin insinöörien ja julkisen sektorin sairaanhoitajien palkkoja.
"Palkka määräytyy pääasiassa työtehtävän mukaan. Jos insinööri tekee "teknikon" työtä, niin hän saa teknikon palkkaa, eikä ininöörin palkkaa, vaikka insinööri onkin. Ymmärrätkö?"
ai insinöörit siis saavat teknikon palkkaa tehdessään teknikon töitä? luulin että insinöörin palkkaa. näkyvätköhän teknikon töitä tekevät insinöörit insinöörien palkkatilastoissa vai teknikkojen palkkatilastoissa? kumman - koulutuksen vai työn sisällön - luulet määräävän mihin tilastoon henkilö kuuluu? tämähän on oleellista siksi, että teknikon töitä tekevien insinöörien kuuluminen insinöörien palkkatilastoon kasvattaisi insinöörintöitä tekevien insinöörien hajurakoa hoitajiin palkassa mitattuna.
tikka: "ihan fiilispohjalta? luulen että miehiä kauhistuttaa ajatus mahdollisuudesta, että reilu 18 vuotta myöhemmin joku tuntematon angstinen teini tulee peräämään kaveruutta isältään. eihän niillä lapsilla perimisoikeutta tai isillä elatusvelvollisuutta ole."
Minäkin vastaan ihan fiilispohjalta, että näin se varmaan on, kuten edellä esität. Lähtökohtaisesti miehet, jotka ovat luovuttaneet spermaa tekevät sen auttamisen halusta. he haluavat auttaa lapsettomia heteropariskuntia, joilla voi olla esim. terveydellisistä seikoista johtuva syy lapsettomuuteen. Myöhemmin noilla luovuttajilla saattaa olla oma perhe, joten yllättäen oven taakse koputtelemaan ilmestyvä "angstinen" nuori voi sekoittaa pakkaa. Tätä "riskiä" ei haluta ottaa. Ihan ymmärrettävää siis, että miehet eivät halua enään ainakaan sankoin joukoin luovuttaa spermaa näillä "säännöillä".
tikka: "vertasin julkisen sektorin insinöörien ja julkisen sektorin sairaanhoitajien palkkoja."
No mihin lopputulokseen olet tullut?
tikka: "ai insinöörit siis saavat teknikon palkkaa tehdessään teknikon töitä? luulin että insinöörin palkkaa."
Jep, teknikon palkkaa saavat. Montako kertaa tämä itsestään selvyys täytyy sinulle "tankata"?
Ei teknikon töistä saa insinöörin palkkaa. Toisaalta hitsarikaan ei saa insnöörin palkkaa, mutta toisalta taitava hitsari saattaa hyvinkin saada parempaa palkkaa kuin insinöörit keskimäärin.
tikka: "näkyvätköhän teknikon töitä tekevät insinöörit insinöörien palkkatilastoissa vai teknikkojen palkkatilastoissa?"
No jos insinööri kuuluu esim. insinööriliittoon, niin näkyy varmaan insinöörien palkkatilastossa. Sieltähän voit sen insinöörien "palkkahaitarin" käydä itsekein toteamassa vaikka heti - aika laaja haitari. En tiedä onko teknikkojen palkkatilastoa olemassakaan, kun ko. ammatikuntaa ei enään ole olemassa. Mutta teknikon töistä saa insinöörikin teknikon palkan. Se ottaako insinööri teknikon koulutusta vastaavan työn vastaan, on ihan insinöörin oma valinta. Kukaan ei pakota. jos ottaa vastaan ko. työn niin samalla tyytyy tehtävän mukaiseen palkkaan.
tikka: "kumman - koulutuksen vai työn sisällön - luulet määräävän mihin tilastoon henkilö kuuluu?"
Koulutuksen pääasiassa. Koulutuksesta huolimatta on koulutusnimikkeen sisällä hyvin laaja kirjo tehtäviä joita ko. koulutuksen saanut henkilö voi tehdä ja tekeekin.
jape: ""vertasin julkisen sektorin insinöörien ja julkisen sektorin sairaanhoitajien palkkoja."
No mihin lopputulokseen olet tullut?"
siis että palkkaeroa on; lehdethän julkaisevat säännöllisesti noita palkkataulukkoja.
"Jep, teknikon palkkaa saavat. Montako kertaa tämä itsestään selvyys täytyy sinulle "tankata"?"
en ole nähnyt vielä yhtäkään kertaa kenenkään sitä tankkaavan. yksi riittää kyllä. olen itse jostain syystä luullut että kunnalla/valtiolla palkkaluokka määräytyy tutkinnon mukaan ja työn sisältö on sitten sitä mitä milloinkin tarvitaan. ei ilmeisesti sitten pidä paikkaansa ainakaan insinöörien kohdalla.
"taitava hitsari saattaa hyvinkin saada parempaa palkkaa kuin insinöörit keskimäärin."
ihmettelen edelleen, miten julkisella puolella voidaan nostaa palkkoja työssämenestymisen perusteella. esim juuri oli puhetta henkilöistä a-d, joista parasta palkkaa saivat korkeimmin koulutetut, työskentelyn tasosta riippumatta. samasta syystä en itse suostuisi työskentelemään julkisella sektorilla - henkilökohtaisesti neuvoteltavissa olevan palkan puuttumisen vuoksi.
"En tiedä onko teknikkojen palkkatilastoa olemassakaan, kun ko. ammatikuntaa ei enään ole olemassa."
kai elossa (ja työelämässä) on vielä jonkin verran teknikkojakin. onkohan heidät sitten harhaanjohtavasti nimetty uudelleen
vai todettu ammattitaidoltaan turhiksi tässä maassa? vähän niinkuin sanomalehden latojat (jos muistan oikein tittelin), jotka muuttuivat käytännössä tarpeettomiksi 90-luvulla.
tikka: "siis että palkkaeroa on; lehdethän julkaisevat säännöllisesti noita palkkataulukkoja. "
Juu, niin mitä sitten? Insinööri ja sairaahoitajat tekevät eri työtä. Heillä on siis eri palkka.
Kun yleisesti ja valheellisesti puhutaan "naisen euro on 80 enttiä" niin siihen tilastoon ei oteta pelkästään julkisen sektorin palkkoaja vaan kaikien "sektorien" palkat. Sinä nyt jostain syystä haluat vängätä vain tästä julkisesta sektorista. Kenenkään ei ole pakko mennä julkiselle sektorille toikihn ja kääntäen kenenkään ei tarvitse mennä yksityiselle sekstorille töihin. Ihan vapaa valinta.
tikka: "kai elossa (ja työelämässä) on vielä jonkin verran teknikkojakin. onkohan heidät sitten harhaanjohtavasti nimetty uudelleen
vai todettu ammattitaidoltaan turhiksi tässä maassa?"
En oikein ymmärrä mihin tikka pyrit tällä vänkäämiselläsi ja asioiden vääntelyllä?
Teknikkoja on elossa ja heidän ammattitaitoaan tarvitaan, ei vaan enään teknikko nimikkeen omaavissa tehtävissä, vaan jossain muussa...mutta turhahan tätä sinulle on sanoa, kun ei mene perille, niin ei mene.
pimpeli pom!
jape: "Juu, niin mitä sitten? Insinööri ja sairaahoitajat tekevät eri työtä. Heillä on siis eri palkka."
eikö eri töistä saa maksaa samaa palkkaa? outoa logiikkaa.
"Sinä nyt jostain syystä haluat vängätä vain tästä julkisesta sektorista."
olen selittänyt monta kertaa miksi haluan vängätä juuri julkisesta sektorista ja miksei minua kiinnosta yksityinen sektori tässä yhteydessä ollenkaan. jos et muista syytä ja olet siitä kiinnostunut niin suosittelen lukemaan aiempia viestejäni.
"mutta turhahan tätä sinulle on sanoa, kun ei mene perille, niin ei mene.
pimpeli pom!"
jape, onko joku kussut aamiaismuroihisi vai mikä nyt noin ahdistaa?
tikka: "eikö eri töistä saa maksaa samaa palkkaa? outoa logiikkaa."
äh, ei sua taas jaksa tikka
tikka: "jape, onko joku kussut aamiaismuroihisi "
juu, kyllä niihin joku sinun oloinen "eläin" on käynyt vissin vetäisemässä aamuvirtsan keskiosan ;) Sen verran kitkerältä ja toisaalta väjähtyneeltä maistui... ihan niin kuin nuo sinun mielipiteet tikka :)
Oh my goodness! Amazing article dude! Thank you, However I am
encountering troubles with your RSS. I don't know why I am unable to join it. Is there anyone else having identical RSS problems? Anybody who knows the solution can you kindly respond? Thanx!!
my blog post natural cellulite treatment
Lähetä kommentti