1. Liberalistinen eli muodollinen tasa-arvo lain edessä. Ihmiset ovat erilaisia, joten muuta tasa-arvoa ei kannata edes tavoitella
2. Postmoderni ideologia, eli miesten ja naisten tasa-arvoon liittyviä ongelmia on mahdoton havaita
3. Optimistinen ideologia, eli tasa-arvo on jo saavutettu
4. Konservatiivinen ideologia: miehet ja naiset ovat erilaisia, joten tasa-arvon tulee tarkoittaa eri asiaa ja eri rooleja miehille ja naisille.
Feministisen ideologian muodot
5. Naisten asema yhteiskunnassa on huonompi, joten naisten asemaa on parannettava.
6. Kokonaistilanne huomioiden naisten tilanne on huonompi, joten tasa-arvotoimet tulee kohdistaa naisten aseman parantamiseksi
7. Naisten asema on huonompi, mutta myös miehillä voi olla ongelmia, jotka tulisi sisällyttää tasa-arvopolitiikaan
Maskulistisen ideologian muodot
8. Miesten ongelmat eri elämänalueilla pitää huomioida tasa-arvopolitiikassa
9. Miesten asema on huonompi, joten tasa-arvopolitiikan pitäisi keskittyä miesten aseman parantamiseen.
Mitä ideologiaa sinä kannatat? Mitä listassa pitäisi korjata?
59 kommenttia:
Aivan 100 % noista ei loksahda kohdalleen mikään. Näkisin oman linjani muodostuvan vaihtoehdoista 7, 8 ja 9.
Minusta tasa-arvoa ei voi nähdä köydenvetona, vaan tasa-arvon topologia on huomattavasti pirstaleisempi. Naisilla on omat alueensa jossa naisten asema on heikompi. Ja miehillä on omat alueensa. Ainoastaan osa näistä on köydenvetoa.
Sen takia kuitenkin oma näkökulmani painottuu tässä kyseisessä listasa 2/3 maskulinistisen ideologian alueelle, koska tasa-arvopolitiikka ja muu virallinen tasa-arvoa arvioiva toiminta kohtelee miehiä epäreilusti.
Oletus että naiset ova aina miehiä huonommassa asemassa + miesten mieltäminen yhtenäiseksi etuoikeutetuksi ryhmäksi + positiiviset erityistoimet yhdessä mahdollistavat periaatteessa pitkällä tähtäimellä mielestäni vakavan uhkan miehen tasa-arvolle. Vaikkei ehkä suoranaisesti kaikkia miehiä syrjivänä, niin yksittäisiin oikeusmurhiin se voi todellakin johtaa.
Jehs, heikko osa tässä listassa on nimenomaan tuo jako miehiin ja naisiin. Se onkin yllättäen tässä ainoa määriteltävissä oleva ideologia: naisen ja miehen lähtökohtainen vastakkainasettelu. JOs essentialistisesti asetetaan tällainen ideologinen sota tarkastelun taustalle, se ei anna tutkimuksellisesti hyvää tulosta.
Se tekee tästä myös heikon teorian jättämällä ihan liikaa vaikuttavia tekijöitä tutkimuksen ulkopuolelle.
Kannattaisi määritellä ensinnäkin lähtiään miesten tasa-arvo miesten ryhmän sisällä - eiväthän asiat tapahdu jossakin tyhjiössä jossa ainoat muuttujat ovat naiset ja miehet.
Kolmanneksi tilanne on hyvin erilainen eri kulttuureissa ja tiloissa:
Ehkä sinun kannattaisi ottaa joku rajattu case - esimerkiksi armeijan käymisen merkitys mieheyden määrittymiselle nais- ja miesvaltaisissa yhteisöissä? (viittaus touhon aik. keskusteluun)
Tai: - niinkuin tuossa aikaisemmin puhuit, joku sosiaalitoimen osa-alue. Esimerkiksi voisit tarkastella tasa-arvon toteutumisen kokemuksia miehillä, naisilla ja (mies- ja naispuolisilla) sosiaalityöntekijöillä Uudenmaan läänin yksinhuoltajuus- ja yhteishuoltajuuskeskusteluissa.
Kyllä se maailma tulee valloitettua pala kerrallaankin.:-)
"Jehs, heikko osa tässä listassa on nimenomaan tuo jako miehiin ja naisiin."
Tasa-arvopolitiikalla on Suomessa tarkoitettu perinteisesti naisten ja miesten välistä tasa-arvoa. Tasa-arvopolitiikka voidaan ymmärtää niiden toimenpiteiden kokonaisuudeksi, joita käytetään toteuttamaan tai tavoittelemaan tasa-arvon ihannetilaa. (Anna-Mari Holli)
Varmaankin kohdat 8 ja 9 ovat lähinnä näkemystäni.
Aivan, kuten Holli sanoo:
Hallituksen tasa-arvo-ohjelmaa lukiessa nimittäin asettamasi nais-mies -vastakkainasettelu (johon ideologiena erontekona viittaan) kyseenalaistuu kovin (ainakin jos naisten selkeät ongelmat eivät mielestäsi parannusta kaipaa):
"Valtion kokonaan omistamien yhtiöiden hallituksissa on oltava naisia ja miehiä
vähintään 40 prosenttia. Tämä tavoite on toteutettava viimeistään keväällä 2005."
Siis ei naisenemmistö vaan miehiä JA naisia 40 %.
"Nuorten työpajatoimintaa kehitetään vahvistamalla työpajaohjaajien tasa-arvoosaamista.
Työpaja-ohjaajien sukupuolijakautumaa sekä työpajoihin osallistuvien
tyttöjen ja poikien määrää ja sijoittautumista pajajakson jälkeen joko koulutukseen
tai työelämään seurataan. Työpajatoiminnassa kehitetään nk. tyttötyön ja poikatyön erityispiirteitä."
Siis poikienkin - yhtäläisesti samalla tavalla kuin tyttöjen.
"Työvoimapoliittisissa
toimissa kuten työvoimakoulutuksessa, ammatinvalinnanohjauksessa, työnvälityksessä
ja työnantajapalveluissa pyritään mahdollisuuksien mukaan tukemaan ns. ei-tyypillisiä,
ei-sukupuolenmukaisia koulutus- ja ammattivalintoja."
Siis ei vain naisten vaan yhtälailla miestenkin.
"Määräaikaisuus on sukupuolten välisen tasa-arvon kannalta ongelma
muun muassa siksi, että määräaikaiset palvelussuhteet kasautuvat perheellistymisvaiheessa
oleville naisille. Perheellistymisen ja siihen liittyvän perhevapaiden käytön
kannalta määräaikaisten työsuhteiden epävarmuus on ongelmallista erityisesti naisille,
mutta myös miehille. Määräaikaiset palvelussuhteet lisäävät myös työttömyyden riskiä,
vaikuttavat tuloihin ja vaikeuttavat tulevaisuuden suunnittelua niin naisilla kuin
miehilläkin."
Eli nyt kun perinteiset miestyöt ovat karkaamassa ns. halpamaihin, ongelmaan pyritään vaikuttamaan miesten kohdalla.
ELI:
"Hallitus arvioi tasa-arvopoliittiset kysymykset myös miesnäkökulmasta. Tärkeä väline
tässä on sukupuolinäkökulman valtavirtaistaminen. Miehet liittyvät eri tavoin kaikkiin
tässä ohjelmassa käsiteltäviin asiakokonaisuuksiin. Tasa-arvopoliittisten kysymysten
arvioiminen ja tarkastelu miehet ja tasa-arvo -näkökulmasta on verrattain uusi teema, ja
se haastaa ajattelemaan koko tasa-arvon käsitettä uudesta näkökulmasta. Toisaalta tasaarvon
edistymiseksi myös miesten osallistuminen tasa-arvotyöhön on tarpeen. --
Lisäksi ohjelmaan sisältyy erityisesti miehiä koskevia hankkeita, kuten muun muassa
isyyden tukeminen, työn ja perhe-elämän yhteensovittaminen ja työvoimapalveluiden
kehittäminen pitkäaikaistyöttömien miesten työllistämiseksi."
Siis juuri niitä asioita joita olet tuonut esille omina kysymyksinäsi.
On ideologista yhksikertaistusta väittää, että hallituksen tasa-arvo-ohjelma olisi naisten tasa-arvo-ohjelma miehiä vastaan - se on tasa-arvo-ohjelma.
Kohta 8 on ehkä lähimpänä omaa näkemystäni. Jossain määrin myös tuo optimistinen kohta 3, siis siinä mielessä että eikös nykyisessä yhteiskunnassa ole saavutettu ainakin teoriassa tasa-arvo: jokainen voi kouluttautua kykyjensä mukaan taustasta riippumatta, saa mennä vapaasti naimisiin tai olla menemättä, saa osallistua politiikkaan jos haluaa jne jne. Siis tässä tullaan lähelle Hankamäen näkemystä että feministit ovat jo saavuttaneet tavoitteensa. Mutta eivät asiat tietysti ihan näin yksinkertaisia välttämättä ole.
Kohta kahdeksan, mutta kahdella sanalla täytettynä.
8. Miesten JA NAISTEN ongelmat eri elämänalueilla pitää huomioida tasa-arvopolitiikassa
Nuo eivät vaikuta olevan kaikki ihan samalla tasolla, ts. optimismi ei kai ole mikään ideologia vaan arvio asioiden tilasta? Voihan olla vaikka liberaali optimisti tai liberaali pessimisti. Nämä kaksi olisivat samaa mieltä ideologiasta, mutta eri mieltä siitä, kuinka se Suomessa toteutuu.
"Siis juuri niitä asioita joita olet tuonut esille omina kysymyksinäsi."
Ja mitä on tehty, ihan konkreettisesti? Ei yhtään mitään. Nuokin epämääräisesti mainitut kohdat ovat vain niitä, joilla sysätään lisää velvollisuuksia miehille, mitään oikeuksia ei ole luvassa.
"On ideologista yhksikertaistusta väittää, että hallituksen tasa-arvo-ohjelma olisi naisten tasa-arvo-ohjelma miehiä vastaan - se on tasa-arvo-ohjelma."
Valitettavasti se vain on totuus, se on täysin naiskeskeinen ohjelma, jossa miesten tasa-arvo-ongelmat, joista suurin osa jää täysin mainitsematta, sivuutetaan ohimennen (eihän niitä edes suoranaisesti sellaisiksi tunnuteta), ilman että niiden ratkaisemiseksi edes yritettäisiin tehdä mitään.
Saisko niitä groteskeja Suomi24-linkkejä taas vaihteeksi?
Kommenttiosaston lukeminen alkaa vähitellen tuntua siltä kuin istuisi tappotylsässä palaverissa, jossa ei ole tarjolla edes viinereitä.
Pravdan keskusteluista napattua:
Kyseessä on henkilö, joka lapsipornoesityksensä jälkeen kirjoitti manifestin Hesarin kulttuurisivuille. Kokonaisen sivun mittaisen
kirjoituksen keskeinen sisältö oli, että 95% suomalaisista miespuolisista ihmisistä (mm. poikavauvat ja vaarit) pitää naispuolisia (mm. tyttövauvat ja mummot) huorina. Manifesti sisältää on niin vakavaa, patologista miesvihaa, että se jo sinällään osoittaa taiteilija Karttusen tarvitsevan ammattiapua.
8,9.
- Vortac
Nooh, itsekin näen että tasa-arvossa on kyse paljon muustakin kuin naisista ja miehistä, mutta kyllä jos noista vaihtoehdoista pitää valita niin taidan olla maskulisti:) Ja jos nyt tarkennetaan vielä kantaani, niin en suinkaan näe että ihmisiä pitäisi kohdella samalla tavalla, vaan että tasa-arvopolitiikassa pitäisi keskittyä tiettyihin erityisryhmiin jotka kaipaavat tukea.
Tosta puuttuu sellainen positio, että joissakin asioissa miesten asema on huonompi, joissakin naisten, ja kummatkin olisi syytä korjata.
Itse esim. näen homman näin.
Juna: Tosta puuttuu sellainen positio, että joissakin asioissa miesten asema on huonompi, joissakin naisten, ja kummatkin olisi syytä korjata.
Missä asioissa naisten asema on huonompi?
- Vortac
Vortac:
"Missä asioissa naisten asema on huonompi?"
Tää on just tätä.
Kreikassa kiistaa naispoliisien pituudesta
"Tää on just tätä."
Et siis keksi mitään. Niinpä niin.
Missä asioissa naisten asema on huonompi?
ei edistä todellista tasa-arvoa eikä myöskään miesten etua kiistää niitä todellisia naisten tasa-arvon ongelmia.
turha rutista alla olevaan vastaukseeni, että miehilläkin on ongelmia. totta helvetissä on, mutta kyse ei ollut niistä.
yksi naisten ongelma on, että työnantajan ei kannata palkata nuorta lapsetonta naista, koska saattaa olla että tämä tulee raskaaksi heti vakinaisen työpaikan saatuaan. toisaalta on mahdollista, että nainen onkin uraohjus jota ei lapsenteko kiinnosta.
suurin ongelma tämä on pienille firmoille, joille jokainen rekrytointi on iso riski. minusta tässä yhteiskunnan pitäisi kantaa riski yrittäjän puolesta ja jakaa se kaikkien yritysten maksettavaksi pikkaisen suurempina veroina.
äitiysloman pitäisi olla yritykselle oikeasti tuloneutraalia, voisi ehkä olla jopa hieman plussan puolella. näin saisimme syntyvyyden takaisin nousuun.
"yksi naisten ongelma on, että työnantajan ei kannata palkata nuorta lapsetonta naista, koska saattaa olla että tämä tulee raskaaksi heti vakinaisen työpaikan saatuaan. toisaalta on mahdollista, että nainen onkin uraohjus jota ei lapsenteko kiinnosta.
suurin ongelma tämä on pienille firmoille, joille jokainen rekrytointi on iso riski."
Eli naisten vapaaehtoisesta lisääntymishimosta johtuva ongelma on tasa-arvo-ongelma, vaikka oikeastaan itsekin myönnät, että se ei ole niinkään ongelma naisille (joita ei uskalleta syrjiä väkeä palkattaessa eikä missään muuallakaan, ja jotka kyllä saavat melkoisen korvauksen tuosta lomailustaan), vaan loppujenlopuksi työnantajille (joista toki osa on naisia).
Tämä ei ihan kuulosta kuitenkaan samalta, kuin vaikkapa sellainen ongelma, että miehet kärsivät suunnattomista tuskista, jotka aiheutuvat vastentahtoisesta eristäytymisestä, asunnottomuudesta, alkoholismista, sairauksista ja aiemmasta kuolemasta.
Enkä ollut rutisemassa tai kitisemässä, olin ihan vilpitön uteliaisuudessani - mulle ei tule mieleen, millä elämänalueella naisilla on oikeita ongelmia (ja tuokin luettelemasi 'ongelma' on vapaaehtoinen, sekä perustuu biologiaan, eikä ole rakenteellinen), joten ajattelin jos joku voisi täällä kertoa kattavan listan.
Ongelmaksi ei kelpaa se, että nainen ei meinaa millään löytää juuri oikeata sävyä kynsilakkaa, joka sopisi hänen miehensä selkänahasta revityillä rahoilla juuri ostamansa kalliin käsilaukun kanssa yksiin.
- Vortac
Selkeä kysymykseni edellyttäisi selkeätä vastausta. Tuohon kysymykseen voisi vastata helposti laittamalla kattavan listan naisten ongelmista, jos niitä oikeasti olisi.
Tämä vastaamattomuus ja jahkailu, kiertely ja kysymyksen vääntäminen retoriikaksi vain osoittaa, että ilmeisestikään ongelmia ei ole.
Miesten puolella voisi helposti alkaa ladella listaa, kuten Henry on tässä tekemässäkin ansiokkaasti. Onneksi meillä on Henry! Hän on tehnyt mittaamattomasti arvokasta työtä asian eteen.. Tuon epäitsekkäämpää työtä on aika vaikea keksiä, etenkin kun tietää joutuvansa kahlaamaan yhteiskunnassa täysin vastavirtaan yleisen mielipiteen kanssa, ja kuten kaikki tiedämme, se voi olla jopa hengenvaarallista.
Mutta koetan nyt toistaa kysymykseni; ihan oikeasti haluaisin vilpittömästi tietää, MITKÄ NE NAISTEN ONGELMAT OVAT, joista aina geneerisesti puhutaan. Kertokaa täydellinen tai ainakin kattava lista niistä, okei?
Jos ette kerro, niin perustelkaa ainakin, että miksi ette. Me olemme avoimesti kertomassa miesten ongelmista, miksi naisten ongelmien kertomista pitäisi pimittää? Eikös juuri se auttaisi niiden ongelmien ratkaisua, että tietoisuus leviäisi niistä mahdollisimman pitkälle?
Kurjien ongelmia ei auteta sillä, että pimitetään ne kansalta, vaan sillä, että kerrotaan kaikelle kansalle, mitä ne ongelmat ovat.
Jos siis kukaan ei täällä suostu kertomaan yksiselitteiseen kysymykseen yksiselitteistä vastausta, on kai pääteltävä, että koko naisten ongelmista puhuminen on pelkkää retoriikkaa ja poliittista peliä, jonka tarkoituksena on ylläpitää naisten yli- ja hirmuvaltaa miehiin nähden ja pitää miehet alistettuina työrobotteina, joilla ei ole eikä saa olla mitään oikeuksia käytännön elämässä, vaan pelkästään paperilla.
Siis:
Millä elämänalueilla naisilla on asiat huonommin kuin miehillä? Perustele. (5 p.)
- Vortac
Hmm, osoittaakseni, että haluan olla avoin ja rehellinen naisten ongelmienkin suhteen, hyväksyttäköön tuo 'äitiysloma' pienellä varauksella naisten ongelmaksi.
Hyvä, listan tekeminen on siis aloitettu. Naisten ongelmat:
1) Äitiysloma (ja sen luonnolliset seuraukset).
- Vortac
p.s. tosin lisääntyminen aiheuttaa ongelmia AINA kaikille joka tapauksessa, ja tuo äitiysloma on muuten käännettävissä myös miestenkin ongelmaksi, koska miehet eivät saa vastaavaa isyyslomaa yhtä helposti jne..
Toki sekin tulee mieleen tässä, että jos me teemme biologiasta johtuvat asiat syrjimisperusteiksi miehiä kohtaan, niin yhtä hyvin me voimme sitten käyttää niitä syrjimisperusteina naisia kohtaan. Tarkoitan, että koska naiset saavat kokea tuon ihanan elämällisen tapahtuman, jossa uusi sielu inkarnoituu heidän kauttaan maailmaan, eivätkä miehet saa - niin miehille pitäisi maksaa suuri korvaus siitä, etteivät he saa noin tehdä. Yhteiskunta syrjii miehiä, koska se ei päästä miehiä synnyttämään!
Joo, no parodiani tuosta armeijapakon luonteesta vain miehille jotenkin naisia syrjivänä ei oikein onnistunut..
Mutta tarkoitan, että jos mennään älyttömyyksiin, niin ne kusevat kyllä omaankin nilkkaan ihan yhtä helposti. Että jos unohdettaisiin se vapaaehtoisten biologian luomien asioiden vääntäminen ongelmiksi, joista naiset kärsivät. Jos lyö itseään vasaralla peukaloon, kyllähän siitäkin kärsii mutta voi syyttää vain itseään. Jos päättää pullauttaa lisää tuhon robotteja tälle planeetalle, niin siitäkin voi syyttää vain itseään. Se ei ole mikään tasa-arvo-ongelma.
Kuvaavaa onkin, että mitään muita ongelmia ei listaan ole ilmaantunut.. kauheata rutinaa vain siitä että tällaista viatonta kysymystä ei saisi edes esittää, kun naiset ovat NIIN kauheassa jamassa, mutta konkreettisina esimerkkeinä on vain se, miten itsekkäiden lisääntyjien pömppömaha vaikuttaa naisen ura-ohjukseiluun.
Niin, on se KAUHEA ongelma kun ei voi syödä kakkua ja säilyttää sitä samalla täysin ehjänä ja kokonaisena.
Valinnoista on seuraukset, se ei ole ongelma. Ongelma on se, ettei ole vapautta tehdä mitään valintoja, mutta joutuu silti kärsimään seurauksista asioista, joiden tapahtumisesta ei ole itse päättänyt tai vastuussa.
Mutta, koska se on ainoa ongelmaksi mainittu asia, antaa sen olla nyt kuitenkin listassa. Jep, tossa Henryn listassa miesten ongelmista on aika hiivatin monta ongelmaa - mutta naisten listassa tasan yksi. Ja sekin liittyy naisten vapaaehtoiseen käytökseen, eikä siis koske kaikkia naisia. (naisia ei syrjitä tästä huolimatta työnhaussa jne, koska kukaan ei uskalla toimia feminististä diskurssia vastaan, ettei saa sovinistifirman leimaa ja menetä naispuolisia asiakkaitaan)
Mitä työnhakuun, naisen uraan, miesten ja naisten palkkaeroihin yms. tulee, kannattaa lukea "Why Men Earn More", kirjoittanut Warren Farrell.
Jos naiset ovat niin etuoikeutettuja, että heidän ainoat ongelmansa ovat heidän itseluomiaan, voimme kyllä kysyä, että kannattaako sellaisiin ongelmiin tuhrata hirvittäviä määriä yhteiskunnan varoja ja resursseja, vai voisiko katseen kääntää muualle, vaikkapa miehiin, jotka kärsivät, ja joilla on oikeita, pahoja ongelmia, jotka eivät ole heidän omaa syytään..?
Onko se todella niin mahdoton ajatus?
- Vortac
Niin, ja jos tosiaan miettii.. missä asioissa naisten asema on huonompi..
- Naisia hakataan vähemmän
- Naisilla on lasilattia
- Naisia ei juuri ole kodittomina/tms/jne. (liittyy edelliseen)
- Naiset saavat ilmaisia drinkkejä, aterioita, lahjoja, yms. tekemättä mitään
- Naiset saavat seksiä, ihmissuhteita, laajan ystäväverkoston vaikka olisivat millaisia luonteeltaan
- Naisen ei tarvitse 'ansaita olemassaoloaan', kuten miehen
- Naisia syrjäytyy yhteiskunnasta minimaalinen määrä miehiin verrattuna
- Naisilla on ilmaiset henkivartijat missä tahansa porukassa, jossa vain on jonkin verran miehiä
- Naisilla on enemmän rahaa ja resursseja käytössään
- Naisilla on enemmän vapaa-aikaa ja muita vapauksia, erioikeuksia yms. käytettävissään (näistä mies ei uskalla edes unelmoida)
- Naisilla on "hyväksytty"-leima otsassaan, miesten täytyy ansaita kaikkien hyväksyntä, ja mies voi sen myös menettää
- Naiset voivat käyttää minkätahansa-laisia ja -värisiä vaatteita, meikkejä, kampauksia, hiustyylejä, kenkiä, käsilaukkuja, reppuja, yms., ja tuo 'hyväksytty'-leima pysyy silti koko ajan otsassa
- Naiset voivat olla millaisia kusipäisiä, julmia, itsekkäitä rääväsuita ja hulluja tahansa ilman seurauksia
- Naiset eivät ikinä ole se osapuoli, joka lentää riidan tai suhteen päättymisen vuoksi kodistaan pihalle ja joutuu paniikissa koettamaan etsiä uuden asuinpaikan (tällä tavalla on moni mies kodittomaksi päätynyt)
- Naisen on helppo löytää itselleen elättäjämies, jonka siivellä sitten loisia, miehelle tämä on käytännössä mahdotonta
- Naisen ongelmat eivät ole naisen syytä, koska nainen voi aina syyttää miehiä ja pahaa patriarkaattia - mies on vastuussa omista teoistaan ja hänelle lankeaa aina vastuu koko hänen elämästään, sekä usein toistenkin elämästä
- Naiset selviävät murhastakin KÄYTÄNNÖSSÄ kuin koira veräjästä, kunhan muistavat tirauttaa pari kyyneltä oikeudessa. Lastenmurhat ovat pikkujuttu naisille, oikeus ei 'viitsi' rangaista suloista äitiä, joka nyt vaan 'oli vähän väsynyt'
Niin, luetelkaapas nyt edes tätä pientä (mutta ei kattavaa) listaa vastaava määrä naisten ongelmia, nyt kun olen maininnut, millä tavalla naisilla on etuisuuksia, joista miehet eivät voi edes haaveilla.
- Vortac
pena: "suurin ongelma tämä on pienille firmoille, joille jokainen rekrytointi on iso riski. minusta tässä yhteiskunnan pitäisi kantaa riski yrittäjän puolesta ja jakaa se kaikkien yritysten maksettavaksi pikkaisen suurempina veroina."
Juu, suurin riski on pienillä firmoilla. Puhut tuossa että riski raskaudesta - eli siis suomeksi sanottuna raskauden yritykselle aiheuttamat kustannukset - pitäisi kantaa yhteiskunnan. Oikein! Heti perään kutenkin menet jo väärälle ladulle, kun puhut että raskauden kulut on laitettava yritysten maksettaviksi pikkasen suurempina veroina. Väärin! Miksi raskauden kulut yleensäkkään kuuluisivat yrityksille?
Se syntyvä lapsi ei ole millään lailla sen yrityksen etu, joka kustannukset joutuu maksamaan. Lapset ovat enisijaisesti yhteiskunnan etu, koska heistä kasvaa aikanaan veronmaksajia - siis raskauden kulut on laitettava täysimäärisesti yhteiskunnan piikkiin koska se edunkin korjaa aikanaan. Jo aivan liian pitkään on raskauden kulut olleet väärän tahon, yritysten, maksettavina. Tämä nykyinen käytäntö lisäksi aiheuttaa epätasa-arvoa monella tasolla.
Jos yhteiskunta maksaa raskauden kulut, ei ole enään mitään syytä syrjiä (näkyvästi tai näkymättömästi) ketään esim. työhön otossa, kun kustannukset eivät kaadu yrityksen kannettaviksi. Lisäksi isyyslomia (olisi saatava yhtäpitkäksi kuin äitysloma, tasa-arvoisesti) ja vanhempainvapaata käytettäisiin tasaisemmin, siis nykykäytäntöön nähden tasaisemmin, eli isät käyttäisivät enemmän kuin nyt, näin uskon.
Naiset pääsisivät aiemmin takaisin työelämään ja ryhtyisivät kantamaan suurempaa vastuuta omista eläkkeistään kuin nyt. Kenties miehetkin voisivat elää hiukan pitempään, vaikka kieltämättä erityistomenpiteitä vaadittaisiin tähän, mutta rahat voitaisiin ottaa vaihteeksi esim. tästä panoksesta, jonka naiset tekevät kun eivät ole vanhempain- ja hoitovapaalla ihan niin pitkään kuin nykyisin. Muitakin etuja on varmankin löydettävissä...
vortac, selitin selvästi vähän huolimattomasti. puhuin siitä, että urasuuntautunut nuori nainen joutuu epäilyksen alaiseksi jos hänellä ei ole lapsia. työnantajahan ei saa kysyä lapsentekosuunnitelmista mitään. ei ole nuoren naisen oma valinta olla nuori nainen.
eikä fiksu työantaja tietysti kysykään lapsentekosuunnitelmista, koska nainen voi helposti haastaa oikeuteen syrjinnästä. siksi nuorta lapsetonta naista syrjitään automaattisesti joidenkin työpaikkojen rekrytoinissa.
tietenkään työnantaja ei kerro naiselle miksi tätä ei valittu, koska hänellä ei ole siihen mitään velvollisuutta. lisääntymisriskin perusteella syrjiminen on tietysti lailla kielletty. mutta on helppo opetella sellaiset fraasit joilla voi perustella haluamansa henkilön ilman että kukaan pystyy jälkeenpäin tekemään asiasta numeroa tai oikeusjuttua.
syrjintä on ihan todellinen ja oikea ongelma. olen konkreettisesti nähnyt sitä, olen jopa itse ollut rekrytoivalla puolella mukana tällaisissa rekrytoinneissa. tämä ei tietysti tarkoita, etteikö joskus nuorta naista olla rekrytoimatta sen takia että se on ihan oikeasti huono hakija.
yleensä ne äänekkäimmät syrjinnästä valittavat ovat todellisuudessa oikeasti huonoja hakijoita. pätevä nuori nainen tietää löytävänsä jossain vaiheessa firman, jossa ei syrjitä.
en mitenkään verrannut tätä ongelmaa miesten ongelmiin, enkä sanonut mitään siitä onko tuo ongelma suuri tai pieni. kerroin vain, että on olemassa myös naisia syrjiviä asioita kun väitettiin että niitä ei ole olemassa.
yritä päästä yli tuosta lähtökohtaisesta oletuksesta että naisilla ei voi koskaan olla mitään tasa-arvoon liittyviä ongelmia. se on täsmälleen yhtä naurettava kuin feminismin vastaava oletus miehistä. kommenttisi saavat suuren minunlaisteni tavallisten miesten enemmistön pitäytymään hyvin kaukana miesaktivismista.
jape: Juu, suurin riski on pienillä firmoilla. Puhut tuossa että riski raskaudesta - eli siis suomeksi sanottuna raskauden yritykselle aiheuttamat kustannukset - pitäisi kantaa yhteiskunnan. Oikein! Heti perään kutenkin menet jo väärälle ladulle, kun puhut että raskauden kulut on laitettava yritysten maksettaviksi pikkasen suurempina veroina. Väärin! Miksi raskauden kulut yleensäkkään kuuluisivat yrityksille?
olisi varmaan pitänyt eritellä tarkemmin jo edellisessä kommentissani. raskaudesta seuraa kahdentyyppisiä kuluja:
- suorat kustannukset: äityslomakorvaukset jne.
- välilliset kustannukset: äitiyslomasijaisen rekrytointi ja kouluttaminen jne.
minusta suorat kustannukset kuuluvat selvästi yhteiskunnalle.
välilliset kustannukset maksaa tällä hetkellä se työnantaja joka palkkasi kyseisen henkilön töihin. mitä enemmän naisia palkkaa, sitä suurempi riski on välillisistä kustannuksista.
en ole mitenkään vahvasti sitä mieltä että yritysten pitäisi maksaa nämä kulut, vaikka varomaton lausahdukseni näin antaakin ymmärtää.
yrityksille on aina riskiä palkata työntekijöitä. pointtini oli se,, että yhteiskunnan pitäisi taata että riski rekrytoinnista ei ole riippuvainen sukupuolesta.
pena: "yrityksille on aina riskiä palkata työntekijöitä. pointtini oli se,, että yhteiskunnan pitäisi taata että riski rekrytoinnista ei ole riippuvainen sukupuolesta."
Juu, kyllä. Riski ja vastuu lisääntymisen kustannuksista kuuluu yhteiskunnalle, joka hyödynkin korjaa aikanaan. Miksi tätä ei voi sanoa selvästi? Ne välillisetkin vanhemmuuden kustannukset pitää saada yrityksiltä pois yhteiskunnan kontolle. Jos ajatellaan kylmästi hyötynäkökulmasta, niin yrityksen (erityisesti pienyritys) ei tuosta vanhemmuuden "tukemisesta" hyödy ikinä, koska ko. vanhemman lapset mitä todennäköisemmin eivät tule ko. työnantajlle ikinä töihin ja voipi olla ettei ko. pienyritysta, tai olipa yritys mikä tahansa, ole enään olemssakaan kun ko. piltti on varttunut työntekijäksi. Mutta mikä on olemassa (toivottavasti) aina? No yhteiskunta. Se kerää hyödyn, siis maksakoon, täysimääräisesti.
Kuten siis aiemmassa viestissäni lopussa totesin, on tästä yhtesikunnan 100% vastuunotosta mm. vanhemmuudenkustannuksista merkittäviä positiivisia vaikutuksia esim. tasa-arvoon.
Kuten siis aiemmassa viestissäni lopussa totesin, on tästä yhtesikunnan 100% vastuunotosta mm. vanhemmuudenkustannuksista merkittäviä positiivisia vaikutuksia esim. tasa-arvoon.
niin, yleensä oikean tasa-arvon edistämisellä on positiivisia heijastusvaikutuksia. esimerkiksi ehdottamassani mallissa raskaaksi tullut nainen ei koe itseään jengipetturiksi pikkufirmassa, joten syntyvyys lisääntyy.
samalla nuorten kyvykkäiden naisten potentiaalia saadaan paremmin käyttöön. tulee taloudellisesti järkevämmäksi palkata nuori nainen pysyvästi, joten naisen työturvallisuus paranee, nainen on tuottavampi ja tuo meille kaikille lisää veroeuroja. jne.
on typerää nähdä tasa-arvo nollasummapelinä, jossa pitäisi mustamaalata toisen sukupuolen oikeita ongelmia tai varsinkaan vertailla sitä kumman ongelmat ovat pahempia tai kumman ongelmalista on pidempi.
esimerkiksi kiihkossaan vortacilta jää havaitsematta, että näennäisesti nuorten naisten tasa-arvon ajaminen ajaa samalla myös nuorten miesten tasa-arvoa. samanlainen ongelma on nimittäin työnantajilla jotka rekrytoivat nuoria miehiä, joilla on vielä varusmiespalvelus edessä.
jos miesaktivisteilla olisi lainkaan pelisilmää, he lähtisivät liikkeelle juuri tällaisella molempia sukupuolia koskettavalla -- mutta eri tavalla syrjivällä -- oikealla ongelmalla. silloin feministit tekisivät suuren yleisön silmissä itsensä vielä naurettavammiksi kun yrittäisivät vastustaa selvästi kaikkien mielestä hyödyllistä kehitystä.
Pena puhuu kyllä tiukkaa asiaa. :)
Pena: Blogiisi ei ilmeisesti enää pääse ilman kutsua?
pena: "niin, yleensä oikean tasa-arvon edistämisellä on positiivisia heijastusvaikutuksia. esimerkiksi ehdottamassani mallissa raskaaksi tullut nainen ei koe itseään jengipetturiksi pikkufirmassa, joten syntyvyys lisääntyy."
Juu, sinun ratkaisusihan oli tämä pena: "minusta tässä yhteiskunnan pitäisi kantaa riski yrittäjän puolesta ja jakaa se kaikkien yritysten maksettavaksi pikkaisen suurempina veroina."
Omituista "riskinkantoa" yrittäjän puolesta yhteiskunnalta, kun sen riskinkanto rajoituu siihen että yhtesikunta kerää rahat yrityksiltä. Minusta tuo ei ole minkäänlaista riskin kantoa, ainakaan yhteiskunnalta.
Ihmeellinen on tuo tasa-arvo sinulla pena, kun se maksupuoli sinun tasa-arvossasi kuuluu niille, joille sen ei oikeasti edes pitäisi kuulua.
pena: "näennäisesti nuorten naisten tasa-arvon ajaminen ajaa samalla myös nuorten miesten tasa-arvoa. samanlainen ongelma on nimittäin työnantajilla jotka rekrytoivat nuoria miehiä, joilla on vielä varusmiespalvelus edessä."
Juu, määrätään asevelvollisuus pakolliseksi myös naisille, niin naisten tasa-arvo miehiin nähden lisääntyy. Samalla työnantajat eivät voi räikeästi syrjiä vain nuoria miehiä, joilla varsusmiespalvelus on vielä edessä, kun on nuoria naisia joilla on sama tilanne. Näin molempia sukupuolia kohdellaan samalla lailla.
pena: "jos miesaktivisteilla olisi lainkaan pelisilmää, he lähtisivät liikkeelle juuri tällaisella molempia sukupuolia koskettavalla -- mutta eri tavalla syrjivällä -- oikealla ongelmalla"
Niin mikä tämä ongelma on, johon viittaat?
Jape keksi ihmetellä: Niin mikä tämä ongelma on, johon viittaat?
Kummasti kieltämättä puuttuu nämä naisten ongelmat konkreettisina listoina muuta kuin feministien valheissa. Raskaaksi tulo. Ja sitten se valhe naisten pienemmistä rahamääristä, kun sekin on oikeasti niin, että naiset ne rahassa kylpevät, vaikka miehet raatavat raskaissa hommissa pitkät päivät.
Siinä ilmeisesti naisten ongelmien koko kirjo, ja molemmat naisten itseaiheuttamia (siis tarkoitan nyt sitä, että kun naiset hakeutuvat huonommin palkatuille aloille, koska heitä nyt ei huvita lajitella roskia pakkasessa vaan mieluummin viilaavat pari tuntia päivässä kynsiään ilmastoidussa ja lämmitetyssä toimistossa viherkasvien ääressä -- toki sillä tavalla voidaan laskelmoida, että naisilla on 'yhteensä pienempi palkka', mutta siinäkään laskussa ei oteta huomioon naisen mieheltänsä saamaansa rahaa - ja naisella on yleensä AINA joku mies, jota kupata)..
Mikään laki ei pakota naisia lisääntymään, hankkiutumaan raskaaksi tai edes nussimaan.
Joten näitä ei kyllä kovin helposti saa väännettyä oikeiksi ongelmiksi.
Jos enempää kohtia naisten ongelmalistaan ei tule, täytynee julistaa tuo ainoa hyväksytty ongelmakin mitätöidyksi, koska se ei yksinään pärjää.
Toisinsanoen alkuperäinen pointtini on voimassa, ja kysymykseen "Missä asioissa naisten asiat ovat huonommin?" ei tullut yhtäkään pätevää vastausta.
Naisilla kun ei OLE ongelmia. Heillä on vain asioita, joita he kiihkeästi haluaisivat, mutta eivät aina saa.
Pyörrän puheeni tästä asiasta heti kun joku plötkäyttää totuudenmukaisen, suhteellisen kattavan ja pätevän listan naisten ongelmista, jotka ovat vakavuudeltaan samalla tasolla miesten pahimpien ongelmien kanssa, ja listattujen ongelmien määrä on edes puolet miesten ongelmien määrästä.
Vinkiksi; Se, että juuri tarkalleen makkarin verhojen sävyistä kynsilakkaa ei valmisteta, ei ole tällaiseen listaan kuuluva ongelma.
- Vortac
jape: Omituista "riskinkantoa" yrittäjän puolesta yhteiskunnalta, kun sen riskinkanto rajoituu siihen että yhtesikunta kerää rahat yrityksiltä. Minusta tuo ei ole minkäänlaista riskin kantoa, ainakaan yhteiskunnalta.
kerkesit unohtaa, että totesin jo kerran, että alkuperäinen ehdotukseni oli varomattomasti muotoiltu. minulle on ihan sama millä tavalla yhteiskunta tämän kustantaa.
sinulta tuntuu menevän sekaisin se, että heti kun yritykset ja yksityiset ovat maksaneet verot yhteiseen pottiin, raha ei ole enää korvamerkittyä. ei ole "yrityksiltä kerättyä veroa", "yksityisiltä kerättyä veroa" tai "penalta kerättyä veroa". on vain valtion tulot. rahan kerääminen ja rahan käyttäminen ovat kaksi täysin irrallista asiaa.
Juu, määrätään asevelvollisuus pakolliseksi myös naisille, niin naisten tasa-arvo miehiin nähden lisääntyy. Samalla työnantajat eivät voi räikeästi syrjiä vain nuoria miehiä, joilla varsusmiespalvelus on vielä edessä, kun on nuoria naisia joilla on sama tilanne. Näin molempia sukupuolia kohdellaan samalla lailla.
olen samaa mieltä, ideaalisessa yhteiskunnassa varusmiespalvelus olisi tasa-arvoinen. tähän on kuitenkin paljon pidempi matka kuin miesaktivistit tuntuvat käsittävän. on strategisesti järkevää ottaa aluksi julkisuudessa pieniä, konkreettisia ja kaikkien hyväksymiä askelia joille saa laajan hyväksynnän. vaikka pidemmällä aikavälillä tavoite olisikin miesten asevelvollisuudesta luopuminen tai naisten pakollinen asevelvollisuus. ei tarvitse olla yhtä idiootti kuin feministit.
Jos enempää kohtia naisten ongelmalistaan ei tule, täytynee julistaa tuo ainoa hyväksytty ongelmakin mitätöidyksi, koska se ei yksinään pärjää.
ahaa, tämä olikin trolli :)
Pena: Blogiisi ei ilmeisesti enää pääse ilman kutsua?
se on hetken suljettu henkilökohtaisista syistä, mutta auennee taas pian,
Hyvä Pena!
pena: "kerkesit unohtaa, että totesin jo kerran, että alkuperäinen ehdotukseni oli varomattomasti muotoiltu. minulle on ihan sama millä tavalla yhteiskunta tämän kustantaa."
En ehtinyt unohtaa. Minulle taas, sinusta poiketen, ei ole ollenkaan sama miten yhteiskunta asioita kustantaa. Pidänkin yllä olevaa lausettasi käsittämättömänä ja epätasa-arvoisena.
Minusta kustannukset kuuluvat ensisijaisesti sille joka kustannukset aiheuttaakin, eli vanhemuuden kustannukset kuuluvat ensijaisesti vanhemmille joilla on lapsia. Näin kohdennettuun ja oikeudenmukaiseen tilanteeeseen tuskin koskaan päästään, joten yhteiskunnan, siis kaikkien veronmaksajien pitää kantaa yhtenen vastuu.
pena: "sinulta tuntuu menevän sekaisin se, että heti kun yritykset ja yksityiset ovat maksaneet verot yhteiseen pottiin, raha ei ole enää korvamerkittyä. ei ole "yrityksiltä kerättyä veroa", "yksityisiltä kerättyä veroa" tai "penalta kerättyä veroa". on vain valtion tulot. rahan kerääminen ja rahan käyttäminen ovat kaksi täysin irrallista asiaa."
Ei mene sekaisin. Sinähän ehdotat, että vaikka yritykset ovat jo osuutensa maksaneet veroina, niin niiden, joiden valinnoista vanhemmuus ei edes riipu, tulee maksaa vielä lisää. Eli yritysten. Käsittämätöntä!
Ja mitä tulee tuohon rahan keräämiseen ja käyttämiseen, niin ne tosiaankin tuntuvat olevan niin, että niitä kerätään ja käytellään ihan summa mutikassa. paljonko alkoholiveroista käytetään alkoholin aiheuttamien ongelmien ja saiauksien ehkäisyyn ja hoitoon? Murto osa? Miksi?
Entäpä autovero, autonkäyttömaksu ja polttoaine vero? miten nämä verot hyöduttävät esim. autoilijaa? Minimaalisesti. Tiet on aika huonossa kunnossa. Kuinka paljon panostetaan ypäristöasioihin vaikka polttoaine veroa kerätään? Ei juuri mitään. Tosiaan aika pieleenn kohdentuu nämä verot ja niiden hyödyt. suunnatona moolokin kita on tuo yhteiskunta...
pena: "ei tarvitse olla yhtä idiootti kuin feministit."
harmillista kun lähdet tuolle nimittelylinjalle, mutta vastaisitko vielä tähän sinulle jo esitettyyn kysynykseen: "Niin mikä tämä ongelma on, johon viittaat?"
Ei mene sekaisin. Sinähän ehdotat, että vaikka yritykset ovat jo osuutensa maksaneet veroina, niin niiden, joiden valinnoista vanhemmuus ei edes riipu, tulee maksaa vielä lisää. Eli yritysten. Käsittämätöntä!
osaatko kertoa, miksi toistat kolmannen kerran virheellisen väitteen jonka olen jo kaksi kertaa korjannut?
vastaisitko vielä tähän sinulle jo esitettyyn kysynykseen: "Niin mikä tämä ongelma on, johon viittaat?"
en selitä uudelleen asiaa jonka olen selittänyt jo aivan riittävän selkeästi. lue tekstini uudelleen jos on ymmärrysvaikeuksia.
pena: "en selitä uudelleen asiaa jonka olen selittänyt jo aivan riittävän selkeästi. lue tekstini uudelleen jos on ymmärrysvaikeuksia."
Juu, älä selitä. Riittää, että laitat tähän vain linkin siihen puheenvuoroosi, jossa on kuvattu se ongelma johon, johon viittaat?
Jos ei tähän kykene, niin voinen todeta (rohkenen näin tehdä, kun sinullakaan ei ole vaikeuksia käyttää herjaavaa kieltä), että ei siellä sinunkaan puolellasi taida noiden asioiden katteeksi olla muuta kuin tyhjät housut, kuumaa puhetta ja pullan murusia
Jos ei tähän kykene, niin voinen todeta (rohkenen näin tehdä, kun sinullakaan ei ole vaikeuksia käyttää herjaavaa kieltä), että ei siellä sinunkaan puolellasi taida noiden asioiden katteeksi olla muuta kuin tyhjät housut, kuumaa puhetta ja pullan murusia
olen toistaiseksi herjannut vain feministejä, (totesin, että "ei kannata olla yhtä idiootti kuin feministit"). koska olet kokenut tulleesi herjatuksi, on siis pääteltävä, että olet feministi.
se tuntuu muutenkin järkevältä oletukselta. olet feministinä tullut trollaamaan miesaktivistien keskustelusaitille tarkoituksenasi suututtaa tavallisia järkeviä tasa-arvon asialla olevia ihmisiä.
millään muulla tavalla analysoituna jutuissasi ei ole päätä eikä häntää. no, kuten mauno koivisto sanoi, vaikka provosoidaan, ei pidä provosoitua.
Kannatan ykkösvaihtoehtoa eli liberaalia tasa-arvonäkemystä eli yksilöiden tasa-arvoa lain edessä.
Missään laissa ei pidä millään tavalla mainita sanoja "nainen" tai "mies". Kaikkien lakien pitää olla kirjoitettuja ikään kuin kaikki ihmiset olisivat samaa sukupuolta.
Esimerkiksi vanhempien huoltajuusoikeuksia ja -velvollisuuksia ei pitäisi määritellä siten, että miehelle tulisi lapsen elatusvelvollisuus pelkän biologisen isyyden perusteella. Nainenhan voi hankkiutua raskaaksi ilman miehen suostumusta esimerkiksi valehtelemalla käyttävänsä ehkäisyä tai jättämällä mainitsematta ehkäisyn poisjättämisestä. Yleensähän oletusarvona on, että ihmiset harrastavat seksiä nimenomaan seksin itsensä vuoksi. Jos toinen osapuoli haluaa saada lapsen, tästä pitää mainita erikseen.
Vanhempien huoltajuusoikeuksien ja -velvollisuuksien pitäisi perustua molempien osapuolten allekirjoittamaan eksplisiittiseen sopimukseen.
Mitään avioliittolakia ei pidä olla olemassakaan. Ei ole järkevää, että juridinen status nimeltä "avioliitto" aiheuttaa miehelle automaattisesti esimerkiksi elatusvelvollisuuden naisen synnyttämiin lapsiin nähden (jopa ilman isyystestiä) ja naiselle oikeuden saada puolet miehen omaisuudesta avioeron tullessa.
Kaikki homojen löpinä homoavioliitoista loppuu tarpeettomana, kun avioliiton käsite poistetaan lainsäädännöstä. Valtion ei pidä ylläpitää mitään rekisteriä homoseksuaalisista parisuhteista sen enempää kuin heteroseksuaalisistakaan.
pena: "on siis pääteltävä, että olet feministi."
Minä olen tosiasiallisen tasa-arvon kannattaja. Feministeistä ja heidän profeministimies hännystelijöistä ei tähän ole. Jo pelkästään sitä, että kutsut tosiasiallisen tasa-arvon kannattajaa feministiksi, voidaan oikeutetusti pitää törkeänä herjauksena ja solvauksena.
pena: "millään muulla tavalla analysoituna jutuissasi ei ole päätä eikä häntää"
Älä pena analysoi. Sitä on ihan liikaa nykyään tuota analysointia. Koitat nyt ihan turhaan liukastella alta pois vaikka on kysymys ihan yksinkertaiseen kysymykseen vastaamisesta, eli: Niin mikä tämä ongelma on, johon viittaat?
Minä olen tosiasiallisen tasa-arvon kannattaja. Feministeistä ja heidän profeministimies hännystelijöistä ei tähän ole. Jo pelkästään sitä, että kutsut tosiasiallisen tasa-arvon kannattajaa feministiksi, voidaan oikeutetusti pitää törkeänä herjauksena ja solvauksena.
en puhunutkaan trollipersoonastasi vaan todellisesta minästäsi. olet selvästi joku feministi, joka on luonut tuon trollipersoonan häiritäksesi täällä mieskaktivistien tasa-arvoa edistävää toimintaa. häpeäisit.
trollauksesi ei kuitenkaan mene läpi. nyt kun sinut on paljastattu, muutkin jättävät ruokkimasta kaltaistasi trollia.
pena: "en puhunutkaan trollipersoonastasi vaan todellisesta minästäsi. olet selvästi joku feministi, joka on luonut tuon trollipersoonan häiritäksesi täällä mieskaktivistien tasa-arvoa edistävää toimintaa. häpeäisit."
heh heh hee - taisit seota kun tulee niin sekavaa settiä.
Jos alkaa sekoilemaan, pitää mennä kotiin, ottaa lääkettä ja olla yksin, eikä tulla pilaamaan ihmisten päivää.
Kaltaisellani tosiasiallisen tasa-arvon kannattajalla ei ole mitään hävettävää, varsinkaan kaltaisiasi herjaajia ja solvaajia kohtaan. On selvää mistä aineksista sinut ja teesisi on kyhätty: sokerista. Olet kuin hattara, höttöä joka puolta :)
Mikä muuten on tämä ongelma johon viittaat, pena?
Ellilä: Se elatusvelvollisuus koskee naisiakin. Jos äiti on etävanhempi, hän maksaa lähivanhempi-isälle elatusapua.
Arawn: "Se elatusvelvollisuus koskee naisiakin."
Tämä on lähinnä teoriaa. Kuinka monta elatusvelvollista naista tiedät / tunnet? Onko miehen mahdollista muuten saada lapsi naiselta salaa niin, että naiselle voi syntyä elatusvelollisuus, vaikka hän ei ole lapsen biologinen vanhempi?
Jaa, eikö tämä ole mahdollista? No niin minäkin ajattelin.
Arawn: "Jos äiti on etävanhempi, hän maksaa lähivanhempi-isälle elatusapua."
Usein vain teoriassa... Käytännössähän viranomaiseten ja äitin mielestä riittää että mies on saanut sen lähivanhemmuuden, mitä siihen nyt enään mitään tukia sotkemaan. Sossuviranomaisten suosima epämääräinen Lapsen etu -käsite heitetään tässä tapauksessa romukoppaan.
Jape: "
Tämä on lähinnä teoriaa. Kuinka monta elatusvelvollista naista tiedät / tunnet?"
Öööö... Jos mennään minun tuntemieni ihmisten mukaan, niin elatusvelvollisia miehiäkään ei sitten taida olla olemassa, kun en tunne yhtään sellaista...
"Onko miehen mahdollista muuten saada lapsi naiselta salaa niin, että naiselle voi syntyä elatusvelollisuus, vaikka hän ei ole lapsen biologinen vanhempi?
Jaa, eikö tämä ole mahdollista? No niin minäkin ajattelin."
Ei voi, mutta miehenkin kohdalla noin voisi käydä vain, jos pariskunta olisi yhä naimisissa ja nainen onnistuisi jotenkin salaa saamaan lapsen. Noin muuten nainen voi saada salaa lapsen, mutta jotta mies olivi elatusvelvollinen, sen on oltava miehen biologinen lapsi.
"Usein vain teoriassa... Käytännössähän viranomaiseten ja äitin mielestä riittää että mies on saanut sen lähivanhemmuuden, mitä siihen nyt enään mitään tukia sotkemaan. Sossuviranomaisten suosima epämääräinen Lapsen etu -käsite heitetään tässä tapauksessa romukoppaan."
Sinulla lienee jotain muutakin faktaa tästä kuin mutusi? Siis jotain todisteita, että etä-äidit eivät maksa elareita.
Arawn: "Öööö... Jos mennään minun tuntemieni ihmisten mukaan, niin elatusvelvollisia miehiäkään ei sitten taida olla olemassa, kun en tunne yhtään sellaista..."
No sitten heitä ei vissin sitten ole, kun saivartelu linjalle lähdit.
Arawn: "Noin muuten nainen voi saada salaa lapsen, mutta jotta mies olivi elatusvelvollinen, sen on oltava miehen biologinen lapsi."
Näin teoriassa, mutta ei käytännössä. Kuinka moni, jos on vakiintuneessa parisuhteessa, johon syntyy lapsi, tekee esim. isyystutkimuksen? Ei kovin moni. Kyllä se isyystunnustetaan / tunnustutetaan automaattisesti lähes aina sillä parisuhteen miehellä vaikka ei oltaisi avioiliitossakaan. Eikä siinä biologista selvitystä tehdä onko ko. mies lapsen oikea isä. Eli kyllä se elatusvelvollisuus voi tulla ja usein tuleekin ei biologiselle isälle. Tästä oli muuten hiljan uutinen, en nyt linkkiä löytänyt tähän hätään, mutta muistaakseni Australiassa oli tutkittu, että joa noin 10% (ulkomuistista) avioliitossa / parisuhteessa syntyneistä lapsista ei ole sen isän biologinen jälkeläinen, isäksi on merkattu.
Artikkelissa oli esimerkkejä miehistä jotka olivat maksaneet 18 v. elareita lapsesta joka ei edes ole hänen...
Tässä mielessä ihmettelen lausuntoasi, että miehelle voi käydä näin vain jos pariskunta on yhä naimisissa. Minusta se, että jos yksikin mies joutuu tahtoamttaan maksamaan elareita lapseta, joka ei ole hänen, niin ei ole kysymys tilanteesta vain. Nainen vähät välitää siitä meneekö elarivaatimukset oikeaan osoitteeseen kunhan nainen vaan saa rahat jostain. Näin joskus, valitettavasti.
Arawn: "Sinulla lienee jotain muutakin faktaa tästä kuin mutusi? Siis jotain todisteita, että etä-äidit eivät maksa elareita."
Sallitaanko minulle samanlaiset todisteet kuin sinulle? Sallitaan? OK. Minä tunnen lähipiiristä tällaisen tapauksen. Jaa ei kelpaa todisteeksi sinulle? No ei voi mitään.
Arawn, löydätkö jostain tilaston, jossa kerrotaan prosentuaalisesti kuinka paljon lähi- ja yksinhuoltajuuksista on iseillä? Miksi, tasa-arvon nimissä, isien osuus lähi- ja yksinhuoltajista on niin vino, kuin tuo mahdollisesti löytämäsi tilasto osoittaa?
"Kuinka moni, jos on vakiintuneessa parisuhteessa, johon syntyy lapsi, tekee esim. isyystutkimuksen? Ei kovin moni. Kyllä se isyystunnustetaan / tunnustutetaan automaattisesti lähes aina sillä parisuhteen miehellä vaikka ei oltaisi avioiliitossakaan. Eikä siinä biologista selvitystä tehdä onko ko. mies lapsen oikea isä. Eli kyllä se elatusvelvollisuus voi tulla ja usein tuleekin ei biologiselle isälle."
Vai että oikein "tunnustutetaan"? Kuule ihan itse se mies saa päättää länttääkö nimmarinsa paperiin vai ei. Vain erittäin tyhmä mies ehdoin tahdoin järjestää itsensä siihen nalkkiin, että tulee emrkityksi isäksi jonkun toisen kakaralle, fiksu mies osaa pyytää testiä.
Omasta mielestäni isyys pitäisi automaattisesti testata jokikiseltä penskalta ja pykälä jonka mukaan aviomies = isi tulisi poistaa mitä pikimmiten.
Tiet on aika huonossa kunnossa.
No, tähän on toki kommentoitava, että 'huono kunto' tässä tapauksessa on hyvin suhteellista. Voisin helposti olla samaa mieltä, jos en olisi vieraillut köyhässä maassa, jossa joka helevetin tie oli kauttaaltansa täynnä 'potholeja', eli kattilan kokoisia kuoppia, jotka sitten hytkyttivät aika ilkeästi kulkuvälineitä, joilla kuitenkin hurjasteltiin lujempaa kuin teiden kunto olisi antanut myöten.
Ainoa paikka, jossa tie muistutti suomen silkoisen sileää tasoa, oli lentokentän lähiympäristö. Täytyyhän turistien toki valheellinen ensivaikutelma saada matkalla hotelliin.. (-8
Suomen tiet ovat suorastaan paratiisimaisen hyvässä kunnossa noihin huonokuntoisiin teihin verrattuna. Tosin siellä ei kyllä feminismi samalla tavalla nostanut päätään kuin täällä, joten kuitenkin siellä ollaan vielä plussan puolella.
- Vortac
Ellilä puhui viisaita: "Mitään avioliittolakia ei pidä olla olemassakaan."
Itseasiassa olen samalla kannalla. Mihin avioliittoa tarvitaan, oikeastaan? Mikä on sen tarkoitus?
Ei se ainakaan ole mikään pyhä initiaatiorituaali, joka jotenkin syvällisellä ja henkisellä tavalla yhdistää kaksi ihmistä ikäänkuin yhdeksi yksiköksi, niinkuin 'vihkimys'-nimestä voisi helposti päätellä.
Pelkkää rituaalimössöilyä hepenineen ja krumeluureineen, ulkokultaisine hölpötyksineen ja kuivine pappis-saarnoineen ja monotonis-makeenisine häävaloineen tai mitä motkotusta ovatkaan.. ja sitten vaan karmiva laki, joka sitten määräilee kaikenlaista velvollisuutta sun muuta kuonaa.
Lisäksi koko hää-'vihkimys'-seremonia-vala rikkoo sitä vastaan, mitä Jeesus opetti, mikä on kummallista, koska kirkon luulisi kuuntelevan mestariaan. Jeesus nimittäin sano, että älkää koskaan vannoko tai luvatko yhtään mitään, vaan puhukaa vain selkeästi ja kiertelemättä "Kyllä, kyllä" tai "ei,ei"..
Häävalassahan LUVATAAN rakastaa myödässä ja vastassa ja ties missä paskassa, mutta eihän oikeastaan rehellisesti sanottuna kukaan voi luvata mistään muusta kuin tästä hetkestä. Kaikki muu lupailu on teknisesti ajatellen valehtelua, vaikka lupaus sitten toteutettaisiinkin.
Monilla planeetoilla on tapana, että kun kaksi ihmistä sydämestään rakastaa, he ovat jo Nimeämättömän edessä naimisissa, ja häät on vain koruton ilmoitusluonteinen toimenpide, jolla ilmaistaan jo olemassaoleva suhde ja tiedotetaan sen olemassaolosta ystäville jne., ei niinkään mikään juhlallinen krumeluuri, jonka katsottaisiin LUOVAN se suhde..
Mutta mitkäs maapallon tavat olisivat järkeviä ja käsitettäviä ajattelevan ihmisen näkökulmasta..? Vaikea sellaista on löytää.
Kukaan ei tosin yleensä koskaan perustele mitään - en usko, että tulen tähänkään kysymykseeni saamaan vastausta niin kauan kuin tällä planeetalla vielä vierailen..Mitä avioliitolla/häillä/yms. tekee?
Oma vastaukseni on, että sehän on turhaa. Kyllä ihmiset osaavat liittoutua ja erota, jakaa omaisuuksiaan, riidellä ja lisääntyä ilman moisia rituaalejakin. Ja kyllä, ihmiset osaavat myös rakastaa ilman allekirjoitusta paperissa, vaikka sitä on aika vaikea uskoa, kun ihmisiä ja heidän käytöstään katselee.
- Vortac
Jape kertoi: Minä olen tosiasiallisen tasa-arvon kannattaja. Feministeistä ja heidän profeministimies hännystelijöistä ei tähän ole. Jo pelkästään sitä, että kutsut tosiasiallisen tasa-arvon kannattajaa feministiksi, voidaan oikeutetusti pitää törkeänä herjauksena ja solvauksena.
Totta puhut, Jape hyvä! Vastailet mainiosti tuon pena-nimisen eukon törkeyksiin, joilla hän koettaa totuutta pimittää ja totuudenpuhujia peitota. Loukkaukset ovat menettäneet ajat sitten tehonsa, te femakkoa imevät selkärangattomat nilviäis-lepakot! Joten voitte yhtä hyvin säästää näppäimistöänne ja koettaa vaikkapa argumentoida itse asiasta ihan sivistyneellä ja inhimillisellä tasolla.
Ja ettei tule väärinkäsityksiä; tuossa yllä en loukannut ketään - se, joka tunnistaa tuosta itsensä ja vastaa tähän, tunnustaa olevansa juuri tuollainen, joten siinäkin tapauksessa laitoin vain totuudenmukaisen kuvauksen näistä niljaisista olioista.
Mutta mullakaan ei ole enää silkkihanskoja, nimittelen, kiroilen tai alennun vaikka mihin törkeyksiin (paitsi valheisiin), jos tarvetta on, tai jos se on totuudenmukaisin tapa kirjoittaa jostakin asiasta. Metsä vastaa niinkuin sinne huudetaan, mutta tämä selvästi järkyttää miesten vaikenemiseen tottuneita ylimielisiä egopilluja.
- Vortac
Se elatusvelvollisuus koskee naisiakin. Jos äiti on etävanhempi, hän maksaa lähivanhempi-isälle elatusapua.
Se, että jotain on kirjattu lakiin, ei tarkoita, että mitään tapahtuisi.
On moniakin sellaisia asioita lakiin kirjattu, jotka eivät tähän päivään mennessä ole juurikaan käytännössä toteutuneet.
Ei kukaan voi olla nykypäivänä niin naiivi, että oikeasti kuvittelee naisten maksavan elatusmaksuja, sikäli kun niitä yhden käden sormilla laskettava määrä elatusmaksuvelvollisia naisia nyt voi edes millään tavalla määränsä puolestakaan rinnastaa miehiin, jotka joutuvat vankilan uhalla rutiininomaisesti tiristämään viimeisetkin rahansa, että saavat nuo törkeät huoranpoistorahat maksettua. (kuten eräs heppu sanoi Dr. Phil-sarjassa, naiset ovat huoria, ja elatusmaksu on huoranpoistomaksu - "You are paying the whore to leave")
Tuo "Naisetki joutuu maksaan elatusmaksua!!11"-argumentti on vähän samaa tasoa "feministien itsekritiikki"-lohkaisun kanssa.. joo, feminismiä ei saa kritisoida kun se kritisoi kato itteensä niin mainiosti!
Justiinsa, ihan samalla tavalla ku kanoja ei tartte vartioida ku kettuhan vartioi niitä jo niin loisteliaasti!
- Vortac
Arawn: "Öööö... Jos mennään minun tuntemieni ihmisten mukaan, niin elatusvelvollisia miehiäkään ei sitten taida olla olemassa, kun en tunne yhtään sellaista..."
No sitten heitä ei vissin sitten ole, kun saivartelu linjalle lähdit.
Naiselta puuttuu kyky antaa suoraan kysymykseen suora vastaus. Joko he eivät vaan voi koskaan vastustaa kiusausta kieroilla, tai sitten he eivät yksinkertaisesti pysty ajattelemaan niin suoraan. Hehän haukkuvat miehiä 'putkiaivoiksi', koska miehet eivät suostu kieroilemaan joka hiton kysymykseen jokin outo vastaus.
Siksi on turhaa odottaa naisilta vastausta kysymyksiisi.. pelkkää mutkittelua ja kieroilua, mutta ei suoraa vastausta.
Ei tule mieleen, milloin joku nainen olisi vastannut itse kysymykseen suoraan ja selkeästi.. kyllä tällaisia tapahtumiakin varmasti maailmanhistoriassa on tapahtunut. Mutta valitettavan usein se jää haaveeksi.
- Vortac
Jape mainitsi: Artikkelissa oli esimerkkejä miehistä jotka olivat maksaneet 18 v. elareita lapsesta joka ei edes ole hänen...
Juup, ja kait muuten olet törmännyt niihin lukuisiin tapauksiin, joissa mies on joutunut maksamaan elatusmaksua oikeuden päätöksellä, vaikka ollaan TODISTETTU, että lapset eivät ole hänen? Siis täysin lisääntymättömät ei-isät, joilla ei ole lapsia, ovat joutuneet maksamaan elatusmaksua, vaikka oikeus on tiennyt, todennut ja myöntänyt, että mies ei ole lasten isä.
Eli isyydellä ei tässäkään asiassa ole mitään merkitystä tai arvoa (kuten ei isyydettömyydellä), pääasia on, että feministinen diskurssi säilyy, ja nainen hyötyy vaikka sitten valheella ja vääryydellä.
Sairas maailma, ei voi muuta sanoa. Jos naiset edes myöntäisivät maailman sairauden.. mutta kun he eivät useimmiten ole siitä edes tietoisia, koska elävät pumpulilinnoissa.
Tulee mieleen vanha Star Trek-jakso, jossa oli pilvien tasalla sijaitsevassa linna-kaupungissa ylellisesti asustavat ihmiset ja sitten heidän resurssejaan ylläpitävät luola-örkit, jotka olivat alunperin samanlaisia ihmisiä, mutta huumeiden tms. avulla vaimennettuja älyltään jne, ja siten pakotettuja vain louhimaan synkissä kaivoksissa loppuikänsä vailla toivoa hyvästä elämästä..
Sarjassa oli tosin se omituisuus, että jopa naiset joutuivat louhimaan (no, Star Trek oli aikoinaan aika sinisilmäinen sarja), kun tosimaailmassa naiset oltaisiin .. höm.. laitettu muihin tehtäviin .. :) (tai sitten olisi ollut niin, kuin haluankin tällä vertauksella nykymaailmaa kuvata; että ..)
Nykymaailmassa naiset ovat nuo pilvilinnoissa laiskottelevat tyypit, joiden ei tarvitse tehdä mitään, mutta jotka voivat tehdä mitä huvittaa, jos huvittaa, ja jos he tekevät rikoksia, he voivat aina muiluttaa sen jonkun luola-örkin syyksi, eikä kukaan pane pahakseen tai usko örkkiä...
Ja miehet tietenkin ne luolissa puurtavat alistetut työihmiset..
Ei muuten ole sikälikään kovin kaukana totuudesta, että miehethän ne kaikki louhintatyöt tekevät, ja kuolevat kaivoksissa kaikenlaisiin keuhkotauteihin ja sortumaonnettomuuksiin, vain jotta naisten trendi-silmälaseihin ja miehen-orjuuttamis-sormuksiin saadaan mineraaleja ja jalokiviä.
- Vortac
Jape: "No sitten heitä ei vissin sitten ole, kun saivartelu linjalle lähdit."
Tuntemiani elatusvelvollisia naisia? Ei, en tosiaan tunne ainuttakaan. Mutta en ymmärrä, mitä tämä todistaa - eli miksi edes kysyit tätä.
"Näin teoriassa, mutta ei käytännössä. Kuinka moni, jos on vakiintuneessa parisuhteessa, johon syntyy lapsi, tekee esim. isyystutkimuksen? Ei kovin moni."
Ymmärsin kysymyksesi väärin. Kun puhuit lapsen saamisesta "salaa", oletin, että kyseessä ei ole suhteessa syntyvä lapsi, koska eihän nainen sitä lasta silloin salaa saa. Tällöin nainen korkeintaan voisi salata lapsen isyyden. Ts. tarkoitin sitä, että jos nainen saa lapsen miehen tietämättä eli eivät ole missään parisuhteessa tai sen kaltaisessa, mies on elatusvelvollinen vain, jos lapsi on hänen biologinen lapsensa. No, toki isä voinee tunnustaa lapsen tutkimatta isyyttä, jos haluaa, mutta olen ymmärtänyt, että usein isyys näissä tapauksissa tutkitaan.
"Kyllä se isyystunnustetaan / tunnustutetaan automaattisesti lähes aina sillä parisuhteen miehellä vaikka ei oltaisi avioiliitossakaan. Eikä siinä biologista selvitystä tehdä onko ko. mies lapsen oikea isä. Eli kyllä se elatusvelvollisuus voi tulla ja usein tuleekin ei biologiselle isälle."
No kyllä sillä miehelläkin on vähän vastuuta tässä kuviossa. Mieshän sen paperin allekirjoittaa. Ja vaikka 10 % lapsista ei olisi isäksi merkattujen biologisia lapsia niin kannattaa muistaa, että 90 % kuitenkin _on_. Eli vain pieni osa naisista huijaa miehiä.
"Tässä mielessä ihmettelen lausuntoasi, että miehelle voi käydä näin vain jos pariskunta on yhä naimisissa."
Kuten yllä mainitsin, ymmärsin kysymyksesi koskevan lapsen saamista salaa. Suhteessa, jossa puolisot elävät yhdessä, näin ei voi tehdä, kyllä mies sen lapsen tulon yleensä huomaa.
"Minusta se, että jos yksikin mies joutuu tahtoamttaan maksamaan elareita lapseta, joka ei ole hänen, niin ei ole kysymys tilanteesta vain."
Luonnollisesti ei.
"Nainen vähät välitää siitä meneekö elarivaatimukset oikeaan osoitteeseen kunhan nainen vaan saa rahat jostain. Näin joskus, valitettavasti."
Niin, tällaisiakin naisia on toki olemassa.
"Sallitaanko minulle samanlaiset todisteet kuin sinulle? Sallitaan? OK. Minä tunnen lähipiiristä tällaisen tapauksen. Jaa ei kelpaa todisteeksi sinulle? No ei voi mitään."
Ei, yksi maksamaton etä-äiti ei tosiaan riitä todisteeksi sen puolesta, että etä-äidit eivät pääsääntöisesti maksa elareita. Niiden maksaminen riippuu sitä paitsi vanhempien osin vanhempien välisestäsopimuksesta, maksukyvystä jne. Vanhemmat saavat itse sopia keskenään, maksetaanko elareita ja kuinka paljon, jos sopuun pääsevät. Sopimus kannattaa tietysti valtuuttaa virallisia teitä. Jos vanhemmat eivät pääse sopuun, silloin viranomaiset määräävät elarit, jotka jakaantuvat sen mukaan, paljonko lapsi viettää aikaa kummankin vanhemman luona ja mikä on etävanhemman maksukyky. Täysin maksukyvyttömän vanhemman puolesta elarit maksaa yhteiskunta. Se on jotain luokkaa 120e kuussa.
"Arawn, löydätkö jostain tilaston, jossa kerrotaan prosentuaalisesti kuinka paljon lähi- ja yksinhuoltajuuksista on iseillä? Miksi, tasa-arvon nimissä, isien osuus lähi- ja yksinhuoltajista on niin vino, kuin tuo mahdollisesti löytämäsi tilasto osoittaa?"
Yksinhuoltajuuksia on hyvin vähän, alle 10 % - joskus etsiskelin tällaista tilastoa. Löysinkin, mutta se oli sikäli vaikeaa, etten jaksa uudestaan. Lähihuoltajuuksista en ole varma, tilastoidaanko niitä, ne ovat joskus tulkinnanvaraisia - jos lapsi on esim. 17 päivää kuusta toisen vanhemman luona ja 14 päivää toisen, onko edellinen lähi ja jälkimmäinen etä? Mutta vähemmän lähivanhempina on isiä kuin äitejä, epäilemättä.
Sitähän on puitu jo täällä, mistä se johtuu. Kaksi asiaa haluan vielä sanoa aiheesta:
1. On oikeasti isiä, jotka eivät halua lastensa huoltajuutta ollenkaan tai merkittävissä määrin. Siis ihan omasta aloitteestaan eivät ole kiinnostuneita eikä siksi, että äiti olisi kauhea, jyräävä pirttihirmu. Jos minun vanhempani olisivat eronneet, on lähes varmaa, että isäni ei olisi ollut kiinnostunut huoltajuudesta. Häntä eivät kiinnosta lapset juurikaan.
2. Mielestäni lähdetään näissä asioissa väärille linjoille, jos ainoa tarkoitus on luoda tilanne, jossa huoltajuudet jakautuvat 50-50 naisten ja miesten välille. Minusta tärkeintä on lapsen edun huomioiminen. Nykysysteemiä tulee parantaa niin, että lapsen etu huomioidaan nykyistä paremmin ja että ei automaagisesti oleteta äitiä paremmaksi vanhemmaksi vain, koska tämä on äiti vaan riitatilanteissa tutkitaan, kumpi olisi parempi.
Anonyymi: "Vai että oikein "tunnustutetaan"? Kuule ihan itse se mies saa päättää länttääkö nimmarinsa paperiin vai ei. Vain erittäin tyhmä mies ehdoin tahdoin järjestää itsensä siihen nalkkiin, että tulee emrkityksi isäksi jonkun toisen kakaralle, fiksu mies osaa pyytää testiä."
Kiristys keinoja on monia, joilla nainen voi kiristää nimen paperiin mieheltä.
Anonyymi: "Omasta mielestäni isyys pitäisi automaattisesti testata jokikiseltä penskalta ja pykälä jonka mukaan aviomies = isi tulisi poistaa mitä pikimmiten."
Hyvä kommentti. Kannatetaan!
Arawn: "Tuntemiani elatusvelvollisia naisia? Ei, en tosiaan tunne ainuttakaan."
Ei, kun miehiä.
Alunperin Arawn kirjoitit näin:
"Öööö... Jos mennään minun tuntemieni ihmisten mukaan, niin elatusvelvollisia miehiäkään ei sitten taida olla olemassa, kun en tunne yhtään sellaista..."
Minä: "No sitten heitä ei vissin sitten ole, kun saivartelu linjalle lähdit."
Heitä viittaa tässä tuohon mainitsemaasi elatusvelvollisiin miehiin.
Arawn: "No kyllä sillä miehelläkin on vähän vastuuta tässä kuviossa. Mieshän sen paperin allekirjoittaa. Ja vaikka 10 % lapsista ei olisi isäksi merkattujen biologisia lapsia niin kannattaa muistaa, että 90 % kuitenkin _on_. Eli vain pieni osa naisista huijaa miehiä."
Niin, miehen vastuu tietenkin...
Mitäpä, jos Arawn koittaisit nähdä tämän vastuu ajatuksen sijaan sen, että onkin kyse miehen naista kohtaan osoittamasta luottamuksesta. Miltä se tuntuisi naisesta, jos mies epäilisi vakiintuneessa parisuhtessaan naistaan? Niinpä...
Tämä avaakin oivan hyväksikäyttö mahdollisuudeen epärehelliselle ja petolliselle naiselle.
Aha, vai Niin, siis vain pieni osa taas. 10% on vissiin ihan marginaalista? Minusta 10% on merkittävä osa, ja jokainen prosentti, jopa yksittäinen tapaus on liikka, kun ei-biologinen isä joutuu tahtomattaan maksamaan elareita tai muita kustannuksia lapsesta joka ei olekaan hänen, vaikka hän niin luulee...tai hänelle on uskoteltu näin olevan.
Arawn: "Yksinhuoltajuuksia on hyvin vähän, alle 10 % - joskus etsiskelin tällaista tilastoa. Löysinkin, mutta se oli sikäli vaikeaa, etten jaksa uudestaan. Lähihuoltajuuksista en ole varma, tilastoidaanko niitä, ne ovat joskus tulkinnanvaraisia - jos lapsi on esim. 17 päivää kuusta toisen vanhemman luona ja 14 päivää toisen, onko edellinen lähi ja jälkimmäinen etä? Mutta vähemmän lähivanhempina on isiä kuin äitejä, epäilemättä."
Minäkin olen aikoinai etsinyt, ja löytänytkin ko. tilaston. En vain minäkään sitä tähän hätään löydä. Muistini mukaan prosentit ovat seuraavat (suuruusluokka on oikein, käsittääkseni): Yksin huoltajina miehiä 1%, lähihuoltajina miehiä 7 %, lähi- tai yksinhuoltajuus naisilla 92 % tapauksista.
Vaikka on yhteishuoltajuus, niin toinen vanhemmista on lähihuoltaja aina, käsittääkseni, ja kyllä tämä tilastoidaan.
Arawn: "On oikeasti isiä, jotka eivät halua lastensa huoltajuutta ollenkaan tai merkittävissä määrin."
Kyllä, olet oikeassa. Näin on.
Arawn: "Mielestäni lähdetään näissä asioissa väärille linjoille, jos ainoa tarkoitus on luoda tilanne, jossa huoltajuudet jakautuvat 50-50 naisten ja miesten välille."
Niin tuskin kukaan tätä tavoittelee, mutta et voine kieltää, että nykyinen tilanne on kaukana "tasa-arvoisesta" tilanteesta, kun 92 % lasten lähi- tai yksinhuoltajuuksista on naisilla. Laitoin tuon tasa-arvon tuossa lainausmerkkihin, koska toisaankaan ei ole kysymys siitä, että absoluuttisesti huoltajuudet tulisi jakautua tasan. Mutta hiukan tasa-arvoisempia prosentit pitäisi olla, kun otetaan huomioon se, että ne miehet jotka jaksavat taistella ja riitauttavat lasten huotajuuspäätöksen, niin heistä noin 35% voittaa oikeudessa. Tämä selviää mm. OPTULAN selvityksestä. Ongelma on, että moni mies ei jaksa taistella, kenties vuosia, oikeudessa saadakseen sen, joka naiselle tulee kuin Manulle illallinen.
Arawn: "Minusta tärkeintä on lapsen edun huomioiminen. Nykysysteemiä tulee parantaa niin, että lapsen etu huomioidaan nykyistä paremmin ja että ei automaagisesti oleteta äitiä paremmaksi vanhemmaksi vain, koska tämä on äiti vaan riitatilanteissa tutkitaan, kumpi olisi parempi."
Olen samaa mieltä kanssasi Arawn. Toivottavasti tällainen parannus saadaan pikaisesti aikaiseksi.
Jape: "Niin, miehen vastuu tietenkin..."
Miehelläkö ei mitään vastuuta ole?
"Mitäpä, jos Arawn koittaisit nähdä tämän vastuu ajatuksen sijaan sen, että onkin kyse miehen naista kohtaan osoittamasta luottamuksesta. Miltä se tuntuisi naisesta, jos mies epäilisi vakiintuneessa parisuhtessaan naistaan? Niinpä..."
Kyllä, tietenkin se on luottamuksen osoitus. Eikä se sitä paitsi minusta ole perusteeton. Yksi kymmenestä ei minusta ole edelleenkään kovin paljon.
"Tämä avaakin oivan hyväksikäyttö mahdollisuudeen epärehelliselle ja petolliselle naiselle."
Niin avaa - kaikki luottaminen avaa mahdollisuuden hyväksikäytölle. Mutta mikä siihen sitten auttaisi? Aina on ollut ja tulee olemaan petollisia ihmisiä.
"Aha, vai Niin, siis vain pieni osa taas. 10% on vissiin ihan marginaalista? Minusta 10% on merkittävä osa, ja jokainen prosentti, jopa yksittäinen tapaus on liikka, kun ei-biologinen isä joutuu tahtomattaan maksamaan elareita tai muita kustannuksia lapsesta joka ei olekaan hänen, vaikka hän niin luulee...tai hänelle on uskoteltu näin olevan."
10 % ei ole marginaalinen, muttei kovin paljonkaan. Tietenkin jokainen tapaus on sinänsä liikaa, mutta kokonaan niitä tuskin saadaan karsittua. Tärkeintä olisi, että ihmiset olisivat rehellisempiä, mutten tiedä, miten sen saisi aikaan.
"Niin tuskin kukaan tätä tavoittelee, mutta et voine kieltää, että nykyinen tilanne on kaukana "tasa-arvoisesta" tilanteesta, kun 92 % lasten lähi- tai yksinhuoltajuuksista on naisilla."
Mielestäni se ei ole vielä tuo luku, joka kertoo epätasa-arvoisesta tilanteesta. Tilannehan voisi teoriassa olla tasa-arvoinen, siis kohtelun puolesta, ja luku olla yhä tuo. Enemmän painavat vaa'assa käsittääkseni lukuisat miesten kohtaamat vaikeudet, mainitsemasi asia, että 35 % miehistä voittaa, jos he riitauttavat jne. Että kyllä tilanteessa on paljon parantamisen varaa, siinä olen samaa mieltä.
Arawn: "Miehelläkö ei mitään vastuuta ole?"
No tottakai myös miehillä on vastuu. Mutta miksi se on aina vain se vastuu, jota manttelia naiset kovin hanakasti miesten harteille sovittavat vähän joka käänteessä?
Miesten vastuu, miehet ovat vastuussa...pälä pälä pälä... miehet ovat tästäkin vastuussa -> vankilaan kaikki miehet.
Miksi naiset eivät puhu miesten oikeudesta oikeaan isyyteen jota ei vesitetä naisten kieroilulla ja tekemällä miehistä eri miehen lapsen/lasten isejä tahtomattaan?
Missä on naisten vastuu (vaihteeksi) ja moraali?
Arawn: "Mutta mikä siihen sitten auttaisi?"
Ehkäpä riittävän kova rangaistus petollisuuden tultua ilmi voisi toimia peloitteena? Kaikkiin ei tämäkään tietenkään tepsi, mutta voisi joissain tilanteessa auttaa...
Arawn: "10 % ei ole marginaalinen, muttei kovin paljonkaan"
Niin eihän se tietenkään ole paljoa jos vertaa 90% "oikeita" tapauksia. Mutta toisaalta yksilötasolla se yksikin tapaus omalle kohdalle sattuessaan oin kova paikka. Ei se väärin perustein pitkän vankeustuomion saanutta vankiakaan lämmitä se tieto, että on niitä muitakin väärin tuomittuja linnassa, että ei tässä yksin olla.
Arawn: "Mielestäni se ei ole vielä tuo luku, joka kertoo epätasa-arvoisesta tilanteesta. Tilannehan voisi teoriassa olla tasa-arvoinen, siis kohtelun puolesta, ja luku olla yhä tuo. Enemmän painavat vaa'assa käsittääkseni lukuisat miesten kohtaamat vaikeudet, mainitsemasi asia, että 35 % miehistä voittaa, jos he riitauttavat jne."
No eihän se tietenkään ole pelkästään tuo luku joka kertoo epätasa-arvoisesta tilanteesta. Mutta mehän tiedämme, että kohtelu ei ole tasa-arvoista, joten olisi ihan kohtuullista ja oikeuden mukaista jos asioille alettaisiin oikeasti tekemään jotain. Se että kamppailemalla oikeudessa miehet saavat lähihuoltajuuden paljon useammin, kuin sossun masinoimissa ennakkoratkaisuissa, kertoo kyllä rajusti asenteellisesta suhtautumisesta miehiin.
Arawn: "Että kyllä tilanteessa on paljon parantamisen varaa, siinä olen samaa mieltä."
Me olemme nyt olleet lyhyen ajan sisään jo noin kahdesta asiasta samaa mieltä. Tässähän tapahtuu kokoajan lievää lähentymistä. Ihanaa! :)
Jape: "Miksi naiset eivät puhu miesten oikeudesta oikeaan isyyteen jota ei vesitetä naisten kieroilulla ja tekemällä miehistä eri miehen lapsen/lasten isejä tahtomattaan?"
Kyllä miehille kuuluu myös mainitsemasi oikeus. OIkeus ja vastuu kuuluvat nähdäkseni jollain tavoin yhteen. Sama pätee naisiin - nainen vastaa omista teoistaan, hyvistä ja huonoista.
"Ehkäpä riittävän kova rangaistus petollisuuden tultua ilmi voisi toimia peloitteena? Kaikkiin ei tämäkään tietenkään tepsi, mutta voisi joissain tilanteessa auttaa..."
Teoriassa en ole vastaan, mutta näissä tilanteissa pitäisi pystyä todistamaan, että valehtelu oli tahallista eli että nainen tiesi, ettei mies ole isä ja aväitti/antoi uskoa tämän olevan. En siis sano, että todistaminen olisi mitenkään mahdotonta, kunhan huomautin. Pitäisi myös pyrkiä varmistamaan, ettei lapsi kärsisi kohtuuttomasti, jos ja kun äitiä rangaistaan - lapsihan on kuitenkin syytön tilanteeseen.
"Mutta toisaalta yksilötasolla se yksikin tapaus omalle kohdalle sattuessaan oin kova paikka. Ei se väärin perustein pitkän vankeustuomion saanutta vankiakaan lämmitä se tieto, että on niitä muitakin väärin tuomittuja linnassa, että ei tässä yksin olla."
Toki, mutta tämä pätee ihan marginaalitilanteissakin. Yksilötasolla nämä ovat pahimmillaan valtavia tragedioita, mutta vaikka kuinka tekisi mieli, mielestäni ei laajoja linjoja pidä ajatella henkilökohtaisten tragedioiden kautta. Tavallaan asioissa on makro- ja mikrotasot.
Jape: "Me olemme nyt olleet lyhyen ajan sisään jo noin kahdesta asiasta samaa mieltä. Tässähän tapahtuu kokoajan lievää lähentymistä. Ihanaa! :)"
Tässä lapsijutussa minä olen lasten puolella, en vanhempien - en äitien enkä isien. Suomessa vanhempien oikeus lapseensa on erittäin luja, pahimmillaan vanhemmat voivat piinata lastaan vuosikausia eikä sosiaalihuollon väliintulo edes aina auta, koska vanhemmat voivat esim. estää lapsen antamisen sijaiskotiin. Aina, kun vanhemmat lupaavat ja yrittävät tehdä parannuksen, lapsi sijoitetaan takaisin heidän luokseen - ja sitten taas mennään. Toisaalta on niitäkin ällistyttäviä tapauksia, joissa lapsia viedään ihan kelvollisilta isiltä tai äideltä perustelemattomista syistä sosiaalihuollon omavaltaisilla päätöksillä tai erotilanteissa puolison todistamattomien syytteiden pohjalta.
Ja täytyy sanoa, että minulta ei riitä tippaakaan myöntätuntoa äidille, jotka varastavat lapsiltaan isän. Ymmärrän, että se on miehelle katkera pala, mutta vielä anteeksiantamatonta se on mielestäni lapsen kannalta, sillä lapsi on kyvytön suojelemaan itseään ja taistelemaan puolestaan. Vanhemmat, jotka omaa itsekkyyttään ja kostonhaluaan ryöstävät lapseltaan toisen vanhemman, eivät ole minkään arvoisia.
Arawn: "OIkeus ja vastuu kuuluvat nähdäkseni jollain tavoin yhteen"
No niin, nyt on jo kolmasa asia lyhyen ajan sisään, josta olemme samaa mieltä Arawn :)
Laajentaisin kuitenkin hiukan em. lausettasi ja kirjoitaisin sen näin: Oikeus, velvollisuus ja vastuu kuuluvat nähdäkseni yhteen.
Arawn: "Toki, mutta tämä pätee ihan marginaalitilanteissakin. Yksilötasolla nämä ovat pahimmillaan valtavia tragedioita, mutta vaikka kuinka tekisi mieli, mielestäni ei laajoja linjoja pidä ajatella henkilökohtaisten tragedioiden kautta. Tavallaan asioissa on makro- ja mikrotasot."
Juu, pätee myös marginaalitilanteissa. Mutta vaikka kuinka puhutaan laajoista linjoista, niin loppukädessä se "laajalinja" tiivistyy siihen yhteen pieneen yksilöön, jota asia sitten loppukädessä koskee tavalla tai toisella. Joku viisas onkin sanonut jotakuinkin tähän tapaan, että mieluummin 10 rikollista vapaana kuin yksikään syytön vankilassa.
Eli vaikka kuina ajatelaln suria linjoja, on loppukädessä kuitenkin tultava alas mikrotasolle ja katsottava kuinka tämä tuota ja tuota yksilöä koskee.
Arawn: "Tässä lapsijutussa minä olen lasten puolella, en vanhempien - en äitien enkä isien"
Tästä lauseesta, ja oikeastaan kaikesta tuosta mitä olet tuossa kahdessa viimeisimmässä kappaleessa kirjoittanut, niin olen jokseenkin samaa mieltä :) Tuossa oli paljon aisoita, mutta niputan ne yhteen ja totean, että neljäs asia lyhyen ajan sisään, josta olemme samaa tai melkein samaa mieltä. Tämähän kehittyy mukavasti... :)
Lähetä kommentti