maanantaina, helmikuuta 09, 2009

Perhekriisi on voitto ihmisoikeuksille

HS-keskustelu: Wallin:

United Nations Population Fund Leader Says Family Breakdown is a Triumph for Human Rights
A leader in the United Nations Population Fund (UNFPA) has declared that the breakdown of traditional families, far from being a “crisis,” is actually a triumph for human rights.

Speaking at a colloquium held last month at Colegio Mexico in Mexico City, UNFPA representative Arie Hoekman denounced the idea that high rates of divorce and out-of-wedlock births represent a social crisis, claiming that they represent instead the triumph of “human rights” against “patriarchy.”
Why Can’t a Woman Be More Like a Man?

Kähmivä potilas

No mam (audio)

45 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

Tukiainen: Media on antanut minusta tyrkyn kuvan!

Jorma kirjoitti...

"Wallinin mukaan kallis perhevapaamalli rahoitetaan Islannissa niin, että jokainen työntekijä maksaa siivun palkastaan rahastoon. Samaa voitaisiin kokeilla Suomessa."

Ei vetele. Miksi lapsettomien, ja sellaiseksi hyvin todennäköisesti jäävien, ATM:in pitäisi maksaa muiden (vaikkapa spermapankista noston tehneen yksinäisen eliittinaisen) perheleikkien kustannukset? Kyllä se jo riittää, että kaikki veronmaksajat osallistuvat lasten koulutuksen, terveydenhuollon ja lapsilisien kustannuksiin.

Jos ihminen hankkii lapsen, hänen on ymmärrettävä ja hyväksyttävä se, mitä se merkitsee. Lapsesta on huolehdittava ja se on kasvatettava. Ei voi vaatia, että lapsettomien olisi loputtomasti tuettava kaikessa.

Ville kirjoitti...

Äiti ja tytär huijasivat

Elämänkumppania etsinyt mies menetti rahansa.

Ville kirjoitti...

Vaikea nähdä että tämä ilmiö olisi mahdollista teinipojalle. Toisaalta se saattaa olla vain positiivista.

17-vuotias ruotsalaistyttö tienaa blogillaan kymmeniä tuhansia kuussa

Jape kirjoitti...

Päällimmäisenä huomiona tuosta Wallinin ehdotuksesta Pravdassa käytävässä keskustelussa jäi, että naiset varsin laajasti tuossa keskustelussa vastustavat ehdotusta. Perusteluina ne tutut, miehet ei kykene synnyttämään ja imettämään. Nyt näyttäisi siltä, että tässä asiassa naiset varsin vahvasti vastustavat tasa-arvon kehittymistä. Vaikuttaa siltä, että naiset haluavat itse jäädä hoitmaan lasta kotiin, kunnen lapsi on 3 vuotias ja sitten oltaisiin valmiita antamaan isälle se vanhempainvapaa. Joku perusteli, että muuten äidin ja lapsen välinen erityinen side ei kehity riittävästi. Entäpä lapsen ja isän side ja suhde?

Jos naiset noin laajasti ja kestämättömillä perusteluilla vastustaavat miesten tasa-arvon kehtitymistä, niin miksi sitten pitäisi naisten väitettyihin tasa-arvo-ongelmiin kiinnittää yhtään mitään huomiota?

Ja mitä tulee vanhemmuuden kustannuksiin, niin kyllä ne kustanukset pitää saada työnantajilta pois, ei ne heille kuulu. Vanhemmuuden kustannukset yhteiskunnan ja vanhempien itsensä maksettaviksi, niin väitetty työsyrjintäkin lakkaa varmasti.

Henry kirjoitti...

Kannattaa myös huomata, että tuo Wallinin ehdotus on nimenomaan feministien ehdotus, ei Wallinin oma keksintö

Jorma kirjoitti...

Tästä syystä suuteleminen on niin ihanaa

Anonyymi kirjoitti...

Jorma:
"Miksi lapsettomien, ja sellaiseksi hyvin todennäköisesti jäävien, ATM:in pitäisi maksaa muiden (vaikkapa spermapankista noston tehneen yksinäisen eliittinaisen) perheleikkien kustannukset?"

- Samaa voi kysyä melkein mistä vaan valtiorahoitteisesta asiasta. Miksi minun verorahoillani kustannetaan varusmiesten sotapelit? Humanististen tieteiden opiskelu? Muiden (limsaa juovien!!1!) ihmisten hammashoito?

Jape kirjoitti...

"Miksi minun verorahoillani kustannetaan varusmiesten sotapelit?"

Asevelvollisuus pakolliseksi kaikille, niin kustantaisit omalta osaltasi omat varusmieajan sotapelit. Saat vastinetta rahoillesi. Reilua, eikö?

Anonyymi kirjoitti...

"- Samaa voi kysyä melkein mistä vaan valtiorahoitteisesta asiasta."

Ja pitääkin kysyä!

"Miksi minun verorahoillani kustannetaan varusmiesten sotapelit?"

Maanpuolustus on julkishyödyke. Lue lisää kansantalouden kirjoista.

"Humanististen tieteiden opiskelu? Muiden (limsaa juovien!!1!) ihmisten hammashoito?"

Siksi koska Suomi on yksi vasemmistolainen linnake. Onneksi porvarilliset voimat ovat viimeaikoina puhallelleet ja toivottavasti jossai vaiheessa ihmiset joutuvat ottamaan vastuun omasta elämästään itselleen.

- Syltty

Anonyymi kirjoitti...

"Miksi lapsettomien, ja sellaiseksi hyvin todennäköisesti jäävien, ATM:in pitäisi maksaa muiden (vaikkapa spermapankista noston tehneen yksinäisen eliittinaisen) perheleikkien kustannukset?"

Siksi, että Suomessa olisi parinkymmenenkin vuoden päästä Jorman ja muiden aateeämmien eläkkeiden ja huollon maksajia. Teillä kun ei ole lapsia, jotka huolehtisivat teistä.

Anonyymi kirjoitti...

Wallin keskustelusta:

Heti kun miehetkin imettävät, niin ...
Anne Lindell | 8.2.2009 11:41
...mikä ettei. Miltei kaikki äidit ja isätkin jo tietävät, että pitkä imetys om paras lastentautien ehkäisykeino. Ja tämä pitää paikkansa. Meidän perheessä ei lapsillamme ollut lainkaan kovatulehduksia yms. tyypilisiä lastentauteja niin kauan kun imetin ja hoidin heitä kotona, mutta auta armias, kun palasin töihin äitiyslomalta ja jouduin viemään lapseni päivähoitoon ja lopettaman imetyksen - jatkuvaa räkätautia jne.

Kansakunnan henkinen taso mitataan sillä, miten se kohtelee naisia, lapsia, vanhuksia ja vammaisia. Markkinavoimat eivät tunnu tuntevan sellaista käsitystä kuin inhimmillisyys.

Anonyymi kirjoitti...

"Kansakunnan henkinen taso mitataan sillä, miten se kohtelee naisia, lapsia, vanhuksia ja vammaisia."

Naiset rinnastetaan lapsiin ja vammaisiin. Olen sitä mieltä että tässä ollaan aika lailla oikeilla jäljillä ;)

- Syltty

Jorma kirjoitti...

"Siksi, että Suomessa olisi parinkymmenenkin vuoden päästä Jorman ja muiden aateeämmien eläkkeiden ja huollon maksajia."

Älä kirjoita paskaa. Mitä kovemmiksi lapsiperheille suunnatut ovat Suomessa tulleet, sitä pienemmäksi on lapsimäärä käynyt. Lastenhankinta ei ole tuista kiinni, se on selvä. Eikä tällä uudistusesityksellä edes tavoitella lapsimäärän lisäämistä nykyisestä, vaan lapsia hankkineiden naisten suosimista.

Mistään eläkkeistä on myöskin ihan turha haaveilla nykymenolla. Ei meillä tule olemaan sellaisiin varaa. Vie vain entistä enemmän rahaa, jos näitä ultrakalliita kakaroita, joista me jo maksamme kaikki kovan hinnan, hankittaisiin. Kaikki suoraan pois eläkkeistämme.

Kolmannekseen, maksammehan me nytkin lapsettomien eläkeläisten eläkkeet ja huollon. Ja ikäluokat tästä vain pienenevät, joten se on ehkä jossain mitassa mahdollista jatkossakin, jos tällaisia järjettömyyksiä ei toteuteta.

"Teillä kun ei ole lapsia, jotka huolehtisivat teistä."

Mistäs sinä minun lapsitilanteeni tiedät? Et taida tietää siitäkään mitään.

Jorma kirjoitti...

"Samaa voi kysyä melkein mistä vaan valtiorahoitteisesta asiasta."

Veronmaksajat maksavat, ei valtio. Ja niitä menoja pitää arvioida rationaalisesti. Lapsista maksetaan jo nyt ihan tarpeeksi. Jos joku haluaa hankkia lapsen, niin totta kai on oikein, että sen hankinnan kustannukset tuntuvat hänen kukkarossaan ja elämässään enemmän kuin lapsettomien ihmisten.

Anonyymi kirjoitti...

On myös hyvä muistaa, että vaikka naiset aina rääkyvätkin lisää rahaa alhaisen syntyvyyden ratkaisuksi, niin tosiasiassa taitaa maissa, joissa ei juuri mitään sosiaaliturvaa ole, olla syntyvyys korkea. Sen sijaan Suomessa syntyvyys on vain 1,7 lasta per nainen, joka on alle tarvittavan 2,1 lasta per nainen. Jos tilannetta ei saada pidemmällä aikavälillä muuttumaan, on kyse suomalaisten sukupuuttoon kuolemisesta.

Homo

Jorma kirjoitti...

Syntyvyys ei missään tapauksessa ole suoraan kytköksissä lapsista saataviin tukiin. Ihmiset hankkivat lapsia ihan muista syistä. Toki olen sitä mieltä, että lapsiperheitä pitää tukea (lapsilisät) ja lasten koulutuksen ja hoidon aiheuttamiin kustannuksiin on koko yhteiskunnan vastattava, mutta rajansa kaikella.

Monet ihmiset oikeasti haluaisivat lapsia, mutta eivät niitä koskaan, syystä tai toisesta saa. On melkoisen epäoikeudenmukaista ja empatiakyvytöntä vaatia heiltä jatkuvia ja kasvavia uhrauksia niiden ihmisten hyväksi, joita on lapsilla siunattu. Tällaisella vain lisättäisiin yhteiskunnallista eriarvoisuutta.

Jos taas eläkkeestään on huolestunut, on fiksumpaa alkaa säästää itselleen sellaista, kuin tukea muiden lastenhankintaa. Mitään takeita ei ole, että jälkimmäiset koskaan eläkkeitä suostuisivat maksamaan.

Anonyymi kirjoitti...

Kannattaa huomata, että tämä Wallinin ehdottama uudistus on hyödyllinen nimenomaan ATM-näkökulmasta. Kun YTM-urajyrät pakotetaan välillä kotiin, syntyy myös nykytilanteessa heikommille hemmoille enemmän mahdollisuuksia hankkia varallisuutta ja asemaa työelämässä, mikä taas parantaa heidän tilannettaan parisuhdemarkkinoilla. Naisten tasa-arvon parantaminen tällä keinolla vaikuttaa siis myönteisesti myös ATM-populaatioon. Daa!

Jorma kirjoitti...

"Kun YTM-urajyrät pakotetaan välillä kotiin, syntyy myös nykytilanteessa heikommille hemmoille enemmän mahdollisuuksia hankkia varallisuutta ja asemaa työelämässä, mikä taas parantaa heidän tilannettaan parisuhdemarkkinoilla."

Höpöhöpö. Jäisivät vain omalla kustannuksellaan kotiin. Se olisi ATM:ien edun mukaista.

Mortimer kirjoitti...

United Nations Population Fund Leader Says Family Breakdown is a Triumph for Human Rights

Kaikkea sitä näkee. Tuntuu että järjestöt ovat yhä enemmissä määrin ajautumassa radikaalien idealistihörhöjen temmellyskentäksi. Vertaa miten vaikka Amnestykin on muuttunut alkuperäisestä.

Christina kirjoittaa asiaa, kuten yleensä. Ei ole kyse etteikkö naisilla olisi riittävästi älyä, mutta ei myöskään mistään piilosyrjinnästä. Naisia ei vain yleensä niin paljoa kiinnosta tekniikka. Tekniikka ja LuMa aineet yleisesti ovat sen luontoisia mitä ovat, eikä niitä voi keinotekoisesti muuttaa heikentämättä tasoa. Tekniikka on eksaktia. Siinä ei ole sijaa kokemiselle ja tuntemiselle.

Arawn kirjoitti...

Jorm: Itse asiassa Suomessa syntyvyys on noussut hieman. Vuonna 2002 se oli 1,7 lasta naista kohden, viime vuonna 1,73. Ja se on aika hyvin itse asiassa verrattuna esimerkiksi EU:n keskiarvoon, joka on 1,5. Useissa maissa, joissa äidit saavat takuulla vähemmän tukea kuin Suomessa, lapsia syntyy vähemmän. Esimerkiksi Kroatian luku on 1,41, Bulgarian 1,4, Venäjän 1,4, Kreikan 1,36, Italian 1,3, Espanjan 1,3 jne.

Eli ei se ole yksiselitteistä, että mitä enemmän tukia, sen vähemmän lapsia.

Homo: Osin totta, joskin esimerkiksi Irlanti, Australia, Luxembourg ja Norja ovat edellä Suomea, vaikka niissä on takuulla sosiaaliturva.

Korkea syntyvyys on maissa, joissa ei tosiaan ole sosiaaliturvaa - mutta eipä niissä ole paljon muutakaan. Ykkösviisikkona ovat Mali, Niger, Uganda, Somalia ja Afghanistan. Muutkin kärjessä olevat maat näyttävät mailta, joiden olot ovat... no, parhaassa tapauksessa kurjahkot ja epävakaat, huonossa tapauksessa maassa on aseellinen konflikti.

Suo siellä, vetelä täällä...

Arawn kirjoitti...

Ah, Jorma jo totesikin, ettei syntyvyys ole suorassa yhteydessä tukiin. Sori, unohdin päivittää tätä välillä enkä ehtinyt nähdä tuota kommenttia. Ei tässä sitten mitään.

Anonyymi kirjoitti...

Arawn, osittain on tietenkin totta, että monet korkean syntyvyyden maat ovat kehitysmaita. Osittain tämä on myös seurausta siitä, että kyseessä on erittäin korkea syntyvyys, eikä talous kasva samassa tahdissa mukana.

Toisaalta monessa riittävän tai liiankin korkean syntyvyyden maissa on toistaiseksi aivan kohtuullinen elintas, joskin osassa tapauksissa, kuten eräissä muslimimaissa, öljyn ansiosta.

Oma käsitykseni on se, että jos länsimaat ja etenkin tämä perinteisen perheen tuhoa ajava änkyräfeminismi eivät saa järjestelyjään khtuutajassa korjattua, tulee länsimainen kulttuuri ainakin feministisessä muodossaan tuhoutumaan sukupuuttoon, mikä onkin oikea kohtalo elinkelvottomille aatteille.

Homo

Anonyymi kirjoitti...

Mortimer, minusta on kyllä jossain määrin väärin sanoa, ettei tekniikassa ole tilaa kokemiselle ja tuntemiselle. Tietenkin tekniikan piirissä eivät ainakaan useimmat voi tehdä työtä esimerkiksi pelkästään sillä, että kaiket päivät juoruavat toisten ihmisten kanssa, pitelevät kädestä ja märehtivät tunteitaan, mutta ei se tarkoita myöskään sitä, etteikö vähemmänkin eksakteilla asioille olisi sijansa.

Homo

Arawn kirjoitti...

Homo: Minä en kyllä muuttaisi yhteenkään muslimimaahan maksustakaan. Tai ainakin sen maksun pitäisi olla aika taivaitahipova...

OSassa muslimimaista on kyllä suhteellisen hyvä elintaso, mutta 1) nimenomaan öljyn ansiosta ja 2) tuloerot ovat lähes kaikissa sellaisissakin varsin merkittävät. Suuret tuloerot ovat yleensä maan vakauden kannalta kehnohko asia - huom. yleensä, eivät ihan aina.

Kun katson tuota listaa, suurimman syntyvyyden maa, jonne suostuisin muuttamaan, on Israel ja sekin on vasta sijalla 84 syntyvyydellä 2.77.

Sinänsä länsimainen sivistys tulee kyllä tuihoutumaan - joskus. Mikään sivistys ei ole kestänyt ikuisesti. En kuitenkaan pidä tätä todennäköisenä ihan lähiaikoina eikä kaukainen tulevaisuus kauheasti minua kiinnosta.

Jape kirjoitti...

Arawn,

Mistä nuo syntyvyyslistat löytyy?

Anonyymi kirjoitti...

Arawn, syntyvyystasolla joka on selvästi alle 2,1 lasta per nainen, ei sukupuuttoon mene tolkuttoman kauaa aikaa jos syntyvyys ei siitä kohoa selvästi. Jo muutamassa sukupolvessa väkiluku putoaa murto-osaan.

Hetken aikaa väkiluvun putoamista vastaan voidaan taistella eliniän nousulla, mutta en tiedä onko sekään kovin mukavaa, kun elatussuhde on käytännössä niin huono.

Homo

Anonyymi kirjoitti...

Täällä listaa maiden syntyvyydestä.

Homo

Anonyymi kirjoitti...

Tässä jotain suuntaa-antavia laskelmia 1,7 lasta per nainen -syntyvyydellä, jotka tosin antavat siinä mielessä optimistisen kuvan, että niissä ei huomioida sitä, että syntyvyyden pitäisi olla tosiasiassa 2,1 lasta per nainen, eikä tasan 2, jotta väkiluku pysyisi vakiona. Eikä tietenkään lisääntyminen muutenkaan ole näin vakioluontoista ja näin purskeittaista jne.

Jos 2 vanhempaa (eli mies ja nainen) synnyttävät keskimäärin 1,7 lasta, on silloin tätä vanhempien sukupolvea seuraavan sukupolven koko 85 % ja tämä jatkuu siis seuraavasti:

1. seuraavan sukupolven koko on siis enää 100 % * 0,085**1 = 85 %
2. seuraavan sukupolven koko on siis enää 100 % * 0,85**2 = 72 %
...
4. seuraavan sukupolven koko on siis enää 100 % * 0,85**4 = 52 %

Kertokaa toki, jos olen mielestänne tehnyt vakavan virheen laskuissani.

Homo

Jape kirjoitti...

Homo: "Täällä listaa maiden syntyvyydestä."

OK - kiitos!

Anonyymi kirjoitti...

Tarkoitukseni oli linkittää syntyvyydestä oikeasti tähän listaan.

Homo

Jape kirjoitti...

Homo: "Tarkoitukseni oli linkittää syntyvyydestä oikeasti tähän listaan."

OK - nuo "birth rate per 1000 persons" listan luvut olivatkin "outoja", nyt näyttäisi olevan oikea lista...

Anonyymi kirjoitti...

Mortimer: Naisia ei vain yleensä niin paljoa kiinnosta tekniikka. -- Tekniikka on eksaktia. Siinä ei ole sijaa kokemiselle ja tuntemiselle.

Tämän voi yleistää myös talouteen ja yhteiskuntaan. Taloudessa ja yhteiskunnassa vallitsee ihan yhtä rautaiset lainalaisuudet kuin tekniikassakin. Teknisille aloille naisia voi kuitenkin päästää, koska siellä karsitaan ja vaimennetaan tehokkaasti ja armottomasti naiselle tyypillisiä ominaisuuksia, toisin kuin demokratiassa.


Arawn: Sinänsä länsimainen sivistys tulee kyllä tuihoutumaan - joskus. Mikään sivistys ei ole kestänyt ikuisesti.

Länsimainen sivistys tuhoutui jo. Se tuhoutui heti kun naisille myönnettiin äänioikeus.

Jorma kirjoitti...

"Eli ei se ole yksiselitteistä, että mitä enemmän tukia, sen vähemmän lapsia."

Ei tämä muuta sitä tosiasiaa miksikään, että Suomessa tehtiin paljon enemmän lapsia silloin, kun minkäänlaisia tukia ei ollut olemassa. Eikä etuisuuksien korotus ole suinkaan automaattisesti johtanut lapsiluvun kasvuun. Kyse on aivan muista asioista, ja tämä on syytä havaita.

Arawn kirjoitti...

Homo: Kuinka pitkä on ajallisesti "sukupolvi"? Siis tuossa sinun mittauksessasi.

Anonyymi kirjoitti...

"Jorma" kirjoitti: "Höpöhöpö. Jäisivät vain omalla kustannuksellaan kotiin. Se olisi ATM:ien edun mukaista."

Kuten tiedetään, työelämässä olevat, menestyvät miehet eivät jää kotiin vapaaehtoisesti. Tällöin tarvitaan yhteiskunnan toimia, jos halutaan oikeasti edistää heikompien (ATM:t, naiset) asemaa.

Luen tämän niin, että sinä, Jorma, et ole kiinnostunut keskustelemaan siitä, että joku toimi voisi oikeasti edistää miesten tasa-arvoa. Vaikutat olevan kiinnostunut ainoastaan omien, asenteellisten näkemystesi esille tuomisesta.

Anonyymi kirjoitti...

Jape:
"Asevelvollisuus pakolliseksi kaikille, niin kustantaisit omalta osaltasi omat varusmieajan sotapelit. Saat vastinetta rahoillesi. Reilua, eikö?"

- En tajua? Asevelvollisuuteni on suoritettuna aikaa sitten, enkä kannata verorahojen ampumista taivaan tuuliin kenenkään toimesta, en siis myöskään itseni. Asevelvollisuuskysymys onkin yksi selkeimpiä tapoja, joilla feminismi auttaa miehiä.

Jape kirjoitti...

"Asevelvollisuuskysymys onkin yksi selkeimpiä tapoja, joilla feminismi auttaa miehiä."

Millätavalla? Ja kuinka konkreettisesti?

Anonyymi kirjoitti...

"Millätavalla? Ja kuinka konkreettisesti?"

- Feministit ajavat asevelvollisuuden lopettamista (tai sen ulottamista tasa-arvoisesti kaikkiin).

Ylipäänsä patriarkaalisen ilmapiirin alasajo vapauttaa myös meidät kaikenlaisesta öyhötyksestä.

Jorma kirjoitti...

"Kuten tiedetään, työelämässä olevat, menestyvät miehet eivät jää kotiin vapaaehtoisesti."

Perustele väitteesi. Itse asiassa kasvava joukko miehiä pitää isyyslomansa, ihan vapaaehtoisesti.

"Tällöin tarvitaan yhteiskunnan toimia, jos halutaan oikeasti edistää heikompien (ATM:t, naiset) asemaa."

Ei ATM:ien asemaa paranna yhtään se, että he joutuisivat maksamaan muiden perheleikkien kustannukset. Maksakoot itse.

"Luen tämän niin, että sinä, Jorma, et ole kiinnostunut keskustelemaan siitä, että joku toimi voisi oikeasti edistää miesten tasa-arvoa."

Mitään sellaista toimenpidettä, joka edistäisi miesten tasa-arvoa, ei ole löytynyt sinulta eikä Walliinilta. Pelkkää naisasian ajamista kuten aina ennenkin.

"Feministit ajavat asevelvollisuuden lopettamista (tai sen ulottamista tasa-arvoisesti kaikkiin)."

Eivät aja sen ulottamista kaikkiin ja vähän heikkoa se on ollut tuon lakkauttamisenkin suhteen.

Anonyymi kirjoitti...

Arawn, jos leikitään väestön lisääntymisen tapahtuvan sykähdyksittäin, kuten tuossa yksinkertaistetussa laskussa ajateltiin, niin silloin sukupolveksi voisi ajatella vaikka 30 vuotta, sillä eikös ensisynnyttäjien ikä ole vähän vajaa/noin 30 vuotta.

Homo

Anonyymi kirjoitti...

"Luen tämän niin, että sinä, Jorma, et ole kiinnostunut keskustelemaan siitä, että joku toimi voisi oikeasti edistää miesten tasa-arvoa."

Jorma: "Mitään sellaista toimenpidettä, joka edistäisi miesten tasa-arvoa, ei ole löytynyt sinulta eikä Walliinilta. Pelkkää naisasian ajamista kuten aina ennenkin"

Jorma yritä nyt edes vähän hillitä taipumustasi suhtautua kielteisesti jokaiseen, joka ei ole täsmälleen samaa mieltä kanssasi. Olet helvetin huonoa mainosta uudelle miesten tasa-arvoyhdistykselle.

Jorma kirjoitti...

"Olet helvetin huonoa mainosta uudelle miesten tasa-arvoyhdistykselle."

Kiitos huolenpidostasi. Luusereita emme ole kyllä muutenkaan kosiskelemassa, että se siitä.

Anonyymi kirjoitti...

"Luusereita emme ole kyllä muutenkaan kosiskelemassa, että se siitä."

Jorma voi siis puhua koko yhdistyksen puolesta. Onko tuo lausahduksesi luusereista yhdistyksen virallinen kanta?

Jorma kirjoitti...

"Onko tuo lausahduksesi luusereista yhdistyksen virallinen kanta?"

Siinäpä sinulle pähkinä purtavaksi.