torstaina, helmikuuta 25, 2010

Humanistien romanttinen malli

Vihaisimme sitä, jos saisimme selville, että kauniista naisista pidetään enemmän kuin tavallisista naisista – jotenkin se kuulostaa epädemokraattiselta. (Aronson 1969)

Osa ihmisistä, joita nimitän seuraavassa ”humanisteiksi”, on vakaasti sitä mieltä, että markkina-arvoteoria on enemmän tai vähemmän epäonnistunut yritys pariutumisen mallintamiseksi. Heidän mukaansa markkina-arvoteoria antaa väärän kuvan todellisuudesta, ja vaikka se olisikin tietyiltä ulottuvuuksiltaan teoreettisesti tarkastellen oikea, niin ihmisten rakkauselämää ei tulisi kuitenkaan mallintaa markkinataloudellisen viitekehyksen puitteissa, oli se sitten tieteellisesti kuinka perusteltua tahansa. Tutkielma ”Internetin keskusteluryhmät sosiaalisena pelinä” (Härkönen 2001) analysoi netin uutisryhmissä käytyjä suomalaisia väittelyitä markkina-arvoteoriasta, jotka asettuvat akselille humanistit vastaan markkina-arvoteorian kannattajat. Härkösen mukaan markkina-arvoteorian kannattajat todellakin jäsentävät maailmansa sen avulla. Eräskin henkilö mietti: ”Taidanpa lykätä parietsintääni, koska en ole hyvässä duunissa, mistä syystä markkina-arvoni on alhaisempi.” Humanistien mukaan pariutumisessa ei ole kyse toisilleen sopivien markkina-arvojen etsimisestä, vaan siitä, että löydetään itselle sopiva kumppani. Osa ihmisistä sopii kumppaniksi, osa ei, ja sen tulisi ratkaista parinvalinnan lopputulos. Humanistien käsityksen mukaan ihmiset eivät mieti markkina-arvojaan paria etsiessään, koska olisi älytöntä lähteä etsimään kumppania esimerkiksi seuraavaa ajatuskulkua seuraten: ”Minun markkina-arvoni on tämä, nyt pitäisi vain löytää saman markkina-arvoinen partneri. Kyllä tämä olisi helpompaa, jos kaikilla lukisi oma markkina-arvonsa vaikkapa hatussa.” Ei, ihmiset rakastuvat ja ihastuvat ilman, että he ajattelevat markkina-arvojaan tai vaihtoa – ”Mitä minä saan itsestäni vaihdon vastikkeeksi?” – missään määrin. Härkönen antaa esimerkiksi seuraavat netin uutisryhmäkeskusteluista poimitut humanistien kommentit:

– Markkina-arvo-ajattelu tekee pahoinvoivaksi ja vaikeuttaa jo muutenkin hankalaa elämistä – herra paratkoon, eikö tässä maailmassa jo muutenkin karsinoida ja luokitella ja arvoteta ihmisiä ihan tarpeeksi, pitääkö sitä nyt vielä lähisuhteissaankin harjoittaa?

– Markkina-arvo-käsitteen ”ymmärtäminen” edellyttäisi huomattavaa katkeruutta toista sukupuolta ja/tai sukupuolirooleja kohtaan, mutta sellaista sumuverhoa minulle ei (toistaiseksi) ole.

– Pohjimmiltaan ongelmana on se, että vaikka tekniikan tai luonnontieteen ilmiöitä voi näppärästi mallintaa hyvinkin yksinkertaistetuilla malleilla, ihmisen toimintaa mallinnettaessa ne toimivat huonosti ja jokainen tuntee tilanteita ja ihmisiä joiden kohdalla teoria ei päde. Jokaista, jonka sydäntä ei ole korvattu laskentakeskuksella, tuollainen mallinnus myöskin loukkaa, jos ei omasta niin jonkun muun puolesta, varsinkin kun on kyse parisuhteiden kaltaisesta hyvin herkästä ja intiimistä asiasta.

Suomi24-keskustelussa ”Markkina-arvo” (2006) esitetään seuraava kriittinen mielipide markkina-arvoteoriaa kohtaan:

Markkina-arvosta puhuu kaksi ryhmää. a) Ne (yleensä pojat/”miehet”), jotka ei ole nähneet pillua kuin kuvissa. Kova hinku olisi pukille, mutta ollaan mieluummin oikeassa kuin naimassa niin kuin joku vääräleuka on kirjoittanut. – – b) Ne tytöt/naiset, jotka jossain vaiheessa huomaavat, että on tullut hypittyä sänkyyn vähän turhan valikoimatta. – – Eli siis molemmat markkina-arvosta jauhavat ryhmät ovat jollain tapaa onnettomia. Yrittävät selitellä omaa surullista tilaansa keksimällä näitä markkina-arvoja. Ihmissuhteissaan menestyvät ja tasapainoiset ihmiset eivät tuollaisilla asioilla päätään vaivaa vaan keskittyvät arvostamaan muita ja itseään terveellä tavalla.

Ilkka Kokkarinen (2003) analysoi markkina-arvoteorian vastustamisen syitä seuraavasti:

Seksuaalista markkina-arvoteoriaa vastustetaan, koska se särkee omat tiukasti varjellut illuusiot siitä, kuinka ollaan vapaita ja rohkeita ja hetkessä tunteella eläviä yksilöitä, joiden tunteita ja ajatuksia ei ole edes periaatteessa lainkaan mahdollista kuvata tai ennustaa. Tällaiset ihmiset kokevat ajatuksen seksuaalisen markkina-arvon olemassaolon vastenmielisenä ja moraalittomana.

Humanistien suosima romanttinen selitysmalli ja markkina-arvoteoria asetetaan usein tarpeettomasti vastakkain, sillä ne eivät tarkastele ilmiötä samalla selitystasolla. Kumpikin malli voi olla yhtä aikaa tosi oman tarkastelualueensa sisällä. Humanistien malli selittää ilmiöitä psykologisella tasolla: mitä ihmiset aktuaalisesti kokevat ja ajattelevat valitessaan itselleen partnereita. Humanistit saattavat sanoa, että minä valitsin partnerini siksi, koska ”Olin häneen rakastunut” tai että ”Hän oli minulle sopiva”. Nuo ovat tosia psykologisen tason selityksiä. Markkina-arvoajattelijat selittävät pariutumista pikemminkin ulkopuolisen katselijan silmin, tilastoihin ja todennäköisyyksiin viitaten. He eivät ole kovinkaan kiinnostuneita psykologisen tason koetuista motiiveista, vaan siitä, mitkä syvemmät lainalaisuudet säätelevät tapahtumia pariutumismarkkinoilla. Markkina-arvoteoreetikot eivät esitä, että ihmiset ajattelisivat tietoisesti markkina-arvoja, vaan että markkina-arvot vaikuttavat pariutumiseen niiden tiedostamisen asteesta riippumatta. Markkina-arvojen merkitys onkin havaittavissa pariutumisen todellisia lopputuloksia tarkastelemalla. Ihmiset rakastuvat ja valitsevat itselleen sopivia kumppaneita, mutta eivät satunnaisesti, vaan markkina-arvoteorian esittämiä lainalaisuuksia noudattaen.

(Kirjasta Naisten seksuaalinen valta)

107 kommenttia:

Homo kirjoitti...

Tämäkin on hyvä muistaa:

How Long Does it Take To Fall in Love ?

bmaad kirjoitti...

Jos naiset haluavat tasa-arvoa he lopettavat markkina-arvoon perustuvan valikonnin ja luopuvat biologisista nyyhkytarpeistaan. Nyyh nyyh. Siinä naisen biooginen selitys.

bmaad kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Jorma kirjoitti...

Selitys pornoaddiktiolle? – ”Muodokas nainen kuin huume”

Homo kirjoitti...

Vievätkö tietokoneet kohta työt narttututkimuksen parissa työskenteleviltä hieman tähän tapaan (kannattaa reloadata tuota, niin saa lisää sitä itseään):

Communications From Elsewhere

Muusikotkin voivat tulevaisuudessa olla vaarassa, kun luovasta työstä tulee vähemmän luovaa:

Triumph of the Cyborg Composer

bmaad kirjoitti...

Muodokas, älykäs ja korkeatasoinen nainen
on hyvinkin vahva huume. Itse olen saanut jo moiseen totuttautua.

On euforista ja totaalisen arjesta irtaannuttavaa saada villeimmät seksuaaliunet toteen reaalitasolla siinä missä muut näkevät kauniita naisia korkeintaan kaduilla ja tv-sarjoissa.

Omaa markkina-arvoa muodokkaan naisen nussiminen ei valitettavasti nosta.

Homo kirjoitti...

Postmodernism Disrobed

Homo kirjoitti...

A C Bulhak: On the simulation of postmodernism and mental debility using recursive transition networks, 96/264, Dept Computer Science Technical Reports, Dept Computer Science, Monash Univ, Melbourne Australia, 1-12, 12pp. Technical report CS 96/264. Abstract available.

Homo kirjoitti...

Asiantuntija-avustajaa kokeillaan lasten huoltoriidoissa

Anonyymi kirjoitti...

HUOMENNA:

"Miesten tasa-arvo ry järjestää helmikuun avoimen keskustelutilaisuuden ensi perjantaina (26.2.2010) Helsingin rautatieaseman ravintola Elielin kabinetissa kello 18.30 alkaen.

Tilaisuuden aiheena ovat poikien uskonnollisiin syihin perustuvat ympärileikkaukset. Alustajana toimii tutkija Heikki Sariola Lastensuojelun keskusliitosta.!

http://miestentasaarvory.wordpress.com/

Anonyymi kirjoitti...

Miksiköhän MAT teoriasta ei ole kukaan laittanut mitään vieläkään Suomen wikipediaan, jos se olisi kovinkin tieteellinen selitysmalli?

Anonyymi kirjoitti...

Aluetoimitusten juttuja: Nyky-isä on kovissa ristipaineissa, kertoo tutkija Ilana Aalto

Anonyymi kirjoitti...

Se, että naisten vaaleanpunainen romanttinen rakkauden teoria on tosiaan paljolti humpuukkia, ei tarkoita sitä automaattisesti, että seksuaalinen markkina-arvoteoria olisi silloin täysin totta.

Tällaiset johtopäätökset eivät ole loogisesti yhteydessä toisiinsa ;-)

Sitä paitsi missä on esitetty se virallinen oikea seksuaalinen markkina-arvoteoria, kun tuntuu että siitä on olemassa niin monta versiota, kuin on kirjoittajaakin.

"Markkina-arvojen merkitys onkin havaittavissa pariutumisen todellisia lopputuloksia tarkastelemalla. Ihmiset rakastuvat ja valitsevat itselleen sopivia kumppaneita, mutta eivät satunnaisesti, vaan markkina-arvoteorian esittämiä lainalaisuuksia noudattaen."

Eli missä nämä lainalaisuudet ovat esitettynä?

Monikulttuurisuus ja moniarvoisuus on ainakin yksi lainalaisuus nykyään ;-)

-

Markkinoilla yleisesti joka ihmisellä on erilaisia arvostuksia, nämä arvostukset muuttuvat alati ja niihin voidaan vaikuttaa.

Esimerkiksi naisen ulkonäkö ihanne on muuttunut jatkuvasti radikaalisti.

Samoin miehen ihanne mallit.

Samoin avioliiton arvostus tai se, että kuinka paljon, ja kuinka voimakkaasti halutaan lapsia.

Lisäksi nämä arvostukset markkinoilla muuttuvat yksittäisestä persoonasta riippuen sen sisällä.

Toinen nainen haluaa Timo T A Mikkosen ja toinen John Lennonin. Kolmas haluaa samanlaisen putkimiehen mitä hänen isänsäkin oli.

mies.asia kirjoitti...

MATista: Wikipediassa on Sosiaalisen vaihdon teoria.

Joskus Wikipediassa oli myös itse aiheesta artikkeli, mutta se oli aikaa ennen Henryn gradua ja kirjaa, joten sivu poistettiin äänestyksen tuloksena.

MAT on "teoriana" hyvin triviaali, ja vaikka sitä on tavallaan käsitelty monessa akateemisessa paperissa, ei ilmiöllä ole tietojeni mukaan käytössä vastaavaa yhtenäistä netti/mediaseksikästä lyhennettä ulkomailla (SMV-lyhennettä tosin käytetään).

-- m.a.

Henry kirjoitti...

"Sitä paitsi missä on esitetty se virallinen oikea seksuaalinen markkina-arvoteoria"

Oikea markkina-arvoteoria:

(1) Ihmisten seksuaalinen haluttavuus vaihtelee yksilöstä toiseen pariutumismarkkinoilla
(2) Sillä on merkittäviä vaikutuksia yhteiskunnan ja ihmisten kannalta

Henry kirjoitti...

"Miksiköhän MAT teoriasta ei ole kukaan laittanut mitään vieläkään Suomen wikipediaan, jos se olisi kovinkin tieteellinen selitysmalli?"

Artikkeli oli ennen olemassa, mutta se oli niin surkea, että se olikin syytä poistaa. Toiseksi ongelma oli artikkelin nimessä, joka oli "markkina-arvoteoria". Se olisi pitänyt olla seksuaalinen markkina-arvoteoria.

Mikä sitten on tieteellinen malli pariutumisen kokonaisuudesta?

Anonyymi kirjoitti...

"Oikea markkina-arvoteoria:

(1) Ihmisten seksuaalinen haluttavuus vaihtelee yksilöstä toiseen pariutumismarkkinoilla
(2) Sillä on merkittäviä vaikutuksia yhteiskunnan ja ihmisten kannalta"


Niin tämän Henry varmaan jokainen tajuaa maalaisjärjelläkin, mutta kuten tiedätkin, yleisesti se selittely ei jää ihan näin suppeaksi ;-)

Tehdään "hieman" pidemmälle meneviä johtopäätelmiä...

-

Mutta niinhän tuossa wikipediassakin jo todetaan näistä teorioista ja selitysmalleista:

Eri teorioiden ja tutkimusperinteiden kannattajien välillä on käyty useita kiistoja, joissa vastapuolta on syytetty mm. pseudotieteeksi

Anonyymi kirjoitti...

"Mikä sitten on tieteellinen malli pariutumisen kokonaisuudesta?"

Eli vastataan nyt sen verran vielä, että tuossa ylempänähän jo tuli heitettyä:

"Eri teorioiden ja tutkimusperinteiden kannattajien välillä on käyty useita kiistoja, joissa vastapuolta on syytetty mm. pseudotieteeksi"

Eli varmaan täällä blogin kommentti osastolla on aika mahdoton alkaa "vänkäämään" eri painotus eroista näin isoissa kysymyksissö. Ja olemmehan me täysin samaa mieltä noista kahdesta perusasiasta. Mutta kuten sanottu -olen vain nähnyt hieman laajempiakin selittelyjä MAT teorian pohjalta, ja ihan kaikesta en enää niissä voi olla samaa mieltä ;-)

Henry kirjoitti...

"Niin tämän Henry varmaan jokainen tajuaa maalaisjärjelläkin, mutta kuten tiedätkin, yleisesti se selittely ei jää ihan näin suppeaksi ;-)

Tehdään "hieman" pidemmälle meneviä johtopäätelmiä..."

No, teorian perusta on tuossa, siitä voi muodostaa erilaisia hypoteeseja ja tutkimuskysymyksiä, joita voi empiirisesti tutkia (ja joita onkin tutkittu), esim.

1. Milllaisia ominaisuuksia on korkean markkina-arvon ihmisillä?
2. Johtavatko erilaiset ominaisuudet korkeaan markkina-arvoon naisilla ja miehillä?

Toisaalta on mahdollista suorittaa triviaalia nojatuolipäättelyä kysynnän ja tarjonnan lain avulla.

MAT on käytössä siksi, että juuri mitään muuta vaihtoehtoa ei edes ole ehdotettu pariutumisen kokonaisuuden tarkastelemiseksi. Kenttäteoriaa on ehdotettu, mutta en ole siitä tarkempia sovelluksia nähnyt.

Henry kirjoitti...

""Eri teorioiden ja tutkimusperinteiden kannattajien välillä on käyty useita kiistoja, joissa vastapuolta on syytetty mm. pseudotieteeksi"

MAT:n kanssa ei ole käyty tieteellisiä kiistoja, koska ei ole olemassa edes vaihtoehtoa. Tietenkin on evoluutioteoreettinen malli, mutta se lähes yksi yhteen yhteensopiva MAT:n kanssa. Artikkelissa mainittujen humanisteilta en ole edes nähnyt tieteellisiä yrityksiä pariutumisen kokonaisuuden mallintamiseksi, vaan pikemmin mallintamisen estämiseksi.

Anonyymi kirjoitti...

Tuollaisena hyvin simppelinä viitekehyksenä olemme siitä tietenkin ihan samaa mieltä ;-)

Siitäkin olemme silloin tietenkin samaa mieltä, että asian pohjalta voi tehdä erilaisia kysymyksiä. Tämäkin on selvää.

-

Mutta, kuten sanottu, olen nähnyt johtopäätelmiä joista ei voi olla aivan samaa mieltä.

Lisäksi olen nähnyt trendijuttuja MAT teorista, jossa oikeastaan ei olla otettu mitään muuta huomioon miehen motivaatioissa, kuin jatkuva, loputon "orgasmin metsästys".

Henry kirjoitti...

"Lisäksi olen nähnyt trendijuttuja MAT teorista, jossa oikeastaan ei olla otettu mitään muuta huomioon miehen motivaatioissa, kuin jatkuva, loputon "orgasmin metsästys"."

Motivaatio tai preferenssit eivät oikeastaan ole taloustieteellisten teorioiden ytimessä, vaan ne rakenteet, jotka erilaisista preferensseistä seuraavat.

Motivaatioita selitetään yleensä joko 1) psykologisesti tai 2) evoluutioteoreettisesti. Esim. miksi naiset laittautuvat kauniiksi?

Naiset vastaavat: Koska kaunistautuminen on kivaa. kaunistaudun itseäni varten.

MAT: Naiset nostavat markkina-arvoaan

Evoluutioteoria: Se on hyvä lisääntymisstrategia, jossa nainen kykenee hankkimaan kauneudella enemmän resursseja tarjoavan miehen.

Nuo selitykset eivät sinällään ole ristiriidassa keskenään, ne vain selittävät samaa ilmiötä eri tasoilla.

"Loputtoman orgasmin metsästyksen" esittäminen selitykseksi ei oikeastaan ole MAT:n alaa, vaan se kuulostaa evoluutioteoreettiselta selitykseltä.

Anonyymi kirjoitti...

Tiedättekö muuten, että meillä ei ole kuin kahdenlaisia miehiä, ylemmän ja alemman tason miehiä, ja mikä tärkeintä -tällaisen ylemmän tason miehen tunnistatte hyppyritukasta ja ihmissuhteiden kerskakuluttamisesta ;-) Ja tämä johtaa menestykseen muussakin elämässä mm konservatiivisessa, porvarillisessa liikemaailmassa?, ja tällaista toiset miehet ihannoivat, eikä perheellistä miestä ja kunnon isää jonka lapset menestyvät ;-)

Anonyymi kirjoitti...

Olen aika harvoin nähnyt, että netin "mat teoreetikot" keskusteluissaan, ja miesten motivaatiomaailmassa lainkaan huomioisivat niitä tuhansia tutkimuksia, jotka kertovat että pitkä tasapainoinen avioliitto tekee erittäin hyvää miehille monella, monella tapaa.

Enkä ole myöskään juuri koskaan nähnyt esitettävän sitäkään asiaa, että menestyvät miehet tulevat ehjästä porvarillisesta perheestä useimmiten -ja tietenkään tämä lapsuuden malli ei voi olla vaikuttamatta heidän omaan kuvaansa parisuhteen tarkoituksesta ja esim isyydestä.

Olen nähnyt jopa, että asiat esitetään päinvastoin.

Mutta se tästä MAT filosoinnista tältä iltaa. Aihepiirihän on loputon.

Humanisti kirjoitti...

"Motivaatio tai preferenssit eivät oikeastaan ole taloustieteellisten teorioiden ytimessä, vaan ne rakenteet, jotka erilaisista preferensseistä seuraavat."

Pötyä. Utiliteetti ja raja-hyöty ovat ihan siellä talousteorian ytimessä. Ytimen ytimessä. Miksi ihmiset haluavat mitä haluavat on mikrotaloustieteen vilkkaimpia tutkimusalueita.

Osoittaa myös aikamoista tietämättömyyttä eri tieteenalojen peruslaadusta, kun päivittelee "humanisteilla" ei ole tarjota malleja. Humanististen tieteiden ytimeen pääsee tutustumaan, kun tutustuu vaikkapa hermeneutiikkaan.

Sosiologeilla ja psykologeilla sen sijaan selvästi on jotain malleja "paritutumismarkkinoista", ei tosin tietenkään mitään niin yksinkertaista kuin tuo MAT vai mikä lie. Maallikkona veikkaan, että yleisin on kognitiivisen psykologian oppimisteoria. Se mitä opitaan selitetään sosiologiassa tietty valtasuhteilla kuten melkein aina, esimerkiksi patriarkaatilla.

Humanistina ja historioitsijana minä painottaisin tietysti pariutumisen vaihtelua ajallisesti ja paikallisesti. Tutkisin lähteitä ja yrittäisin selvittää, mitä ihmiset itse ovat asioista ajatelleet. Tuossa ei olisi kaikki -- voisin aivan hyvin kuvailla ilmiötä myös teoreettisesti vaikkapa MATin perusteella -- mutta tuo ainutlaatuisen tutkiminen on "humanismin" erityinen panos tieteiden työnjaossa.

Ai, että tuollaisilla ennakkoluuloilla ja harhaluuloilla sitä sitten mennään ...

bmaad kirjoitti...

"Se, että naisten vaaleanpunainen romanttinen rakkauden teoria on tosiaan paljolti humpuukkia, ei tarkoita sitä automaattisesti, että seksuaalinen markkina-arvoteoria olisi silloin täysin totta."

Eihän markkina-arvoteoria
tietysti toimi siten, kuin yksinkertaisimmillaan on joskus esitetty. Tärkeintä on tutkia sukupuolten toimintaa sellaisenaan kuin se on ja havaita esimerkiksi se millaiset tyypit kulkevat lähes aina yksikseen.

Markkina-arvoteorian
vahvistaa parhaiten se, että nainen haluaa lähes aina mieheltä jonkinlaisen statuksen. Status voi olla muutakin kuin rahaa
ja julkisuutta. Se voi olla tietynlaista yhteiskunnallista sovinnaisuutta, kuten normaalin perheenisän tapauksessa. Sovinnaiset filosofimiehet on pop.

Tavalliset perheenisät
käyttäytyvät sovinnaisesti, vaikka eivät isoa meteliä "sukupuolielämästä" pidä. Mutta sitten on olemassa miesryhmiä, joita naiset karsastavat, vaikkei mitään kauhean hyvin perusteltua syytä olisikaan.

Markkina-arvoteoria ei ole vitsi.

bmaad kirjoitti...

"Tiedättekö muuten, että meillä ei ole kuin kahdenlaisia miehiä, ylemmän ja alemman tason miehiä, ja mikä tärkeintä -tällaisen ylemmän tason miehen tunnistatte hyppyritukasta ja ihmissuhteiden kerskakuluttamisesta ;-) "

Jos lähdetään siitä, että
ylemmän tason miesten alapuolella on vain alemman tason miehiä, niin pitää paikkansa. EI MUUTEN.

Anonyymi kirjoitti...

Tuossa MAT termien viljelyssä kulttuurissamme on vain sellainen huono asia, että elämme feministisessä ajassa, jossa naiset valitsevat miehet -ja nyt ikäänkuin päästämme feministit silloin kertomaan miehille ja maailmalle, että ketä on muka alemman tason mies ja ketä ylempi mies.

Henry kirjoitti...

Vohs ja kumppanit käyttävät nimitystä SET (Sexual Economics Theory)

http://mjlst.umn.edu/uploads/MO/GL/MOGLj764vkziEW363YSMWA/92_vohs.pdf

bmaad kirjoitti...

"Markkinoilla yleisesti joka ihmisellä on erilaisia arvostuksia, nämä arvostukset muuttuvat alati ja niihin voidaan vaikuttaa."

Arvostukset muuttuvat
mm. sen takia, että internetin aikana kaikki tietävät kaikesta jotain, ja saavat tietoa asioista paremmin kuin ennen (kuin oli edes kännyköitä). Tieto liikkuu nykyisin paljon nopeammin ja se nostaa vaatimuksia niiltä, joilta vaaditaan, eli käytännössä erityisesti miehiltä.

Kun ennen internettiä pojalle riitti tytön valloittamiseksi se, että tekee elämässään jotain mielenkiintoista, nykyään nainen voi laskelmoida, ettei hän ole ainoa, että on muitakin poikia jotka tekevät samaa
tai jotain vielä megalomaanisempaa ja kilpailuttaa nuo pojat sitten
keskenään. Seurauksena on se, että nykyisin naisia ei monetkaan pojat kiinnosta, kuten ennen, kun internetti ei yhdistänyt ihmisiä toisiinsa ja lisännyt kilpailua.

Uskoisin, ettei MA-teorialla
ole paljoakaan vastustajia. Enemmän
kyse on siitä, ettei monia ihmisiä hirveästi kiinnosta myöntää teorian olemassaoloa ja samalla paneutua ongelmiin, vaan he mieluummin ajattelevat, että ovat itse syyllisiä, kun eivät kelpaa. Vaikkei näin aina olisikaan.

Anonyymi kirjoitti...

Humanisti.

Meinasin myöskin heittää tuossa ylempänä Henrylle vastatessani kognitiivisen psykologian vuorovaikutus skeemoista ja kiintymyssuhde malleista ym jotain ihmeteltävää ... (vaikka olen siis vain "yksinkertainen maallikko", joka on tietty harrastus pohjalta lukenut pari kirjahyllyllistä kirjoja, ja jonka ÄO on tutkitusti noin 160 ..)

bmaad kirjoitti...

"Tuossa MAT termien viljelyssä kulttuurissamme on vain sellainen huono asia, että elämme feministisessä ajassa, jossa naiset valitsevat miehet -ja nyt ikäänkuin päästämme feministit silloin kertomaan miehille ja maailmalle, että ketä on muka alemman tason mies ja ketä ylempi mies."

Eihän tuosta, kuka on hyvä
ja kuka huono mies mitään yleistä teoriaa olla tekemässäkään, ellei ihmeitä tapahdu. Se on asia, joka sanotaan päin naamaa sopivassa
tilanteessa.

Naisethan sen määrittelevät.
MA-teoriahan on rodunjalostusteoria
ja yhteiskunnallisesti tunnustettuna seuraukset voisivat olla arvaamattoman ikäviä.

Onni onnettomuudessa on,
että KT/AT-miehiä on sen verran paljon, että kestäisi aikansa, ennenkuin kaikki olisi kaasutettu tai pistetty orjatöihin.

Anonyymi kirjoitti...

"Lapsuudessa luodut kiintymyssuhteet vaikuttavat merkittävästi lapsen persoonallisuuden kehitykseen, itsetuntoon, minäkuvaan ja siihen, miten hän aikuisena luottaa muihin ihmisiin.

Kiintymyssuhteita on neljänlaisia; turvallisesti, välttelevästi, vastustavasti ja ristiiriitaisesti kiintyneitä."

-

Kyllä tämäkin jotain vaikuttaa miehen pariutumiseen -koska kaikki tiedämme, että miehen pitää olla se aktiivinen osapuoli ja kestää torjuntoja ym.

Anonyymi kirjoitti...

Ai niin, mutta nyt unohtui -täällä onkin näitä liberaali maskulisteja, joille ei tuo terve, konservatiivinen äitisuhde tunnu vaikuttavan missään kohtaa oikein mitään teorioita rakentaessa ;-)

Henry kirjoitti...

"kiintymyssuhde malleista ym jotain ihmeteltävää ..."

Ne on käsitelty tässä blogissa, kuten kaikki muukin... esim.

A

B

Anonyymi kirjoitti...

Mitäpä sitten jos nämä historiallisesti yhtäkkiset sinkku ja erolukemat johtuvatkin pohjimmiltaan täsmälleen samaan aikaan tapahtuneesta äitisuhteen/lapsen kiintymyssuhteen muuttumisesta luonnottomammaksi, feministiseksi?

bmaad kirjoitti...

"Mitäpä sitten jos nämä historiallisesti yhtäkkiset sinkku ja erolukemat johtuvatkin pohjimmiltaan täsmälleen samaan aikaan tapahtuneesta äitisuhteen/lapsen kiintymyssuhteen muuttumisesta luonnottomammaksi, feministiseksi?"

Hyvin todennäköisesti
nykyihmisen kontakti maailmaan on hatarampi kaupallisempien vanhemmuus- ja ihmissuhteiden ansiosta.Lastenkasvatushan on nykyisin enemmänkin jalostusta, kuin kasvatusta.

Ehkei isyyttä enää arvosteta?
Mä muuten olen S/M miehiä...

Anonyymi kirjoitti...

Henry, sinä olet kyllä käsitellyt vuosia sitten niitä näemmä täällä -mutta kuten tiedät, ainakin trendijuttujen MAT teorioinneissa usein lähdetään vain selittelemään asioita niin, että "menestyvä mies" saa naista, haluaa automaattisesti aina uutta naista ym.

Juuri koskaan ei niissä keskusteluissa kuule puhuttavan kiintymussuhdeteoriasta, tai vuorovaikutus skeemoista.

Tai edes lapsuuden vaikutuksesta. Esim -menestynyt mieshän tosiaan tulee yleensä ydinperheestä, porvarillisista arvomaailmasta, eikä tämä nyt voi olla vaikuttamatta hänen käsityksiinsä perheestä ja isyydestä.

-

Sanottakoon vielä vain yleiseksi toteamukseksi -en tosiaan käyttäisi niin herkästi noita mat teorioinnista kumpuvia alemman tason mies ja ylempi mies termejä leimaamaan miehiä.

-

Bmad -ei se kaupallisuus, vaan yhtäkkinen feministisyys naisilla.

bmaad kirjoitti...

"Esim -menestynyt mieshän tosiaan tulee yleensä ydinperheestä, porvarillisista arvomaailmasta, eikä tämä nyt voi olla vaikuttamatta hänen käsityksiinsä perheestä ja isyydestä."

No, itse olen toimitusjohtajan siittämä ja porvarilapsuutta aikoinani viettänyt paljonkin. Siitä huolimatta voi sanoa, etten ole kyllä kovin porvarillisesti
pesästä lennettyäni elämää viettänyt. Olen ihan tyypillinen uggabugga-nuori, joka on murrosiästä lähtien potkiskellut pääkalloja hautausmailla, törmännyt arjen väkivaltaisiin realiteetteihin ja myös hyvää tuuria, ollut sikäli, että olen onnistunut naimaan naiskuntaa ylöspäin.

"Sanottakoon vielä vain yleiseksi toteamukseksi -en tosiaan käyttäisi niin herkästi noita mat teorioinnista kumpuvia alemman tason mies ja ylempi mies termejä leimaamaan miehiä. "

Eivät ne leimaa miehiä.
Ne ovat todellisuuden mallintamista, ja hyviä termejä sinällään. Tietysti ymmärrän kyllä sen pointin, ettei järkevien naisten saaminen omaan kotiin ole helppoa nykypäivänä kenellekään
miehelle.

"Bmad -ei se kaupallisuus, vaan yhtäkkinen feministisyys naisilla."

Niin no ei kaupallisuus
itsessään, kauppalehti-ilminä ole mikään ongelma. Ihmissuhteista on ihmisläheisyys kadonnut, isät ja äidit kasvattavat lapsia rattaista rattaisiin, ja tällä on toki vaikutusta.

Häiriintynyt yhteiskuntahan tämä on.

Itse olen muuten S/M-miehiä.

Anonyymi kirjoitti...

Minulla taas on pikku hiljaa muodustamassa perverssi S/M kiintymyssuhde tähän läppäriini -kyllä nyt prkl täytyy lähteä vaikkapa lenkille. Soronoo.

Anonyymi kirjoitti...

Henry, "Motivaatio tai preferenssit eivät oikeastaan ole taloustieteellisten teorioiden ytimessä, vaan ne rakenteet, jotka erilaisista preferensseistä seuraavat."
Humanisti, "Pötyä. Utiliteetti ja raja-hyöty ovat ihan siellä talousteorian ytimessä. Ytimen ytimessä. Miksi ihmiset haluavat mitä haluavat on mikrotaloustieteen vilkkaimpia tutkimusalueita."

Tuollaiset jutut ovat ihan oikeasti enempi psykologian heiniä, uusi "behavioral economics" on lähellä. Perinteinen taloustiede tutkii rakenteita.

Humanisti kirjoitti...

Mikrotaloustiede ei oikeastaan tutki rakenteita vaan dynaamisia järjestelmiä, joita myös markkinoiksi kutsutaan. Se, miten markkinat onnistuvat tai epäonnistuvat allokoimaan tehokkaasti niukkoja resursseja lienee se, mitä tässä haetaan, kun puhutaan virheellisesti "rakenteista". Kannattaa kuitenkin huomata, että taloustieteen kannalta markkinoiden analyysi on aika mekaanista hommaa. Mielenkiintoisempaa onkin se osa tutkimuksesta, joka selvittää ihmisten preferenssejä, erilaisia kannustimia ja markkinahäiriöitä. Tältä osin taloustiede on lähestynyt psykologiaa ja sosiaalipsykologiaa.

Makrotaloustiede taas, no, kukaan ei oikein tiedä mitä se tutkii, jos leikkisästi saa sanoa. Ainakaan se ei tutki mitään tähän MATiin liittyvää.

Humanisti kirjoitti...

Jos tutkisi pariutumismarkkinoita taloustieteellisesti, luonteva näkökulma olisi kai markkinahäiriö ja ehkä myös mahdolliset kannustimet, joilla häiriö saataisiin poistettua. On kai nimittäin selvää, että pariutumismarkkinat eivät toimi optimaalisesti ainakaan monen miehen kannalta. Kannustimet kun ottaa mukaan tarkasteluun, huomataan, että talousteoria ei käsittele ihmisiä ikään kuin he olisivat muuttumattomia toimijoita (vaikka se olettaakin tiettyjä tilastollisia, toistuvia ominaisuuksia).

Anonyymi kirjoitti...

"Taloustiede on yhteiskuntatiede, joka tutkii kansantalouden toimintaa. Tavallisia tutkimuksen kohteita ovat hyödykkeiden kulutus, tuotanto ja allokointi, markkinoiden toiminta sekä kokonaistalouteen liittyvät kysymykset kuten talouskasvu ja inflaatio."

Markkinat, markkinapaikat (vaikka yökerho), pörssit jne. voi ymmärtää 'rakenteiksi' joille ihmisten yksilötason preferenssit ja motivaatio rakentavat kysynnän.

Anonyymi kirjoitti...

Yksi motivaatio tai preferenssi ei tee markkinaa.

Henry kirjoitti...

The Theory of Sex Markets

Humanisti kirjoitti...

Markkinat voi toki ymmärtää rakenteeksi mutta se olisi väärin. Sosiaalinen rakenne on kaikenlaisen muun ohella jotain pysyvää ja hitaasti muuttuvaa, ehkä jopa muuttumatonta. Markkinat taas ovat jatkuvassa muutoksessa. Mitäs tästä muuten vänkämäään, mutta tieteessä on tapana käyttää termejä mieluummin tarkasti kuin löysästi. Sosiaalinen rakenne on sosiologian peruskäsitteitä, joten kyllä sosiologin kannattaa vähän skarpata sitä käyttäessään.

Anonyymi kirjoitti...

Linkatusta

"One metaphor with considerable power is, we believe, the idea of the sex market. Opposed to the black-box, economic notion of autonomous markets, the notion of the sex market places the explanatory focus on

**local social and cultural structures**

that limit or channel sexual behavior. In other words, we emphasize the way in which actors' social embeddedness in personal networks, meaning systems and sexual scripts, local organizations, and urban spaces leads to different patterns of sexual partnering, sexual behaviors, and sexual-relationship outcomes. "

Heiskala kirjoitti...

YHTEINEN KOKEMUS

Kaikella kunnioituksella Henry, mutta sinä olet ottanut tehtäväksesi selittää hyvin yksinkertaisen ja kaikille tutun asian tuhansilla ja taas tuhansilla sanoilla.

Hesariin kirjoittelin joskus viime vuonna tästä "Naisen seksuaalinen valta"- teemasta siihen tyyliin, että Henry on nyt sellaisen asian parissa jonka joka ainoa sukukypsyysiän saavuttanut mies on aina tiennyt. Koko ihmisen historian ajan.


:a)

Anonyymi kirjoitti...

Tämän verran vielä selvennystä eilisen tiimoilta.

Kuten tämän ketjun alussa siteerattiin Henryn tekstiä:

"Markkina-arvojen merkitys onkin havaittavissa pariutumisen todellisia lopputuloksia tarkastelemalla. Ihmiset rakastuvat ja valitsevat itselleen sopivia kumppaneita, mutta eivät satunnaisesti, vaan markkina-arvoteorian esittämiä lainalaisuuksia noudattaen."

-

Ja Henryn vastaus:

"Oikea markkina-arvoteoria:
(1) Ihmisten seksuaalinen haluttavuus vaihtelee yksilöstä toiseen pariutumismarkkinoilla
(2) Sillä on merkittäviä vaikutuksia yhteiskunnan ja ihmisten kannalta"

-

Eli kuten Henrykin hyvin tietää, ei tuossa nyt oltu mitenkään esitetty niitä MAT esittämiä "lainalaisuuksia", joita noudattaen (muka?) miehet hakevat naista, nykyajan erolukemat ovat syntyneet, miten miehet haluavat (tai mat:n mukaan eivät halua) omia lapsia/olla isiä lapsilleen ja rakentavat perheitä.

Ja siis silloin kun näitä lainalaisuuksia aletaan oikeasti luettelemaan, niin useasti ne kuvaavat miehen motivaatiot sellaisiksi, että ei niitä kaikkia kyllä voi lähellekään allekirjoittaa.

-

PS. Tuo sosiaalisen vaihdon teoriakin olisi jo paljon osuvampi nimi kuvaamaan näitä kuvioita motivaatioineen, kuin markkina-arvoteoria. Sosiaalinen vaihto -termistä saa heti jotenkin laajemman kuvan ihmisestä, ja siis miehenkin motivaatioista.

Toisaalta minun puolestani sitä MAT voidaan käyttää, koska se tekee naisista aika maksullisen kuulosia ja esineellistää naisia. Mutta tämän Henry jo tiesikin ;-)

Henry kirjoitti...

"ei tuossa nyt oltu mitenkään esitetty niitä MAT esittämiä "lainalaisuuksia", joita noudattaen (muka?) miehet hakevat naista"

Päälainalaisuus on oma markkina-arvo. Ihmiset hakevat sellaisia partnereita, joilla on suunnilleen sama ma kuin itsellä, eli "optimaalisia" partnereita.

Eli miehet hakevat tasokkaimpia mahdollisia naisia, joihin he ajattelevat itsellään olevan saumoja. Liian tasokkaiden naisten jallittaminen on ajanhukkaa.

Kommenttiketjun ekasta linkistä:

"The scientists found that people generally understand their own worth on the dating market, so they are able to judge each others' potential compatibility within moments of meeting."

Anonyymi kirjoitti...

Oikeastaan...nyt kun tarkemmin mietin tuota termiä, niin senhän voisikin muuttaa suoraan sellaiseksi, että se kuvaisi tieteellisesti asian todellisen ytimen, eli MRT teoriaksi:

MARKKINARAKOTEORIAKSI!

Anonyymi kirjoitti...

Tarkoitan siis tätä -jo noin lyhyessä vastauksessa tuli tällainen lause:

"Eli miehet hakevat tasokkaimpia mahdollisia naisia, joihin he ajattelevat itsellään olevan saumoja"

-

Määrittele tasokkuus?

Millä kriteereillä, lainalaisuuksilla, MAT selittää, että miehet määrittelevät naisen tasokkuuden?

Nuo kriteerithän vaihtelevat eri alakulttuurien, ja jopa eri miesten välillä.

T: MRT teoreetikko ja (se prkl) radikaalimaskulisti

Anonyymi kirjoitti...

Joidenkin MAT teoreetikkojen jutuissa paistaa nimittäin läpi se, että he ikäänkuin ovat rakentaneet markkina-arvoteoriansa viitekehyksen sellaisen "markkinakäyttäytymisen" varaan - kuin, jos esimerkiksi ekonomit rakentaisivat markkinateoriansa sellaisen pohjaolettamuksen mukaan, että ihmiset käyvät ostoskeskuksissa kaupoilla, käyvät aina yhtä paljon, ja ostoskeskukset ovat muuttumatta sellaisia, että niissä on vain yksi erikoiskauppa johon ihmiset haluavat mennä, ja sielläkään ei myydä kuin yhdenlaista tuotetta ;-)

Henry kirjoitti...

"Millä kriteereillä, lainalaisuuksilla, MAT selittää, että miehet määrittelevät naisen tasokkuuden?"

Miehet määrittävät naisen tasokkuuden pääasiassa ulkonäön (ja iän) perusteella. Jos nainen on liian kaunis (ja nuori) suhteessa miehen omaan tasoon, niin yrittäminen on todennäköisesti turhaa. Ja toisaalta eihän naisesta esim. baarissa voi tietää etukäteen muuta kuin ulkonäön.

Sen lisäksi on syytä huomioida naisen käsitys omasta tasostaan. Esim. koulutetut ja menestyneet naiset harvemmin edes harkitsevat ottavansa amis-miestä.

Eli jos olet esim. nelikymppinen työtön tavallisen näköinen amis-äijä, niin nuorten ja kauniiden naisten iskeminen ei tod. näk. onnistu. Nettideitissäkin vastaileminen koulutetuille ja menetyneille naisille on tod. näk. ajanhuokkaa.

"Nuo kriteerithän vaihtelevat eri alakulttuurien, ja jopa eri miesten välillä."

Ei vaihtelu ole mitenkään satunnaista, vaan kriteerit ovat varsin yhdenmukaisia.

Anonyymi kirjoitti...

Ei tietenkään voi ihan puhua ostoskeskuksesta satoine erikoiskauppoineen ja tuhansine erikoistuotteineen, joita saman aikakaudenkin ja paikkakunnan ihmiset täysin erilaisesti haluavat, kuten tiedämme -mutta kun näkee tosiaan paljon MAT kirjoittelijoita, jotka eivät ota vähääkään huomioon "miehen ostoskäyttäytymisessä, kauppadiilien luomisessa ja pitämisessä" sitä, että menestynyt mies haluaa olla isä lapsilleen, avioliitto tekee erittäin hyvää miehelle tutkitusti, ja menestynyt mies on myös saanut useimmiten tällaisen "kauppadiilin mallin" jo porvarillisesta lapsuuden kodistaan.

-

Tarkoitan nyt siis näitä kaikki kirjoitteluja:

(ja nämä ovat kyllä kaikkein fiksuimpia kirjoituksia mitä olen nähnyt, jos vertaa johonkin trendilehtien juttuihin markkina-arvoteoriasta, jossa mies on pohjimmiltaan pelkkä yksinkertainen loputon panokone, vailla muita motivaatioita ;-)

"Ylempitasoisilla miehillä on paljon naisten arvostamia ominaisuuksia tai kykyjä naissuhteiden hankkimiseksi, minkä seurauksena heillä on usein lukuisia seksuaalisia naissuhteita. Keskitasoisilla miehillä naisten arvostamia ominaisuuksia tai kykyjä seksuaalisten naissuhteiden hankkimiseksi on keskimääräisen paljon, ja he ovat useimmiten yksiavioisessa parisuhteessa.”

"Termi ylemmän tason uros/YTM viittaa miehiin jolla on naisten arvostamia ominaisuuksia … ja heillä onkin lukuisia seksuaalisia naissuhteita, koska miehistä seksi naisten kanssa on hauskaa ja seksi uusien naisten kanssa on erityisen hauskaa ... korkean markkina-arvon miehet siirtyvät käyttämään lyhyen tähtäimen lisääntymisstrategiaa …"

"Kulttuurimme yksiavioisuus on demokratiaa: urpojen enemmistö on äänestänyt harvalukuiset pekat nurin. Mutta menestyjä pekat ovat ovelia: he harrastavat peräkkäistä yksivaimoisuutta. He ovat sarja-avioitujia … tyhmät urpot eivät huomaa matematiikan armotonta lopputulosta … naisista tulee pula."

-


T:(se prkl) konservatiivinen radikaalimaskulisti ja ajoittain MRT teoreetikko

Henry kirjoitti...

"menestynyt mies haluaa olla isä lapsilleen, avioliitto tekee erittäin hyvää miehelle tutkitusti, ja menestynyt mies on myös saanut useimmiten tällaisen "kauppadiilin mallin" jo porvarillisesta lapsuuden kodistaan."

Niin, yhteiskuntahan pitää tuollaista ihannetta yllä. Epäselvää kuitenkin on, että mitä miehet tekisivät, jos heillä olisi vapaa valinta erilaisista elämäntyyleistä. Esim. tiger Woodsilla meni maine ja perhe, kun hän toteutti seksuaalisia halujaan.

Hypoteesi on kuitenkin se, että jos moraalisia, tarjonnallisia ja muita rajoituksia ei olisi, suuri osa miehistä harrastaisi seksiä hyvin lukuisten naisten kanssa. Itse asiassa rajoittamatonta valtaa hallitsevat miehet historiassa ovat aina tehneet niin, kun heillä on ollut rajoittamaton valinnanvara.

Monogamisen perhe-isyyden suosio johtuu siten hyvin pitkälti siitä, että muita varteenotettavia vaihtoehtoja ei edes ole tarjolla.

Humanisti kirjoitti...

"Hypoteesi on kuitenkin se, että jos moraalisia, tarjonnallisia ja muita rajoituksia ei olisi, suuri osa miehistä harrastaisi seksiä hyvin lukuisten naisten kanssa. Itse asiassa rajoittamatonta valtaa hallitsevat miehet historiassa ovat aina tehneet niin, kun heillä on ollut rajoittamaton valinnanvara."

Ai, että aina? Uskomaton väite.

Jaetaan lonkalta diktaattorit tms. lonkalta monogaamisia ja polygaamisia yhteiskuntia hallinneisiin.

Monogaamisissa yhteiskunnissa diktaattorit ovat useasti noudattaneet kulttuurinsa yksiavioista ihannetta. Mitään prosenttilukuja en tietenkään osaa esittää, koska niitä ei kukaan voi tietää. Syrjähypythän yritetään salata.

Polygaamisissakin kulttuureissa tiedetään tapauksia joissa diktaattorit ovat käytännössä eläneet monogaamisessa suhteessa vaikka heillä olisi haaremi ollutkin. Suleiman ja Roxelana tulee mieleen -- tai ainakin se ihannekuva, jota suhteesta on rakennettu. Näistäkään en osaa lainkaan arvata, kuinka yleistä tuollainen on ollut.

Sitten on sellaisia diktaattoreita, jotka noudattavat omaa moraalikoodistoaan ja esimerkiksi pidättäytyvät seksistä kokonaan tai lähes kokonaan. Hitler on tuollaisesta esimerkki. Tai ehkä Hitler vain ajatteli, että naisjutut häiritsevät tärkeämpiä asioita, kuten Saksan kansan johtamista maailmanherruuteen. Stalinillekin seksi taisi olla aika yhdentekevää, kuten monille Rooman keisarillekin (mikäli noista voi mitään varmaa sanoa). Voimakas halu ja kyky valtaan taitaa korreloida huonosti voimakkaan libidon kanssa, mikä on yllättävää, kun sitä vertaa yleisiin käsityksiin ja populaaritieteellisiin väitteisiin.

Anonyymi kirjoitti...

Ei historiallisesti täysin marginaalisista, epäterveistä yhteiskunnista, voi tehdä säännöstöä terveen ihmiskunnan valtaväylän käyttäytymisestä.

-

Vuosituhansia, oikeastaan koko kirjoitetun historian ajan, pääsääntöisesti sekä Aasiaa, että länsimaita (eli koko sivistynyttä maailmaa) on hallinnut yksiavioisuus ja avioliitto järjestelmä, jonka nimenomaan ovat määränneet, ja ylläpitäneet vallassa olevat miehet.

Terveet miehet kiintyvät naiseen, ja lapsiinsa. He haluavat "pesueen".

Anonyymi kirjoitti...

Todettakoon, että tämä on tietty nykyään jo aika turhaa kinastelua, sillä feminismihän on nyt viime vuosina tuhonnut koko terveen perhemallin aika lopullisesti.

-

Tietysti olisi jätte kivaa, että ei feministit nyt sentään alkaisi käyttämään huoltajuuskiista oikeudenkäyntien puolustuspuheissaan miesaktivistien kirjoituksia ;-)

-

T: se prkl, joka hinaa itsensä nyt kyllä ulos ovesta asfalttiviidakkoon, muut tehtävät odottavat.

MGTOW

TV kirjoitti...

Hitlerillä oli vain yksi kives eli luultavasti hänellä ei ollut kovinkaan voimakas libido. Stalin taas oli nuorena seksihurjastelija. Tuon Suleman Suuren ja ton naikkosen suhteesta en tiedä. Mutta joo, humanisti antaa kyllä ajatuksia. Olen tänään miettinyt jo yli kaksi tuntia markkinoita, metodologista individualismia, insestitabua, Bourdieuta jne.

Ei viitsi vielä kirjoittaa omia ajatuksia koska ne on hiukan sekavia. Tuosta vallan ja libidon korrelaatiosta en tiedä, olen kyllä taipuvainen Henryn kannalle jos otetaan pois se "aina".

Anonyymi kirjoitti...

"Stalin taas oli nuorena seksihurjastelija."

Minun tietääkseni Stalin kylläkin oli nuoruusvuosinaan ryhtymässä papiksi.

Piere Bourdieu!

TV kirjoitti...

Ai, no voihan sitä papiksi suunnitella ryhtyvänsä, mutta samalla Stalin siitti pari aviotonta lasta ja ryösteli naisten kanssa posteja. Kyllä hän lupaili naisille avioliittoa ja osasi naistennaurattamisen. Hyvä pappi hänestä toki olisi tullut, karismaattinen mies kun oli.

Joo, Burdöö vai miten se lausutaan, Henryn gradussa ainakin oli häneltä lainattu ajatuksia joten en ihmettele, että Henry humanistin kanssa hiukan väittelikin siitä mikä on markkinoiden ja sosiaalisten rakenteiden suhde (tai siis mihin käsitteet viittaavat). Bourdieu kun käytti melkoisen luovasti taloustieteellisiä käsitteitä puhuessaan pääomista (sosiaalinen, kulttuurinen jne.). Kuten tiedämme.

Anonyymi kirjoitti...

Voimakas thanatos, aggression määrä luo voimakkaan moraalin, joka sitoo ja järjestää libidoa.

Elämänallinta, erilaisten himojen joka päiväinen kuollettaminen johtaa menestykseen, ja liiallinen agressio jopa vallanhimoon.

Pätee myös yhteiskuntien tasolla.

Humanisti kirjoitti...

Olen lukenut parikin Stalinin elämänkertaa (Radzinski ja Montefiore) eikä kyllä jäänyt mieleen kuvaa mistään seksihurjastelijasta, pikemmin uskollisesta aviopuolisosta. Nuoruuskin meni pappisseminaarissa ja pommeja räjäytellen, pankkeja ryöstäen ja Siperiassa. Mutta saa todistaa väitteenä vääräksi.

Hitlerin kivesten määrän vaikutuksesta mihinkään ei kukaan osaa sanoa mitään. Aika yleistä on pitää Hitleriä perverssinä, mutta siis sellaisena, joka harrasti perversioitaan ainoastaan vakituisen kumppaninsa kanssa. Nuokin väitteet saattavat hyvin olla pahantahoisia huhuja.

Natsit kunnioittivat ainakin päälle päin sellaisia perinteisiä arvoja kuin avioliitto ja heteroseksuaalisuus. Siksi ei saanut jäädä kiinni aviorikoksista, eikä ainakaan miehen kanssa. Tällaiset kulttuuriset koodistot ovat ohjanneet useimpia menestyneitä poliittisia, rikollisia tms. ryhmittymiä.

Mutta ei tietenkään aina. Maokin rupesi valtansa vakiinnutettuaan naistenmieheksi, joka käytti asemaansa törkeästi hyväkseen.

Anonyymi kirjoitti...

Yleensä nämä muutamat, menestyvien miesten suuresta massasta poikkeavat historialliset hurjastelijat ovat perinneet sen valtansa, kärsineet pahoista mielenterveydellisistä ongelmista, ja tuhonneet muiden heille tekemän rikkauden, vallan tai yhteisön. Näitä friikkejä ei voi pitää esimerkkinä valtavirran miesten käytöksestä tai moraalista.

Pätee myös jopa Suomen menestyneissä suvuissakin.

Poikkeus vahvistaa säännöt.

Ja absoluuttinen kulttuurinen valta tuhoaa ihmisen nopeasti, koska evoluutio ei tunnusta sellaista.

Anonyymi kirjoitti...

Kunniakoodisto löytyy kaikkien kansojen miehistä. Se on osa miehisyyttä.

TV kirjoitti...

"Olen lukenut parikin Stalinin elämänkertaa (Radzinski ja Montefiore) eikä kyllä jäänyt mieleen kuvaa mistään seksihurjastelijasta, pikemmin uskollisesta aviopuolisosta. Nuoruuskin meni pappisseminaarissa ja pommeja räjäytellen, pankkeja ryöstäen ja Siperiassa. Mutta saa todistaa väitteenä vääräksi."

http://suomenhistoriaa.blogspot.com/2009/02/nuori-stalin.html

Uskollinen aviopuoliso.No enpä tiedä. psykopaatti-pelimieheltä vaikuttaa tuo nuoren stalinin meininki.

Hitlerin kiveksistä toki on vaikea sanoa mitään, mutta maalaisjärjellä/perus urologialla voi yrittää päätellä että kun on toinen kives pois, on se myös pois testotasoista ja sitäkautta libidosta.


Toki yksilöhistoria (esim. se milloin kiveksen menettää) vaikeuttaa tilannetta.

Yleisesti kivesten koosta ja sen yhteydestä testotasoon ja sitäkautta libidoon on olemassa jonkilaista näyttöä vaikka mittaustuloksia ei juurikaan ole julkaistu vaikka niitä on tehty.

Toisaalta myös onnistunut viettely/toisen manipulointi muodostaa takaisinkytkennän testotason suhteen eli kun tulee onnistumisia, ne ruokkivat itseänsä.

Mielenkiintoisesti muuten lajivertailut simpanssin ja vuoristogorillaan viittaisivat siihen, että lajeilla joilla ei tarvitse kilpailla muiden urosten kanssa (gorillat) on pienet kivekset suhteessa ruumiinpainoon kun taas simpansseilla on suuret kivekset koska kilpailu urosten välillä on. Ihminen sijoittuu (melko) yksiavioisena noiden lajien väliin.


Itse näen, että testotaso ei saa olla liian koholla koska silloin uros on liian aggressiivinen ja se on merkki siitä, että joutuu kokoajan kilpailemaan sosiaalisilla kentillä/tuntee olonsa uhatuksi. Mutta toisaalta testoa taas tarvitaan siinä, että uros ylipäätänsä lähtee mukaan kilpailuun.

mies.asia kirjoitti...

Henry: "Hypoteesi on kuitenkin se, että jos moraalisia, tarjonnallisia ja muita rajoituksia ei olisi, suuri osa miehistä harrastaisi seksiä hyvin lukuisten naisten kanssa. Itse asiassa rajoittamatonta valtaa hallitsevat miehet historiassa ovat aina tehneet niin, kun heillä on ollut rajoittamaton valinnanvara."
Humanisti: "Ai, että aina? Uskomaton väite."

Väite pitää ehkä paikkansa silloin, kun "rajoittamaton valta ja valinnanvapaus" ymmärretään sopivasti.

Otetaan mukaan muita tekijöitä:

(1) hallitsijalla ei ole (minkäänlaista) tarvetta pitää yllä vahvaa julkista kuvaa, mahdollisesti sopeutuen yhteisön normeihin tai moraalikäsityksiin.
(2) hallitsijan omat moraaliset käsitykset ja motivaatiorakenne sallivat käytöksen.

Vaikka kyseessä olisi nimellisesti diktaattori, niin hänellä ei silti ole välttämättä tässä suhteessa täysin rajoittamatonta valtaa ja valinnanvaraa.

Jos diktaattorille olisi ongelmatonta osoittaa sormella ketä tahansa naista ja saada hänet harrastamaan (mielellään) seksiä kanssaan kansan osoittaessa tällaiselle toiminnalle suosiotaan, hän hyvin todennäköisesti valitsisi mahdollisuuksiensa käyttämisen.

Käytännön elämässä kuvantunlaiselle toiminnalle on kuitenkin esteitä tai vähintään siitä seuraa kustannuksia, jopa diktaattorille.

Kuvaus "rajoittamaton valta ja valinnanvara" tämän tulkintani mukaan ei sovellu esimerkiksi Hitleriin tai muihin moderneihin diktaattoreihin, joita ei pidetty henkilöpalvonnasta huolimatta jumalallisina olentoina, joilla oli oikeus tehdä mitä tahansa.

-- http://mies.asia/

TV kirjoitti...

kirjoitin taas huonosti, piti olla näin:

joilla ei tarvitse kilpailla LISÄÄNTYMISESTÄ muiden urosten kanssa (gorillat) on pienet kivekset suhteessa ruumiinpainoon kun taas simpansseilla on suuret kivekset koska kilpailu urosten välillä on. Ihminen sijoittuu (melko) yksiavioisena noiden lajien väliin.



(Eli vuoristogorillalla on monopoli omassa laumassaan paritteluun, simpansseilla tunnetusti taas ei)

mies.asia kirjoitti...

Testosteronitasot eivät välttämättä kerro yksilöiden välisistä eroista käytöksessä paljoakaan (esimerkiksi miesten välillä), koska pelkkä testosteronin määrä ei vaikuta, vaan mm. androgeenireseptoreiden määrällä ja niiden herkkyydellä, muilla hormoneilla ja välittäjäaineilla on oma osuutensa.

Testosteronilla on luonnollisesti oma roolinsa, mutta sillä ei voi selittää kaikkea.

Humanisti kirjoitti...

"Jos diktaattorille olisi ongelmatonta osoittaa sormella ketä tahansa naista ja saada hänet harrastamaan (mielellään) seksiä kanssaan kansan osoittaessa tällaiselle toiminnalle suosiotaan, hän hyvin todennäköisesti valitsisi mahdollisuuksiensa käyttämisen."

Tällainen skenaario ei kuitenkaan todista käyttäytymisen luonnollisuudesta mitään, koska mukana on vahva kulttuurinen ja sosiaalinen puoli.

En myöskään usko, että menestyksellisen itsevaltaisen hallitsemisen resepti on perusteiltaan muuttunut paljokaan. Jokaisen diktaattorin on pitänyt Kheopsista Hitleriin ottaa huomioon muiden reaktiot. Joku Galigulan surkea hahmo on on sitten vartavasten rakennettu kertomaan, miten itsevaltiaalle käy, jos hän ei tätä ymmärrä.

Tässä kai haetaan luonnollista käyttäytymistä. Sellaista ei ihmisen kohdalla voi luotettavasti löytää kuin poikkeustapauksissa. Yleensä on tyydyttävä puhumaan tilastollisista taipumuksista ja niistäkin varovasti.

En tunne paljokaan aiheesta käytyä evoluutiopsykologista keskustelua, mutta siitä huolimatta uskallan veikata, että sitä vaivaa yksipuolisuus. Ihmiselle on nimittäin kaikkein luonnollisinta toimia moraali- tai kulttuurikoodiston mukaan eikä tätä tosiasiaa useinkaan oteta huomioon. Jos miehelle annetaan mahdollisuus rikkoa pyhään moraaliaan vastaan, hän joutuu pohtimaan todella syntyjä syviä. Esimerkiksi sitä, pystyykö moraalinsa rikkomisen jälkeen enää kunnioittamaan itseään. Jos ei pysty, mikä on sen arvoista? Joku nihilisti varmaan valitsee siinä kohdin jatkuvan nussimisen, mutta ei kaikki.

Anonyymi kirjoitti...

Why Some Males Choose Monogamy New Scientist 1 Nov 97

IN LIFE, as in the soaps, monogamy is a calculated safe option for males, while females stick with the same mate because they can't get along with other females. So say biologists who have overturned ideas about why some mammals are faithful to their mates.

Monogamy occurs in only about 5 per cent of mammal species. There have been two main explanations for this lifestyle. Monogamy may evolve when the offspring cannot easily be raised by the mother alone, or when females are solitary and too widely dispersed for a male to monopolise more than one.

Anonyymi kirjoitti...

http://en.wikipedia.org/wiki/Harem

It is claimed that harems existed in Persia under the Ancient Achaemenids and later Iranian dynasties (the Sassanid Chosroes II reportedly had a harem of 3000 wives, as well as 12,000 other women) and lasted well into the Qajar Dynasty.

Ancient Egyptian pharaohs are said to have made a "constant demand" of provincial governors for more beautiful servant girls. In Mexico, Aztec ruler Montezuma II, who met Cortes, kept 4,000 concubines; every member of the Aztec nobility was supposed to have had as many consorts as he could afford.

Henry kirjoitti...

Kirjasta lainaus:

"Betzigin (1986) mukaan vallassa olevien miesten elämänkaarissa on toistuva kuvio seksielämän osalta. He suostuvat usein avioitumaan, mutta järjestävät sivuun tasaisen virran muita naisia, joiden kanssa heillä on seksisuhteita yhden yön suhteista monivuotisiin rakastajattariin. Vallassa olevat miehet, joilla on mahdollisuus toimia oman tahtonsa mukaisesti, yrittävät saada kaiken. Heillä on vaimo, jonka lisäksi he nauttivat seksuaalisesta uutuudenviehätyksestä. Desmond Morrisin (2006) mukaan neroilla on tyypillisesti lukemattomia rakastajattaria. Esimerkiksi Albert Einsteinilla oli kymmeniä rakastajattaria, mikä ei välttämättä sovi klassiseen kuvaan etäisestä nerosta. Yhdysvaltain presidentti John Kennedy oli kyltymätön ja kärsimätön. Hän preferoi kahta naista kerralla ja vietteli miltei jokaisen tapaamansa naisen tähdistä sihteereihin ja lentoemäntiin. Tapaamisessaan Harold McMillanin kanssa Kennedy valitti, että hän saa sietämättömiä päänsärkyjä, jos hän ei saa seksiä naiselta joka päivä. Myös Picasso oli pakkomielteinen seksin suhteen. Elokuvan nero Charlie Chaplin oli vielä voimakkaampi seksipeto, jolla oli loputon määrä rakastajattaria ja jonka suuri huvi oli tyttöjen neitsyyden vieminen. Chaplin kertoi, että sopiva seksin määrä oli noin kuusi kertaa päivässä. Myös Olavi Virran kerrotaan keränneen hyvin lukuisan määrän naissuhteita (Pajunen 2006) . Virta sai naisen kuin naisen sormiaan näpsäyttämällä, mikä johti naisten esineelliseen hyväksikäyttöön hotelli Tornin villeissä orgioissa. Morrisin (emt.) mukaan kuuluisuus, valta ja rikkaudet tekevät neroista ja lahjakkuuksista hyvin houkuttelevia seksikumppaneita naisille. Syynä miesten intoon hankkia valtavia partnerimääriä on uusien seksiaktien viehätys, joista tulee lopulta vastustamattomia. Kyse ei ole aktista sinällään, vaan uusien partnerien hankinnan viehätyksestä. Kun valloitus on suoritettu, uutuudenviehätys häviää nopeasti ja uusi jahti alkaa.

Baumeisterin ja Ticen (2001, 208) mukaan ammattiurheilijoilla on hyvin lukuisa määrä seksisuhteita naisten kanssa. Vaikka monet heistä avioituvat, he kykenevät silti hankkimaan lukuisia satunnaisia suhteita avioliiton ohessa. Townsendin (1998, 55) tutkimuksissa suurin partnerimäärä miehistä oli urheilutähdillä, opiskelijoiden osakuntien johtajilla ja muilla korkean profiilin miehillä. Hänen haastattelemillaan suurien katsojamäärien urheilulajien tähdillä oli kaikilla ollut yli sata partneria. Monet yksittäiset tapaamiset naisten kanssa sisälsivät pikemminkin suuseksiä kuin yhdyntöjä. Suurin osa noista miehistä kertoi, että he aikoivat avioitua jonain päivänä, mutta he eivät aikoneet pysyä täysin uskollisina. Kolmanneksella noista miehistä oli tyttöystävä, jota he pettivät salaa. Helppo sitoutumattoman seksin saatavuus ylittää korkean statuksen miehillä helposti uskollisista suhteista saadun hyödyn. Mitä korkeampi miehen status ja suosio oli, sitä enemmän naisia hänelle oli saatavilla ja sitä enemmän hän käytti tuota mahdollisuutta hyväkseen. Benedict (1997) kertoo, että yleinen vitsi koripalloammattilaisten liigassa NBA:ssa meneekin seuraavasti: ”Mikä on vaikein asia NBA:ssa? Olla hymyilemättä, kun suutelet vaimoasi lähtiessäsi matkaotteluihin.”"

Henry kirjoitti...

Toinen tapa lähestyä asiaa on esim. se, että olisi olemassa Star trekissä esitelty "holodeck", jonne voisi luoda haluamansalaisen keinotekoisen, mutta täysin aidon oloisen todellisuuden.

Jo pääsisit kuukaudeksi tuolle holodeckille, niin miten suunnittelisit seksielämäsi?

a) monogaamisuus
b) muutamia partnereita
c) järjettömät orgiat
d) selibaatti, kalastelisin tms.

Humanisti kirjoitti...

Isokaan kasa anekdootteja ei todista ilmiön universaalisuudesta. Olisi helppo keksiä anekdootteja myös päinvastaisista henkilöistä. Ihminen ei ole suoraviivaisesti aina samalla tavalla reagoiva olento (paitsi joidenkin ruumiintoimintojen osalta). Humanistille erityisen mielenkiintoista olisikin tutkia, eri ihmisten erilaista käyttäytymistä ja mahdollisen käyttäytymismuutoksen taustoja.

Voi tietysti olla, että lainatuilla tutkijoilla on jotain parempaa ja kattavampaa sanottavaa aiheesta kuin tuosta yltä käy ilmi.

On toki mielenkiintoista myös miettiä jotain virtuaalimaailmoja, koska sellaisia kohti ihmiskunta saattaa olla menossa, mutta nekään eivät tähän asiaan oikein kuulu. Ei ihmiset noudata samaa moraalia yms. räiskintäpeleissä -- tai seksipeleissä -- ja todellisessa maailmassa, jos eivät ole ihan psykopaatteja. Sitä paitsi yhtä hyvin voi väittää, että virtuaalimaailmassa miehet pääosin valitsisivat naisia ja heidän toiveitaan kunnioittavan käyttäytymistavan mieluummin kuin pakkomielteisen nussimisen.

Jos haluaisi edes alustavasti todistaa näitä teoreettisia mieskuvia tieteellisesti, pitäisi keksiä miten ne voisi operationalisoida. Jos se ei onnistu (kuten esimerkiksi historiallisen aineiston kohdalla tuskin koskaan onnistuu), on vain toivottava, että argumentaatio on niin vahvaa, että onnistuu vakuuttamaan puutteineen. Nyt en voi sanoa olevani vakuuttunut.

Anonyymi kirjoitti...

"Pakkomielteinen nussiminen" kuulostaa olkiukolta.

Iso kasa anekdootteja = dataa ja tutkimusta.

Anonyymi kirjoitti...

Poikkeuksia ja outliereita on, mutta trendit ovat selviä, ennusteita on helppo tehdä ja tutkimuksia on tehty.

TV kirjoitti...

mies.asia :
Joo,androgeenireseptorit olisi ehdottamasti pitänyt mun mailata, muiden hormonien/välittäjäaineiden roolista olen toki melkolailla samaa mieltä.

humanisti:

1."Tällainen skenaario ei kuitenkaan todista käyttäytymisen luonnollisuudesta mitään, koska mukana on vahva kulttuurinen ja sosiaalinen puoli."

2."Tässä kai haetaan luonnollista käyttäytymistä. Sellaista ei ihmisen kohdalla voi luotettavasti löytää kuin poikkeustapauksissa. "

3."Ihmiselle on nimittäin kaikkein luonnollisinta toimia moraali- tai kulttuurikoodiston mukaan eikä tätä tosiasiaa useinkaan oteta huomioon"

Eikai väitteestä 1 ja 2 vain seuraa, että poikkeustapaukset ovat luonnottomia...
Olisi sikäli ymmärrettevää, mikäli "poikkeustapauksilla" viitataan niihin, jotka eivät noudata moraali/kulttuurikoodistoa.

TV kirjoitti...

Olipas fiksu postaus taas multa :)

Humanisti kirjoitti...

"Luonnollinen" viittaa sellaiseen tossa, jonka luonto determinoi. Epäselvästi kirjoitettu.

Asiasta toiseen, rusinat pullasta historiankirjoitus on sellaista, jota esimerkiksi feministiset tutkijat harrastavat paljon. Siinä selitetään joku (yleensä kauhia patriarkaatin aiheuttama) ilmiö viittaamalla anekdoottiin tai muuhun satunnaiseen, kuten kirjoitukseen tai muuhun kulttuuriobjektiin.

Parempi historiankirjoitus yrittää selvittää anekdootin tms. yleistettävyydestä jotain. Ketkä ovat ajatelleen esitetyllä tavalla ja ketkä esimerkiksi täysin päinvastoin. Jos tietynlaisia anekdootteja kerää ison kasan, se ei välttämättä paranna tilannetta paljoakaan, jos ei ole rehellisesti muistanut kerätä noita "päinvastaisia" anekdootteja. Lukijalle kuitenkin jää viimekätinen oikeus päättää, uskooko vai ei tai missä määrin uskoo.

Aika epämääräistä, myönnetään, ei ollenkaan niin siistiä kuin luonnontieteessä. Usein sivistymätön ihminen kuvittelee, että epämääräisyys todistaa metodologian heikkoudesta. Tosiasiassa se todistaa tutkittavien ilmiöiden luonteesta. Jotain kuria historiankirjoituksessakin on, ja jokaisen ihmisiä tutkivan olisikin siksi syytä perehtyä edes hiukan humanistiseen metodologiaan sen sijaan, että naureskelisi sille ja nolaisi itsensä.

Anonyymi kirjoitti...

Henryn teksti on nyt aika hataralla pohjalla.

Anonyymi kirjoitti...

"urheilutähdillä, opiskelijoiden osakuntien johtajilla ja muilla korkean profiilin miehillä"

Eli varmastikin tarkoitin Henry sanoa, että muilla pojuilla -korkean profiilin , menestyneiden aikuisten miesten sijaan?

-

Urheilutähdet, teinihirviöt ja osakuntien johtajat ovat aika samaa sakkia, jotka viettävät nuoruuttaan.

Lisäksi ilmiö kuuluu nykyaikaan, jossa tunnetusti juuri vuosituhantiset arvot ovat romutettu, ja käännetty päälaelleen.

Vuosituhansia niin Aasian, kuin Länsimaitten menestyvien miesten päälinja on ollut tunnetusti yksiavioisuus, porvarillisuus.

-

Eli jos puhutaan menestyneistä miehistä yleisesti, ja aletaan kertomaan heistä jotain säännönmukaisuuksia ihmiskunnan historiassa -niin silloinhan kuuluu rehellisyyden nimissä katsoa, että miten se 20-30 % kansakunnan menestyneimmistä miehistä on käyttäytynyt vaikkapa tuhannen, tai parin tuhannen vuoden ajan -eikä hakea jotain viime vuosien, kulttuurivallankumouksen jälkeistä, jälki murrosikäistä neekeri koripalloilijaa esimerkiksi, ja kertoa sitten, että näin Länsimaalaiset ja Aasialaiset konservatiivit/menestyneet miehet ovat aina käyttäytyneet ;-)

-

Porvarilliset ja konservatiiviset arvothan me kaikki jo tiedämmekin -ja tässä vielä selvitys mistä suunnasta tuli tämä vuosituhantinen yksiavioisuuden hajottaminen

Tuokin on ihan mielenkiintoinen sivusto

Anonyymi kirjoitti...

"Tarkoitit Henry sanoa" -piti siis kirjoittaa ;-)

Anonyymi kirjoitti...

Tuota Henryn esittämää "star trek" pohdintoa voidaan myös katsella laajemmasta perspektiivistä ;-)

-

Pistetäänpä mies valitsemaan, että jätätkö perheesi ja kolme rakasta lastasi, jos vaihtoehtona on päästä 10 vuodeksi "holodeckiin", jossa on jatkuvat orgiat?


Kumman vaihtoehdon mukaan menestynyt, porvarillinen mies suunnittelisi elämänsä todennäköisemmin?

-

Nimittäin vaikka feminismin onkin jo tuhonnut yhtäkkiä terveen, vuosituhantisen perhe elämän lähes kokonaan -niin ei ne Thaimaahan muuttamiset vieläkään ole niin kovin yleisiä? Ja usein ne vähätkin muutot tehdään, koska perhe on jo hajonnut feminismin takia, tai sitä ei oikein ole koskaan ollutkaan?

Anonyymi kirjoitti...

Eli asioita voi siis nähdä monella tapaa. Mutta se tästä. Feminismi on joka tapauksessa tuhonnut jo yhteiskuntamme. Katsellaan ja nähdään.



MARKYMARK'S MGTOW MANIFESTO

I shall live my life on my own terms, answering to no one but God. I shall be self-sufficient. I shall learn and grow each day. I shall not give in, and marry some harpy just because society says to. I shall not partake of the massive consumerism in our society. I've limited my exposure to TV, so I shall not be contaminated by the poison of this world. In short, I shall try to be the best MAN I can be. Like you, I do this for those that follow after me, knowing that I shall not see the fruit of my efforts. It is a fight we must fight, and that's that. Thank you.

bmaad kirjoitti...

"Nimittäin vaikka feminismin onkin jo tuhonnut yhtäkkiä terveen, vuosituhantisen perhe elämän lähes kokonaan -niin ei ne Thaimaahan muuttamiset vieläkään ole niin kovin yleisiä? Ja usein ne vähätkin muutot tehdään, koska perhe on jo hajonnut feminismin takia, tai sitä ei oikein ole koskaan ollutkaan?"

Feminismi tulee kerran
saapumaan jokaiseen aikanaan vaurastuvaan maailmankolkkaan, joten Thaimaaseen muuttokaan ei ole pitkäikäinen ratkaisu.

Feminismissä on kyse viruksesta, johon puuttuu suoja-aineet.

mies.asia kirjoitti...

"Jos diktaattorille olisi ongelmatonta osoittaa sormella ketä tahansa naista ja saada hänet harrastamaan (mielellään) seksiä kanssaan kansan osoittaessa tällaiselle toiminnalle suosiotaan, hän hyvin todennäköisesti valitsisi mahdollisuuksiensa käyttämisen."
Humanisti: "Tällainen skenaario ei kuitenkaan todista käyttäytymisen luonnollisuudesta mitään, koska mukana on vahva kulttuurinen ja sosiaalinen puoli."

Suurin piirtein kaikessa inhimillisessä käyttäytymisessä on mukana sosiaalisaation vaikutuksia, joten tämä ei tosiaan kerro luonnollisuudesta juuri mitään ja luonnollisuusargumentit ovat muutenkin epäilyttäviä.

Valinnanvapaus on kuitenkin jotakin, jota suuri osa ihmisistä haluaisi enemmän kuin vähemmän, vaikka käytännössä sille on aina olemassa rajoituksia.

"Ihmiselle on nimittäin kaikkein luonnollisinta toimia moraali- tai kulttuurikoodiston mukaan eikä tätä tosiasiaa useinkaan oteta huomioon."

Moraali on olemassa sujuvaa yhteiselämää varten, syntyy yhteisöllisesti ja esimerkiksi kristillinen monogamisuutta arvostava arvomaailma ja suhteellisen seksuaalikielteinen on vain yksi mahdollisista, eikä siinäkään ole mitään luonnollista.

Joskus joissakin yhteiskunnissa oli täysin luonnollista pitää haaremeja, ja polygamia on vieläkin yleistä. Itse asiassa monogamia on harvinaista.

"Joku nihilisti varmaan valitsee siinä kohdin jatkuvan nussimisen, mutta ei kaikki."

Useimmille uroksille naaraiden uutuusarvolla on merkitystä (evoluutiivisesti perustellusti), ks. Coolidgen efekti.

Tämä ei kuitenkaan välttämätä tarkoita jatkuvaa pakonomaista uusien kumppaneiden hakemista tai seksin harrastamista. (Hollywood-tähdellä lähes 13 000 seksikumppania!)

"Isokaan kasa anekdootteja ei todista ilmiön universaalisuudesta. Olisi helppo keksiä anekdootteja myös päinvastaisista henkilöistä."

[Tämä taisi liittyä diktaattoreihin ja historiaan.] Riippuu miten ilmiön universaalisuus määritellään. Tilastollisille trendeille ja yleistyksille voi aina löytää vastaesimerkkejä, olennaista on yleisyys.

"Jos haluaisi edes alustavasti todistaa näitä teoreettisia mieskuvia tieteellisesti, pitäisi keksiä miten ne voisi operationalisoida."

Aiheesta on olemassa huomattavan paljon tutkimusta, joka vahvistaa useimmat johtopäätökset kohtuullisen uskottavasti. En kuitenkaan ole varma, voiko näiden MATiin jollakin tavalla liittyvien tutkimuksien ajatella kohdistuvan johonkin mieskuvaan.

Joka tapauksessa, jos haluaa ajatella asiaa yksilötason yläpuolella, MATin kaltaisella tarkastelutavalla ei juurikaan ole vaihtoehtoja, vaikka se saattaa kuulostaa monista ikävän mekanistiselta ja redusoivalta. Sivuhuomiona jo yksin nimi "markkina-arvoteoria" on ehkä monelle tuntevalle yksilölle offensiivinen.

Anynonyymi: "Henryn teksti on nyt aika hataralla pohjalla."

Itse sanoisin, että Henryn ajattelu on yleisesti yhteiskuntatieteeksi erittäin vahvalla ja tutkimuksellisesti vahvistetulla pohjalla.

-- http://mies.asia/

bmaad kirjoitti...

"Moraali on olemassa sujuvaa yhteiselämää varten, syntyy yhteisöllisesti ja esimerkiksi kristillinen monogamisuutta arvostava arvomaailma ja suhteellisen seksuaalikielteinen on vain yksi mahdollisista, eikä siinäkään ole mitään luonnollista."

Koska ei tunneta muunlaista
sujuvaa yhteiselämää kuin seksuaalinen pidättäytyminen ventovierailta. Jos seksistä ei olisi kovaa kilpailua (jota naiset kuumeisesti ylläpitävät) olisi ihan luonnollista vaihtaa paria naapurin kanssa.

bmaad kirjoitti...

"Itse asiassa monogamia on harvinaista."

Miehellä ei usein ole
kauheasti vaihtoehtoja. Suuri osa miehistä elää orastavan kiristyksen ja painostuksen alla ainakin jossain määrin vajaan seksuaalisen markkina-arvonsa vuoksi. Joillekin miehille ei ole mahdollista solmia naissuhdetta lainkaan.

TV-sarjoissa esitellään
kuitenkin jatkuvasti kauniita naisia, joka osoittaa vaihtelun tarpeen. TV-väkivalta sitten on enemmän viittaus miesten välisiin hierarkioihin tai joissain tapauksessa esim. sadomasokismin tarpeeseen.

"Itse sanoisin, että Henryn ajattelu on yleisesti yhteiskuntatieteeksi erittäin vahvalla ja tutkimuksellisesti vahvistetulla pohjalla."

Henry on seko.

Anonyymi kirjoitti...

Niin siis vuosituhansia se menestyneiden miesten joukko (porvarillinen sääty) on ollut yksiavioisia -tutkitusti ja tilastofaktana.

Anonyymi kirjoitti...

"polygamia on vieläkin yleistä. Itse asiassa monogamia on harvinaista"

Tällaisia historian vastaisia asioita ei voi kyllä puhua muut, kuin jotkut vihreän miesliikeen queer uskovaiset.

mies.asia kirjoitti...

"polygamia on vieläkin yleistä. Itse asiassa monogamia on harvinaista"
Anonyymi: Tällaisia historian vastaisia asioita ei voi kyllä puhua muut, kuin jotkut vihreän miesliikeen queer uskovaiset."

Kannattaa muistaa, että länsimaat ja lähihistoria eivät kuvaa koko ihmiskuntaa ja kaikkia kulttuureja.

"According to the Ethnographic Atlas Codebook, of 1231 societies noted, 186 were monogamous. 453 had occasional polygyny, 588 had more frequent polygyny, and 4 had polyandry.[2] At the same time, even within societies which allow polygyny, the actual practice of polygyny occurs relatively rarely. " Lähde.

-- http://mies.asia/

Anonyymi kirjoitti...

Kulttuurien määrällä ei ole tässä asiassa mitään merkitystä, ne ovat vain keino johtaa huomio asiassa sivuraiteille. Kulttuurien koollaakin, ja sen sivistyneisyydellä, sekä vuosituhansien kestävyydellä on jo paljon suurempi merkitys. Sellaiset kulttuurit ovat menestyneet, jotka ovat terveitä perhemalliltaan ja miehelle hyväksi. Esimerkiksi feministinen, täysin uudenlainen nykykulttuurimme ei ole sellainen, ja katsokaas nyt miten miehet voivat siinä jo näin lyhyessä ajassa? Miksi luulette, että miesliikkeitä tarvitaan?


Suuri otos miesten lukumäärästä ja "kehittyneestä, sivistyneestä" ihmiskunnasta on se, joka kertoo rehellisen kuvan.

Eli miten on käyttäytynyt päälinjoiltaan sivistyneitten kulttuurien menestyvien miesten suurin osa? Aika suoraan silloin voidaan puhua Aasian ja Länsimaiden kirjoitetusta historiasta -ja sieltä sitten vain otamme sen 20-30 % "menestyneimpien miesten säädyn". Ja olemme rehellisiä.




-


Lonkalta aamutuimaan:


1,2 miljardin ihmisen Katolinen Kirkko ei periaatteessa vieläkään hyväksi avioeroa, vaikka nyt viime vuosina eroilu on alkanut yleistymään myös Katolisessa mailmassa.

Ja kyseessä on siis 2000 vuotta vanha järjestelmä, jonka arvot ovat hallinneet länsimaita.

Sama pätee Ortodokseihin. Hekin kyllä ovat alkaneet lipsumaan lähivuosikymmeninä. Heitä on "vain" vajaa 400 miljoonaa. Heidän historiansa on tietyllä tapaa myös 2000 vuotta vanha.

Eivätkä myöskään Luterilaisuus ja ns vapaa kirkot ole hyväksyneet eroja näihin päiviin asti. Nykyään karismaattisia, vapaa kirkollisia on 300-400 miljoonaa.

Siinä sitten ne länsimaat olivatkin, ja muutkin valkoihoiset kansat (koko itä-eurooppa) myös -ja paljon jo muitakin esim latinalaisen amerikan maat.


Ei se että, jos on itse esimerkiksi ateistinen leninisti, kriittinen miestutkija, feministi tai queer uskovainen vihreä historiaa muuksi muuta ;-)

-

Aasiassa on myös pääsääntöisesti ollut täysin sama avioliitto systeemi, yhden naisen kanssa, ilman eroja.

Osassa islamia periaatteessa saa ottaa 4 vaimoa, mutta tosiasiassa tämä ei ole kovin yleistä. Kääntäen -Islamissa melkein joka miehellä on vaimo, eikä vain joka neljännellä.

Ja vaimon pettämisestä ollaan rangaistu ankarasti näihin päiviin asti.

-

Siinä olikin sitten pääsuunniltaan jo koko maailma.

Tottakai jotain terveistä miehistä poikkevia ambomaan hulahula heimoja löytyy, 3000 vuotta vanhoja nuolikuvapiirroksia jostain pocahontasista naisineen, muutama toimimattoman ismin rappioittama kulttuuri, ja vasta aivan viime vuosikymmeninä ilmestyneitä narkkari viihdetähtiä ym, mutta niillä ei ole yleisyyden kannalta mitään merkitystä, kun puhutaan terveestä perhemallista, miehistä ja vuosituhansien päälinjoista yleisesti.

(Tässä yhteydessä ja vertailussa on myös hyvä muistaa, että vuonna 0 ihmisiä ei ollutkaan yhteenlaskettuna koko maailmassa, Aasiasta Eurooppaan jne, mutta kuin pari sataa miljoonaa. Siitä taaksepäin mentäessä luku vain vähenee entisestään ja kirjoitettu, varma historian tieto myös. Mielestäni tällaisissa kehittymätömillä, pienillä puoli apina heimoilla, joista ei ole edes varmaa tietoa -ei ole enää mitää ratkaisevaa merkitystä puhuttaessa sivistyneen maailman historian miehistä.)

-

Ja hyvä olisi tietty myöntää, että nykyajassakin nyt tuon vuosituhantisen, patriarkaalisen (suomennettuna muuten: isän valta) perhemallin ovat hajottaneet feminismi ja leninismi tutkitusti -ei se porvarillinen menestyneiden miesten "sääty". Vaan sehän juuri oli se "patriarkaalinen" vastavoima kulttuurivallankumoukselle.

Kamalaahan se olisi, jos feministit alkaisivat käyttämään nyt huoltajuuskiista oikeudenkäyntien puolustuspuheissaan Suomalaisten miesaktiivien kuvauksia miehistä?

-

Joidenkin miesliikkeen "teoreetikkojen" taustalta löytyy "pelimies" liikkeen arvonihilistisiä, marxilaista kriittistä miestutkimuksta, tarkoituksenhakuisia tulkintoja miehisyydestä ja sen historiasta.

Kai se pitää sallia heille.

Anonyymi kirjoitti...

"Miehet ovat gorillasta seuraavia, yksiaivosoluisia viettiolioita, joita ei pidä päästää huoltajiksi, eikä opettajiksi, ja joidenka yksiaivosoluisesta viettitoiminnasta johtuu heidän ongelmansa, ja mieskurjaliston syntyminen"

T: Anne Moilanen, Henry Laasanen, feministit ja Suomalainen miesliike.

Anonyymi kirjoitti...

http://ihmisluonto.blogspot.com/2009/09/yksi-vai-moniavioinen.html

Jopa kovaa, biologista evoluutiota harrastava Osmo Tammisalo toteaa näin:

"Ihmisellä näyttäisi joka tapauksessa olevan enemmän taipumuksia, jotka tukevat yksiavioisuutta kuin moniavioisuutta."


Eli mitä sitten, kun tähän lisäksi otetaan huomioon myös kiistattomat faktat (kulttuurievoluution puolelta) avioliittojärjestelmän yleisyydestä, suurten sivistyneiden kulttuurien kirjoitetussa historiassa?

Anonyymi kirjoitti...

Vielä hieman lisää, jotta ei asia vain jäisi epäselväksi:

YLE TIEDEUUTISET 27.02.2010:

Ihmislaji on ollut enimmäkseen yksiavioinen...moniavioisuutta on esiintyneen jonkun verran...Länsi-Afrikassa ;-)



T:(se prkl) konservatiivinen radikaalimaskulisti

Anonyymi kirjoitti...

Ennen kuin lähden lenkille, niin kerrottakoon siis lyhyesti vielä se, että mikä tässä useiden Suomen miesaktiivien filosoinnissa hyppää toistuvasti silmille.


Se on se, että vaikka kansainvälisillä sivuilla näkisi mitä vaan radikaaliimpiinkin MGTOW, ja pelimies toimintatapoihin päätymistä -niin yleisesti silti kaikki tällaisetkin miesaktiivit juuri painottavat, että feminismi on pilannut viime vuosikymmeninä terveen perhemallin. Siksi he ovat alkaneet miesaktiiveiksi.

Ei siis niin, että mies on pohjimmiltaan yksiaivosoluinen, gorillasta seuraava viettiolento, joka on ollut pakotettu vuosituhansia hillitsemään eläimellisyyttään ;-)

-

PS. Ja tiedän, nyt taas tässäkin ketjussa on pilkut fiilattu aivan väärin, ja itse sanatkin taas aivan hirveän ärsyttävästi aseteltu.

T:se prkl

TV kirjoitti...

Äsh, eivät Henryn näkemykset ole pahemmin ristiriidassa Tammisalon tai YLE:n tiedeuutisten kanssa (itsehän postasin toiseen ketjuun nuo linkit).
Kyse on korkeintaan painotuseroista ja täytyy muistaa että Henry tekee myös sosiologista aikalaisanalyysiä:
nykyinen liberaalimeno länsimaissa/baareissa muistuttaa monella tapaa sitä kuuluisaa biologian savanninäyttämöä...



Poliittisesti arkaluontoinen kysymys joka minulla nousi mieleen tuosta YLE:n tiedeuutisesta:

rotu/populaatioklusteri -erot
esimerkiksi kivesten koossa/sperman määrässä/libidossa tms.

Tosin olettavasti populaatioiden välinen vaihtelu on pienempää kuin populaatioiden sisäinen vaihtelu, mutta silti kysymys voisi sinällään olla perusteltu.
Ainakin siinä mielessä, että arkiajattelussa mielikuva "neekerien suurista seksuaalista haluista/kyvyistä" lienee yleisempi kuin haluamme myöntääkään.


Tiedän kyllä, että geneettisesti ihmislaji on yhteneväisempi kuin kaksi vuoren toisella puolella elävää vuoristogorillapopulaatiota.

Anonyymi kirjoitti...

Eiköhän me kaikki lueta ylen uutisia, ja kun noita vastaavia uutisia mm avioliiton hyödyllisyydestä miehelle on niin monia.

Kyse oli tämänkaltaisista väitteistä menestyvien miesten, useimmiten siis porvarikastin miesten perhearvoista. Nämä ovat siis Henryn kirjasta:

-

"Ylempitasoisilla miehillä on paljon naisten arvostamia ominaisuuksia tai kykyjä naissuhteiden hankkimiseksi, minkä seurauksena heillä on usein lukuisia seksuaalisia naissuhteita. Keskitasoisilla miehillä naisten arvostamia ominaisuuksia tai kykyjä seksuaalisten naissuhteiden hankkimiseksi on keskimääräisen paljon, ja he ovat useimmiten yksiavioisessa parisuhteessa.”

"Termi ylemmän tason uros/YTM viittaa miehiin jolla on naisten arvostamia ominaisuuksia … ja heillä onkin lukuisia seksuaalisia naissuhteita, koska miehistä seksi naisten kanssa on hauskaa ja seksi uusien naisten kanssa on erityisen hauskaa ... korkean markkina-arvon miehet siirtyvät käyttämään lyhyen tähtäimen lisääntymisstrategiaa …"

"Kulttuurimme yksiavioisuus on demokratiaa: urpojen enemmistö on äänestänyt harvalukuiset pekat nurin. Mutta menestyjä pekat ovat ovelia: he harrastavat peräkkäistä yksivaimoisuutta. He ovat sarja-avioitujia … tyhmät urpot eivät huomaa matematiikan armotonta lopputulosta … naisista tulee pula."

-

"nykyinen liberaalimeno länsimaissa/baareissa muistuttaa monella tapaa sitä kuuluisaa biologian savanninäyttämöä..."

Niin siis kyseessä on hyvin, hyvin lyhytaikainen meno historiassa -ja se on saanut alkunsa leninismistä, ja feminismistä, ei menestyneiden porvari ja konservatiivikastin miesten toimesta.

Luepa nyt tuo vastaukseni feminismin synnystä tuolle yhdelle vasemmistovouhottajalle -toisaalta ei hänkään sitä näemmä millään ymmärtänyt ;-)

Anonyymi kirjoitti...

Tuossa siis se linkki vielä, koska ylempi ei ainakaan minulle toiminut. Se on myös tuossa Henryn etusivulla:

http://hkt40.blogit.uusisuomi.fi/2010/02/27/naiset-tasa-arvo-ja-porvarillinen-feminismi/

Anonyymi kirjoitti...

Miksi muuten myös näyttää siltä, että juuri nämä menestyvät "stubit ja kataiset" ovat nuoremmassakin polvessa niitä miehiä, jotka ovat olleet sieltä parikymppisestä asti aviossa? Myös tuttavapiirissäni olen huomioinut samaa. Ja kyse on erittäin menestyneistä 30-40 vuotiasta miehistä, joilla naisia juuri riittäisi?

Sitävastoin tällainen, suht komeiden amismiesten porukka taas panee ja bailaa minkä irti saa, vaikka ikää on jo 30-40 vuotta?

-

Olisiko kyse erilaisesta arvomaailmasta.

mies.asia kirjoitti...

Anonyymi: "Kulttuurien määrällä ei ole tässä asiassa mitään merkitystä, ne ovat vain keino johtaa huomio asiassa sivuraiteille."

En ole väittänyt mitään muiden kuin monogamisten suhteiden määrästä, ihmisten sopeumista erilaisiin suhdemalleihin tai antanut normatiivisia kannaottoja, vaan ainoastaan viitannut siihen tosiasiaan, että polygamia on ollut sallittua ja tässä mielessä yleistä monissa yhteiskunnissa.

-- http://mies.asia/

Anonyymi kirjoitti...

Maria Veitola on kömplelö.

TV kirjoitti...

anonyymi:

marxilaisesta näkökulmasta porvari näkee vaimossaan vain tuotantokoneen, jonka tarkoitus on siittää lapsia.

Toisaalta varhainen sosialismi naki mustasukkaisuuden kapitalistisen yhteiskunnan vitsauksena, joka häviäisi oikeudenmukaisesta maailmasta.

http://blogs.helsinki.fi/rotkirch/2009/03/20/28/

Anonyymi kirjoitti...

Linkkisi kertoi nyt samaa asiaa, mihin itsekin viittasin jo aiemmin n. 5 eri linkeilläni vastauksessani tälle taistolaispapalle. Ja josta vastauksesta juuri tuossa ylempänä mainitsin tyylin: luepa nyt tuo...

Eli harvinaisen tuttua asiaa. Leninismi ja feminismi ovat valheellisia, luonnottomia ISMEJÄ joista toinen ehti pilata jo "puoli maapalloa" , ja toinen onnistuu tekemään saman tempun seuraavina vuosikymmeninä.

-


Kollontain ja Goldmanin visiosta ei nyt mainittu sitä asiaa tuossa txt lainkaan, että he myös ajoivat naisten suoraa miehistämistä ihan fyysisestikin. Järkkyä.

-

Mitä tulee kilpailuun luonnossa, niin mikähän poliittinen järjestelmä sen on muille petoeläimille opettanut? Luultavasti natsit tai George W Bush, jos feministeiltä tai sosialisteilta kysytään.