maanantaina, lokakuuta 23, 2006

Huomioita - päätelkää itse

Naistutkimuslistan tahatonta huumoria:
Olen pohdiskellut onko miesten kritiikinsietokyky tässä suhteessa heikompi kuin naisten? Onko miehinen bias, että uutta tietoa tuottavat tutkimustulokset pyritään ampumaan alas ilman asiallisia arviointikriteerejä silloin, kun ne saattavat oman tai kaverien ns. asiantuntijuuden hiukkakaan kyseenalaiseen valoon?
Tyttönen:
Ei nykyään miehille kelpaa mikään. Tai sitten,todellakin sellaiset kiinnostuu,joiden kanssa tunteet ei kohtaa. Ja kyllä,olen xl,mutten mikään kauhia silti,kiva,puhelias..
Tuntuu,ettei nykymiehet ole enää valmiita sitoutumaan,eikä perustamaan perhettä.
Pelimiehet ovat leikkineet vain tunteillani:
Niin eli en jaksa enää yrittää yhenkään miehen kanssa. Mua on tähän mennessä satutettu jo liian montaa kertaa. Pelimiehet ovat leikkineet vain tunteillani, käytetty vedon kohteena, eikä kukaan ole halunut musta mitään vakavaa. Olen särkenyt sydämmeni liian monesti, joten nyt en uskalla enää päästä ketään lähelleni.
  • Nyrkkisääntö voisi olla,kun mies tuntuu liian hyvältä ollakseen totta, se yleensä on liian hyvää ollakseen totta. Säästyy monta sydäntä.
Naiseuden lyhyt teoria.

Isi haluaa seksiä, äiskä uusia vaatteita:
Lehti haastatteli tutkimukseensa 1 529 pienten lasten isää ja äitiä arkielämän toiveista ja unelmista. Vain 14 prosenttia äideistä kaipasi lisää seksiä, isistä 41 prosenttia. Uusista vaatteista haaveili 39 prosenttia naisista, isistä vain kuusi prosenttia.

73 kommenttia:

Mika kirjoitti...

Tulin tässä miettineeksi kun seurasin yhtä elatusmaksukeskustelua joissa (tyypillisesti naiset) huutavat kovaan ääneen miten miehet eivät haluaisi maksaa lastensa kuluja ja jollei raha riitä niin olisi pitäny ennen nussimista pohtia asiaa. No, mitenköhän nämä samat henkilöt suhtautuvat siihen että hankkii lapsen vaikka jo etukäteen tietää ettei pysty lastaan elättämään ilman yhteiskunnan tukia?

suolihuuhtelu kirjoitti...

Niinhän se on Mika. Eräässä Suomi24 keskustelussa kävi ilmi että naisilla on heidän mielestään oikeus aborttiin, mutta miehellä ei ole oikeutta kieltäytyä elatusmaksuista. Miehellä on VELVOLLISUUS elatusmaksuihin, ja jos ei tästä pidä niin kannattaa vaikka leikata pallit irti. Naisilla taas ei ole minkäänlaisia velvollisuuksia, ja he saavat kyllä tehdä abortin jos siltä tuntuu.

Feminismi on sairaus.

Arawn kirjoitti...

teillä on joku kumma käsitys, että jos ja kun nainen tulee raskaaksi, ainoa häviävä osapuoli voi olla mies. Molemmilla on kuitenkin etunsa ja haittansa.

Miehen edut:
Jos mies ei halua lasta, hän voi vain kävellä pois. Hän voi joutua maksamaan elatusmaksuja, mutta Suomessa on valtava joukko isiä, jotka eivät maksa - joko äiti ei ole vaatinut tai isillä ei ole varaa, joten maksut menevät ulosottoon. Elatusmaksu on enimmilläänkin alle 200e eivätkä kaikki maksa enimmäissummaa. Mies selviää lapsestaan eroon yksinkertaisesti maksamalla summan X kuussa.

Haitat:
Jos mies haluaa lapsen ja nainen ei, mies on aika heikossa asemassa.
Ja se elatusmaksu sikäli, jos ja kun sitä joutuu maksamaan.

Nainen
Edut: Koska lapsi kasvaa naisen vatsassa, lopullinen päätös synnytyksestä on naisen.

Haitat: Koska lapsi kasvaa naisen vatsassa, nainen ei voi vain kävellä tiehensä. Jos mies ei halua lasta, naisella voi olla edessään kolme ikävää vaihtoehtoa:

1) synnyttää lapsi ja kasvattaa se yksin. Tällöin nainen saa sontaa niskaansa, jos uskaltaa vaatia pois juosseelta mieheltä elatusmaksua ja siitä, että on yksinhuoltaja. Hänen taloudellinen asemansa todennäköisesti huononee ja hän saa todennäköisesti kuulla lapsensa kärsivän helvetillisiä tuskia, koska lapsella ei ole isää - ja tämähän on siis äidin syytä.

2) Synnyttää lapsi ja antaa se adoptoitavaksi. Hyvin harva nainen ei kiinny sisällään 9 kuukautta kasvaneeseen lapseen ja omasta lapsestaan luopuminen voi olla äärimmäisen tuskallinen kokemus - ja tietyllä tavalla mahdoton, koska useimmat kantavat adoptioonkin antamaansa lasta aina mukanaan miettien, missä lapsi on, kuinka se voi, rakastetaanko sitä. Ja jos nainen antaa lapsensa adoptioon ilman selkeää, pakottavaa syytä (esim. ei ole varaa edes omaan elämään tai äiti on hyvin nuori itsekin), häntä pidetään epänormaalina hirviönä - kuka nyt antaisi lapsensa vapaaehtoisesti pois?

3) Nainen voi tehdä abortin. Ihmisillä, varsinkin monilla miehillä, tuntuu olevan kumma käsitys, että abortti on naisille vain läpihuutojuttu, joka ei tunnu ystään missään - selvää vastuun pakoilua. Todellisessa maailmassa abortti on hyvin harvalle naiselle helppo ratkaisu. Sen lisäksi, että se voi aiheuttaa fyysisiä vammoja ja heikentää, ääritilanteessa jopa tuhota, naisen kykyä saada lapsia tulevaisuudessa, se useimmiten jättää jälkensä psyykeen. Monet abortin tehneet kertovat, että ovat myöhemmin katuneet katkerasti aborttiaan, vaikka se aikoinaan tuntuikin oikealta vaihtoehdolta - syntymätön lapsi tulee uniin, vatsa tuntuu autiolta, aina nähdessään lapsia sitä miettiin, että tuon ikäinen minunkin lapseni nyt olisi. Toiset voivat ottaa abortin siksi, että mies painostaa tai on lähtenyt pois raskaudesta kuultuaan eikä nainen koe jaksavansa ja/tai kykenevänsä kasvattamaan lasta yksin (adoptio käy mielessä aika harvalla ja moni heistäkin perunee sen synnytettyään).

Minä olen sitä mieltä, että nainen ei VOI paeta vastuutaan raskauden sattuessa ihan vain siksi, että lapsi nyt kerta kaikkiaan kasvaa hänen sisällään. Hän ei voi vain sulkea silmiään, poistua ja unohtaa. Hänen on PAKKO ottaa vastuu teoistaan ja kantaa seuraukset, joko kasvattamalla lapsi elävänä olentona tai kantamalla sitä haamuna aina mukanaan. Nainen on se, joka kantaa vastuun myös abortista.

Itse asiassa, minusta miehet pääsevät kuin koirat veräjästä, todella helposti. Ei tarvitse kuin maksaa alle 200 kuussa, usein ei sitäkään tai parhaimmillaan ei mitään. Nainen sen sijaan on lapsesta pääsemättömissä.

No, tietysti on niitäkin naisia, jotka tekevät abortin, eikä se koskaan tunnu heillä missään. Epäilen kuitenkin vahvasti, että he ovat erittäin pieni vähemmistö. Suurimmalle osalle naisista abortti ei ole vastuun pakoilua vaan sen ottamista ja he kantavat aborttia sisällään lopun ikäänsä, useimmiten syyllisyyden, ikävän ja "entä jos" -mietintöjen kyllästämänä.

Vaikka henk. koht. katson miesten pääsevän helpommalla, en näe järkeä ryhtyä kilpailemaan aiheesta. Loppujen lopuksi jokaiselle se oma tuska on suurin, niin miehille kuin naisillekin. Mutta on kyllä kerta kaikkiaan väärin väittää, että naisilla ei olisi mitään velvollisuuksia tai että he selviäisivät tilanteesta paaaaaaljon helpommin kuin miehet.

Mika kirjoitti...

Arawn, sikäli kun teillä viittauksesi tarkoitti myös minua niin saanen selventää kantaani.

Minusta (myös) isän pitää kantaa kantaa vastuunsa lapsesta, vähimmillään tämä tarkoittaa elastusmaksujen maksamista.

Se että pitäisikö isän päästä maksamasta elatusmaksuja pelkästään sen takia ettei halua lasta taas on hyvinkin monimutkainen asia, toisaalta pitäisi mutta toisaalta ei naista voi pakottaa aborttiin. Nähdäkseni hyviä ratkaisuja ei ole, vain enemmän tai vähemmän huonoja.

Lähinnä ihmettelin sitä että miksi joittenkin mielestä etävanhemmalla pitää ehdottomasti olla velvollisuus maksaa lapsen kuluja mutta vanhempien ei tarvitsisi etukäteen pohtia pystyvätkö elättämään lapsen. Ja jos joku nyt luulee että haluaisin poistaa lapsiperheiltä tukia niin ei, en halua. Se olisi lasten rankaisemista vanhempien virheistä. Enkä myöskään tarkoita sitä että pitäisi olla selvännäkijä ja pystyä ennustamaan tulevaisuuteen että sairastuuko mahdollisesti johonkin kalliiseen sairauteen ja joutuu työttömäksi. Haluaisin että vanhemmaksi aikovat pohtisivat pystyisivätkö tällä hetkellä, ja kohtuullisella todennäköisyydellä myös tulevaisuudessa, pitämään huolta lapsestta taloudellisesti ilman yhteiskunnan harkinnanvaraisia tukia.

Arawn kirjoitti...

Vanhemmiksi AIKOVIEN pitäisikin tietysti pohtia. Siinä ei mitään. Mutta kun monet tulevat vanhemmiksi vahinkoraskauden myötä - kuinka siinä enää voisi pohtia, onko meillä varaa lapseen, kun sellainen on jo tulossa? Tietysti, kuten sanottua, abortin voi tehdä, mutta vahinko on silti jo tapahtunut. Tuskinpa isäkään, joka olisi lapsen halunnut, mutta myöntyi aborttiin taloudellisista syistä, selviytyisi tilanteesta ilman ikävää ja syyllisyyttä.

Jos miehen rahat eivät elatusmaksuihin riitä, yhteiskunta maksaa ne - en sitten tiedä, menevätkö ne ulosottoon vain kuinka.

Minusta ylipäätään ihmisten, jotka harrastavat seksiä, tulisi pohtia sitä vaihtoehtoa, että tuloksena SAATTAA olla raskaus. Nythän monet vain panevat menemään ja sitten parutaan, kun mahdottomasta tuli mahdollista.

Mika kirjoitti...

Jos tulot eivät elatusmaksuihin riitä niin tuskimpa niitä silloin perintään laitetaan, ja siis tulot eivät riitä tarkoittaa tässä tapauksessa että on ihan oikeasti sossussa todettu ettei riitä eikä vain etävanhemman omasta mielestä.

Vahinkoraskauksiin tietysti helpottaisi valistus, ei panna ilman kumia tms. ehkäisyä. Tosin kumia kannattaa käyttää muidenkin syiden takia.

Mistä muuten sait tuon "Elatusmaksu on enimmilläänkin alle 200e"? Onko jossain määrätty elatusmaksuille yläraja?

Arawn kirjoitti...

Itse asiassa, eipä taida olla. Olen nyt sotkenut elatusAVUN ja elatusTUEN. Jälkimmäistä maksaa yhteiskunta, jos elatusvelvollinen laiminlyö osuutensa, edellinen taas on se summa, joka elatusvelvollisen kuuluu maksaa. Elatustuki on yleensä enimmillään 118e - toisaalta se on myös elatusavun "minimi", joka näemmä pyritään yleensä määräämään. Periaatteessa elatusavulla ei ole minimiä, mutta jos se määrätään pienemmäksi kuin 118e, kunta/mikälie instanssi maksaa erotuksen (118e - elatusapu = kunnan maksettava erotus).

Elatusapu kuitenkin lasketaan vanhemman elatuskyvyn mukaan, ei siis edes pelkästään nettopalkan.

suolihuuhtelu kirjoitti...

Miehen edut:
Jos mies ei halua lasta, hän voi vain kävellä pois. Hän voi joutua maksamaan elatusmaksuja, mutta Suomessa on valtava joukko isiä, jotka eivät maksa - joko äiti ei ole vaatinut tai isillä ei ole varaa, joten maksut menevät ulosottoon. Elatusmaksu on enimmilläänkin alle 200e eivätkä kaikki maksa enimmäissummaa. Mies selviää lapsestaan eroon yksinkertaisesti maksamalla summan X kuussa.


Ahaa, eli nyt se on miehen etu että hän joutuu maksamaan "enimilläänkin alle 200 euroa" kuukaudessa! Tämä on varsin mielenkiintoinen tapa katsoa asiaa.

Edut: Koska lapsi kasvaa naisen vatsassa, lopullinen päätös synnytyksestä on naisen.

Synnytys on epäolennainen sivuseikka. Pointti on se että nainen voi tehdä ihan mitä lystää, ja miehen kohtalo on maksaa elatusmaksuja jos nainen niitä vain haluaa. Tämä ei ole tasa-arvoa missään nimessä.

Tilannetta parantaisi se että lapsen hankkimisesta tehtäisiin kirjallinen sopimus, eli eliminoitaisiin tapaukset joissa nainen hankkiutuu salaa raskaaksi ja vaatii elatusmaksuja, tai jotain sellaista.

Eufemia kirjoitti...

Tilannetta parantaisi se, että ihmiset olisivat ihmissuhteissaan vähemmän tyhmiä eivätkä esim. harrastaisi seksiä sellaisten kanssa, joihin eivät luota ja joiden kanssa eivät kykene vahinkoraskauden sattuessa asiaa vastuullisesti hoitamaan.

Arawn kirjoitti...

Suolihuuhtelu: Se on etu siinä mielessä, että mies voi ostaa itsensä eroon lapsesta. Nainen ei voi.

"Synnytys on epäolennainen sivuseikka. Pointti on se että nainen voi tehdä ihan mitä lystää, ja miehen kohtalo on maksaa elatusmaksuja jos nainen niitä vain haluaa. Tämä ei ole tasa-arvoa missään nimessä."

Ei olekaan. Ei sekään ole tasa-arvoista, että mies voi lähteä kävelemään, mutta nainen ei voi.

"Tilannetta parantaisi se että lapsen hankkimisesta tehtäisiin kirjallinen sopimus, eli eliminoitaisiin tapaukset joissa nainen hankkiutuu salaa raskaaksi ja vaatii elatusmaksuja, tai jotain sellaista."

Sehän auttaisi vahinkoraskauksiin, jotka ovat kuitenkin enemmistö niistä, joita mies (eikä siis myös nainenkaan) ole suunnitellut.

Elatusmaksuja maksetaan LAPSELLE, lapsen vuoksi, sen elämiseksi. Jos jumankekka panee, ottaa sen riskin, että tulee siittäneeksi lapsen, jota on sitten elätettävä. Ihan samalla lailla nainen ottaa sen riskin ja maksaa siitä oman hintansa - se, että naisen maksu ei välttämättä ole rahallista, ei tee siitä yhtään sen vähemmän kirpaisevaa tai helpompaa.

suolihuuhtelu kirjoitti...

Suolihuuhtelu: Se on etu siinä mielessä, että mies voi ostaa itsensä eroon lapsesta. Nainen ei voi.

Nainen voi tehdä abortin tai antaa lapsen pois. Ja ei, tunteisiin vetoavat selitykset abortin vaikeudesta eivät kelpaa. Abortti on mahdollista. Ei voida puhua ostamisesta jos kyseessä on noin 18 vuotta jatkuvat kuukausimaksut. "Ostatko" sinä tv-luvan tai Internetliittymän?

Sehän auttaisi vahinkoraskauksiin, jotka ovat kuitenkin enemmistö niistä, joita mies (eikä siis myös nainenkaan) ole suunnitellut.

Se miten raskaus tapahtuu on epäolennaista. Olennaista on se että nainen voi hankkiutua eroon lapsesta, ja mies ei voi. Jos se ei kelpaa sinulle että mies voi kieltäytyä elatusmaksuista, niin mitä jos annetaan miehelle oikeus päättää abortista? Tai mitä jos poistetaan aborttioikeus naisilta kokonaan?

Minua hirvittää ajatus seksistä hyvin pitkälti sen takia että voi tapahtua vahingossa raskaus (tai nainen on psykopaatti joka puhkaisee kondomin), ja joudun maksamaan elatusmaksuja. On luultavasti turvallisempaa pysyä yksin nykyisen lainsäädännön puitteissa.

Arawn kirjoitti...

Suolih: "Nainen voi tehdä abortin tai antaa lapsen pois. Ja ei, tunteisiin vetoavat selitykset abortin vaikeudesta eivät kelpaa. Abortti on mahdollista. Ei voida puhua ostamisesta jos kyseessä on noin 18 vuotta jatkuvat kuukausimaksut. "Ostatko" sinä tv-luvan tai Internetliittymän?"

Tästä minä olen radikaalisti eri mieltä. Minusta nainen ei voi hankkiutua eroon lapsesta.

"Se miten raskaus tapahtuu on epäolennaista. Olennaista on se että nainen voi hankkiutua eroon lapsesta, ja mies ei voi. Jos se ei kelpaa sinulle että mies voi kieltäytyä elatusmaksuista, niin mitä jos annetaan miehelle oikeus päättää abortista? Tai mitä jos poistetaan aborttioikeus naisilta kokonaan?"

Meillä on hyvin erilainen näkökohta. Minusta mies pääsee suht helpolla, jos hänen tarvitsee vain maksaa tietty summa vuodessa - ja joskus ei sitäkään. Minusta tämä ON eroon hankkiutumista. Se merkitsee vain sitä, että eroon ei pääse ilmaiseksi.

Minusta koko tilanteesta ei saada täysin tasa-arvoista siksi, että lapsi kehittyy naisen kohdussa. Ainoa tapa olisi kehittää keinokohtu, jossa kaikki lapset kehittyisivät ja steriloida kaikki naiset syntymästä pitäen. Tällöin kaikki lapset olisivat suunniteltuja. Mutta sitä odotellessa...

"Minua hirvittää ajatus seksistä hyvin pitkälti sen takia että voi tapahtua vahingossa raskaus (tai nainen on psykopaatti joka puhkaisee kondomin), ja joudun maksamaan elatusmaksuja."

Myönnän, että näissä asioissa en osaa sääliä miehiä. Jos minä pääsisin rahalla eroon siitä mahdollisuudesta, että tulen seksin seurauksena raskaaksi ja joutuisin valitsemaan kolmesta aiemmin käsitellystä vaihtoehdosta, minä kysyisin: mille tilille maksan rahat.

Oletko muuten niin ihana, että joku nainen haluaisi ihan niin epätoivoisesti lapsesi, että alkaisi puhkoa kumeja?

"On luultavasti turvallisempaa pysyä yksin nykyisen lainsäädännön puitteissa."

Luultavasti.

Mika kirjoitti...

"Ja ei, tunteisiin vetoavat selitykset abortin vaikeudesta eivät kelpaa."

Miksi eivät?

"Abortti on mahdollista."

Miehelle on myös mahdollista vaihtaa maata ja identiteettiä ja näin välttyä kaikista maksuista.

Anonyymi kirjoitti...

"Tästä minä olen radikaalisti eri mieltä. Minusta nainen ei voi hankkiutua eroon lapsesta."

Oletko Arawn kuullut abortista? Väitätkö että vaikka nainen tekee abortin niin jollain tavalla hän ei ole silti päässyt lapsesta eroon?

"Miehelle on myös mahdollista vaihtaa maata ja identiteettiä ja näin välttyä kaikista maksuista."

Kyllä. Mutta tämän hinta taas tulee suuremmaksi kuin elatusmaksuista koituva haitta.

Ydinpointti onkin että jos naisella on mahdollisuus päästä pienellä vaivalla (Eli pienellä loppusummalla. ) lapsesta eroon, eikö pitäisi vastaavasti miehelläkin olla?

25488 euroa on se summa, jonka mies maksaa lapsen elämän aikana vähintään elatusmaksuja. Abortti on varmasti tätä halvempi vaihtoehto.

Arawn kirjoitti...

Ano: "Oletko Arawn kuullut abortista? Väitätkö että vaikka nainen tekee abortin niin jollain tavalla hän ei ole silti päässyt lapsesta eroon?"

Olen jo yllä todennut olevani juuri tätä mieltä. Fyysisesti nainen toki pääsee abortilla eroon lapsesta, mutta henkinen puoli on ihan eri tarina.

Ano: "Ydinpointti onkin että jos naisella on mahdollisuus päästä pienellä vaivalla (Eli pienellä loppusummalla. ) lapsesta eroon, eikö pitäisi vastaavasti miehelläkin olla?

25488 euroa on se summa, jonka mies maksaa lapsen elämän aikana vähintään elatusmaksuja. Abortti on varmasti tätä halvempi vaihtoehto."

Onko? Pelkkä abortti operaationa tietysti on, mutta entäpä abortin mahdolliset psyykkiset ja/tai fyysiset seuraukset? Kuinka edes voitaisiin mitata rahassa?

Mika kirjoitti...

""Miehelle on myös mahdollista vaihtaa maata ja identiteettiä ja näin välttyä kaikista maksuista."

Kyllä. Mutta tämän hinta taas tulee suuremmaksi kuin elatusmaksuista koituva haitta."

Tuohan riippuu oleellisesti toteutustavasta, luulisin että maksaa aika vähän pistää reppu selkään ja ylittää salaa vaikka venäjän raja, jossain syvällä korvessa luulisi olevan aika turvassa elatusmaksujen perijöiltä. Eikä rahaa kuluu juuri yhtään! Stressiä ja muita vaivojahan ei voida laskea mukaan vaan huomioon on otettava pelkästään eurot.

Raivomielen Unet kirjoitti...

Tähän on laskettava mukaan menetetty tulo. Venäjällä tuskin vanha työpaikka pysyy eikä elintasokaan ole ihmeellinen. Tämä on elintason lasku ja on suoraan mitattavissa euroissa. Muista että menetetty tulo on myös maksua. Suosittelen lukemaan taloustieteen alkeita, helpottaa elämää.

Toki voidaan sanoa että jotkin naiset sekoavat abortin tehtyään ja siten elämänsä sortuu. Mutta kun katsotaan naisten tuloja ja elintasoa niin abortilla ei ole merkittävää vaikutusta elintasoon, noin keskimäärin.
Mikäli abortista seuraisi elintaso joka vastaa venäjän metsiä sitten ymmärtäisin argumenttisi.

Raivomielen Unet kirjoitti...

"Onko? Pelkkä abortti operaationa tietysti on, mutta entäpä abortin mahdolliset psyykkiset ja/tai fyysiset seuraukset? Kuinka edes voitaisiin mitata rahassa?"

Tätä voidaan mitata tutkimalla abortin tehneiden naisten elämää ennen ja jälkeen abortin.

Mutta perinteinen heitto että "Tunteita ei voi mitata rahassa" on helppo sanoa kun itse ei ole toisen tunteiden maksumiehenä.

MariaKristiina kirjoitti...

Arawn: "Jos minä pääsisin rahalla eroon siitä mahdollisuudesta, että tulen seksin seurauksena raskaaksi ja joutuisin valitsemaan kolmesta aiemmin käsitellystä vaihtoehdosta, minä kysyisin: mille tilille maksan rahat."

Itse en kyllä vaihtaisi naisen asemaa tilanteeseen, jossa kumppani voisi laillisesti esimerkiksi tapattaa tulevan yhteisen lapsen jopa vastustuksestani huolimatta tai tyrkätä minut sivuun tulevan lapsen elämästä maksajan rooliin. Tosin minusta ne lapset eivät ylipäätään ole mitään inhottavia otuksia, joista pitäisi jotenkin päästä eroon, joten ehkä se selittää tämän.

Mitä tuohon rahalla pääsee helposti eroon väitteeseen tulee, niin miehillähän ei tunnetusti olekaan mitään tunteita omia biologisia lapsiaan kohtaan. Se, että hänellä on lapsi tuolla jossain, muistuu mieleen korkeintaan elatusmaksun lähtiessä tililtä. Sitä, että kumppani abortoi yhteisen lapsen, mies ei jälkikäteen koskaan mieti - ainakaan silloin, jos ei itse sillä hetkellä vastustunut ajatusta. Ihan oikeasti, uskotko että suurin osa miehistä on täysin tunteettomia ja selviää tuosta tilanteesta pelkällä rahalla? Mitään emotionaalisia seurauksia ei muka tule, kun se lapsi ei kasva miehen sisällä eikä mies itse joudu minkään kliinisen operaation kohteeksi.

Arawn kirjoitti...

Raivomieli: "Tätä voidaan mitata tutkimalla abortin tehneiden naisten elämää ennen ja jälkeen abortin."

Eli vain jos naisen elämä alkaa mennä pahasti alamäkeä abortin jälkeen, voidaan sanoa, että hän kärsii ja on "maksanut"? Jos elintaso ei laske eikä nainen joudu psykiatrille tai näkyvästi paru tuskaansa, sitä ei ole eikä tarvitse huomioida?

"Mutta perinteinen heitto että "Tunteita ei voi mitata rahassa" on helppo sanoa kun itse ei ole toisen tunteiden maksumiehenä."

Eiväthän miehet naisen tunteista maksa vaan lapsesta.

Kuten aiemmin sanoin, minä maksaisin sen rahan, jos pääsisin eroon uhasta tulla raskaaksi. Vaan en pääse (ennen kuin täytän 30v, sitten on kyllä suunnitelmissa - mieskin voi muuten käydä hankkimassa steriloinnin 30v täytettyään).

Mika kirjoitti...

Toki venäjälläkin voi tehdä töitä, vaikka pimeästi niin ei joudu mihinkään viranomaisrekisteriin.

Anonyymi kirjoitti...

Tämä keskustelu todistaa jälleen erään seikan: mitä vähemmän reaalisia ja normaaleja kontakteja tyttöihin, sitä enemmän näköjään viehättävät todellisuudelle vieraat olkiukot ja tarkoitushakuiset ääriesimerkit.

Noita kondominpuhkoijia ja muita ketkuja tietysti on, mutta niiden käyttäminen argumentteina elatusmaksuja tai abortteja koskevassa keskustelussa osoittaa vakavaa suhteellisuudentajun puutetta.

Elatusmaksuja maksetaan lapselle, ei naiselle. Panemisesta voi aina seurata raskaus. Raskaus, synnytys ja sen jälkeinen fyysinen symbioosi lapseen ovat naisten juttu. Mies on statisti hyvin pitkään - onneksi tai valitettavasti, miten vain. Tästä johtuen (juridinen) päätösvalta lapsen pitämisestä on yksin naisen, jos sellaiseen ääritilanteeseen joudutaan. Tämä on selvää melkein kaikille, mutta näköjään vain melkein.

Jos elatusmaksut noin kovasti ahdistavat, käytettävissä on varma keino: pidättäytykää seksistä ja olkaa yksin. Olen ymmärtänyt, että hyvin suuri osa tämän foorumin vakioruikuttajista käyttääkin tätä keinoa täysimääräisesti päivästä ja vuodesta toiseen, ja se on hyvä asia kaikkien kannalta!

--
Jaakko P.

Mika kirjoitti...

Sterilisaatio lienee kanssa aika varma tapa, ei tosin ole tilastoja kuinka iso osa sterilisaatioista epäonnistuu, mutta tuonkin voi toki operaation jälkeen testata. Ja ainakaan tietääkseni miehille ei ole käynyt niin että onnistunut sterilisaatio olisi "korjaantunu", joka kaiketi on mahdollista, joskin harvinaista, naisilla.

Raivomielen Unet kirjoitti...

"Eli vain jos naisen elämä alkaa mennä pahasti alamäkeä abortin jälkeen, voidaan sanoa, että hän kärsii ja on "maksanut"? Jos elintaso ei laske eikä nainen joudu psykiatrille tai näkyvästi paru tuskaansa, sitä ei ole eikä tarvitse huomioida?"

Aivan oikein. Jos nainen ei millään tavalla ilmaise että hänen elämänsä meni perseelleen, eikä elämässä näy muutoksia, niin miksi olettaa että se siitä huolimatta meni perseelleen? Jos kaikki näyttää menevän hyvin miksei voi tehdä oletusta että kaikki menee hyvin? Tietenkin on mahdollista että nainen vain sulkee tunteet sisäänsä, mutta sitä me emme voi sanoa.


Näyttäisi siltä että keskustelu tiivistyy siihen, että abortissa on riski tunneongelmiin. Tätä en kiellä. Ongelma on todellinen ja siihen tulee puuttua mikäli näitä esiintyy.

Olisiko tähän muuta ratkaisua kuin se, että nainen tekee yksin päätöksen ja mies maksaa jos nainen haluaa? Olisiko summa mahdollisesti neuvoteltavissa? Olisiko mahdollista antaa miehelle yhtään valtaa asiassa? Esimerkiksi ns. Laillinen abortti. Mies unohtaa kaikki oikeudet lapseen. Ei saa tavata lapsia muttei tarvitse maksaakkaan. Tämäkin voi olla emotionaalisesti hyvin raskasta joillekkin. Tietää että jossain on oma lapsi muttei sitä näe.

"Toki venäjälläkin voi tehdä töitä, vaikka pimeästi niin ei joudu mihinkään viranomaisrekisteriin."

Eli onko väitteesi se, että venäjällä on sama elintaso kuin suomessa?

"Jos elatusmaksut noin kovasti ahdistavat, käytettävissä on varma keino: pidättäytykää seksistä ja olkaa yksin."

Tätä argumenttia voi käyttää myös abortin vastustamiseen. Se perusvastaus on että raiskauksestakin voi tulla raskaaksi. Tähän taas voi sanoa että raiskatuille aborttimahdollisuus, muille ei.
Mutta perusvastaus tuohon on että naisella on OIKEUS seksuaalisuuteensa.
Näyttää siltä että naisilla on oikeus mutta miehillä ei.

Entä jos mies tahtoisi pitää lapsen mutta nainen tekee siitä huolimatta abortin? Eikö tämä voi olla äärimmäisen raskas isku miehelle?

Arawn kirjoitti...

MK: "Itse en kyllä vaihtaisi naisen asemaa tilanteeseen, jossa kumppani voisi laillisesti esimerkiksi tapattaa tulevan yhteisen lapsen jopa vastustuksestani huolimatta tai tyrkätä minut sivuun tulevan lapsen elämästä maksajan rooliin."

Niin, molemmilla on etunsa ja haittansa, kuten sanoin. Minä ottaisin mieluummin miehen edut - ja myös haitat. Kun en sitä lasta halua.

MK: "Tosin minusta ne lapset eivät ylipäätään ole mitään inhottavia otuksia, joista pitäisi jotenkin päästä eroon, joten ehkä se selittää tämän."

Vihjaako tämä heittosi, että minun mielestäni ne olisivat sellaisia?

MK: "Mitä tuohon rahalla pääsee helposti eroon väitteeseen tulee, niin miehillähän ei tunnetusti olekaan mitään tunteita omia biologisia lapsiaan kohtaan. Se, että hänellä on lapsi tuolla jossain, muistuu mieleen korkeintaan elatusmaksun lähtiessä tililtä."

En ole KERTAAKAAN väittänyt mitään tuollaista. En nyt jaksaisi joka viestin perään kirjoittaa, että kylläkyllä, miehetkin rakastavat lapsiaan etc. Olen puhunut nimenomaan niistä miehistä, jotka EIVÄT halua lasta - eivät edes sen synnyttyä. Minusta päähuomio on ollut näissä miehissä siksi, että useimpia lapsen halunneita miehiä ei kai haittaa hirveästi etävanhempanakaan elatusmaksun maksaminen (ja useimmiten he myös tapaavat lasta). Puhe oli niistä miehistä, joita haittaa, jotka eivät halua maksaa.

MK: "Sitä, että kumppani abortoi yhteisen lapsen, mies ei jälkikäteen koskaan mieti - ainakaan silloin, jos ei itse sillä hetkellä vastustunut ajatusta."

Tämä aiempi kommenttini on toki omiaan todistamaan, että mielestäni miehillä ei ole mitään tunteita lapsiaan kohtaan: "Tuskinpa isäkään, joka olisi lapsen halunnut, mutta myöntyi aborttiin taloudellisista syistä, selviytyisi tilanteesta ilman ikävää ja syyllisyyttä."


MK: "Ihan oikeasti, uskotko että suurin osa miehistä on täysin tunteettomia ja selviää tuosta tilanteesta pelkällä rahalla? Mitään emotionaalisia seurauksia ei muka tule, kun se lapsi ei kasva miehen sisällä eikä mies itse joudu minkään kliinisen operaation kohteeksi."

Totta kai uskon. Mitään muutakaan en toki voi uskoa.

Ja tämä oli minun viimeinen vastaukseni. Tiedän, että jatkat tästä, haluathan aina ehdottomasti vastata, mutta minä en yksinkertaisesti jaksa. En jaksa, kun pitäisi joka ikisestä asiasta keskustellessa esitellä kaikki mahdolliset kannat, näkökulmat ja ajatukset, jotta et pääsisi sanomaan, että "ahaa, sinusta miehet ovat siis siitä ja siitä ilkeitä, kun et kieltänyt etkä maininnut!"

En rupea rustaamaan romaaneja, vaikka kuinka haluaisit. Minulla oli nafti syy, miksen käsitellyt miehen emotionaalista puolta, mutta tämän jälkeen en edes halua selvittää, mikä se oli.

Arawn kirjoitti...

Raivom: "Esimerkiksi ns. Laillinen abortti. Mies unohtaa kaikki oikeudet lapseen. Ei saa tavata lapsia muttei tarvitse maksaakkaan. Tämäkin voi olla emotionaalisesti hyvin raskasta joillekkin. Tietää että jossain on oma lapsi muttei sitä näe."

Jos se olisi emotionaalisesti raskasta, miksi mies valitsisi sen, jos toinen vaihtoehto olisi maksaa elatusmaksuja ja siten säilyttää mahdollisuus joskus näkemiseen? Jos siis katsottaisiin, että elatusmaksujen maksaminen ei olisi emotionaalisesti raskasta.

"Olisiko tähän muuta ratkaisua kuin se, että nainen tekee yksin päätöksen ja mies maksaa jos nainen haluaa? Olisiko summa mahdollisesti neuvoteltavissa? "

Elari maksetaan LAPSELLE eikä se siksi ole "kun nainen haluaa" -juttu. Nainen voi tietysti olla koskaan kertomatta, kuka lapsen isä on ja siten ikään kuin olla ottamatta lapselle elaria, mutta 1) kiittääkö mies ja 2) kiittääkö lapsi.

Ja summastahan neuvotellaan aina.

"Tätä argumenttia voi käyttää myös abortin vastustamiseen. Se perusvastaus on että raiskauksestakin voi tulla raskaaksi. Tähän taas voi sanoa että raiskatuille aborttimahdollisuus, muille ei.
Mutta perusvastaus tuohon on että naisella on OIKEUS seksuaalisuuteensa.
Näyttää siltä että naisilla on oikeus mutta miehillä ei."

Se on ihan validi argumentti abortin vastustamiseen. Naistenkin kannattaisi huomioida riski mahdollisesta raskaudesta - nykyään sitä tehdään liian harvoin.

Mika kirjoitti...

"Eli onko väitteesi se, että venäjällä on sama elintaso kuin suomessa?"

Ei tietenkään(oletin että puhuit keskiarvosta). Mutta venäjällä on *mahdollista* hankkia sama(tai parempi) elintaso mitä suomessa.

Arawn kirjoitti...

Vielä yksi kysymys MK:lle kuitenkin:

Miksi olet aina MINUN kimpussani? Ovatko kaikki muut esim. tässä ketjussa niin loistavia keskustelijoita, että heidän teksteistään ei löydy lainkaan nokittavaa? Vai oletko samaa mieltä kaikkien muiden kanssa?

Vai onko siihen joku muu mystinen syy, jota en ymmärrä. Selkeästi et pidä tavastani keskustella, miksi sitten kuitenkin tartut aina vähintään minun sanoihi.

Raivomielen Unet kirjoitti...

"Ei tietenkään(oletin että puhuit keskiarvosta). Mutta venäjällä on *mahdollista* hankkia sama(tai parempi) elintaso mitä suomessa."

Kyllä on mahdollista. Mutta tämä vaatii huomattavasti suuremman työn kuin mitä vastaava vaatii suomessa. Siksi työn suhde rahaan on huonompi. Eli venäjälle muutto on tappiollinen ratkaisu. Ja tämähän ei tietysti ota huomioon taakse jääneitä ystäviä jne.

"Se on ihan validi argumentti abortin vastustamiseen. Naistenkin kannattaisi huomioida riski mahdollisesta raskaudesta - nykyään sitä tehdään liian harvoin."

Ja tämä osittain siksi, että naisilla on lain mukaan kaikki valta. Jos naisille antaa mahdollisuuden tehdä mitä vaan ja sitten korvata se abortilla, huomataan että niin myös tehdään. Periaatteessa abortin vastustajat olivat oikeassa että se johtaa vastuuttomuuteen seksin suhteen. Mutta tämä asia taas menee keskustelun ulkopuolelle.

Eli jos naisten ei tarvitse huomioida riskiä raskaudesta, miksi he ottaisivat sitä huomioon?

Mika kirjoitti...

"Kyllä on mahdollista. Mutta tämä vaatii huomattavasti suuremman työn kuin mitä vastaava vaatii suomessa. Siksi työn suhde rahaan on huonompi. Eli venäjälle muutto on tappiollinen ratkaisu."

Tämä riippuu luonnollisesti henkilöstä, kaikki eivät vain pysty.

"Ja tämähän ei tietysti ota huomioon taakse jääneitä ystäviä jne."

Eihän tunnesyitä tarvitsekaan ottaa huomioon.

Arawn kirjoitti...

Raivom: "Ja tämä osittain siksi, että naisilla on lain mukaan kaikki valta. Jos naisille antaa mahdollisuuden tehdä mitä vaan ja sitten korvata se abortilla, huomataan että niin myös tehdään. Periaatteessa abortin vastustajat olivat oikeassa että se johtaa vastuuttomuuteen seksin suhteen. Mutta tämä asia taas menee keskustelun ulkopuolelle."

Seksi oli vastuutonta aiemminkin eikä syy ollut, että oli mahdollisuus aborttiin - sellaista mahdollisuutta kun ei laillisesti ollut. Tietysti se vähän riippuu siitä, millaiset sanktiot ei-aviollisesta raskaudesta saa. Kuolemantuomio varmaan vähentäisi seksiä, mutta ei olisi ihan länsimaisen arvojärjestyksen mukainen...

"Eli jos naisten ei tarvitse huomioida riskiä raskaudesta, miksi he ottaisivat sitä huomioon?"

En tiedä, kuinka moneen kertaa tämä täytyy selittää, mutta se on PAKKO huomioida, VAIKKA voisi tehdä abortin. Abortti on aina riski, sekä fyysisesti että psyykkisesti etkä takuulla löydä ainuttakaan naista, joka riemusta hihkuen säntäisi aborttiin.

Osa naisista ei ota raskautta huomioon abortista HUOLIMATTA, ei sen vuoksi.

Voimain Runtelee kirjoitti...

"Tämä riippuu luonnollisesti henkilöstä, kaikki eivät vain pysty."

Mutta jos henkilö saa tietyn elintason suomessa ja alemman venäjällä eikö tämä kerro jo asian ytimen? Eli kyseiset maat eroavat keskielintasonsa osalta. Eli jos muuttaa venäjälle niin todennäköisesti elintaso tippuu.

Tuolla periaattella että kaikki eivät vain pysty voi johtaa sen, että kaikissa maissa on sama pohjaelintaso, kaikki muu nousee vain ihmisten eroista. Eli syy miksi afrikassa on huono elintaso johtuu siitä etteivät he pysty, vaikka mahdollisuus on. Kiitoksia kun valaisit tätäkin asiaa ja kerroit miksi ns 'kolmas maailma' on köyhä.

Eufemia kirjoitti...

Tämä on kyllä aivan suunnattoman huvittavaa luettavaa.

Arawn kirjoitti...

Eufemia: Ei sulla ole oikeutta tulla tänne hupailemaan muiden kustannuksella, kun et itse osallistu hupiin! ;)

P.S. Olet oikeassa.

Raivomielen Unet kirjoitti...

"En tiedä, kuinka moneen kertaa tämä täytyy selittää, mutta se on PAKKO huomioida, VAIKKA voisi tehdä abortin. Abortti on aina riski, sekä fyysisesti että psyykkisesti etkä takuulla löydä ainuttakaan naista, joka riemusta hihkuen säntäisi aborttiin."

Näin se on. Tietysti se otetaan huomioon. Mutta kyseessähän on nyt marginaalin siirtyminen, eli se raja milloin tehdään abortti ja milloin pidättäydytään siirtyy. Siitä on kyse.

"Seksi oli vastuutonta aiemminkin eikä syy ollut, että oli mahdollisuus aborttiin - sellaista mahdollisuutta kun ei laillisesti ollut."

Seksuaalisen käyttäytymisen vastuuttomuus on suoraan lisääntynyt jokaisen uuden ehkäisymenetelmän ja myöskin abortin laillistamisen jälkeen. Pidä tämä mielessäsi.

Eufemia kirjoitti...

Minähän osallistuin jo:

"Tilannetta parantaisi se, että ihmiset olisivat ihmissuhteissaan vähemmän tyhmiä eivätkä esim. harrastaisi seksiä sellaisten kanssa, joihin eivät luota ja joiden kanssa eivät kykene vahinkoraskauden sattuessa asiaa vastuullisesti hoitamaan."

Mutta toki se tyyppi, joka pistelee neulalla reikiä kondomiin saadakseen lapsen, ja se tyyppi, joka pakenee elatusmaksuja Venäjälle väärennetyn henkilöllisyyden turvin, ansaitsevat toisensa.

Mika kirjoitti...

"Mutta jos henkilö saa tietyn elintason suomessa ja alemman venäjällä eikö tämä kerro jo asian ytimen? Eli kyseiset maat eroavat keskielintasonsa osalta. Eli jos muuttaa venäjälle niin todennäköisesti elintaso tippuu."

Toki eroavat keskielintason osalta, se ei silti tarkoita etteikö venäjällä voisi päästä samaan elintasoon mitä suomessa.

"Tuolla periaattella että kaikki eivät vain pysty voi johtaa sen, että kaikissa maissa on sama pohjaelintaso, kaikki muu nousee vain ihmisten eroista."

Toki, sikäli kun kaikissa maissa on historia ja ympäristö samanlainen. Otathan myös huomioon sen että jokin yksittäinen tekijä voi myös joskus olla merkittävä, esim. hyvä johtaja, kekseliäs yksilö.

Voimain Runtelee kirjoitti...

"Toki eroavat keskielintason osalta, se ei silti tarkoita etteikö venäjällä voisi päästä samaan elintasoon mitä suomessa."

Samalla työnmäärällä ei saa yhtä paljon rahaa. Tietysti on mahdollista saada sitä rahaa mutta se vaatii työtä. Rahan ja työn suhde on erilainen. Tämä on se alkuperäinen hinta mikä siitä muutosta maksetaan. Joutuu huhkimaan enemmän ja saa vähemmän.

MariaKristiina kirjoitti...

Arawn: Miksi olet aina MINUN kimpussani?

Kyllähän minä muitakin olen kommentoinut, mutta sanotaan nyt pari syytä: 1) Esiinnyt täällä ns. naisen äänenä - osittain jo siitä syystä, että muut naiset eivät jaksa kirjoitella yhtä ahkerasti ja säännöllisesti juuri tälle foorumille, mutta olen myös ollut havaitsevinani sellaista "antakaas kun minä kerron, miten me naiset" -asennetta - ja koska minun kokemukseni, käsitykseni, mielipiteeni ja arvoni ovat monesti erilaisia moinen yleistäminen tietysti ärsyttää (tämä on muuten juuri se juttu, mihin viittasin silloin kesällä II:n kommenteissa).
2) Selvästi havaittava ja toistuva olkiukkoilu, joka häiritsee, koska sitten keskustellaan siitä rakentamastasi olkiukosta eikä itse aiheesta. 3) Martyyrimainen suhtautuminen sekä naiseuteen liittyviin hankaluuksiin että vastapuolen argumentointiin ja siitä seuraava liioittelu yhdistettynä muiden ongelmien vähättelyyn, jonka vuoksi keskustelusta tulee toistuvasti jotain ihmeen kenellä menee kurjiten/on hankalinta -kilpailua tai muuten hedelmätöntä syyttelyä puolin ja toisin.

Ovatko kaikki muut esim. tässä ketjussa niin loistavia keskustelijoita, että heidän teksteistään ei löydy lainkaan nokittavaa? Vai oletko samaa mieltä kaikkien muiden kanssa?

Kyllä. Tai sitten on mielestäni tarpeetonta sekaantua keskusteluun siitä, kannattaisiko tai voisiko elatusmaksuja lähteä pakoon Venäjälle ja riittääkö sellainen mahdollisuus epätasa-arvoisten vaikutusmahdollisuuksien haitan poistumiseen. ;)

Vai onko siihen joku muu mystinen syy, jota en ymmärrä. Selkeästi et pidä tavastani keskustella, miksi sitten kuitenkin tartut aina vähintään minun sanoihi.

Ikkuna-Iines, Birdy ja sinä. Kolme uhriretoriikkaa käyttävää (ja joistain syystä myös INFJ-testituloksen saanutta) naista, joiden argumentoinnin epäloogisuudet ja muut puutteet ihan pomppaavat silmille tekstistä, jolloin niihin on liiankin helppo puuttua etenkin silloin, kun sattuu olemaan jostakin asiasta eri mieltä, ja joiden kanssa väitellessä keskustelutyylini saa helposti aikaan kinaa ja koette sen ilmeisesti jotenkin hyökkäävänä. Analysoi siitä noita mystisiä syitä.

Arawn kirjoitti...

Minä en jaksa ihan jokaikiseen väliin kirjottaa "tietyt naiset", "ne eräät naiset" jne. Jos se häiritsee ja luo vaikutelman, että puhun kaikkien naisten puolesta, en tällä palstalla jaksa edes välittää. En puhu. Jos et usko sanaani, en jaksa välittää siitäkään.

Olkiukkoilusta kukin on, mitä mieltä on. Sinusta ovat olkiukkoja, minusta monesti eivät.

En koe olevani marttyyrimainen, vähätteleväni älyttömästi muiden ongelmia tai parkuvani suuresti naiseuden vaivoista - pointti nyt on, että täällä suurin osa korostaa miesten ongelmia ja vaivoja ja minä olen useimmiten pyrkinyt esittämään, että ei me naisetkaan nyt laakereilla levätä. Olen monta kertaa sanonut, että ei ole järkeä kilpailla, että jokaiselle omat ongelmat ovat pahimmat, että mielestäni naisten ja miesten ongelmat ovat vain erilaisia, kummankaan eivät ole erityisesti kamalampia, vaarallisempia, hirmuisempia. Olet varmaan sitten jättänyt lukematta nämä kohdat.

Omasta mielestäni en käytä uhriretoriikkaa, mutta aivan sama. Olet oikeassa, koen sinut hyökkääväksi (toisin kuin sinä ilmeisesti itsesi) joten tässä lienee sama toisin päin.

No, jatka toki nokkimista (no, tekisit sen kuitenkin, mutta hei, pakkohan mun on päästä sanomaan tuo!) Minä pysyn hiljaa. Minusta ei ole järkeä keskustella ihmisen kanssa, jonka tyyli on minusta hyvin epämiellyttävä, vaikka sinusta olisikin.

MariaKristiina kirjoitti...

Arawn: En rupea rustaamaan romaaneja, vaikka kuinka haluaisit.

Korjataan nyt vielä tuo harhakäsityksesi. En halua, että rustaat tänne romaaneja (jos joskus saat sellaisen aikaiseksi, lähetä se toki ihan oikealle kustantajalle). Haluaisin, että kirjoittaisit vähemmän, mutta miettisit hieman enemmän, mitä kirjoitat - mielellään etukäteen. Esimerkiksi nyt olisit voinut hoksata, että kun kerran niitä tunteita voi olla molemmilla sukupuolilla ja osapuolilla, ei ole syytä esittää n kertaa, että on se kans epistä, kun miehet pääsevät pälkäästä niin helpolla eli pelkällä rahalla.

Arawn kirjoitti...

MK: "Esimerkiksi nyt olisit voinut hoksata, että kun kerran niitä tunteita voi olla molemmilla sukupuolilla ja osapuolilla, ei ole syytä esittää n kertaa, että on se kans epistä, kun miehet pääsevät pälkäästä niin helpolla eli pelkällä rahalla."

Onneksi se on ihan ok, että moni täällä väänsi koko ajan, kuinka epiä on, että nainen pääsee niin helpolla pelkällä abortilla ja joku vieläpä kategorisesti kielsi, että tunteita koskevat argumentit eivät kelpaa.

Se, miksi painotin miesten pääsemistä eroon rahalla oli vastaus TUOHON. Minulla oli tietty SYY tehdä se. Mutta sitähän ei toki voi hetkeäkään miettiä, pitää heti laukata johtopäätökseen, että pidän miehiä tunnekyvyttöminä hirviöinä (vaikka jopa tässä ketjussa aivan selkeästi kielsin sen, mitä kohtaa et ilmeisesti vaivautunut huomioimaan.

Inhoan marttyyrimaisyytta ja vaikka normaalisti vältän sitä (vaikka mielestäsi tosi ryven siinä), mutta just nyt en vain jaksa. Enkä aio tässä eritellä syitä, joten lupaan vain pysyä poissa.

Näkemiin.

Junakohtaus kirjoitti...

Omituista väkeä taas kerran koolla.

Jos nainen huijaa miehen raskaaksi, ainoa oikeudenmukainen ratkaisu on tietysti määrätä mies lähivanhemmaksi ja nainen maksamaan elareita. (ei että niin tehtäisiin, mutta se olisi siinä tilanteessa oikein & hyvä)

Te ootte nyt pojat unohtaneet sellaisen yksinkertaisen asian, että lasten saaminen ei ole mikään onnettomuus.

Kata kirjoitti...

MariaKristiina Arawnille: "Esimerkiksi nyt olisit voinut hoksata, että kun kerran niitä tunteita voi olla molemmilla sukupuolilla ja osapuolilla, ei ole syytä esittää n kertaa, että on se kans epistä, kun miehet pääsevät pälkäästä niin helpolla eli pelkällä rahalla."

Minusta on taas aika erikoista edellyttää erityisesti joltain tietyltä, yhdeltä keskustelijalta
eri osapuolen näkökulmien tasapuolista esittämistä.

Minusta esim. olisi jokseenkin naurettavaa, jos minä naisena yrittäisin täällä kertoa, miten miehet tyypillisesti ajattelevat tai tuntevat tms - jätän oma näkökulman tuomisen kyllä heidän asiakseen.

Mitä uhrinäkulmaan tulee, niin sehän on täällä blogissa ihan pohjavireenä.

Olkiukoista taas en osaa sanoa mitään, mutta Arawnin näkemyksen ovat kyllä yhteneviä sen kanssa, millaiseksi itse, omasta näkökulmasti, olen maailman havainnut.

Mielestäni äidin kokemuksen (l. tunnepuolen korostaminen) on ihan validia tässä, koska äidin (biologisista syistä johtuva) varhainen kiintymysside side lapseensa on ihan fakta, ja raastaavalta abortti-tms. kokemukseltä välttyminen on minunkin mielestäni melkoinen etu.

"Tasapuolisuutta" varhaiseen vanhemmuuskokemukseen (tieteellisesti mitattavalla tavalla), niin että esim. mieskin voisi kokea vastaavalla tavalla äityiden tunnemyrskyt, voisi tulevaisuudessa saavuttaa ehkä hormonihoidolla?

...Henk. koht. en erityisemmin pidä lapsista, ja koska nykyisessä elämäntilantessa raskaus olisi katastrofi, ajatus raskaudesta on todella pelottava. Nykyinen miestystäväni ei hyväksyisi aborttia, eikä adoptioon antamista, enkä ehkä itsekään valitsisi kumpaakaan enää, kun taloudellinen puoli on joten kuten siedettävällä tolalla, mutta siltä - valtava, ei-toivottu muutos se olisi. Kuvaavaa sinänsä, että abortti ei tuntunut minusta niin täydellisen pahalta ajatukselta vielä pari vuotta sitten, kun 'järkeviä' mahdollisuuksia oli vähemmän.

Jos voisin tuosta kiperästä tilanteesta luistella karkuun esim. samaan tapaan kuin elätän Perussa kummilastani, olisin siitä todella helpottunut.

Mikko kirjoitti...

MariaKristiina, hienoa kuulla myös naisnäkökulmaa jossa näkyy järjen ääni.

En koe olevani marttyyrimainen, vähätteleväni älyttömästi muiden ongelmia tai parkuvani suuresti naiseuden vaivoista - pointti nyt on, että täällä suurin osa korostaa miesten ongelmia ja vaivoja ja minä olen useimmiten pyrkinyt esittämään, että ei me naisetkaan nyt laakereilla levätä.

Tuskin kukaan sellaista itse kokee. Minusta tuntuu siltä, että koko tämän blogin syvin olemus on juuri se, että kaltaisesi naiset eivät tunne mitään empatiaa tiettyä miesryhmää kohtaan. Näiden miesten kokemia ongelmia vähätellään.

Patenttivastauksesi jokaiseen miesten kohtaamaan ongelmaan on esittää, kuinka naisten asiat ovat niin ja niin paljon huonommin. Sama toistui taas tässä keskustelussa.

Siinä ei ole mitään empatiaa. Se on uhrimentaliteettia. Uskot vahvasti, että nainen ei voi koskaan missään tilanteessa olla paremmassa asemassa kuin mies. Kaikki olkiukkosi kumpuavat tästä fundamentaalisesta oletuksestasi.

Raivomielen Unet kirjoitti...

Tätä kyseistä blogia jo useamman vuoden seuranneena voin esittäää tiivistelmän kommenteista:

Blogiin tulee juttu aiheesta. Esimerkiksi nyt elatusmaksuista.

Kannattajat sanovat "Joo just näin tämä on ja ei ole reilua että miehellä ei ole mitään valtaa tässä asiassa"

Feminismin edustajat rääkäisevät "Ei tolla ole mitään väliä kun naista sorretaan paljon enemmän ja sitäpaitsi et sä voi naisen tunteista tietää!"

Käytännössä pyritään hiljentämään keskustelu osoittamalla että naiset ovat jokatapauksessa suurempia uhreja, joten pitäisi keskittyä heidän ongelmiinsa.

Eufemia kirjoitti...

Ja minä taidan taas olla ainoa keskusteluun osallistunut, joka on julkisesti ilmoittautunut feministiksi...

aateeämmä kirjoitti...

Kumien puhkominen tuskin onkaan paras esimerkki, mutta tämä: "Oletko muuten niin ihana, että joku nainen haluaisi ihan niin epätoivoisesti lapsesi, että alkaisi puhkoa kumeja?" oli muuten todella typerä kommentti

Huomattavasti konkreettisempaa onkin sitten se, että nainen valehtelee vakuuttavasti käyttävänsä ehkäisyä, tai ehkäistymenetelmä vaihdetaan esim. kondomeista pillereihin, ja nainen "unohtaa" pillerien ottamisen.

Ja ei, en todellakaan usko olevani niin "ihana", että joku nainen vain sen takia tekisi niin. Niin voisi käydä sen takia, että nainen haluaisi siittäjän, jolla on kohtuullinen taloudellinen toimeentulo, ja parhaassa tapauksessa saisi erossa jackpotin. Avioehto pitäisi muuten mielestäni määrätä pakolliseksi.

En muuten oikein ymmärrä suhtautumistasi MK:hon. Miksi sinua ärsyttää se, että löytyy joku, joka jaksaa väittää sinulle vastaan yhtä sinnikkäästi kuin itse teet?

MariaKristiina kirjoitti...

Minä: olen myös ollut havaitsevinani sellaista "antakaas kun minä kerron, miten me naiset" -asennetta

Arawn: minä olen useimmiten pyrkinyt esittämään, että ei me naisetkaan nyt laakereilla levätä

M.O.T.

Arawn: Minusta ei ole järkeä keskustella ihmisen kanssa, jonka tyyli on minusta hyvin epämiellyttävä, vaikka sinusta olisikin.

Minusta taas ei ole järkeä jättää aiheeltaan kiinnostavia nettikeskusteluja väliin vain "vastapuolen" tyylin takia. Voit vapaasti pysyä hiljaa, mutta itse kokisin turhan rasittavana sellaisen "ai niin, enhän mä nyt voikaan osallistua tähän kommenttiketjuun, kun Arawn on jo ehtinyt painavan sanansa sanomaan" itseni muistuttelun, etenkin kun en taas tiedä, kuinka kauan mykkäkoulusi tällä kertaa kestää - viimeksi oikeasti noudatin olettamaani molemminpuoleista kommentointilakkoa kunnes itse palasit muina miehinä kommentoimaan blogiani. Oman blogisi kommenttiosaston olen siitä keskustelusta lähtien kyllä jättänyt rauhaan, mutta me luetaan kuitenkin "liikaa" samoja blogeja, jotta täydellinen välttely onnistuisi osaltani ilman erillistä ponnistelua.

Eufemia: Ja minä taidan taas olla ainoa keskusteluun osallistunut, joka on julkisesti ilmoittautunut feministiksi...

Et tällä kertaa, kyllä Arawn on useampaan otteeseenkin kertonut olevansa feministi (yleensä esittäessään itsensä vastaesimerkkinä yleistävälle feminismikritiikille).

Ja niille, jotka ihmettelevät, miksen ihan yhtä kovalla kädellä kritisoi tässä blogissa esiintyvää miesten "uhriasennetta" ja saman pointin toistelua: lukekaa ajatuksella sekä Mikon että Raivomielen Unten kommentit tuosta yltä ja miettikää sitten seuraavia asioita 1)mikä on tämän blogin idea 2)kuinka paljon löytyy muita tahoja ja paikkoja naisten ongelmien esille tuomiseen ja mikä on vastaavasti tilanne miesten ongelmien kohdalla 3)voisiko tämän blogin seuraamisen jopa jättää väliin, jos ei itsellä ole halua kohdata ja käsitellä niitä miesten ongelmia, vai onko ihan pakko yrittää saada ne miehet hiljennettyä täälläkin.

Eufemia kirjoitti...

Ai, on mennyt minulta ohi. Kiitos että korjasit erehdykseni.

Minä muuten seuraan tätä blogia koska tämä vaikuttaa mahdollisesti emansipoivalta areenalta sellaiselle ihmisryhmälle, jonka olemassaoloa en ollut tullut miettineeksi tai oikeastaan edes havainneeksi ennen kuin törmäsin tämäntyyppisiin kirjoituksiin verkossa. Se on kiinnostavaa. Lisäksi keskustelu on välillä aivan suunnattoman hassua.

Anonyymi kirjoitti...

(...) pilleriabortti jakaa kannanotot kahtia: toiset tuomitsevat tabletit jyrkästi, toiset taas toivottavat ne tervetulleiksi kauan kaivattuna vaihtoehtona kirurgiselle kaavinnalle.
(---)
Sairaalalääkäri Helena Honkanen Helsingin yliopistollisen keskussairaalan Naistenklinikalta kertoo kirurgisen toimenpiteen ja nukutuksen pelottavan usein potilaita. Normaalia keskenmenoa muistuttava lääkeabortti onkin hänen mielestään yhtäältä perinteistä keskeytystä luonnollisempi ratkaisu.

- Pilleriabortista puhuminen saa kuitenkin toimenpiteen kuulostamaan aivan liian helpolta. Todellisuudessahan kysymys ei ole pelkästä tabletin nappaamisesta vaan melko paljon pitemmästä ja monimutkaisemmasta prosessista, Honkanen huomauttaa.
(---)
Koska lääkeabortissa ei tarvita kirurgista toimenpidettä ja nukutusta, vältetään myös mahdolliset komplikaatioriskit. Honkanen muistuttaa, että menetelmä tulee myös yhteiskunnalle edullisemmaksi, koska kalliilta leikkaussalikustannuksilta vältytään.

Hän ei kuitenkaan usko, että menetelmä itsessään voisi lisätä aborttien määrää.
- Psyykkisesti aborttipäätös on niin raskas, ettei sitä varmasti tehdä vain sen vuoksi, että se on nyt näennäisesti helpompaa. Oikeastaan se ei edes ole sitä.

Honkanen huomauttaa, että lääkeabortissa raskauden keskeytyminen on varsin konkreettista ja siten myös potilaalle henkisesti rankempaa. Kirurgisessa abortissa potilas nukutetaan toimenpiteen ajaksi ja hänen herätessään kaikki on jo ohi.

- Osa potilaista haluaa päästä tilanteesta mahdollisimman nopeasti. Toiset kuitenkin haluavat olla tapahtuman aikana tajuissaan ja tietoisia siitä, mitä tapahtuu.

- Jotkut potilaat ovatkin todenneet, että kun raskaus keskeytetään hitaasti lääkkeillä, luonnolliseen tapaan, myös surun läpikäyminen ja abortin henkinen käsitteleminen on helpompaa, Honkanen kertoo.

Aborttia harkitsevia huolestuttaa usein, miten keskeytys vaikuttaa jatkossa raskaaksi tulemiseen. Kaavinnassa kohdunsuu avataan instrumenteilla, jolloin se saattaa vaurioitua. Pahimmassa tapauksessa kohtu saattaa jopa puhjeta.

- Kirurgisessa toimenpiteessäkin vauriot ovat kuitenkin varsin harvinaisia. Lääkkeellinen raskaudenkeskeytys ei vaikuta myöhemmin raskaaksi tulemiseen millään tapaa, Honkanen rauhoittelee.

Lääkkeellisen keskeytyksen jälkeen vuoto kestää pari viikkoa eli noin kaksi kertaa niin kauan kuin kirurgisen operaation jälkeen. Alle prosentilla potilaista jälkivuoto on lääkeabortin jälkeen niin runsasta, että heidät joudutaan ottamaan sairaalahoitoon.
(---)
uurin osa Naistenklinikan tutkimukseen osallistuneista naisista valitsi lääkkeellisen raskaudenkeskeytyksen perinteisen menetelmän sijaan. Kyselyjä lääkeabortin mahdollisuudesta tuli jo tuolloin runsaasti eri puolilta Suomea.

Niissä maissa, joissa mifepristoni on ollut käytössä jo pitkään, lääkeabortilla ei ole kuitenkaan huomattu olevan vaikutusta raskaudenkeskeytysten määrään.

http://64.233.183.104/search?q=cache:DEfXl6nt80gJ:www.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_2000/11.elokuu/abor3200.htm+pilleriabortti+riski&hl=fi&gl=se&ct=clnk&cd=3

Henry kirjoitti...

Yleisenä Arawnin puolustuksena sanottakoon, että hän ei turvaudu feministien yleiseen "vaietaan se kuoliaaksi"-strategiaan. Ja se että puolustaa argumenttejään itselleen rehellisesti on 100 kertaa kunnioitettavampaa kuin vaikeneminen. Arawnilla premissit hiukan pomppivat, mutta muuten argumentoinnissa on yritystä. Ei se ole häpeä, jos argumentit ovat huonoja tai jos premissit pomppivat, mutta jos vaikenee tai ei ole itselleen rehellinen, se on.

MariaKristiina kirjoitti...

Eufemia: Minä muuten seuraan tätä blogia koska tämä vaikuttaa mahdollisesti emansipoivalta areenalta sellaiselle ihmisryhmälle, jonka olemassaoloa en ollut tullut miettineeksi tai oikeastaan edes havainneeksi ennen kuin törmäsin tämäntyyppisiin kirjoituksiin verkossa. Se on kiinnostavaa. Lisäksi keskustelu on välillä aivan suunnattoman hassua.

Aika samanlaiset motiivit itsellänikin on (aloitin seuraamalla nyyssien ihmissuhteet -ryhmää, mutta se on nykyään valitettavan hiljainen). Lisäksi tämä tarjoaa uusia näkökulmia mm. siihen, millaisia sukupuolten väliseen tasa-arvoon liittyviä epäkohtia ylipäätään on olemassa - naisnäkökulma kun on jo ennestään aika tuttu.

Kata: En oikein ymmärrä, mitä ajat takaa kirjoituksellasi, mutta ainakin vaikutat käsittäneen Arawniin kohdistamani kritiikin ihan väärin päin. Kritisoin sitä, että hän esitti - vieläpä useaan kertaan - mielestäni virheellisen väitteen. En ymmärrä, miksi oli niin hirveän ilkeää todeta, ettei tuo "riittää kun vaan maksaa x euroa/kk, sillähän pääsee helposti eroon koko jutusta" päde, jos myönnetään, että miehilläkin yleensä on edes jotain tunteita omia biologisia lapsiaan kohtaan. Toki tein sen hirmuisen kierosti eli osittain ironiaa käyttäen...

Henry: Olet oikeassa siinä, että Arawnilta tosiaan löytyy edes sitä yritystä ja se on sinänsä jo ihan positiivista. Harmittaa vain, että panostamalla määrän sijasta laatuun ja vähän miettimällä, mitä ihan oikeasti mistäkin asiasta on mieltä (selkäydinreaktion sijaan), se voisi olla oikeasti hyväkin vastus. Ja pakkoko on loukkaantua siitä, jos ne argumentit osoitetaan huonoiksi - se on ikään kuin väittelyn idea, että kumotaan vastapuolen argumentteja, jos pystytään. Sen voi välttää vain sillä, ettei alunperinkään esitä argumentteja, joiden kumoutuvuutta ei ole ensin itse miettinyt.

MariaKristiina kirjoitti...

PS. Tässä vaiheessa on ehkä hyvä muistuttaa kaikille, että sitä aborttia ei välttämättä noin vain saa, vaan Suomenkin lain mukaan siihen pitää olla hyväksyttävät perusteet (googlettakaa itse, jos ette enää muista noita - ne opetettiin kyllä koulussa). Ei sitten vissiin muille tullut mieleen käyttää tuota yhtenä vasta-argumenttina "mutta nainenhan voi tehdä abortin" -väitteelle...

Mikko kirjoitti...

Minä muuten seuraan tätä blogia koska tämä vaikuttaa mahdollisesti emansipoivalta areenalta sellaiselle ihmisryhmälle, jonka olemassaoloa en ollut tullut miettineeksi tai oikeastaan edes havainneeksi ennen kuin törmäsin tämäntyyppisiin kirjoituksiin verkossa. Se on kiinnostavaa. Lisäksi keskustelu on välillä aivan suunnattoman hassua.

Nauraminen on joskus myös tapa alistaa. Koetko tuntevasi yhtään empatiaa tätä ihmisryhmää kohtaan?

Eufemia kirjoitti...

Mikko, kyllä koen, hyvinkin. Tosin pikemminkin ryhmään kuuluvia yksilöitä kuin ryhmää kohtaan. Jos havaitsisin huvittuvani pahantahtoisesti, en kommentoisi.

Anonyymi kirjoitti...

Eufemia: "ihmisryhmälle, jonka olemassaoloa en ollut tullut miettineeksi tai oikeastaan edes havainneeksi ennen kuin törmäsin tämäntyyppisiin kirjoituksiin verkossa. Se on kiinnostavaa. Lisäksi keskustelu on välillä aivan suunnattoman hassua."

Hyvä juttu on että ennestään tuntemattoman ja näkymättömän ihmisryhmän olemassaolo on alkanut kiinnostaa.

Kuitenkin se että kuvailet ainakin osittain elämän lähes joka alueella sivuraiteelle joutuneiden tai muuten huonossa tilanteessa olevien miesten ongelmien lukemista ja niistä keskustelemista suunnattoman hassuksi, on ajattelematonta.

Mainitsemastasi ihmisryhmästä tämänkin blogi edustaa sitä "paremmin" pärjäävää yläpäätä. Näin arvelisin jo ihan sillä perusteella että lukijoilla ja muuten osallistuvilla on tietokone ja netti käytössään, sekä taito löytää tämä blogi tai joku muu jossa vastaavaa aihetta käsitellään.

Mietipä jos tulisin miehenä naisten ongelmia ja elämän vaikeuksia käsittelevään blogiin kommentoimaan niistä käytyä keskutelua ajoittain suunnattoman hassuksi, siis vähemmän vakavasti otettaviksi, hauskoiksi, ehkä jopa naurettaviksi. Tuntuisiko hyvältä?

Eufemia kirjoitti...

Minusta keskustelu, jossa syntyy kiivasta väittelyä sellaisista kuvitteellisista hahmoista kuin raskaaksi tullakseen kondomeja puhkova nainen ja Venäjälle elatusmaksuja pakeneva mies - sellainen keskustelu vain on hassua. Aivan sukupuolesta riippumatta. Minusta vastaavantyyppiset naisten käymät keskustelut ovat myös hassuja. (Ja olen joskus ärsyttänyt naispuolisiakin keskustelijoita sanomalla sen ääneen.) Lisäksi tässä keskustelussa myös Arawnin ja MariaKristiinan ärhentely toisilleen on minusta hassua.

Eikö olisi keskustelukumppaneita aliarvioivaa ajatella, että he tarvitsevat suojelua eikä siksi sovi sanoa ääneen, että keskustelu on hassua? Pitääkö tästä kommenttiosastosta tehdä jonkinlainen reservaatti? Voin kyllä toimia niinkin jos sitä toivotaan.

Anonyymi, en yleensä ajattele itseäni ensi- enkä edes toissijaisesti naisena. En samastu mihinkään täällä kuvattuun ihmisryhmään tai kehenkään muuhun kommentoijaankaan kovin voimakkaasti. Ei siis kannata ajatella, että tulen tänne huvittumaan nimenomaan naisena. Tulen tänne ihmisenä, jonka mielestä toisten ihmisten argumentointitapojen ja niissä sattuvien vinkeiden nyrjähdysten seuraaminen on hauskaa.

Eufemia kirjoitti...

Todettakoon nyt pahastuneille vielä, etten pelkästään naureskele, vaan olen kirjoittanutkin aiheesta.

Mikko kirjoitti...

Minä en koe olevani naurun kohteena enkä siis myöskään pahastunut. Ihmettelin vain kommenttiasi, joka tuntuu olevan räikeässä ristiriidassa aiempien kirjoituksiesi kanssa.

Tulen tänne ihmisenä, jonka mielestä toisten ihmisten argumentointitapojen ja niissä sattuvien vinkeiden nyrjähdysten seuraaminen on hauskaa.

Huumori on lähes aina luonteeltaan aggressiivista ja jotakin tahoa alistavaa. Usein se liittyy puolustautumiseen.

Alistaminen olisi tässä yhteydessä harmitonta, jos et mainitsisi sitä julkisesti. Tässäkin ketjussa korostit huvittuneisuuttasi kahdesti ennnenkuin kommentoin sinulle siitä.

Kun mainitset huvittuneisuutesi, teit alistamisen julkiseksi. Se muuttui aggressioksi. En osaa lukea sitä parhaalla tahdollanikaan hyväntahtoiseksi.

Kommenttisi paljasti todellisen karvasi. Olet hyvin taitava retorikko.

Eufemia kirjoitti...

Mikko, huvittavuudesta mainitsemalla voi myös pyrkiä herättelemään sanaharakoihin eksyneitä ihmisiä miettimään ajatuksiaan ja sanomisiaan uudestaan. Minusta tämä keskustelu on ollut harvinaisen kummallista ja ainakin osa keskustelijoista on sellaisia, että kuvittelen heidän itsekin jossain toisessa mielentilassa pitävän tätä keskustelua ihan kokonaisuudessaan aika absurdina.

Minulla taitaa olla aika erilainen käsitys hassuudesta kuin sinulla.

Olet siis tosiaan sitä mieltä, että ihmisillä on todellinen karva, joka voi vieläpä paljastua siten että he sanovat huvittuvansa jostain?

Mikko kirjoitti...

Look at the means which a man employs, consider his motives, observe his pleasures. A man simply cannot conceal himself!
— Confucius

Eufemia kirjoitti...

For what do we live, but to make sport for our neighbours, and laugh at them in our turn?
— Jane Austen

Mikko kirjoitti...

Jane Austen? Why, I go so far as to say that any library is a good library that does not contain a volume by Jane Austen. Even if it contains no other book.
— Mark Twain

Eufemia kirjoitti...

"Rid yourself of your arrogance and your lustfulness, your ingratiating manners and your excessive ambition. These are all detrimental to your person"
— Laozi to Confucius

Mikko kirjoitti...

To know what is right and not to do it is the worst cowardice.
— Confucius

Eufemia kirjoitti...

Among those whom I like or admire, I can find no common denominator, but among those whom I love, I can: all of them make me laugh.
— W. H. Auden

Mikko kirjoitti...

There is no love; / There are only the various envies, all of them sad.
— W. H. Auden (In Praise of Limestone, 1948)

Eufemia kirjoitti...

Nothing is miserable unless you think it is so.
— Boethius

Mikko kirjoitti...

If there is anything good about nobility it is that it enforces the necessity of avoiding degeneracy.
— Boethius

Eufemia kirjoitti...

And even if the praise is deserved, it cannot add anything to the philosopher's feelings: he measures happiness not by popularity, but by the true voice of his own conscience.
— Boethius

Mikko kirjoitti...

Nothing shows a man's character more than what he laughs at.
— Johann Wolfgang von Goethe

Anonyymi kirjoitti...

tsffvjjyq
http://www.woolrichitalystore.com/ woolrich bologna
http://www.mywoolrich.com/ woolrich negozi
http://www.woolrichsitaly.com/ woolrich spaccio
http://www.woolrichsalecheap.com/ woolrich parka
http://www.woolrichitalyshop.com/ woolrich bologna
woolrich italia
woolrich italia
woolrich italia
woolrich bologna
woolrich eskimo
[url=http://www.woolrichitalystore.com/]woolrich bologna[/url]
[url=http://www.mywoolrich.com/]woolrich[/url]
[url=http://www.woolrichsitaly.com/]woolrich rosso[/url]
[url=http://www.woolrichsalecheap.com/]woolrich bologna[/url]
[url=http://www.woolrichitalyshop.com/]woolrich bologna[/url]