Tapaus 1: Mieskansanedustaja tokaisee: "Hyvät hinkit" paikalla olevasta kansanedustajan naisavustajasta. Muut paikalla olevat miehet nauravat. Nainen kiusaantuu.
Tapaus 2: Eduskunnan kuntosalilla keski-iän ylittänyt mieskansanedustaja polkee kuntopyörällä. Lattialla matolla hänen edessään nuori naisvirkamies venyttelee. Mieskansanedustaja pyytää häntä siirtymään. Nainen luulee, että mies pyytää siirtymään, että mies näkisi taustalla olevan television paremmin. Nainen siirtyy. Mieskansanedustaja kommentoi muille paikalla oleville miehille: "No nyt näkyy peppu paremmin" ja nauraa. Muut miehet nauraa höristävät mukana. Naisvirkamies hämmentyy ja poistuu pian kuntosalilta. Muut paikalla olevat nuoret naiset kiusaantuvat.
Tapaus 3: Noin 25-vuotias nainen, kansanedustajan avustaja, joutuu hissiin kahdestaan reilusti keski-iän ylittäneen mieskansanedustajan kanssa. Kansanedustaja tuijottaa koko hissimatkan naisen rintoja.
Tapaus 4: Keski-iän ylittänyt mieskansanedustaja asettaa kätensä toisen kansanedustajan naisavustajan harteille ja sanoo: "Katsotaanpa näitä papereita yhdessä." Nainen pyristelee käden alta pois
maanantaina, tammikuuta 28, 2008
Jopas miehet kehtaavat!
Eduskunnassa kuultua: "Hyvät hinkit"
Tilaa:
Lähetä kommentteja (Atom)
109 kommenttia:
Tuo rintojentuijotustapaus on kyllä ihan uskomaton. Kansanedustajan olisi ilmeisesti pitänyt tuijottaa omia kenkiään, perinteiseen suomalaiseen tapaan.
Kysymys kuuluu, olisiko tämä katse häirinnyt, jos katsojana olisi ollut joku Tom Cruise, George Clooney tjms., eikä keski-iän ylittänyt mieskansanedustaja? Eipä paljon auttanut äijää, vaikka oli vanha, vaikutusvaltainen ja varakas, minkä Arawn varmaan pistää mielenkiinnolla merkille.
Kysymys kuuluu myös, miten avustaja oli pukeutunut? Oliko hänellä päällään paljastava, syväänuurrettu pusero? Ja sitten kauhistellaan, kun joku kehtaa katsoa? Liikkuiko avustaja samassa asussa muuallakin, miesten lukemattomien likaisten katseiden avuttomana uhrina? Hänellä itselläänhän ei tietenkään ollut asuvalinnan kanssa mitään tekemistä, patriarkaatti pakotti hänet siihen.
Ja mitä tälle hirveälle ongelmalle pitäisi tehdä? Pitäisikö miehiä kieltää lailla katsomasta naisia, tai ainakin heidän rintojaan, jos nainen ei erikseen anna siihen lupaa? Miten kävisi ATM:ien tässä tilanteessa? Menisikö viimeinenkin ilo elämästä? Vai pitäisikö naisen pukeutua burkhaan?
Saavatko naiset sitten edelleen tuijottaa miesten takapuolia, tai mitä naiset nyt miehissä tuijottavat?
"Saavatko naiset sitten edelleen tuijottaa miesten takapuolia, tai mitä naiset nyt miehissä tuijottavat?"
Niin, sepä se, kun ei teissä miehissä ole mitään tuijotettavaa :)
"Niin, sepä se, kun ei teissä miehissä ole mitään tuijotettavaa"
No, voi voi. Olisitte sitten iloisia, että teissä naisissa on.
"Poikien ja tyttöjen erilaiseen koulumenestykseen voi myös vaikuttaa se, että pojat helposti selittävät oppimisvaikeuksien johtuvan tyhmyydestä pikemmin kuin yrityksen puutteesta.
– Merkittävä osa pojista menettää uskonsa oppimiseen koulun aikana. He eivät koskaan palaa opiskelemaan. Tässä vallitsee vahva sukupuolijako. Naiset useammin uskovat, että oma ponnistelu säätelee, mihin pystyy. Miehet, sekä opettajat että oppilaat, ajattelevat, että synnynnäiset kyvyt ratkaisevat."
http://www.tiede.fi/arkisto/
artikkeli.php?id=849&vl=2007
"Merkittävä osa pojista menettää uskonsa oppimiseen koulun aikana."
Ja miksi menettävät? Ettei vain olisi tyttöjä suosivalla koulujärjestelmällä tekemistä tämän uskon puutteen kanssa? Koululaitoksen vikahan se on, jos oppilaita ei saada innostettua oppimaan ja opiskelemaan. Sen vuoksihan koulua käydään.
Keski-iän ylittäneitä mieskansanedustajia näköjään ahdistellaan oikein urakalla. 25-vuotiaat naiset tuppautuvat ahtaisiin tiloihin ja tunkevat ryntäänsä toisten kasvoille miettimättä yhtään mihin keski-iän ylittäneen mieskansanedustajan sitten pitäisi silmänsä pistää.
Toisessa tapauksessa taas pelkästä ystävällisestä eleestä tehtiin seksuaalista ahdistelua ylireagoimisella ja rimpuilulla. Silloin keski-iän ylittänyt kansanedustajakin huomaa toisen osapuolen pitävän tilannetta seksuaalisesti virittyneenä.
Kylläpä keski-iän ylittäneet mieskansanedustajat ovatkin perseestä. Kiesus sentään.
Kyllä kuvatuissa tapauksissa on minusta käyttäydytty tökerösti. Niiden retostelu on vain sikäli atm-perspektiivistä ikävää, että jos joku mies niistä ottaa itseensä, tuntee syyllisyyttä ja alkaa arastella lisää, se on juurikin sosiaalisesti kuohittu atm. Kakan nakkaavat ne, jotka rempseydellä joskus tosiaan loukkaavat naista. Can't win 'em all, katamaraani kulkee, nartut haukkuu.
Kyllä tuollaiset kommentit pitäisi pitää siinä omassa lähipiirissä. On äärimmäisen tökeröä kommentoida toisen ulkonäköä ei-toivotulla tavalla siten, että kommentin kohde/muut kuin oman seurueen jäsenet kuulevat siitä.
"Kyllä kuvatuissa tapauksissa on minusta käyttäydytty tökerösti."
Käyttäydytty tökerösti? Kyllä se ainakin tässä tapauksessa:
"Keski-iän ylittänyt mieskansanedustaja asettaa kätensä toisen kansanedustajan naisavustajan harteille ja sanoo: "Katsotaanpa näitä papereita yhdessä." Nainen pyristelee käden alta pois."
On nainen, joka käyttäytyy typerästi ja tökerösti. Jos ei halua kättä olallee, niin asiasta sopii sanoa. Muutenhan se on aivan tavallinen ja ystävällinen ele.
Seksuaalisesta häirinnästä voitaisiin paremmin puhua kesi-iän ylittäneiden, ja nuorempienkin, naiskansanedustajien yleisesti ja julkisesti harrastaman halailun ja Keski-Euroopasta matkittujen poskisuudelmien yhteydessä. Mutta eipä puhuta. Taas on eri säännöt miehille ja naisille.
"On äärimmäisen tökeröä kommentoida toisen ulkonäköä ei-toivotulla tavalla siten, että kommentin kohde/muut kuin oman seurueen jäsenet kuulevat siitä."
Miksei Susanna Rahkosen olmi- ja apina-kommentteihin reagoitu aikoinaan lainkaan? Eivät lehdet paljon paheksuneet, tasa-arvoviranomaisista puhumattakaan. Ja tiedän hyvin, ettei hän ole suinkaan ainut naispoliitikko, joka miesten ulkonäköä ääneen arvioi ja arvostelee, kuin mikäkin moukka.
Onhan näissä häirintäesimerkeissäkin muistettu korostaa syytettyjen kansanedustajien iäkkyyttä. Sekö sitten on asiallista käytöstä? Ei todellakaan ole.
Jälleen on yhdet säännöt miehille, ja ihan toiset naisille.
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1481661
"Härskit jutut eivät eduskunnassa ole pelkästään mieskansanedustajien yksinoikeus, IS:n haastattelemat miesedustajat kertovat.
Zyskowicz on huomannut, että 2000-luvun Suomessa naiset voivat sanoa paljon sellaista, joka miehiltä on epäsopivaa.
- Tästä on tuore esimerkki, kun eräs naiskansanedustaja kutsui eduskunnan jotain toimikuntaa, jossa on vain miehiä, ukkokööriksi. Jos mieskansanedustaja kutsuisi jotain sellaista toimikuntaa, jossa on vain naisia, akkalaumaksi, niin luulen, että siitä syntyisi julkista jatkokeskustelua. Mutta tästä ukkokööriksi nimittelystä en ole havainnut syntyneen mitään keskustelua, Zyskowich vertaa."
Eri sukupuoli - eri säännöt.
Kaksi ensimmäistä tapausta ovat kyllä täysin asiatonta käyttäytymistä.
"Kaksi ensimmäistä tapausta ovat kyllä täysin asiatonta käyttäytymistä."
Kyllä. Olen samaa mieltä.
"Tästä on tuore esimerkki, kun eräs naiskansanedustaja kutsui eduskunnan jotain toimikuntaa, jossa on vain miehiä, ukkokööriksi"
Ja tätä "ukkokööri" -nimitystä käytti ehkä pahin rutisija, Tanja Saarela, Eduskunnan tasa-arvotoimikunnasta!
Tuo käden olalle laittaminen voi olla huono ajatus jos tuntee toisen araksi,seksuaalista siitä ei saa.
Tuo venyttelyjuttu on hieman tökeröä.
Hyvät hinkit. Siitä pitäisi voida ilahtua jos kehutaan,eivät ne kuitenkaan niin piilossa ole ettei voisi arvioida. Onkohan maailmassa miestä joka loukkaantuisi jostain tuollaisista kehuista? Ehkä miehen pakaroiden kehuminen vastaisi intimiteetissä tuota hinkkijuttua,muuten voisi kehua mitä lihaksia vaan vaikkapa.
Eduskunnan tanjakarpeloilla ja muilla femakkonaisilla menee muutama asia sekaisin. Se että mies vähättelee naisen mielipidettä tai argumentaatiota ei välttämättä ole merkki siitä, että mies väheksyisi kaikkia naisia. Se voi tarkoittaa, että mies väheksyy tiettyä naista, koska naisen puheet ovat niin täysin järjenvastaisia ja epärationaalisia, ettei niiden sulattaminen kerta kaikkiaan onnistu ilman vastalauseita. Nyky-Suomessa vastalause mihin tahansa ulkomaalaissyntyisen henkilön tekemisiin on rasismia. Vastaavasti miehen vastalause naiselle on sukupuolista syrjintää. Sinä päivänä kun eduskunnan harvat aivot alkavat pitää Tanja Karpelaa yhtään minään, lopetan politiikan seuraamisen. Yksi esimerkki Karpelan vähyksijistä on muuten Osmo Soininvaara, joka aikoinaan kritisoi melkoisen voimakkaasti silloisen kulttuuriministerin valintaa. Varsinainen sovinistisika ja naisten alistaja tuo Osmo!
eternal testicle: "Onkohan maailmassa miestä joka loukkaantuisi jostain tuollaisista kehuista?"
on aina syytä lähteä moraalisissa arvioissaan liikkeelle siitä, minkä miehet kokisivat pahaksi. puolet maapallon väestöstä voikin sitten mitätöidä - eivät heidän kokemuksensa ole oikeastaan relevantteja jos miehet eivät niitä jaa.
te olette kyllä ihan kuin feministejä: mikään ei VOI olla miesten syytä - ja jos kiistattomasti onkin, se johtuu jostain mitä joku nainen on tehnyt. paradoksaalista mutta erittäin mielenkiintoista, että muistutatte koko ajan enemmän ja enemmän inhoamaanne -ismiä.
Ikkuna-Iineskin kertoo blogissaan joutueensa lievän seksuaalisen häirinnän kohteeksi:
"Omassa naisvaltaisessa työpaikassani olen joutunut lähinnä teininuorukaisten taholta tulevan lievän seksuaalisen häirinnän kohteeksi. Itseäni kutsuttiin uraani aloitellessani (Pam Pam) Pamelaksi, mikä ei tietenkään vastannut sisäistä minäkuvaani ollenkaan. "
Kauheaa!
"mikään ei VOI olla miesten syytä - ja jos kiistattomasti onkin, se johtuu jostain mitä joku nainen on tehnyt."
Hölynpölyä. Kyllä miehissäkin on vikaa. Esimerkiksi noiden kahden esimerkkitapauksen vitsailu, jos ne nyt ovat noin menneet, oli ala-arvoista ja typerää käytöstä. Ja jos se olisi huomautuksista, joita ei siis nyt ilmeisesti esitetty, huolimatta jatkunut, se olisi ollut häirintää, joka olisi pitänyt kieltää. Tämä on ihan mieslähtöistä typeryyttä.
"puolet maapallon väestöstä voikin sitten mitätöidä - eivät heidän kokemuksensa ole oikeastaan relevantteja jos miehet eivät niitä jaa."
Joopa joo, kun ne naisten kokemukset ovat niin kovin vaihtelevia. Tuskin olisi noitakaan naisia hirveästi häirinnyt jos rintoja olisi tuijottanut tai kätensä olkapäälle olisi laittanut joku salskea urheilija, mutta kun se olikin yli-ikäinen kansanedustaja (ja vielä väärästä puolueesta), niin eikö oltu jo lehtiin juttua vuotamassa ja poliittisia irtopisteitä keräämässä. Homma haisee poliittiselle ajojahdille.
jorma,
Juuri noin. Keski-ikäisestä miehestähän ollaan muutenkin kaikin tavoin hyvää vauhtia tekemässä uutta kirosanaa, ja Susanna Rahkosen mielestä nuo iljetykset ovat erityisen kammottavia, jos asuvat pk-seudun vaalipiirien ulkopuolella.
Varsinkin Taiveaholle ja Karpelalle tuntuu olevan pääasiana lehtien otsikoissa oleminen. Jos ei esitellä vaatekaapin sisältöä tai vuodateta ämmälehdissä jotain muuta yksityiselämän asiaa, niin sitten voidaan kerätä irtopongoja tällä tavoin. Julkisuushan on poliitikolle ylensä aina vain hyväksi, varsinkin kun samalla voi sivaltaa miespuolisia kanssapoliitikkoja ja kerjätä sääli- ja sympatiapisteitä.
Myös minä olen sitä mieltä, että kaksi ensimmäistä tapausta ovat täysin sopimatonta käytöstä, mutta kolmas ja neljäs aikamoisia tulkintakysymyksiä.
Viitaten neloseen, esimerkiksi itse olen päältä parikymppinen mies, ja sekä miehet että naiset ovat joskus tulleet henkilökohtaiseen tilaani suurin piirtein tuota vastaavilla tavoilla niin, että olen pitänyt sitä kiusallisena. En kuitenkaan ole tulkinnut sitä seksuaaliseksi ahdisteluksi.
Aamulehden naiskolumnisti kirjoitti tästä eilen kakkossivulla mielipiteen, jonka ilmaisemisessa ei malttanut olla käyttämättä termiä "jo elttaantumaan päässeet mieskansanedustajat". Näin siis tekstissä, joka kritisoi mm. sopimattomia ja loukkaavia puheita. Toivon että joku kommentoi kolumnistin epäilemättä jo nuupahtamaan päässeitä tissejä vielä tämän viikon aikana.
Tikka:
"on aina syytä lähteä moraalisissa arvioissaan liikkeelle siitä, minkä miehet kokisivat pahaksi. puolet maapallon väestöstä voikin sitten mitätöidä - eivät heidän kokemuksensa ole oikeastaan relevantteja jos miehet eivät niitä jaa."
Lähdin liikkeelle ihan 'feministinä' :D ja oletin että miehet ja naiset olisivat tasa-arvoisia,ja pystyisivät käsittelemään sanallisia kehuja yhtä tehokkaasti. Senhän ei pitäisi olla lihasvoimista riippuva asia.
tikka: "puolet maapallon väestöstä voikin sitten mitätöidä - eivät heidän kokemuksensa ole oikeastaan relevantteja jos miehet eivät niitä jaa."
Jos sallit, tikka, niin lainaan tähän erästä sinun hyvin usein suosimaasi lausetta:
ongelma on marginaalinen vaikka se oikea ongelma onkin
Eternal: Miehet ja naiset kokevat eri asiat eri tavalla. Siinä ei ole kysymys tasa-arvosta vaan siitä, että ihmiset ovat biologisesti erilaisia. Naiset esimerkiksi kokevat raiskauksen paljon pahempana kuin mitä miehet arvelevat naisten sen kokevan. Toisaalta naiset taas eivät ymmärrä joitain miesten kokemuksia, jotka ovat miehille hyvin ikäviä. Jotenkin kumpikaan sukupuoli ei ymmärrä toista eikä hyväksy sitä, että toinen ei tunne eikä ajattele kuten itse - kovin monen mielestä toisen _pitäisi_ tuntea ja ajatella kuten itse, tai toinen on jotenkin vähän vajaa tms.
Yksi hyvä esimerkki on tilanne parisuhteessa, jossa nainen kieltäytyy seksistä. Mies ei ymmärrä ja on loukkaantunut. Yksi syy ilmeisesti on, että mies itse voisi helpohkosti suostua "velvollisuusseksiin" ja on kenties tehnytkin niin. Hän ei voi ymmärtää, miksi nainen ei toimi näin, miksi nainen ei suostu seksiin ihan vain miehen mieliksi, vaikka naista itseään ei huvittaisi eikä haluttaisi. Tässä mies nimenomaan toivoo/vaatii/edellyttää, että nainen näkisi, kokisi ja toimisi kuten mies.
Nainen taas ei kenties ymmärrä, kuinka häneltä voidaan toivoa moista - ja kuinka mies muka voisi tehdä niin, siis suostua velvollisuudesta. Ei häntä häiritse seksittä oleminen, miksi ihmeessä se siis muka häiritsisi miestä? Opetelkoon olemaan ilman. Tässä taas nainen toivoo/vaatii/edellyttää, että mies näkisi, kokisi ja toimisi, kuten mies.
Ja tuloksena on tietysti lihava riita.
Minusta toista sukupuolta ja ylipäätään toisia ihmisiä pitäisi yrittää ymmärtää eikä yrittää pakottaa heitä sellaisiksi kuin itse on tai paheksua heitä siksi, etteivät he ole sellaisia kuin itse on.
Mukava ja tasapainoinen analyysi Arawn! Menikö sanat tässä kohden kuitenkin hiukan sekaisin?
Arawn: "Opetelkoon olemaan ilman. Tässä taas nainen toivoo/vaatii/edellyttää, että mies näkisi, kokisi ja toimisi, kuten mies."
???
"Minusta toista sukupuolta ja ylipäätään toisia ihmisiä pitäisi yrittää ymmärtää eikä yrittää pakottaa heitä sellaisiksi kuin itse on tai paheksua heitä siksi, etteivät he ole sellaisia kuin itse on."
Turha sitten haikailla vain naisten subjektiivisille tuntemuksille perustuvien häirintäsäännösten perään. Se olisi miehille kohtuutonta ja täysin mielivaltaista. Sääntöjen täytyy olla mahdollisimman selkeät, yksiselitteiset ja kaikille samat.
Jape: Joo. Siinä pitäisi tietysti lukea, että "Opetelkoon olemaan ilman. Tässä taas nainen toivoo/vaatii/edellyttää, että mies näkisi, kokisi ja toimisi, kuten nainen."
Liikaa naisia ja miehiä yhdessä kappaleessa. ;)
Arawn:
"Eternal: Miehet ja naiset kokevat eri asiat eri tavalla. Siinä ei ole kysymys tasa-arvosta vaan siitä, että ihmiset ovat biologisesti erilaisia."
Mitenköhän voisi falsifoida sen hypoteesin että naisten suhtautuminen kehuihin johtuu jotenkin biologisista eroista?
"Naiset esimerkiksi kokevat raiskauksen paljon pahempana kuin mitä miehet arvelevat naisten sen kokevan."
Miehet joutuvat keskimäärin pelkäämään paljon vaarallisempia uhkia kuin raiskaus. Raiskauksen esille nostaminen vaikeana naisten ongelmana heijastelee naisten suojeltua asemaa. Kuitenkin muslimimaissakin naisen raiskauksesta voi saada kuolemantuomion ja Amerikassa oli ja taitaa vieläkin olla teoriassa kuolemantuomion mahdollisuus raiskauksesta,mikä ei kuulosta kovin patriarkaaliselta.
Kyllä miehet jotka eivät ota raiskausta yhtään vakavasti ovat vähemmistössä.
"Yksi hyvä esimerkki on tilanne parisuhteessa, jossa nainen kieltäytyy seksistä. Mies ei ymmärrä ja on loukkaantunut. Yksi syy ilmeisesti on, että mies itse voisi helpohkosti suostua "velvollisuusseksiin" ja on kenties tehnytkin niin. Hän ei voi ymmärtää, miksi nainen ei toimi näin, miksi nainen ei suostu seksiin ihan vain miehen mieliksi, vaikka naista itseään ei huvittaisi eikä haluttaisi. Tässä mies nimenomaan toivoo/vaatii/edellyttää, että nainen näkisi, kokisi ja toimisi kuten mies."
Siis toisin sanoen annat ymmärtää että mies on lojaalimpi kuin nainen kun suostuu helpommin seksiin. Löytyisikö mitään tilannetta missä nainen näyttäytyisi lojaalimpana tai vaatimattomampana?
Tässä joitakin ikuisuus tai -pitkäaikaiskysymyksiä vastaajille:
-Jos samat lait ja säännöt eivät sovi miehille ja naisille,siis jos naiset osoittautuvat olevan lähtökohtaisesti miehiä herkempiä ja heikompia,mitä tämä kertoo tasa-arvosta?
-Jos naiset ovat miesten suojelun tarpeessa,ja tulevat suojelluiksi,pitäisikö naisilla olla kaikki samat myös miehiin kohdistuvat päätösvaltaa antavat oikeudet?
-Onko reilua,naisten ollessa miesten suojelun tarpeessa,etteivät miehet saa siitä mitään erityistä hyvitystä tai tunnustusta,ja mikä taho voisi järjestää tämän hyvityksen?
Eternal: "Kyllä miehet jotka eivät ota raiskausta yhtään vakavasti ovat vähemmistössä."
En tarkoita, etteivätkö miehet ottaisi raiskausta vakavasti. Tarkoitan, että miehet ilmeisesti usein aliarvioivat sen vaikutuksen naisen psyykeeseen - he pitävät sitä sinänsä pienempänä juttuna naisille kuin mitä naiset pitävät sitä itselleen. Tähän ei liity mahdollinen rangaistus mitenkään. Miehiä oli pyydetty arvioimaan asteikolla 1-5, kuinka paha paikka raiskaus naiselle on ja tulokset olivat selkeästi alhaisemmat kuin naisten omat arviot.
"Siis toisin sanoen annat ymmärtää että mies on lojaalimpi kuin nainen kun suostuu helpommin seksiin. Löytyisikö mitään tilannetta missä nainen näyttäytyisi lojaalimpana tai vaatimattomampana?"
Minusta lojaalius on jotenkin eri asia kuin tuo tilanne. Miellän sanan tarkoittavan enemmän uskollisuutta ja luotettavuutta kuin halua miellyttää jotakuta.
Lienee olemassa asioita, joihin nainen sitten suostuu helpommin kuin mies. Lastenhoito/siivous saattaisivat monissa parisuhteissa olla tällaisia.
"-Jos samat lait ja säännöt eivät sovi miehille ja naisille,siis jos naiset osoittautuvat olevan lähtökohtaisesti miehiä herkempiä ja heikompia,mitä tämä kertoo tasa-arvosta? "
Eivätkö ne sovi? Nythän tilanne on se, että ei oikeastaan ole sovittu, mikä on häirintää ja mikä ei eli ei ole vielä todettu, etteivätkö yhteiset säännöt tässä toimisi, koska niitä ei ole. Lähinnä vain se, että niitä ei voida muodostaa sillä perusteella, minkä miehet kokevat/eivät koe häirinnäksi - ja toisaalta ei myöskään vain naisten käsitysten mukaan. Kumpiakin olisi konsultoitava.
Tässä tulee jotenkin mieleen koulukiusaaminen, siis tästä herkkyys-jutusta. Jos meillä on vaikka nyt poika, jota tytöt pilkkaavat homoksi, nynnyksi jne ja joka herkkänä ottaa hyvin, hyvin itseensä tällaisen, pitäisikö ajatella, että tasa-arvoa ei voida saavuttaa? Tai että koska jotkut muut pojat eivät korvaansa lotkauttaisi tai jos tyttöjä ei kiinnostaisi se, että joku heitä haukkuu homoksi, siitä ei tarvitsisi välittää?
Näissä häirintäjutuissa minusta olisi hyvä, jos jonkin asian häiritseväksi kokeva voisi mennä puhumaan häiritsijälle ja jälkimmäinen ottaisi jutun vakavasti. Nythän tilanne on se, että esim. 20-vuotiaan harjoittelijatytön voi olla melko vaikeaa lähetystyä keski-ikäistä, paljon korkeammassa asemassa olevaa miestä tällaisen asian kanssa; myönnän, etten varmaan itsekään uskaltaisi, varsinkin, kun tietää, että osalla ihmisistä on asenne, että he saavat tehdä ja sanoa mitä vaan, herkkikset pillittäköön nurkissa. Uskon, että voi toimia toiseenkin suuntaan, jos nuori mies ei uskalla paljon vanhemmalle naiskollegalle huomauttaa häiriöstä. Myönnän, etten osaa sanoa, kuinka miehet kokevat tällaiset tilanteet - en ole mies.
En kyllä sitten osaa sanoa, miten saataisiin järjestymään sellainen ilmapiiri, jossa tällainen rakentavampi juttelu järjestyisi. Ehkä ei saadakaan.
"Jos naiset ovat miesten suojelun tarpeessa,ja tulevat suojelluiksi,pitäisikö naisilla olla kaikki samat myös miehiin kohdistuvat päätösvaltaa antavat oikeudet?"
Liittyykö tämä tähän häirintäjuttuun jotenkin? Nykyäänhän suojelu on ulkoistettu valtiolle, jossa on töissä miehiä ja naisia. Aiemmin tilanne oli juuri tuo, että miehet suojelivat perheensä naisia eikä naisilla sitten ollut kauheasti aina päätäntävaltaa asioihinsa.
"-Onko reilua,naisten ollessa miesten suojelun tarpeessa,etteivät miehet saa siitä mitään erityistä hyvitystä tai tunnustusta,ja mikä taho voisi järjestää tämän hyvityksen?"
Millä tavalla miehet nykyään suojelevat naisia? Siis sellaisella tavalla, joka oikeuttaisi jonkinlaiseen erityiseen hyvitykseen?
"Lähinnä vain se, että niitä ei voida muodostaa sillä perusteella, minkä miehet kokevat/eivät koe häirinnäksi - ja toisaalta ei myöskään vain naisten käsitysten mukaan."
Nythän on toimittu vain tuon jälkimmäisen käsityksen mukaan. Ei hyvä.
"Nythän tilanne on se, että esim. 20-vuotiaan harjoittelijatytön voi olla melko vaikeaa lähetystyä keski-ikäistä, paljon korkeammassa asemassa olevaa miestä tällaisen asian kanssa;"
Jos epäasialliseksi kokemastaan käytöksestä ei huomauta, ei ole kyse häirinnästä.
"Ehkä ei saadakaan."
Ei ole ollut tarkoituskaan saada. Tarkoitus on ollut vain lyödä miehiä tälläkin.
"Millä tavalla miehet nykyään suojelevat naisia? Siis sellaisella tavalla, joka oikeuttaisi jonkinlaiseen erityiseen hyvitykseen?"
Asevelvollisuus.
Hyvin sanottu jorma! Saas nähdä mitä feministiystävämme Arawn vastaa :)
"Tapaus 3: Noin 25-vuotias nainen, kansanedustajan avustaja, joutuu hissiin kahdestaan reilusti keski-iän ylittäneen mieskansanedustajan kanssa. Kansanedustaja tuijottaa koko hissimatkan naisen rintoja."
..ja sitten vielä vaaditaan, että naisten pitää päästä yläosattomissa uimaan?
Joe: No jos joku sit kehtaa siellä uimahallissa itkeä, että miehet tuijottavat, niin halolla päähän.
Eternal: "Hyvät hinkit. Siitä pitäisi voida ilahtua jos kehutaan,eivät ne kuitenkaan niin piilossa ole ettei voisi arvioida."
Jooh, itse en kuitenkaan saa minkäänlaisia kiksejä tuosta ilmaisusta, sori vaan... Jos joku joskus ymmärtäisikin sanoa vaikka että "kivat rinnat" tmv., _asiallista ja kohteliasta_, niin se jo voisi mieltä ilahduttaakin.
Itseäni ei periaatteessa niinkään häiritse se että rintojani katsellaan ja jopa arvioidaan, vaan enimmäkseen se, että miksi naiselle(minulle) puhutaan niin ääliömäisesti? Mikä on se pointti siinä ala-arvoisessa ja alentuvassa kielenkäytössä johon juurikin tuo mainio esimerkki "hyvät hinkit" kuuluu? Onko se joku alitajuinen näytöntarve, osoittaa roisilla kielellä naiselle mitä kuuluu ja kuka käskee?
Naisen rinnat ovat seksuaaliset ja näkyvät ja kiinnostavat jne. - kuten myös tietysti koko naisen kroppa - enkä näe sinänsä mitään pahaa sen/niiden ihailussa, mutta eniten ällöttää rasvainen, eltaantunut tyyli osoittaa sitä "ihailua".
femakko?:
"Jooh, itse en kuitenkaan saa minkäänlaisia kiksejä tuosta ilmaisusta, sori vaan... Jos joku joskus ymmärtäisikin sanoa vaikka että "kivat rinnat" tmv., _asiallista ja kohteliasta_, niin se jo voisi mieltä ilahduttaakin.
Itseäni ei periaatteessa niinkään häiritse se että rintojani katsellaan ja jopa arvioidaan, vaan enimmäkseen se, että miksi naiselle(minulle) puhutaan niin ääliömäisesti? Mikä on se pointti siinä ala-arvoisessa ja alentuvassa kielenkäytössä johon juurikin tuo mainio esimerkki "hyvät hinkit" kuuluu? Onko se joku alitajuinen näytöntarve, osoittaa roisilla kielellä naiselle mitä kuuluu ja kuka käskee?
Naisen rinnat ovat seksuaaliset ja näkyvät ja kiinnostavat jne. - kuten myös tietysti koko naisen kroppa - enkä näe sinänsä mitään pahaa sen/niiden ihailussa, mutta eniten ällöttää rasvainen, eltaantunut tyyli osoittaa sitä "ihailua"."
Sinun mielestäsihän miesten kehoissa ei ole mitään katsomista,vaikka objektiivisesti ajatellen asia on yleensä päinvastoin kun mies on suurempi,ja muutenkin se kuulosti lesbofeministiaktiivin puheelta että en ole varma odotatko nyt sympatiaa aivan tosissasi mutta vastataan silti.
Jos astuisit ulos lesbofeminismin maailmasta niin näkisit että naiset arvostelevat miehiä ihan samalla tavalla,ilman kaunisteltua kielenkäyttöä.
Ei tästä oikein saa sukupuolikysymystä tehtyä. Naiset sanovat että "munat","kyrpä" jne. ja en ole edes ikinä todistanut naisen sanovan edes että "vulva" ja jos sanoisi,luulen että sitä pidettäisiin kummallisena.
Miten ylipäänsä erilaisten synonyymien vaihtelu muuttaa asiaa? Kannatan kyllä lääketieteellisten termien käyttöä joissakin yhteyksissä,erityisesti jos on vieraassa seurassa ja kyse on jostain vakavemmasta kuin kehuminen. Tässä tapauksessa,joka voi jopa olla keksitty,ei ole mitään tietoa tällaisista taustatekijöistä. Tuollaisista asioista valittaminen on taas osoitus naisten luksusasemasta.
jorma: "Turha sitten haikailla vain naisten subjektiivisille tuntemuksille perustuvien häirintäsäännösten perään. Se olisi miehille kohtuutonta ja täysin mielivaltaista. Sääntöjen täytyy olla mahdollisimman selkeät, yksiselitteiset ja kaikille samat."
saavatko säännöt olla kaikille samat mutta kattaa silti myös herkimmän sukupuolen tarpeet? eli häirintä, raiskaukset, yms rangaistaisiin sen mukaan, miten naiset ne kokisivat? tämä on vaikea alue siinä mielessä, että laeista tulee helposti liiankin tiukkoja. vastaavaa näkee esim juridisesti alaikäisten seksisuhteissa vanhempiin ihmisiin; jotkut ovat hyväksikäytettyjä ja kärsivät tilanteesta, toiset aivan tarpeeksi kypsiä päättämään kehostaan ja nauttimaan seksistä. lain täytyy silti suojella juuri heikoimpia - sehän niiden tarkoitus on.
tikka: "saavatko säännöt olla kaikille samat mutta kattaa silti myös herkimmän sukupuolen tarpeet? eli häirintä, raiskaukset, yms rangaistaisiin sen mukaan, miten naiset ne kokisivat?"
tikka hei! Onko sulla mitään muuta teemaa tällä palstalla kuin tahallinen keskustelun häirintä ja provoilu?
jorma kirjoitti, että: "Sääntöjen täytyy olla mahdollisimman selkeät, yksiselitteiset ja kaikille samat."
jorma siis toteaa, että sääntöjen täytyy olla, selkeät yksiselitteiset ja samat kaikille, ja mitä teet sinä? Tarjoat heti naistyypillistä "kokemis" lisää (ilmeisesti miesten rangaistusiin kerrointa siitä kuinka pahasti kukin nainen yksilönä jonkin asian on kokenut). perusrangaistuksen kerroin on yksi ja siihen tulee sitten lisää naisen kokeman mukaan ...1,1...1,2ei liian pieni steppi, pistetään 1,5...2...2,5...jne...
Feministinen unelma! Rangaistukset määritellään naisen kokeman ja mielialanvaihtelun mukaan.
Arawn:
"En tarkoita, etteivätkö miehet ottaisi raiskausta vakavasti. Tarkoitan, että miehet ilmeisesti usein aliarvioivat sen vaikutuksen naisen psyykeeseen - he pitävät sitä sinänsä pienempänä juttuna naisille kuin mitä naiset pitävät sitä itselleen. Tähän ei liity mahdollinen rangaistus mitenkään. Miehiä oli pyydetty arvioimaan asteikolla 1-5, kuinka paha paikka raiskaus naiselle on ja tulokset olivat selkeästi alhaisemmat kuin naisten omat arviot."
Ilman tämän kummempia taustatietoja en voi oikein myöntää tuon tarkoittavan mitään. Ensinnäkin se raiskaus pitää suhteuttaa muihin harmeihin. Jos ajatellaan ihan lääketieteellisesti näitä asioita,eikä subjektiivisesti,niin rankkaisin kyllä punaverisen miehen nyrkiniskun esimerkiksi pahemmaksi naiselle kuin raiskauksen,mikä on naisen paikoille luonnollinen asia,vaikkakin luvatonta.Korkeintaan pieniä vaurioita voi syntyä. Tai tietysti voisin antaa molemmille vitosen sillä perusteella että raiskaus vain 'tuntuu' jotenkin pahalta psyykkisesti,ja sitten antaisin ymmärtää että jopa tapetuksi tuleminen (ehdoton vitonen) on raiskauksen kanssa samoissa,mihin en kyllä voi uskoa juuri kenenkään naisenkaan uskovan. Jos antaisin raiskaukselle ja tapolle tai vakavalle pahoinpitelylle samat pisteet niin se voisi myöskin välittää sellaista kuvaa että raiskausjutut voisivat käsittelyssä mielivaltaisesti ohittaa vakavemmat pahoinpitelyt,eli siis vakavempien pahoinpitelyjen uhrit voisivat saada vain yhtä paljon tukea,vähemmän tukea tai hitaammin tukea.
"
Lienee olemassa asioita, joihin nainen sitten suostuu helpommin kuin mies. Lastenhoito/siivous saattaisivat monissa parisuhteissa olla tällaisia."
Okei. Tähän en nyt muuta keksi kuin että siisteys on usein miehelle epätärkeää,ja tämä pätee vain yhdessä asuessa. Lastenhoito taas on vähän semmoinen juttu jonka ymmärtääkseni naiset mieluiten pitävätkin omana hommanaan,ainakin työssä käymisen sijaan.
"Liittyykö tämä tähän häirintäjuttuun jotenkin? Nykyäänhän suojelu on ulkoistettu valtiolle, jossa on töissä miehiä ja naisia. Aiemmin tilanne oli juuri tuo, että miehet suojelivat perheensä naisia eikä naisilla sitten ollut kauheasti aina päätäntävaltaa asioihinsa.
Millä tavalla miehet nykyään suojelevat naisia? Siis sellaisella tavalla, joka oikeuttaisi jonkinlaiseen erityiseen hyvitykseen?"
Jorman mainitseman asevelvollisuuden lisäksi on jonkinsortin fakta että miehet omaksuvat tavallisesti siviilissä varjelevan asenteen naisia kohtaan,mikä näkyy parisuhteissakin,ja suurin osa näistä valtiolle ulkoistetuista suojelijoista on myös miehiä,ja kaiken järjen mukaan tulee olemaankin ellei tapahdu jotain evoluutiota tai poliittinen korrektius etene hyvin pitkälle. Nykyaikana kun naiset ovat kasvavassa määrin tulleet armeijaa,poliisivoimia ym. kohti,niin nämä laitokset ovat laskeneet pääsyrimojaan jotta naiset pärjäisivät,ja oletettavasti tästä seuraa ko.alojen tehokkuuden lasku,koska käytännössä tuo kiintiöpolitiikka ja kriteerien lasku sekä työilmapiirin feminisoiminen (kuten ei liian rosnkia läppää ettei naiset loukkaannu) kielii siitä että miehet joutuvat loppupeleissä tekemään kovimmat hommat,mutta virallisesti sitä ei tunnisteta.
"Maakunnan miehet, iältään keski-ikä plus. Seksistisiä wannabe-alfauroksia. Kalapuikkoviiksi-sektori.
Näin eduskunnan naistyöntekijät kuvailevat eduskunnan huonosti käyttäytyviä miehiä."
No, onneksi on oma käytös täysin moitteettomassa kunnossa, eikä asiatonta, loukkaavaa tai seksististä nimittelyä harrasteta lainkaan.
Uskomatonta porukkaa.
Eternal testicle kirjoitti:
"Nykyaikana kun naiset ovat kasvavassa määrin tulleet armeijaa,poliisivoimia ym. kohti"
Tulee mieleen, että vaikka naiset tosiaan voivat mennä sinne armeijaan, niin onko siitä mahdollisuudesta ollut mitään hyötyä? Aloittavien naisten määrä taitaa olla kauhean pieni - ja keskeyttävien toisaalta hillittömän suuri. Kuten täälläkin jokin aika sitten hämmästeltiin. Ja naispoliisit? Sieltä tulee juttua, etteivät miehet ota tosissaan, vaan samanlaista seksuaalishäirintämatskua saa lukea uutisista.
Eli on se kumma, kuinka on pitänyt lobata mahdollisuus vapaaehtoiseen (ja turhaan) maanpuolustukseen, ja jopa alentaa rajoja naisille poliisikouluihin, että voivat sinne mennä sitten tulemaan ahdistelluiksi, heh.
jape: "tikka hei! Onko sulla mitään muuta teemaa tällä palstalla kuin tahallinen keskustelun häirintä ja provoilu?"
ei.
"jorma siis toteaa, että sääntöjen täytyy olla, selkeät yksiselitteiset ja samat kaikille, ja mitä teet sinä? Tarjoat heti naistyypillistä "kokemis" lisää (ilmeisesti miesten rangaistusiin kerrointa siitä kuinka pahasti kukin nainen yksilönä jonkin asian on kokenut)."
ymmärsit vähän väärin. en tarkoittanut eri rangaistuksia eri sukupuolille vaan kaikille samoja, mutta siten että herkemmän sukupuolen kokemus otettaisiin huomioon lainsäädännössä eli jo lakia ja normaalirangaistuksia säädettäessä (ei täytäntöönpanossa, niinkuin tunnuit ymmärtävän). pahoin vaan pelkään, että lainsäätäjissä on yhä ukkovalta, mikä huonolla tuurilla tarkoittaa juuri miesten kokemusmaailmasta lähtöisin olevia tulkintoja eri rikosten vakavuudesta. minusta olisi suorastaan käsittämätöntä kuvitella, että mies voi tuosta vaan lonkalta eläytyä esim raiskatun naisen asemaan (ja siten päättää rikoksen vakavuudesta). eläytymisen vaikeudesta kielii esim tämäkin e.t.:n kommentti:
"Jos ajatellaan ihan lääketieteellisesti näitä asioita,eikä subjektiivisesti,niin rankkaisin kyllä punaverisen miehen nyrkiniskun esimerkiksi pahemmaksi naiselle kuin raiskauksen,mikä on naisen paikoille luonnollinen asia,vaikkakin luvatonta."
veikkaanpa että moni nainen silti ottaisi mielummin turpiinsa kuin tulisi "ihan luonnollisesti" raiskatuksi - minä mukaan lukien. fyysisistä vammoista ei parantumisen jälkeen tarvitse muutenkaan huolta kantaa, raiskaus taas voi pilata elämän vuosiksi eteenpäin. esim auton alle jäätyäni en menettänyt työkykyäni, elämäniloani, en saanut pelkotiloja enkä alkanut inhota itseäni.
vielä e.t.:n tulkintayrityksestä: ihan hyvä yritys eläytymiskyvyn puutteessa ottaa lääketieteelliset faktat avuksi. toisaalta e.t. olisi voinut kokeilla myös psykkologisia tai sosiaalisia selitysmalleja ja yllättyä.. loppujen lopuksi ei ole kuitenkaan edes oleellista mitä kukin pystyy ymmärtämään, asiasta kun saisi helposti ensikäden tietoa naisilta ja varsinkin raiskatuilta sellaisilta. jotenkin vaan monille (yllättäin miehille) on niiiiin vaikeaa ottaa vastaan ja hyväksyä naisten kokemuksia totena. mies on normi, mies päättää miten on oikein ajatella ja tuntea. puolet ihmiskunnasta ei ole mitenkään validia porukkaa sanomaan mielipidettään mistään.
eternal testicle: "Jorman mainitseman asevelvollisuuden lisäksi on jonkinsortin fakta että miehet omaksuvat tavallisesti siviilissä varjelevan asenteen naisia kohtaan,mikä näkyy parisuhteissakin"
mutta miten se näkyy? miksen minä ole nähnyt mitään? anna nyt joku esimerkki edes, jos asia kerran on jonkin sortin fakta ja esiintyy useimmissa parisuhteissa.
"suurin osa näistä valtiolle ulkoistetuista suojelijoista on myös miehiä"
eivätkös he saa työstään ihan palkkaakin? jos sen lisäksi koko miessukupuolelle kuuluu jokin ylimääräinen palkkio heidän tekemästään palkallisesta työstä, niin sama kuuluu toki naisille sairaanhoitajien tekemästä yleishyödyllisestä työstä. ne haaverit/väkivallanteot/
liikenneonnettomuudet/yms joita poliisi ja vastaavat tahot eivät onnistu ennaltaehkäisemään siirtyvät hoitajien kontolle - eli erittäin tärkeä homma sekin.
nörttö: "Ja naispoliisit? Sieltä tulee juttua, etteivät miehet ota tosissaan, vaan samanlaista seksuaalishäirintämatskua saa lukea uutisista."
ne pitää tietysti heittää ulos sieltä samoin kuin eduskunnasta - ne miehet siis. ;) ei ammatteja saa monopolisoida miehille (tai naisille) altistamalla toista sukupuolta kategorisesti henkiselle väkivallalle kyseisillä aloilla. no, ennen kuin joku taas repii pelihousunsa, sanottakoon että irtisanomista pitäisi mielestäni käyttää vasta viimeisenä keinona. työpaikkakiusaaminen pitäisi ensin ottaa puheeksi, yrittää ratkaista osapuolten välillä kuin koulukiusaaminen ikään. jos mikään ei kuitenkaan muutu varoituksista huolimatta voidaan toimintaa pitää tietoisena, tahallisena henkisenä väkivaltana. tällöin tekijä tulee ilman muuta irtisanoa huonoin suosituksin.
Eternal: "Ilman tämän kummempia taustatietoja en voi oikein myöntää tuon tarkoittavan mitään. Ensinnäkin se raiskaus pitää suhteuttaa muihin harmeihin. Jos ajatellaan ihan lääketieteellisesti näitä asioita,eikä subjektiivisesti,niin rankkaisin kyllä punaverisen miehen nyrkiniskun esimerkiksi pahemmaksi naiselle kuin raiskauksen,mikä on naisen paikoille luonnollinen asia,vaikkakin luvatonta.Korkeintaan pieniä vaurioita voi syntyä. Tai tietysti voisin antaa molemmille vitosen sillä perusteella että raiskaus vain 'tuntuu' jotenkin pahalta psyykkisesti,ja sitten antaisin ymmärtää että jopa tapetuksi tuleminen (ehdoton vitonen) on raiskauksen kanssa samoissa,mihin en kyllä voi uskoa juuri kenenkään naisenkaan uskovan. Jos antaisin raiskaukselle ja tapolle tai vakavalle pahoinpitelylle samat pisteet niin se voisi myöskin välittää sellaista kuvaa että raiskausjutut voisivat käsittelyssä mielivaltaisesti ohittaa vakavemmat pahoinpitelyt,eli siis vakavempien pahoinpitelyjen uhrit voisivat saada vain yhtä paljon tukea,vähemmän tukea tai hitaammin tukea."
Lääketieteelliset seuraukset eivät välttämättä vastaa psyykkisiä seurauksia. Kuten Tikkakin, myös minä ottaisin milloin hyvänsä ennemmin turpaani kuin joutuisin raiskatuksi. Jäisin mieluummin auton alle, putoaisin parvekkeelta. Fyysisistä vammoista lopullinen halvaantuminen voisi olla se raja, jossa valitsisin ennemmin raiskauksen.
En ajattele, että raiskaus on yhtä paha juttu kuin kuoleminen, koska edellisestä kuitenkin voi toipua. Silti se on naisille (ja vähintäänkin poikalapsille) todella paha paikka.
Raiskaus muuten usein on kivuliasta. Jos paikat eivät ole kosteat, se aiheuttaa vaurioita, eri asteisia repemiä yms. ja sattuu. Raiskaajat harvemmin käyttävät liukasteita eivätkä naiset raiskaustilanteissa yleensä kiihotu. Tämä saattaa esimerkiksi estää seksin harrastamisen pidemmäksi aikaa - haavaumat siellä alhaalla tuntuvat fyysisesti kymmenen kertaa ikävämmiltä kuin esimerkiksi haavaumat kädessä. Lisäksi kannattaa muistaa, että raiskaukseen saattaa hyvinkin liittyä myös muuta väkivaltaa.
"Okei. Tähän en nyt muuta keksi kuin että siisteys on usein miehelle epätärkeää,ja tämä pätee vain yhdessä asuessa. Lastenhoito taas on vähän semmoinen juttu jonka ymmärtääkseni naiset mieluiten pitävätkin omana hommanaan,ainakin työssä käymisen sijaan."
No, ehkä monille naisille seksi on melko epätärkeää? Millä oikeudella kumpikaan sukupuoli voi vaatia toista pitämään tärkeinä asioita, joita itse pitää? Tai ainakin, millä oikeudella se tehdään, jos ja kun ei itse suostuta tulemaan vastaan ja ymmärtämään toisen tärkeysjärjestystä?
"Jorman mainitseman asevelvollisuuden lisäksi on jonkinsortin fakta että miehet omaksuvat tavallisesti siviilissä varjelevan asenteen naisia kohtaan,mikä näkyy parisuhteissakin,ja suurin osa näistä valtiolle ulkoistetuista suojelijoista on myös miehiä,ja kaiken järjen mukaan tulee olemaankin ellei tapahdu jotain evoluutiota tai poliittinen korrektius etene hyvin pitkälle."'
Armeija voitaisiin järjestää joko niin, että luovuttaisiin asevelvollisuudesta kokonaan tai ulotettaisiin asevelvollisuus koskemaan naisiakin.
Mitä tulee muihin ammattisuojelijoihin, hehän saavat palkkaa. Mitä muita etuja heidän pitäisi saada? Ja kuten Tikka sanoi, naisilla taas on hoivatyön monopoli - eikö heidänkin pitäisi saada jotain etua hoivatyöstä?
Ja jos miehet parisuhteissa ottavat usein suojelijan roolin, naiset ottavat hoivaajan roolin.
Eternal: "Ilman tämän kummempia taustatietoja en voi oikein myöntää tuon tarkoittavan mitään. Ensinnäkin se raiskaus pitää suhteuttaa muihin harmeihin. Jos ajatellaan ihan lääketieteellisesti näitä asioita,eikä subjektiivisesti,niin rankkaisin kyllä punaverisen miehen nyrkiniskun esimerkiksi pahemmaksi naiselle kuin raiskauksen,mikä on naisen paikoille luonnollinen asia,vaikkakin luvatonta.Korkeintaan pieniä vaurioita voi syntyä. Tai tietysti voisin antaa molemmille vitosen sillä perusteella että raiskaus vain 'tuntuu' jotenkin pahalta psyykkisesti,ja sitten antaisin ymmärtää että jopa tapetuksi tuleminen (ehdoton vitonen) on raiskauksen kanssa samoissa,mihin en kyllä voi uskoa juuri kenenkään naisenkaan uskovan. Jos antaisin raiskaukselle ja tapolle tai vakavalle pahoinpitelylle samat pisteet niin se voisi myöskin välittää sellaista kuvaa että raiskausjutut voisivat käsittelyssä mielivaltaisesti ohittaa vakavemmat pahoinpitelyt,eli siis vakavempien pahoinpitelyjen uhrit voisivat saada vain yhtä paljon tukea,vähemmän tukea tai hitaammin tukea."
Lääketieteelliset seuraukset eivät välttämättä vastaa psyykkisiä seurauksia. Kuten Tikkakin, myös minä ottaisin milloin hyvänsä ennemmin turpaani kuin joutuisin raiskatuksi. Jäisin mieluummin auton alle, putoaisin parvekkeelta. Fyysisistä vammoista lopullinen halvaantuminen voisi olla se raja, jossa valitsisin ennemmin raiskauksen.
En ajattele, että raiskaus on yhtä paha juttu kuin kuoleminen, koska edellisestä kuitenkin voi toipua. Silti se on naisille (ja vähintäänkin poikalapsille) todella paha paikka.
Raiskaus muuten usein on kivuliasta. Jos paikat eivät ole kosteat, se aiheuttaa vaurioita, eri asteisia repemiä yms. ja sattuu. Raiskaajat harvemmin käyttävät liukasteita eivätkä naiset raiskaustilanteissa yleensä kiihotu. Tämä saattaa esimerkiksi estää seksin harrastamisen pidemmäksi aikaa - haavaumat siellä alhaalla tuntuvat fyysisesti kymmenen kertaa ikävämmiltä kuin esimerkiksi haavaumat kädessä. Lisäksi kannattaa muistaa, että raiskaukseen saattaa hyvinkin liittyä myös muuta väkivaltaa.
"Okei. Tähän en nyt muuta keksi kuin että siisteys on usein miehelle epätärkeää,ja tämä pätee vain yhdessä asuessa. Lastenhoito taas on vähän semmoinen juttu jonka ymmärtääkseni naiset mieluiten pitävätkin omana hommanaan,ainakin työssä käymisen sijaan."
No, ehkä monille naisille seksi on melko epätärkeää? Millä oikeudella kumpikaan sukupuoli voi vaatia toista pitämään tärkeinä asioita, joita itse pitää? Tai ainakin, millä oikeudella se tehdään, jos ja kun ei itse suostuta tulemaan vastaan ja ymmärtämään toisen tärkeysjärjestystä?
"Jorman mainitseman asevelvollisuuden lisäksi on jonkinsortin fakta että miehet omaksuvat tavallisesti siviilissä varjelevan asenteen naisia kohtaan,mikä näkyy parisuhteissakin,ja suurin osa näistä valtiolle ulkoistetuista suojelijoista on myös miehiä,ja kaiken järjen mukaan tulee olemaankin ellei tapahdu jotain evoluutiota tai poliittinen korrektius etene hyvin pitkälle."'
Armeija voitaisiin järjestää joko niin, että luovuttaisiin asevelvollisuudesta kokonaan tai ulotettaisiin asevelvollisuus koskemaan naisiakin.
Mitä tulee muihin ammattisuojelijoihin, hehän saavat palkkaa. Mitä muita etuja heidän pitäisi saada? Ja kuten Tikka sanoi, naisilla taas on hoivatyön monopoli - eikö heidänkin pitäisi saada jotain etua hoivatyöstä?
Ja jos miehet parisuhteissa ottavat usein suojelijan roolin, naiset ottavat hoivaajan roolin.
"pahoin vaan pelkään, että lainsäätäjissä on yhä ukkovalta, mikä huonolla tuurilla tarkoittaa juuri miesten kokemusmaailmasta lähtöisin olevia tulkintoja eri rikosten vakavuudesta."
Höpöhöpö, naisvaltahan siellä on, ja jos kaikki ei mene juuri niin kuin naiset haluavat, niin heti tulee ahdistelusyytöksiä niskaan.
"fyysisistä vammoista ei parantumisen jälkeen tarvitse muutenkaan huolta kantaa, raiskaus taas voi pilata elämän vuosiksi eteenpäin."
Just joo, pahoinpitelystähän selviää tuosta vaan, ainakin jos lyöntien kohde on mies. Etpä sinäkään paljon tiedä. Kyllähän asenne raiskauksia kohtaan on paljon kovempi kuin jotain katupahoinpitelyä, vaikka ihan yhtä lailla jälkimmäinenkin voi koko elämän pilata.
"esim auton alle jäätyäni en menettänyt työkykyäni, elämäniloani, en saanut pelkotiloja enkä alkanut inhota itseäni."
Ja tämähän on ihan verrannolinen tilanne niihin pahoinpitelyihin, jossa tuntematon henkilö yhtäkkiä hyökkää kimppuun ja aiheuttaa uhrille pysyvän aivovamman yms., vai mitä?
"jotenkin vaan monille (yllättäin miehille) on niiiiin vaikeaa ottaa vastaan ja hyväksyä naisten kokemuksia totena. mies on normi, mies päättää miten on oikein ajatella ja tuntea. puolet ihmiskunnasta ei ole mitenkään validia porukkaa sanomaan mielipidettään mistään."
Todellisuudessa tilanne on kyllä ihan juuri päinvastoin.
"mutta miten se näkyy? miksen minä ole nähnyt mitään?"
Eikai sitä suojelevuuttaan kannata aina hirveästi hehkuttaa, koska muutoin nainen hermostuu ja suuttuu. Taitavimmat hoitavat sen matalalla profiililla. Mutta on se silti olemassa. Usko nyt vain miesten kokemusta.
"jos sen lisäksi koko miessukupuolelle kuuluu jokin ylimääräinen palkkio heidän tekemästään palkallisesta työstä"
Armeijan päivärahoja ei paljon palkaksi kannata kutsua.
"Armeija voitaisiin järjestää joko niin, että luovuttaisiin asevelvollisuudesta kokonaan tai ulotettaisiin asevelvollisuus koskemaan naisiakin."
Mutta niin ei ole tehty, eikä tulla ihan lähitulevaisuudessa tekemään. Epätasa-arvo vain on ja pysyy.
jorma: "Eikai sitä suojelevuuttaan kannata aina hirveästi hehkuttaa, koska muutoin nainen hermostuu ja suuttuu. Taitavimmat hoitavat sen matalalla profiililla. Mutta on se silti olemassa. Usko nyt vain miesten kokemusta."
jos uskaltaisit kuitenkin riskeerata ja kertoa minulle. lupaan yrittää olla suuttumatta. kunnes saan tietää totuuden tästä asiasta mieltäni kaihertaa nimittäin pienenpieni epäilys, jonka mukaan tämä "suojelu" on vaan myytti. sellainenhan olisi oikein kätevää miesten kannalta, sillä myytin varjolla he voisivat säilyttää asemaansa naisten elämässä. miehethän käyvät koko ajan tarpeettomammiksi naisille (elättäjinä, siittäjinä, jne), joten miksei yritettäisi uskotella miesten tekevän kuitenkin koko ajan näkymätöntä suojelutyötä naisten hyväksi.. kysyntä ja tarjonta saataisiin näin kohtaamaan; naisten sisäsyntyiseen (?) turvattomuudentunteeseen vastataan miesten tarjoamalla vakuutuksella turvallisuudesta. hyvällä tuurilla naiset saattavat jopa erehtyä antamaan kiitoksena miehille! naisten ei tarvitse siis tietää ettei miehillä ole aavistustakaan miten he naista suojelevat/suojelisivat jos tarvetta ilmenisi. tärkeintähän on joka tapauksessa oikea tunne.
ja koska minä en ole tunneihminen, voisit siis paljastaa onko näin. koska en ole koskaan hakenut turvallisuutta mistään, ei mikään elämässäni muuttuisi vaikka saisin tietää turvallisuuden olevan bluffia.
"jos uskaltaisit kuitenkin riskeerata ja kertoa minulle. lupaan yrittää olla suuttumatta."
Miehet suhtautuvat suojelevasti naisiinsa ja lapsiinsa. Ja heidän turvallisuutensa takaamiseksi miehet ovat valmiita menemään hyvinkin pitkälle. Koska tämä ei ole mikään show-temmppu, vaan tunnepuolen kysymys, niin siitä ei ole tarpeen sen suurempaa meteliä pitää, etenkin kun naisilla on taipumus ylireagoida ja tulkita väärin näitä pyrkimyksiä.
"kunnes saan tietää totuuden tästä asiasta mieltäni kaihertaa nimittäin pienenpieni epäilys, jonka mukaan tämä "suojelu" on vaan myytti."
Mikset voi uskoa miesten kokemuksiin ja hyväksyä niitä?
"myytin varjolla he voisivat säilyttää asemaansa naisten elämässä."
Ei se ole myytti, eikä siitä ole tuossa suhteessa paljonkaan hyötyä. Uskottelu ei riitä. Ei tämä ole mikään markkinointitemppu. Naisella täytyy aidosti olla turvallinen tunne miehen seurassa. Vain sitä kautta siitä voisi tuossa mielessä olla miehelle hyötyä.
"miehethän käyvät koko ajan tarpeettomammiksi naisille"
Eikös sinullakin ollut mies? Miksi ihmeessä, jos hän kerran täysin tarpeeton sinulle?
"hyvällä tuurilla naiset saattavat jopa erehtyä antamaan kiitoksena miehille!"
Kissa kiitoksella elää. Ei tässä mitään sellaista haeta. Ei tosiaan.
"tärkeintähän on joka tapauksessa oikea tunne."
Tietenkin. Tunnekysymys tämä onkin, ei mikään viettelytaktiikka.
Testicle:
"...muutenkin se kuulosti lesbofeministiaktiivin puheelta" ja: "Jos astuisit ulos lesbofeminismin maailmasta"
Ohhoh, äkkinäinen voisi kyllä tämänkaltaisista lausunnoista vetää kärjistetyn johtopäätöksen, että koska en jostain käsittämättömästä syystä pidä miehen tökeröistä "hyvät hinkit" -kehuista, olen tietenkin lesbo :D
Mutta enpä kuitenkaan itse tunnista itseäni lesbofeministiksi - ellei sellainen sitten voi olla heteronakin?
Sillä kyllähän minulle muna ja kyrpäkin kelpaa, ja puhunpa omasta tavarastanikin ihan sillä perinteisellä pillu -sanalla, vulvat ja muut on tosiaan aika korneja ilmaisuja noin niinku arkikäytössä, joskaan eivät kuitenkaan halventavia, kuten minun mielestäni juurikin tuo "hinkit" on. Hinkkihän on maidonsäilytysastia jota minä ainakaan en koe muutenkaan kovin viehkeänä esineenä, saati sitten sopivana kuvaamaan ulkoisia ruumiinosia jotka tekee naisesta naisen (tai vaikka miehestäkin osittain).
Minä en vain pidä siitä että tissejäni kutsutaan hinkeiksi joten miksi minä tai kukaan muukaan ei saisi silloin sanoa etten pidä siitä? No, eihän kukaan ole kieltänytkään sanomasta, niin, mutta kovasti kiihkoa tämä koko asia, naisten ärtyminen epäkohteliaasta käytöksestä, nyt kuitenkin näyttää jollain taholla aiheuttavan...
Tarkennukseksi vielä sanon että tuo esimerkkipostauksen hyvät hinkit -juttu ei minusta(kaan) täytä ihan seksuaalisen häirinnän kriteerejä (ainakaan omalla kohdallani), mutta ihmettelinpä nyt vain että tuosta hinkittelystä kun tuskin kukaan muukaan nainen tykkää niin miksi kummassa sitä pitää tehdä? Ei siis ehkä häirintää, mutta huonoa käytöstä ja turhaa kiusaamista kuitenkin, ja nimenomaan tuollaisessa, tai tuollaiseen verrattavassa (julkisessa) ympäristössä.
Ja vielä Testicle: "Sinun mielestäsihän miesten kehoissa ei ole mitään katsomista"
Oletin lauseen lopussa olleen hymiön hieman keventävän lauseen sisältöä ja ilmaisevan tietynlaista ironiaa, mutta ilmeisesti oletin huonosti. Anteeksi siis vain, tuo tahaton huumorinpurkaukseni... Heh.
jorma: "Miehet suhtautuvat suojelevasti naisiinsa ja lapsiinsa. Ja heidän turvallisuutensa takaamiseksi miehet ovat valmiita menemään hyvinkin pitkälle."
naisetkin suhtautuvat suojelevasti lapsiinsa. sen ymmärrän ja keksin heti esimerkkejäkin siitä, miten tämä voi ilmetä käytännössä. tuosta miesten ja naisten välisestä suojelussuhteesta en vaan keksi mitään esimerkkiä. näemmä et keksi kyllä itsekään.
"Mikset voi uskoa miesten kokemuksiin ja hyväksyä niitä?"
suhtaudun varauksella, koska miehet eivät pysty näemmä mitenkään kuvaamaan ilmiötä.
""miehethän käyvät koko ajan tarpeettomammiksi naisille"
Eikös sinullakin ollut mies? Miksi ihmeessä, jos hän kerran täysin tarpeeton sinulle?"
katso vielä uudestaan mitä kirjoitin. miehet ylipäätään käyvät tarpeettomAMMIKSI naisille.
"Tunnekysymys tämä onkin"
eli ei perustu järkeen, todellisuuteen tai muuhun vastaavaan. naisilla vain on tunne, että heillä on miehen kanssa turvallisempaa kuin yksin.
tikka jormalle:
"katso vielä uudestaan mitä kirjoitin. miehet ylipäätään käyvät tarpeettomAMMIKSI naisille."
Eli tarpeeton on se ultimaattisin, tarpeettomammaksi ei voi käydä... Tai voisiko tuon asian ilmaista sujuvammin, että "vähemmän tarpeellisiksi"? Siinä kait säilyisi edes jonkinlainen tarpeellisuus?
Sinänsä olisi kyllä ihan kivaa saada vastaus siihen alkuperäisenkin kysymykseen. Eli että mitä sinä miehelläsi teet, mihin häntä tarvitset. Tai mihin naiset ylipäätänsä. Meinaan tällaisena poikana kun tilanne näyttää ihan toivottomalta: en usko että voin "miehistyä" millään ilman tyttöjä, ja toisaalta, jos olen heille täysin tarpeeton (eli ATM) niin ei elämästä voi koskaan tulla mitään... Ja sitten vielä ihmetellään miesten ahdinkoa, plööh.
""Tapaus 3: Noin 25-vuotias nainen, kansanedustajan avustaja, joutuu hissiin kahdestaan reilusti keski-iän ylittäneen mieskansanedustajan kanssa. Kansanedustaja tuijottaa koko hissimatkan naisen rintoja."
..ja sitten vielä vaaditaan, että naisten pitää päästä yläosattomissa uimaan?"
Jep, tollasta pientäkään katselua ei kestetä, mutta halutaan kuitenkin paljastella kaikille. Mistä tämä kertoo?
No siitä tietenkin, että halutaan jatkaa miesten syyttelyä siitä että miehet tuijottavat rintoja. Näin saadaan pönkitettyä ja ylläpidettyä naisten ylivaltaa miehiin nähden, ja kenties polkaistua muutama mehevä häirintäsyyte - kenties savustettua miehet kokonaan uimahalleista pois. Ehkä tällä tavalla koetetaan savustaa miehet kaikista julkisista paikoista pois, niin ettei heillä ole vaihtoehtoa kuin istua kotona, jotta voidaan sitten syyttää että miehet vaan istuvat kotona ja ovat kauheita nörttejä, kun eivät uskalla edes julkisilla paikoilla käydä, ha ha ha .. munattomia nöösiä jne.
No, tämä on toki vain yksi tulevaisuudenkuva, joka ei ole onneksi vielä toteutunut. Mutta nykyisessä ilmapiirissä en näe kyllä kovin paljon esteitä sen toteutumisellekaan.
- Vortac
"kovasti kiihkoa tämä koko asia, naisten ärtyminen epäkohteliaasta käytöksestä, nyt kuitenkin näyttää jollain taholla aiheuttavan"
Aiheuttaa, koska epäkohtelias käytös ei ole sama asia kuin seksuaalinen häirintä, vaikka nyt on niin virheellisesti annettu ymmärtää. Eikä minusta ole oikein mustamaalata ihmisiä epämääräisten huhupuheiden perusteella, joissa, vaikka olisivat tottakin, ei ole kysymys seksuaalisesta häirinnästä.
"tuosta miesten ja naisten välisestä suojelussuhteesta en vaan keksi mitään esimerkkiä. näemmä et keksi kyllä itsekään."
Tietysti niitä on vaikka kuinka paljon, mutta miksi haaskata aikaansa kaikkien niiden kertomiseen, kun olet jo etukäteen ilmoittanut, ettet usko minua. No, sanotaan nyt pari kuitenkin: naisten kotiinsaattaminen, pimeään ja niin kovin vaaralliseen kellariin edeltä meneminen, väsähtäneen naistuttavan kotiinsa kantaminen jne.
"katso vielä uudestaan mitä kirjoitin. miehet ylipäätään käyvät tarpeettomAMMIKSI naisille."
Eli miehesi on jo nyt tarpeeton ja käy yhä tarpeettomammaksi? Mikset ole hankkiutunut hänestä eroon, kun häntä et tarvitse?
"eli ei perustu järkeen, todellisuuteen tai muuhun vastaavaan. naisilla vain on tunne, että heillä on miehen kanssa turvallisempaa kuin yksin."
Tunnehan on todellinen asia.
(feminis)tikka:
"eivätkös he saa työstään ihan palkkaakin? jos sen lisäksi koko miessukupuolelle kuuluu jokin ylimääräinen palkkio heidän tekemästään palkallisesta työstä, niin sama kuuluu toki naisille sairaanhoitajien tekemästä yleishyödyllisestä työstä. ne haaverit/väkivallanteot/
liikenneonnettomuudet/yms joita poliisi ja vastaavat tahot eivät onnistu ennaltaehkäisemään siirtyvät hoitajien kontolle - eli erittäin tärkeä homma sekin."
Arawn:
"Mitä tulee muihin ammattisuojelijoihin, hehän saavat palkkaa. Mitä muita etuja heidän pitäisi saada? Ja kuten Tikka sanoi, naisilla taas on hoivatyön monopoli - eikö heidänkin pitäisi saada jotain etua hoivatyöstä?"
Ensinnäkin Tikka sivuutit sen pointin että on syytä olettaa että naisten työn laatu noilla turvallisuusaloilla ei vastaa miesten työn laatua,mutta palkka (oletettavasti) juoksee samaan malliin. Suomessa on syrjintää naisten puolesta (alhaisemmat pääsykriteerit) ainakin poliisissa ja merivartiostossa. Kansainvälisesti näin on myös palokunnissa ja armeijoissa ja vielä muissakin hommissa jotka saattavat vaatia hieman 'miehistä' lahjakkuutta.
Siitä taas en näe mitään todisteita että miehiltä odotettaisiin yhtään vähemmän hoiva-aloilla,paitsi että täytyy ehkä osoittaa ei-valkoisuutensa ja ei-pedofiiliutensa (lapsi ja -nuorisotyö) jotta pääsee varmasti naisen tasolle,ainakin ääritapauksissa. En myöskään näe mitään todisteita siitä että miehet olisivat heikompia hoivatyössä.
Ja vielä samaan hengenvetoon miesten suojelustyöstä ja uhrautumisesta.
Amerikkalaisen tutkimuksen mukaan yli 90% erilaisten vaaraa uhmaavien urotöiden tekijöistä on miehiä (tässä ei laskettu turvallisuutta työkseen ylläpitäviä ja luku perustuu urhoollisuuksista myönnettyjen tunnusten jakautumiseen).
Valitettavasti en nyt pysty linkittämään tuohon mutta tässä jotain korvikkeeksi:
"An August study by Ohio University’s Scripps Survey Research Center asked, “Recall that male passengers on the Titanic agreed to give up their places on the lifeboats for women and children. If there were a similar life-or-death situation today, do you think men should be expected to die and allow women to live?” Nearly two-thirds of men said yes - while only 39% of women did. In fact, 43% percent of women thought the idea “old-fashioned.”"
http://www.ajc.com/blogs/content/shared-blogs/ajc/woman/entries/2006/09/28/should_men_stil.html
"No, ehkä monille naisille seksi on melko epätärkeää? Millä oikeudella kumpikaan sukupuoli voi vaatia toista pitämään tärkeinä asioita, joita itse pitää? Tai ainakin, millä oikeudella se tehdään, jos ja kun ei itse suostuta tulemaan vastaan ja ymmärtämään toisen tärkeysjärjestystä?"
No,seksi nyt vähän niinku kuuluu parisuhteeseen.
"Raiskaus muuten usein on kivuliasta. Jos paikat eivät ole kosteat, se aiheuttaa vaurioita, eri asteisia repemiä yms. ja sattuu. Raiskaajat harvemmin käyttävät liukasteita eivätkä naiset raiskaustilanteissa yleensä kiihotu. Tämä saattaa esimerkiksi estää seksin harrastamisen pidemmäksi aikaa - haavaumat siellä alhaalla tuntuvat fyysisesti kymmenen kertaa ikävämmiltä kuin esimerkiksi haavaumat kädessä. Lisäksi kannattaa muistaa, että raiskaukseen saattaa hyvinkin liittyä myös muuta väkivaltaa."
Ymmärtääkseni usein raiskaus katsotaan pahaksi sen muun väkivallan vuoksi,siis sen katsotaan olevan osa raiskausta vaikka teknisesti näin ei ole. Pakko muuten tietämättömyyttäni kysyä että ovatko tajuttoman naisen paikat kosteat koska eikös ole aika tavallista näissä "date rape" tapauksissa joissa nainen huumataan että nainen on usein epävarma siitä onko tullut raiskatuksi vai ei?
ET: "Ensinnäkin Tikka sivuutit sen pointin että on syytä olettaa että naisten työn laatu noilla turvallisuusaloilla ei vastaa miesten työn laatua,mutta palkka (oletettavasti) juoksee samaan malliin. Suomessa on syrjintää naisten puolesta (alhaisemmat pääsykriteerit) ainakin poliisissa ja merivartiostossa. Kansainvälisesti näin on myös palokunnissa ja armeijoissa ja vielä muissakin hommissa jotka saattavat vaatia hieman 'miehistä' lahjakkuutta."
Olisi ehkä mielekkäämpää keskustella tämän asian suhteen muistakin kuin oletuksista - eli onko mitään selkeitä todisteita naisten työn "laadun" selkeästä heikkoudesta verrattuna miesten työn laatuun?
Mitä tulee sitten esim. armeijaan ja palokuntaan, on syytä muistaa, että niissä on myös miehiä, jotka ovat fyysisesti aika kaukana siitä, mitä "pitäisi olla". Myönnän palokunnan suhteen olleeni itse yllättänyt tästä tiedosta, mutta kun hyvän ystäväni avomiehen veli on itse töissä palokunnassa ja kertonut, millainen tilanne heillä on (mm. todella merkittävästi ylipainoisia työntekijöitä), pakkohan se on uskoa. Miksi tällaisten työntekijöiden pitäisi saada jotain extraa vain siksi, että ovat sukupuoleltaan miehiä, vaikka eivät olisi lainkaan naisia parempia työntekijöitä?
Ja kannattaa muistaa sekin, että useimmilla näistä suojelualoista on monia tehtäviä, joista naiset voivat suoriutua yhtä hyvin. Ja esimerkiksi poliisin karhuryhmässä ei ole naisia, koska fyysiset vaateet ovat niin kovat eikä niitä ole ajateltu madaltaa naisten saamiseksi karhuryhmään - kuten pitää ollakin.
"No,seksi nyt vähän niinku kuuluu parisuhteeseen."
Kodista, lapsista ja puolisosta huolehtiminen taas eivät kuulu?
Ja vaikka seksin voidaan sinänsä katsoa kuuluvan parisuhteeseen, missään ei liene määritelty, kuinka paljon seksiä suhteessa tulisi olla ja millaista sen tulisi olla.
"Ymmärtääkseni usein raiskaus katsotaan pahaksi sen muun väkivallan vuoksi,siis sen katsotaan olevan osa raiskausta vaikka teknisesti näin ei ole."
Olen yrittänyt selittää, että naisten osalta näin ei ole. Useimpien naisten kannalta raiskaus on paha sen vuoksi, mitä se on: luvaton tunkeutuminen naisen sukuelinten sisään. Sellainenkin raiskaus, johon ei liity muuta merkittävää väkivaltaa, voi aiheuttaa vakavia pelkotiloja ja tuhota pitkäksi aikaa naisen halukkuuden ja kyvyn harrastaa seksiä.
Oikeastaan osoitat omalla kohdallasi todeksi juuri sen kyselytutkimuksen tuloksen, jota lainasin; miehet keskimäärin eivät pidä raiskausta sinällään kovin vakavana juttuna naiselle. Ja näillä palstoilla on jotenkin jäänyt käsitys, ettei myöskään naisten sanaan uskota; jos ja kun mies ei pidä sitä kovin kauheana juttuna, ei ymmärretä (eikä ehkä oikein hyväksytäkään), että naiset sitä sellaisena pitävät.
Kuten sanoin, minä otan milloin hyvänsä ennemmin turpaan kuin tulen raiskatuksi - millään tavalla raiskatuksi.
"Pakko muuten tietämättömyyttäni kysyä että ovatko tajuttoman naisen paikat kosteat koska eikös ole aika tavallista näissä "date rape" tapauksissa joissa nainen huumataan että nainen on usein epävarma siitä onko tullut raiskatuksi vai ei?"
En tiedä. Olen ollut ymmärryksessä, että "date rape" -termiä käytetään enemmänkin tilanteessa, jossa treffit ovat päättyneet raiskaukseen tai "epämääräiseen seksiin" eikä tilanteessa, jossa nainen on erityisesti huumattu ja sitten raiskattu.
E.T.: Jorman mainitseman asevelvollisuuden lisäksi on jonkinsortin fakta että miehet omaksuvat tavallisesti siviilissä varjelevan asenteen naisia kohtaan,mikä näkyy parisuhteissakin
Tikka: mutta miten se näkyy? miksen minä ole nähnyt mitään? anna nyt joku esimerkki edes, jos asia kerran on jonkin sortin fakta ja esiintyy useimmissa parisuhteissa.
Jos kerran et ole tunneihminen ja sinulla on taipumus valita mieheksi "kumoon puhallettava marjanpoimija", on tuskin ihme, että omassa suhteessasi ei ilmene suojelua eikä sinulla siis - ehkä poikkeuksellisesti - suojelunkaipuuta. Jorman ja Ikikiveksen näkemys sukupuolten asenteista on kuitenkin yleistettävissä.
E.T.:n lainaus: "do you think men should be expected to die and allow women to live?" Nearly two-thirds of men said yes - while only 39% of women did. In fact, 43% percent of women thought the idea “old-fashioned.”
"Vain" 39 prosenttia? Siis melkein yhtä moni nykynaisista (ok, Amerikassa) sitä mieltä, että miehen pitää uhrautua naisen puolesta, kuin sitä mieltä, että ajatus on vanhanaikainen.
Tikka: tämä "suojelu" on vaan myytti. sellainenhan olisi oikein kätevää miesten kannalta, sillä myytin varjolla he voisivat säilyttää asemaansa naisten elämässä.
Tässäkin on kyllä perää, vrt. vanha kommenttini miesten halusta säilyttää asevelvollisuus ritarien linnakkeena.
nörttö: "Tai voisiko tuon asian ilmaista sujuvammin, että "vähemmän tarpeellisiksi"?"
voisi.
"Sinänsä olisi kyllä ihan kivaa saada vastaus siihen alkuperäisenkin kysymykseen. Eli että mitä sinä miehelläsi teet, mihin häntä tarvitset."
en hankkinut miestä tarpeeseen vaan elämäni iloksi. luulen että tätä on miesten vaikea ymmärtää ja siksi esim touhottavat kovasti turvallisuutensa ym tarpeellisuutensa kanssa.
lisättäköön vielä että tulevaisuudessa saatan tarvita miestä lastentekoon ja -hoitamiseen. toki myös aion nyysiä häneltä itselleni rahaa - ahneuttani - yhteisen asuntolainan maksuun. nämä kuitenkin vasta joskus myöhemmin.
vortac: ""..ja sitten vielä vaaditaan, että naisten pitää päästä yläosattomissa uimaan?"
Jep, tollasta pientäkään katselua ei kestetä, mutta halutaan kuitenkin paljastella kaikille. Mistä tämä kertoo?"
siitä että kyseessä ovat eri naiset. (ne paljasrintanaiset eivät olleet edes suomalaisia.)
jorma: "pimeään ja niin kovin vaaralliseen kellariin edeltä meneminen"
kiitos tästä - nousi ihan hymy huulille. :)
"Eli miehesi on jo nyt tarpeeton ja käy yhä tarpeettomammaksi? Mikset ole hankkiutunut hänestä eroon, kun häntä et tarvitse?"
mies on miehelle susi - olisitte iloisia että nörtti on saanut naisen.
oikea tulkinta sanalle tarpeettomampi oli siis vähemmän tarpeellinen. ajattele vaikka janaa, jonka ääripäät ovat tarpeeton ja tarpeellinen; vähemmän tarpeellinen on jossain noiden ääripäiden välillä. olisin käyttänyt sanaa tarpeellisemattomampi, jos se olisi sana.
e.t.: "Ensinnäkin Tikka sivuutit sen pointin että on syytä olettaa että naisten työn laatu noilla turvallisuusaloilla ei vastaa miesten työn laatua"
minäkään en nyt kyllä ota ihan faktana tuota. jos työn laatu määritellään aina fyysisestä voimasta riippuvaksi niin fine, mutta jos esim sosiaalisilla taidoilla, neuvottelutaidoilla, pelisilmällä ym voidaan kompensoida fyysisen voiman puutetta en olisi niinkään varma naisten absoluuttisesta lahjattomuudesta. tästähän käytiin äskettäin keskustelua, mihin liittyen mainitsin naisvanginvartijat. hekin täyttivät jopa miehiä paremmin työnsä järjestyksen ylläpitoon liittyvät vaatimukset (kuulemani muukaan), juuri olemalla naisia. ei naiseus ole kaikessa haittapuoli.
"Suomessa on syrjintää naisten puolesta (alhaisemmat pääsykriteerit) ainakin poliisissa ja merivartiostossa. Kansainvälisesti näin on myös palokunnissa ja armeijoissa ja vielä muissakin hommissa jotka saattavat vaatia hieman 'miehistä' lahjakkuutta."
tiedätkö ylipäätään mitkä pääsykriteerit ovat alhaisemmat naisille eli mitä se 'miehinen' lahjakkuus on? ettei vaan olisi juuri cooper-aika tms puhtaasti voimaan/kestävyyteen liittyvä liikuntasuoritus. jos naiset saavat hyvitystä henkisiä kykyjä mittaavissa testeissä niin sitten olen minäkin kummissani.
arawn: "Ja kannattaa muistaa sekin, että useimmilla näistä suojelualoista on monia tehtäviä, joista naiset voivat suoriutua yhtä hyvin."
poliisin työstä yllättävän suuri osa on kuulemani perusteella toimistossa tehtävää papereiden pyörittelyä ("oh, miten raskas klemmari - kutsukaa mieskonsta apuun"). ilmeisesti maijalla lähiöissä/keskustassa kurvailu ja varkaiden perässä juokseminen on niin epätehokasta, että poliisi satsaa pääasiassa hieman toisenlaisiin toimintatapoihin. minäkin siis pitäisin naisia älyllisinä olentoina aivan sopivina normaaliin poliisin työhön, poikkeuksena karhuryhmät yms (kuten kirjoitit). vain miehillä näyttää olevan jäljellä jotain machokuvitelmia poliisin vauhdikkaasta ja vaarallisesta työstä.
brunologi: "on tuskin ihme, että omassa suhteessasi ei ilmene suojelua eikä sinulla siis - ehkä poikkeuksellisesti - suojelunkaipuuta. Jorman ja Ikikiveksen näkemys sukupuolten asenteista on kuitenkin yleistettävissä."
ok, olin vain kiinnostunut tietämään mistä tuossa asiassa on oikeasti kyse; ilmeisesti siis jonkinlaisesta jaetusta harhasta, jossa nainen kuvittelee olevansa vaarassa ja mies kuvittelee suojelevansa.
Tikka: "ok, olin vain kiinnostunut tietämään mistä tuossa asiassa on oikeasti kyse; ilmeisesti siis jonkinlaisesta jaetusta harhasta, jossa nainen kuvittelee olevansa vaarassa ja mies kuvittelee suojelevansa."
Ulkomailla, ainakin tietyissä maissa, miehestä on kyllä oikeasti hyötyä. Vähintäänkin mies suojelee jo pelkällä olemassa- ja paikalla olollaan muiden miesten epätoivotulta huomiolta. Istanbulissa, kun liikuin miehen kera, kukaan ei vihellellyt eikä mitään, mutta auta armias, jos liikuin yksin tai jäin odottelemaan miestäni yksin...
Ei niin, että se huomio pelottaisi minua, mutta se vituttaa aivan erinomaisen paljon.
arawn, niin no ulkomailla voi olla eri asia. oli muuten jotenkin hupaisaa että thaimaassa "baaritytöt" huutelivat niin minulle kuin miehellenikin, siis liikkuessamme yhdessä ulkona.
"en hankkinut miestä tarpeeseen vaan elämäni iloksi."
Eikö tuo ilo ole elämässä tarpeellista?
"mies on miehelle susi - olisitte iloisia että nörtti on saanut naisen."
En minä ole sinun miestäsi kritisoinut. Ihmettelen vain, kuinka tarpeettomana häntä oikein pidät? Oletko kertonut hänelle, että pidät häntä vähemmän tarpeellisena?
"hekin täyttivät jopa miehiä paremmin työnsä järjestyksen ylläpitoon liittyvät vaatimukset (kuulemani muukaan), juuri olemalla naisia."
Onko tästä jotain muutakin kuin mutua?
"tiedätkö ylipäätään mitkä pääsykriteerit ovat alhaisemmat naisille eli mitä se 'miehinen' lahjakkuus on? ettei vaan olisi juuri cooper-aika tms puhtaasti voimaan/kestävyyteen liittyvä liikuntasuoritus."
Kyllä ainakin poliisikouluun naisilta vaaditaan fyysisesti kevyempää suoritusta. Se on järjetöntä, kun heidän kuitenkin edellytetään toimivan ihan samoissa tehtävissä kuin miestenkin.
"poliisin työstä yllättävän suuri osa on kuulemani perusteella toimistossa tehtävää papereiden pyörittelyä"
Nythän tätä byrokratiaa ollaan karsimassa säästöjen vuoksi. Hallinnolliset tehtävät tulevat vähenemään.
"ilmeisesti siis jonkinlaisesta jaetusta harhasta, jossa nainen kuvittelee olevansa vaarassa ja mies kuvittelee suojelevansa."
Ei se ole harha, vaan todellinen tunne.
"Ulkomailla, ainakin tietyissä maissa, miehestä on kyllä oikeasti hyötyä."
Mitä, mitä? Eikö suomalainen mies olekaan maailmankaikkeuden suurin roisto?
Tikka: olin vain kiinnostunut tietämään mistä tuossa asiassa on oikeasti kyse; ilmeisesti siis jonkinlaisesta jaetusta harhasta, jossa nainen kuvittelee olevansa vaarassa ja mies kuvittelee suojelevansa.
Jorma: Ei se ole harha, vaan todellinen tunne.
Tunnetta, harhaa vai ruusutarhaa? Muistui mieleeni, että äskettäin sellainenkin intelligentsijan edustaja kuin Eufemia hehkutti meille täysikuuta ulvoville yksinäisille Ihmissusille, millaista on
herätä yöllä kuun valoon ja tuulen vaikertavaan ujellukseen - ja maata hereillä lämpimässä vuoteessa vahvan ja turvallisen tuntuisen nukkuvan miehen kainalossa.
jorma: "Eikö tuo ilo ole elämässä tarpeellista?"
minä lähden siitä stoalaisesta ajatuksesta, että tarpeita ovat vain elämiselle välttämättömimmät asiat. tarpeet ja ilot/huvit ovat siis erikseen. jos menettäisin mieheni kaipaisin häntä tietenkin, mutta ei menetyksen myötä muodostuisi tarvetta saada uusi mies. iloa saisin ehkä sitten muista asioista tai tyytyisin vähempään iloon.
"Oletko kertonut hänelle, että pidät häntä vähemmän tarpeellisena?"
en ole enkä aio kertoa.
outoa kyllä että naisten miehistä hyötyminen aiheuttaa täällä kauheat raivarit ja rääkymiset, mutta jos ei halua hyötyä on se ilmeisesti osoitus rakkauden tai arvostuksen puutteesta.
"Onko tästä jotain muutakin kuin mutua?"
en tiedä lasketaanko sitä mutuksi, että lähes eläkeikään päässyt miesvanginvartija sanoi asian olevan noin. haastatteluparini kysyi nimenomaan miten naiset (monet nuoria ja akateemisia) pärjäävät vanginvartijan työssä.
"Ei se ole harha, vaan todellinen tunne."
tunteena se voi olla todellinen, mutta kaikki tunteet eivät ole yhtä vahvasti todellisuuslähtöisiä. esim paranoiaan perustuvat vainoharhat ovat eri asia kuin vainoihin perustuvat vainoharhat. tätä eroa siis tarkoitin.
"Mitä, mitä? Eikö suomalainen mies olekaan maailmankaikkeuden suurin roisto?"
onko täällä joku nainen oikeasti ollut tuota mieltä?
Brunologi fiilisteli:
"Eufemia hehkutti meille täysikuuta ulvoville yksinäisille Ihmissusille..."
Heh, näin off-topic mäkin diggailin tuosta viestistä. Olisi ehkä pitänyt tallentaa se (itsekin) jonnekin.
"minä lähden siitä stoalaisesta ajatuksesta, että tarpeita ovat vain elämiselle välttämättömimmät asiat. tarpeet ja ilot/huvit ovat siis erikseen."
Minä uskon, että ihmisen hyvinvoinnin kannalta on olennaista, että hänellä on myös joitain iloja elämässään. Pelkät välttämättömyydet, joiden ansiosta pysyy hengissä, eivät riitä.
"outoa kyllä että naisten miehistä hyötyminen aiheuttaa täällä kauheat raivarit ja rääkymiset, mutta jos ei halua hyötyä on se ilmeisesti osoitus rakkauden tai arvostuksen puutteesta."
Nämä ovat kyllä kaksi eri asiaa. Jos mies on naiselle pelkkä hyödynnettävä, niin sehän on pelkkää hyväksikäyttöä. Mutta jos pitää miestä tarpeettomana, ei se minkäänlaisesta arvostuksesta kerro sekään.
"en tiedä lasketaanko sitä mutuksi, että lähes eläkeikään päässyt miesvanginvartija sanoi asian olevan noin. haastatteluparini kysyi nimenomaan miten naiset (monet nuoria ja akateemisia) pärjäävät vanginvartijan työssä."
Akateemisia vanginvartijoita? No, kyllä varmaan kertoi tuossa tilanteessa noin. Kohteliastahan se on vastata odotusten mukaisesti.
"tunteena se voi olla todellinen, mutta kaikki tunteet eivät ole yhtä vahvasti todellisuuslähtöisiä. esim paranoiaan perustuvat vainoharhat"
Ei se mikään harha ole, vaan todellinen tunne. Ei ole oikein perusteltua arvioida toisten tunteita pelkiksi harhoiksi.
"onko täällä joku nainen oikeasti ollut tuota mieltä?"
Kyllä varmaan täälläkin, mutta niinhän meille viranomaisten toimesta kerrotaan. Että kuulemma suomalaiset miehet olisivat maailman, tai ainakin Euroopan, pahimpia perheväkivallantekijöitä ja ahdistelijoita. Mihin nämä väitteet, jotka arkielämän kokemuksien, kuten ulkomaanmatkojen, valossa tuntuvat hyvin oudoille, sitten perustuvat, sitä ei taida tietää kukaan.
Väitänpä vaan, että Suomessa yksinäinen nainen voi liikkua paljon turvallisemmin mielin ja rauhassa, kuin jossain Välimeren seudun maassa.
Tikka: "outoa kyllä että naisten miehistä hyötyminen aiheuttaa täällä kauheat raivarit ja rääkymiset, mutta jos ei halua hyötyä on se ilmeisesti osoitus rakkauden tai arvostuksen puutteesta."
Aivan näin, ellei peräti epäillä mielipuoleksi, tyhmäksi, luusereita sikiäväksi roskasakiksi jos ei valitsekaan miestä lompsan paksuuden perusteella tai edes arvosta miestä tämän statuksen tai hienon viran vuoksi :D
- Ja naisia sanotaan ristiriitaisiksi tuuliviireiksi :D
Arawn ja Tikka, vaikka siitä ja siitä työstä olisi 99% paperien pyörittelyä,niin fakta on kuitenkin että ne kriteerit ovat alhaisemmat ja niitä tilanteita tulee missä vaaditaan auktoriteettia,hermoja ja lihaksiakin. Naiset hätääntyvät helpommin,konnat eivät ota yhtä vakavasti tai sitten yksinkertaisesti eivät jaksa yhtä paljon. Kaikkia näitä asioita (hermojen kestäminen) ei ehkä edes voisi mielekkäästi testata,mutta ainakin nuo fyysiset kriteerit pitäisi olla kaikille samat. Jos hommat olisi vain paperityötä,sitten niitä ei tarvittaisi ollenkaan.
jorma: "Minä uskon, että ihmisen hyvinvoinnin kannalta on olennaista, että hänellä on myös joitain iloja elämässään. Pelkät välttämättömyydet, joiden ansiosta pysyy hengissä, eivät riitä."
onhan minulla joitain muitakin iloja elämässäni kuin mies. en ole niin sanoakseni laittanut kaikkea yhden kortin varaan.
"Jos mies on naiselle pelkkä hyödynnettävä, niin sehän on pelkkää hyväksikäyttöä. Mutta jos pitää miestä tarpeettomana, ei se minkäänlaisesta arvostuksesta kerro sekään."
eli pitäisi hyödyntää jotenkin sopivasti? kokevatko miehet kenties olevansa alakynnessä, jos nainen ei tarvitse heitä? miehethän monesti puhuvat seksistä tarpeena (ei ilona/hupina); olisiko siis ongelmallista elää liian riippumattoman naisen kanssa, kun molemminpuoliseen kiristyssuhteeseen ei olisi aineksia?
"Akateemisia vanginvartijoita?"
kyllä vain - ja suuntaus oli että palkataan jatkossa entistä enemmän akateemisia. monet ovat tietysti humanisteja, mutta myös juristeja pyrkii alalle, sekä kutsumuksesta että meriittejä saadakseen (vanginvartijakokemus on kuulemma juristeille hyödyllistä uran kannalta).
e.t.: "niitä tilanteita tulee missä vaaditaan auktoriteettia,hermoja ja lihaksiakin."
hermoja - miehilläkö? :D täälläkin on niin jumalattoman monta kertaa tullut nähtyä kenen hermot kestävät ja mitä. mikään ei ole niin helppoa kuin miehen provosoiminen.
brunologi: "Tunnetta, harhaa vai ruusutarhaa? Muistui mieleeni, että äskettäin sellainenkin intelligentsijan edustaja kuin Eufemia hehkutti meille täysikuuta ulvoville yksinäisille Ihmissusille, millaista on (...)"
en epäilekään etteikö turvallisuus tai "turvallisen tuntuinen mies" olisi monelle naiselle tärkeää. onhan niitä vahvoja käsivarsia ja turvallisia kainaloita nähty perättävän deitti-ilmoituksissakin kautta aikain. siksi kai urheilijatkin (etenkin jääkiekkoilijat) montaa naista kiinnostavat.
olisi ollut kiinnostavaa kuulla miesten selitysmalli kyseiselle ilmiölle, mutta olette ilmeisesti halukkaita avaamaan vain itseänne haittaavia ilmiöitä, esim naisten harhaista käsitystä lippatukkien ihanuudesta (sekin on tunne ja "tunteet ovat totta"). jokseenkin jokainen mies varmaan hyötyy suojelumyytistä (jollaisena minun edelleen täytyy ilmiötä pitää), joten miksi paljastaakaan naisten(kin) lukemalla palstalta mistä oikeasti on kyse.
tukka: "mikään ei ole niin helppoa kuin miehen provosoiminen."
Ja tämä onkin ollut agendallasi ykkösenä kokojan täällä. Provosointi, keskustelun häiriköinti ja miesten herjaus ovat keskeisiä teemojasi.
Upeaa tuo feminismisi, tikka, kerta kaikkiaan!
Oho, tukka tarkoittaa tietysti tikka. Anteeksi typo :)
"onhan minulla joitain muitakin iloja elämässäni kuin mies. en ole niin sanoakseni laittanut kaikkea yhden kortin varaan."
No niin varmaan, mutta edelleen en ymmärrä, mitä teet parisuhteessa, jota et omasta mielestäsi edes oikeastaan tarvitse. Eikö olisi yksinkertaisempaa elää yksin?
"eli pitäisi hyödyntää jotenkin sopivasti? kokevatko miehet kenties olevansa alakynnessä, jos nainen ei tarvitse heitä?"
No, yleensä parisuhde on kahden kauppa, jossa molemmat hyötyvät toisistaan, tarvitsevat toisiaan, täydentävät toisiaan ja nauttivat yhdessäolosta.
"miehethän monesti puhuvat seksistä tarpeena (ei ilona/hupina); olisiko siis ongelmallista elää liian riippumattoman naisen kanssa, kun molemminpuoliseen kiristyssuhteeseen ei olisi aineksia?"
Jos sinu mielestäsi terve parisuhde voisi perustua kiristykselle, olet todella hukassa. Seksi on tarve. Se on sitä myös naisille, ainakin useimmille heistä. Parisuhde toimii muuten yleensä paremmin, jos ei olla liian riippuvaisia toisesta, vaan sitä omaa elämääkin on.
"kyllä vain - ja suuntaus oli että palkataan jatkossa entistä enemmän akateemisia."
Vangivartijaksi hakeutuvalta ei vaadita akateemista loppututkintoa, vaan aivan muita ominaisuuksia.
"mikään ei ole niin helppoa kuin miehen provosoiminen."
Muutahan sinä et täällä teekään.
"miesten selitysmalli kyseiselle ilmiölle"
Sehän sinulle annettu. Etkö ymmärtänyt sitä?
"jokseenkin jokainen mies varmaan hyötyy suojelumyytistä (jollaisena minun edelleen täytyy ilmiötä pitää)"
Mutta toiset tunteet, eli ne, joita sinulla on, ovatkin totta, muiden tunteet vain myyttejä? Hyvin erikoinen näkemys.
jorma: "No niin varmaan, mutta edelleen en ymmärrä, mitä teet parisuhteessa, jota et omasta mielestäsi edes oikeastaan tarvitse. Eikö olisi yksinkertaisempaa elää yksin?"
ei - minusta näin on kivaa. ilmeisesti et voi kaikkea ympärilläsi tapahtuvaa ymmärtää.
"Jos sinu mielestäsi terve parisuhde voisi perustua kiristykselle, olet todella hukassa."
eipä se minunkaan mielestäni terve ole, mutta epäilin jo että miehet sellaista peräävän saadakseen varmasti itsekin suhteesta haluamiaan asioita (seksiä). et kyllä vastannut kysymykseeni missään kohtaan suoraan - voinko olettaa olleeni oikeassa?
"Vangivartijaksi hakeutuvalta ei vaadita akateemista loppututkintoa, vaan aivan muita ominaisuuksia."
tämän saavat kai vankilat (tai niiden keskusjohto) itse päättää. en ollut muuten suomalaisessa vankilassa, mutta kulttuurillisesti hyvin samanlaisessa ympäristössä.
""miesten selitysmalli kyseiselle ilmiölle"
Sehän sinulle annettu. Etkö ymmärtänyt sitä?"
en.
"Mutta toiset tunteet, eli ne, joita sinulla on, ovatkin totta, muiden tunteet vain myyttejä? Hyvin erikoinen näkemys."
olet nyt jumissa siinä, mikä on myyttiä ja mikä totta.. väännetään vielä rautaputkesta; tunne voi olla totta, mutta sille ei ole realistista vastetta ympäristössä. pelolle ei ole vasteena pelättävää. se on siis myytti, että olisi jotain pelättävää. se on totta, että ihminen silti pelkää. jos ei ole mitään pelättävää minä en pelkää - perustan siis tunteeni todellisuuden vasteille, en myyteille.
Arawn:
"Olisi ehkä mielekkäämpää keskustella tämän asian suhteen muistakin kuin oletuksista - eli onko mitään selkeitä todisteita naisten työn "laadun" selkeästä heikkoudesta verrattuna miesten työn laatuun?
Mitä tulee sitten esim. armeijaan ja palokuntaan, on syytä muistaa, että niissä on myös miehiä, jotka ovat fyysisesti aika kaukana siitä, mitä "pitäisi olla". Myönnän palokunnan suhteen olleeni itse yllättänyt tästä tiedosta, mutta kun hyvän ystäväni avomiehen veli on itse töissä palokunnassa ja kertonut, millainen tilanne heillä on (mm. todella merkittävästi ylipainoisia työntekijöitä), pakkohan se on uskoa. Miksi tällaisten työntekijöiden pitäisi saada jotain extraa vain siksi, että ovat sukupuoleltaan miehiä, vaikka eivät olisi lainkaan naisia parempia työntekijöitä?"
Todisteena on se että jos pääsykriteerit ovat alhaisemmat,ei myöskään työltä voida vaatia samaa. Kenties ei laiteta ollenkaan samoihin töihin. Kriteerien laskeminen on järjetöntä,mutta kai yksi tapa säilyttää jonkinlainen poliittisesti korrektin menetelmän uskottavuus olisi pitää naiset poissa sellaisista hommista joissa he ovat todella riskinä itselleen ja muille. Tämäkin toki laskisi tehokkuutta koska nämä naiset olisivat korvattavissa paremmilla miehillä. Tai teoriassa paremmilla naisilla,mutta kun ne parhaimmat naiset eivät välttämättä ole kiinnostuneet sellaisesta työstä.
-
Tämä on jokseenkin verrattavissa urheilukisoihin joissa naiset saavat samat palkinnot kuin miehet mutta pienemmistä tuloksista.
Minä en edes ikinä varsinaisesti sanonut että miesten PITÄISI saada extraa mutta nostin esille sen kysymyksen joka kyseenalaisti nykymenetelmän reiluuden,että naiset saavat saman kunnian suorittamalla vähemmän.
Ja ylipainoinen voi olla vaikka olisi alhainenkin rasvaprosentti,olemalla lihaksikas jne. mutta olettaen ettei siitä ole kyse,olisi tiedettävä kuuluuko painontarkkailu ammatin vaatimuksiin. Tietääkseni missään ei niin ole. Pitää vain suoriutua tietyistä kuntotesteistä.
"Kodista, lapsista ja puolisosta huolehtiminen taas eivät kuulu?"
Seksi on puolisosta huolehtimisesta kai tavallaan,ja "puolison huolehtiminen" kuulostaa kyllä sellaiselta asialta joka jäisi täysin miehen vastuulle useimmissa tapauksissa. Kysymys ennakko-olettaa että olisi yhteinen koti ja lapsia,joita ei kuitenkaan kaikilla ole. Pitää myös ottaa huomioon mahdollinen työnjako.
"ei - minusta näin on kivaa. ilmeisesti et voi kaikkea ympärilläsi tapahtuvaa ymmärtää."
En kyllä ymmärrä, miksi haaskaat aikaasi ja elämääsi ihmisen kanssa, joka on sinusta tarpeeton.
"mutta epäilin jo että miehet sellaista peräävän saadakseen varmasti itsekin suhteesta haluamiaan asioita (seksiä). et kyllä vastannut kysymykseeni missään kohtaan suoraan - voinko olettaa olleeni oikeassa?"
Et voi. Parisuhde on kahden kauppa, mutta kauppa ei ole sama asia kuin kiristäminen. Mitä tulee seksiin ja turvallisuuteen, niin ne ovat pääsääntöisesti asioita, joita molemmat haluavat suhteesta saada, mihet ehkä enemmän ensimmäistä ja naiset ehkä enemmän jälkimmäistä, mutta ei se nyt ole niin yksinkertaista, että suojelulla ostettaisiin seksiä, tai päinvastoin. Harvoin parisuhteet ovat niin yksioikoisia. Ihmisillä on myös emotionaalisia tarpeita.
Pointti on se, että suhde, jossa toinen osapuoli vain käyttää hyväkseen toista, ei ole hyvä. Mutta hyvä ei ole myöskään suhde, jossa toinen osapuoli ei lainkaan arvosta toista, vaan pitää tätä tarpeettomana. Onnellinen, tasapainoinen parisuhde on jotain muuta. Siinä molemmat huomioivat toisensa ja toimivat yhdessä, kumpikin tavallaan, suuremman yhteisen hyvän saavuttamiseksi.
"tämän saavat kai vankilat (tai niiden keskusjohto) itse päättää."
Niin tai näin, akateeminin loppututkinto ei ole edellytys vanginvartijana työskentelemiselle. Juristin nyt ainakin luulisi löytävän parempituloisiakin hommia. Vankeinhoidon perustutkintoa suorittamaan haluaville tehdään kuntotesti, joka on naisille, yllätys yllätys, helpotettu.
"en ollut muuten suomalaisessa vankilassa, mutta kulttuurillisesti hyvin samanlaisessa ympäristössä."
Oliko pitkäkin kakku?
"en."
Harmi.
"tunne voi olla totta, mutta sille ei ole realistista vastetta ympäristössä."
Miten niin ei ole realistista vastinetta ympäristössä?
"Kriteerien laskeminen on järjetöntä,mutta kai yksi tapa säilyttää jonkinlainen poliittisesti korrektin menetelmän uskottavuus olisi pitää naiset poissa sellaisista hommista joissa he ovat todella riskinä itselleen ja muille."
Poliittisen korrektiuden turvaaminen on ihan liian kova hinta siitä, että tehtäviin eivät välttämättä tule valituiksi niihin sopivimmat ja parhaimmat. Jos työtehtävässä edellytetään jonkinlaista fyysistä suoriutumista, olisi ehdottomasti oikeudenmukaista, että testit olisivat samat kaikille, sukupuolesta riippumatta, kun kerran työtehtävätkin ovat.
"Ja ylipainoinen voi olla vaikka olisi alhainenkin rasvaprosentti,olemalla lihaksikas jne. mutta olettaen ettei siitä ole kyse,olisi tiedettävä kuuluuko painontarkkailu ammatin vaatimuksiin. Tietääkseni missään ei niin ole. Pitää vain suoriutua tietyistä kuntotesteistä."
Ylipainoisuus ei vielä sinänsä kerro ihmisen fyysisesta kunnosta paljoakaan. Lihas painaa enemmän kuin läski. Kuntotestissä olennaista on sen läpäiseminen, mahdollisimman hyvin tuloksin tietysti. Ylipainoisuutta ei siinä mitata.
jorma: "En kyllä ymmärrä, miksi haaskaat aikaasi ja elämääsi ihmisen kanssa, joka on sinusta tarpeeton."
koska haluan olla hänen kanssaan. en tarvitse ketään, joten joutuisin elämään ilman puolisoa (ja mahdollisia lapsia) koko ikäni mikäli pitäisin tarvitsevuutta suhteen kriteerinä. täytyykö muuten myös ystäviä tarvita? olenko siis siinäkin väärintekijä?
"Mutta hyvä ei ole myöskään suhde, jossa toinen osapuoli ei lainkaan arvosta toista, vaan pitää tätä tarpeettomana. Onnellinen, tasapainoinen parisuhde on jotain muuta. Siinä molemmat huomioivat toisensa ja toimivat yhdessä, kumpikin tavallaan, suuremman yhteisen hyvän saavuttamiseksi."
arvostus ja tarvitsemattomuus eivät sulje pois toisiaan. etkö itse arvosta ketään ketä et tarvitse eli kenestä et hyödy? aika puistattavaa minusta. se etten pysty menettämään edes osaa autonomiastani toiselle (tarvitsemisen muodossa) tekee minusta vahvemman ja onnellisemman, myös parisuhteessa. en koskaan tunne olevani ansassa. täten minun on helpompi myös huomioida toista ja jaksaa toista vaikeinakin aikoina.
ei ylipäätään tarvitsisi yrittää tehdä ongelmaa ihmisten erilaisista tavoista olla toisten kanssa. vaikket itse jakaisi kokemustani niin minä olen ollut pienestä pitäen tällainen - myös vanhempiani kohtaan. pystyn tuntemaan rakkautta mutta en ripustautumaan. pidä sitä huonompana ihmisyytenä jos välttämättä haluat, mutta en jaa mielipidettäsi.
"Miten niin ei ole realistista vastinetta ympäristössä?"
ei ole sitä pelättävää, jolta mies uskottelee naista suojelevansa. miehethän ne useammin esim katuväkivallan uhreiksi joutuvat. naisten säästymistä ei mielestäni voi selittää suojelulla, koska naisia liikkuu ulkona ihan yksikseen suuret määrät jatkuvasti. kuten täälläkin on annettu ymmärtää ovat raiskauksetkin todella marginaalinen ilmiö ja suurin osa tilastoistakin lienee naisten valehtelusta johtuvaa. mitä pelättävää siis naisella olisi? kannattaa miettiä, osoittaako eletty elämä että vaara vaanii joka nurkan takana. vasta jos näin on voi olla aiheellista pelkäämiseen.
"koska haluan olla hänen kanssaan."
Eli toisin sanoen, tarvitset häntä.
"arvostus ja tarvitsemattomuus eivät sulje pois toisiaan."
Kyllä sulkevat. Jos jotain sanoo tarpeettomaksi, ei häntä arvosta.
"etkö itse arvosta ketään ketä et tarvitse eli kenestä et hyödy?"
Tarpeellisuus ei ole synonyymi hyödyllisyydelle.
"se etten pysty menettämään edes osaa autonomiastani toiselle"
Parisuhteessa voi olla täysin autonominen, vaikka arvostaisikin kumppaniaan, eikä nimittelisi tätä tarpeettomaksi.
"täten minun on helpompi myös huomioida toista ja jaksaa toista vaikeinakin aikoina."
Miksi tekisit niin ihmisen kanssa, joka on sinun mielestäsi täysin tarpeeton?
"pystyn tuntemaan rakkautta mutta en ripustautumaan."
Jos sinä luulet, että toisen arvostaminen edes sen verran, ettei kutsu häntä tarpeettomaksi, on ripustautumista, olet erehtynyt.
"ei ole sitä pelättävää, jolta mies uskottelee naista suojelevansa."
Ei ole kyse uskottelusta, vaan todellisesta suojelemisesta, ja todellisesta turvallisuuden tunteesta.
"miehethän ne useammin esim katuväkivallan uhreiksi joutuvat."
Usein juuri naisten vuoksi.
"mitä pelättävää siis naisella olisi?"
Eipä onneksi paljoakaan, mutta ei se silti poista sitä, että monet naiset hakevat parisuhteesta ja mieheltä sitä turvallisuuden tunnetta. Mitään suoranaista pelttävää ei tarvitse olla, miehen ei tarvitse olla aktiivisesti torjumassa salamurhaajia ja villipetoja, mutta turvallisuuden tunne tulee siitä, että jos jotain tapahtuisi, esim. sulake palaisi, niin mies lähtisi sinne pelottavan pimeään kellariin sitä vaihtamaan.
jorma: ""koska haluan olla hänen kanssaan."
Eli toisin sanoen, tarvitset häntä."
halu ja tarve eivät ole synonyymeja minun sanakirjassani, mutta jos sinulle ovat niin sitten emme ole tästä eri mieltä.
""arvostus ja tarvitsemattomuus eivät sulje pois toisiaan."
Kyllä sulkevat. Jos jotain sanoo tarpeettomaksi, ei häntä arvosta."
no, jos sanotaan että arvostan camille saint-saënsia hänen tekemänsä hienon oopperan, samson et delilan vuoksi, tarkoittaako se että tarvitsen kyseistä herraa? tai tarkoittaako se, että voisin kuitenkin elää ilman hänen teoksiaan etten arvosta häntä?
""etkö itse arvosta ketään ketä et tarvitse eli kenestä et hyödy?"
Tarpeellisuus ei ole synonyymi hyödyllisyydelle."
saa silti vastata, edes tuon tarvitsemisen osalta.
""täten minun on helpompi myös huomioida toista ja jaksaa toista vaikeinakin aikoina."
Miksi tekisit niin ihmisen kanssa, joka on sinun mielestäsi täysin tarpeeton?"
vapaasta tahdosta. se nimenomaan tässä on mielestäni hienoa, että voin valita tekoni ja esim kunnioitukseni aivan oman tahtoni mukaan. orja ei voi valita paljoa suhteessa isäntäänsä - vapaa ihminen voi. miehillä toki on jo yhteiskunnallisesta mallista johtuen selvästi enemmän taipumusta hankkia nainen riippuvuussuhteeseen (esim naisen alemman koulutuksen, tulotason ja ammatillisen aseman muodossa). tällä ehkä pyritään takaamaan että nainen sietää miestä suhteessa/avioliitossa mahdollisimman pitkään - huolimatta miehen kaikesta (esim femakon? mainitsemasta) perseilystä. on siis ihan ymmärrettävää, että jormaa konservatiivisena miehenä häiritsee tästä perinteestä poikkeava käyttäytyminen. minun ratkaisuni ei pitäisi silti vaikuttaa muiden kuin yhden miehen elämään - eikä se tunnu häntä häiritsevän.
"Ei ole kyse uskottelusta, vaan todellisesta suojelemisesta, ja todellisesta turvallisuuden tunteesta."
onkos sinulla sitten jonkinlainen turvallisuussuunnitelma naisesi suojelemiseksi? annatko hänen liikkua esim yksin ulkona? miten siinä tapauksessa takaat hänen turvallisuutensa erossa ollessanne? vai rajoittuuko suojelureviirisi kenties pimeään kellariinne?
""miehethän ne useammin esim katuväkivallan uhreiksi joutuvat."
Usein juuri naisten vuoksi."
mistäs tämän tiedon olet repinyt? oma mutuni on, että öyhöt haastavat riitaa (nimenomaan miehiä kohtaan, koska naisten lyöminen ei ole ritarillista) ja kohdalle sattuvat random miehet saavat aivan individuaalisti turpiinsa - ei minkään naisriidan takia. muunlaisista, naisiin liittyvistä kahakoista en ole koskaan ainakaan kuullut.
"monet naiset hakevat parisuhteesta ja mieheltä sitä turvallisuuden tunnetta. Mitään suoranaista pelttävää ei tarvitse olla"
jep, tunnetta usein haetaan - sitä en kiistä. lopultakin kuitenkin myönsit ettei pelättävää ole. muutenhan sinkkunaisten elämä olisi kauhujen täytteistä eikä kukaan olisi vapaaehtoisesti yksin, "itsellisenä naisena" odotellen aina vain parempien miesehdokkaiden ilmaantumista.
"halu ja tarve eivät ole synonyymeja minun sanakirjassani, mutta jos sinulle ovat niin sitten emme ole tästä eri mieltä."
Eivät ne olekaan synonyymeja. Mutta jos sinä kerran haluat nimenomaan hänen seuraansa, etkä ihan kenen tahansa muun, niin miten voisi silloin katsoa, että hän olisi sinulle tarpeeton?
"tai tarkoittaako se, että voisin kuitenkin elää ilman hänen teoksiaan etten arvosta häntä?"
Ei se, että sinä voisit elää ilman niitä teoksia, tarkoita, että sinä et arvostaisi häntä, mutta se tarkoittaisi, jos sinä sanoisit ja kirjoittaisit, että hän ja hänen teoksensa ovat sinusta tarpeettomia, niin se tarkoittaisi, ettet häntä arvosta.
"saa silti vastata, edes tuon tarvitsemisen osalta."
Jonkun kutsuminen tarpeettomaksi on osoitus, ettei sitä arvosta.
"voin valita tekoni ja esim kunnioitukseni aivan oman tahtoni mukaan."
Eihän tuo vastaa kysymykseen: Miksi kukaan haaskaisi hetkeäkään ajastaan ja energiastaan jokun sellaisen eteen, jota pitää tarpeettomana ja jota ei siis arvosta, vaan halveksuu?
"miehillä toki on jo yhteiskunnallisesta mallista johtuen selvästi enemmän taipumusta hankkia nainen riippuvuussuhteeseen (esim naisen alemman koulutuksen, tulotason ja ammatillisen aseman muodossa)."
Minkä ihmeen yhteiskunnallisen mallin? Miehiä kiinnostaa paljon enemmän naisen ulkonäkö ja luonne, kuin mikään noista ominaisuuksista.
"on siis ihan ymmärrettävää, että jormaa konservatiivisena miehenä häiritsee tästä perinteestä poikkeava käyttäytyminen."
Irrationaalinen käytös minua häiritsee.
"onkos sinulla sitten jonkinlainen turvallisuussuunnitelma naisesi suojelemiseksi?"
Tarpeen vaatiessa on.
"annatko hänen liikkua esim yksin ulkona? miten siinä tapauksessa takaat hänen turvallisuutensa erossa ollessanne?"
Tietysti. Maalaisjärkeä voi käyttää. Puhelimitse voi tiedustella toisen vointia.
"ei minkään naisriidan takia."
Naisriidoista on hyvin usein kyse. Ei toki aina, mutta usein kuitenkin.
"tunnetta usein haetaan - sitä en kiistä."
Et sinä sen tunteen todellisuutta näytä edelleenkään ymmärtävän.
"lopultakin kuitenkin myönsit ettei pelättävää ole."
En minä niin kirjoittanut. Voi vain olla, että mitään suoranaista syytä pelkoon, ja mikä vielä tärkeämpää, turvallisuuden tunteen tarpeeseen, ei voida osoittaa. Se ei silti tarkoita, etteikö noille tunteille olisi hyvät syynsä. Maailma nyt vain on epävarma paikka, ja kahden kesken usein turvallisemman tuntuinen kuin yksin.
"muutenhan sinkkunaisten elämä olisi kauhujen täytteistä"
Niinhän se monilla tuntuu olevankin.
"eikä kukaan olisi vapaaehtoisesti yksin, "itsellisenä naisena" odotellen aina vain parempien miesehdokkaiden ilmaantumista."
Ja niinpä vain, erittäin moni nainen hakee itseään isokokoisempaa miestä, jotta voisivat tuntea olonsa "naisellisiksi" ja suojautua pahalta maailmalta turvallisuutta huokuvan miehen kainaloon. Sattumaltako näin? Ei varmastikaan.
Se oli täysin rationaalista käytöstä joskus kivikaudella, eikä ihminen ole niin kovasti noista ajoista kehittynyt. Jos lainkaan.
Tikka:
"miehillä toki on jo yhteiskunnallisesta mallista johtuen selvästi enemmän taipumusta hankkia nainen riippuvuussuhteeseen (esim naisen alemman koulutuksen, tulotason ja ammatillisen aseman muodossa). tällä ehkä pyritään takaamaan että nainen sietää miestä suhteessa/avioliitossa mahdollisimman pitkään - huolimatta miehen kaikesta (esim femakon? mainitsemasta) perseilystä."
Miehet eivät 'hanki' naisia eikä miehillä ole mahdollisuuksia alistaa naisia riippuvuussuhteeseen. Avioliitossa erityisesti mies on vaarassa kärsiä taloudellisesti.
Tämä on taas tämä sama femnag-argumentti kuin "miehet eivät hyväksy lahjakkuuttani!" hieman toisessa muodossa. Siis naiset 'hankkivat' itseään koulutetumpia,kovatuloisempia miehiä tai hyväksyvät sellaisia miehiä,ja eivät vilkaise pahemmin muita. Eikä niin että miestä jotenkin huolettaisi naisen tulot. Voisihan mieskin elää naisen siivellä mutta naiselle se tuskin käy.
Mutta mielenkiintoinen tapa nähdä maailma ylösalaisin.
Jorma:
"Poliittisen korrektiuden turvaaminen on ihan liian kova hinta siitä, että tehtäviin eivät välttämättä tule valituiksi niihin sopivimmat ja parhaimmat. Jos työtehtävässä edellytetään jonkinlaista fyysistä suoriutumista, olisi ehdottomasti oikeudenmukaista, että testit olisivat samat kaikille, sukupuolesta riippumatta, kun kerran työtehtävätkin ovat."
Juu. Olen samaa mieltä. Harmi jos se ei ollut selvää.
Eternal: "Miehet eivät 'hanki' naisia eikä miehillä ole mahdollisuuksia alistaa naisia riippuvuussuhteeseen. Avioliitossa erityisesti mies on vaarassa kärsiä taloudellisesti."
Jos näin on, osa miehistä tekee sitten mahdottoman ja tosiaan alistaa naisen riippuvuussuhteeseen. En tarkoita, että tämä olisi kovin yleistä, mutta tällaisiakin pariskuntia on.
"Voisihan mieskin elää naisen siivellä mutta naiselle se tuskin käy."
Suurimmalle osalle ei käy, mutta jostain syystä tällaisiakin pariskuntia kyllä on. Ei moni renttu itseään elätä, mutta naisia riittää - sehän se ikuinen valitusvirsi on. ;)
Arawn, Okei.Poikkeuksia voi olla mutta tarvitseeko sitä nyt käsitellä.
Ei tarvitse käsitellä, mutta sitten voisi kirjoittaa esim. että "miehellä ei yleensä ole mahdollisuuksia alistaa naista" tms. :)
Ei sinänsä, ettenkö kyllä itsekin tekisi tätä yleistelymokaa silloin tällöin, turhan usein kuitenkin.
"Harmi jos se ei ollut selvää."
Kyllä se oli selvää. Olen siis samaa mitlä kanssasi tästä.
jorma: "Mutta jos sinä kerran haluat nimenomaan hänen seuraansa, etkä ihan kenen tahansa muun, niin miten voisi silloin katsoa, että hän olisi sinulle tarpeeton?"
"jos sinä sanoisit ja kirjoittaisit, että hän ja hänen teoksensa ovat sinusta tarpeettomia, niin se tarkoittaisi, ettet häntä arvosta."
"Jonkun kutsuminen tarpeettomaksi on osoitus, ettei sitä arvosta."
"Miksi kukaan haaskaisi hetkeäkään ajastaan ja energiastaan jokun sellaisen eteen, jota pitää tarpeettomana ja jota ei siis arvosta, vaan halveksuu?"
tästä teemasta tuskin enää kannattaa kinastella. sinä olet sitä mieltä että en voi arvostaa ja minä sitä mieltä että voin arvostaa miestäni.
"Minkä ihmeen yhteiskunnallisen mallin? Miehiä kiinnostaa paljon enemmän naisen ulkonäkö ja luonne, kuin mikään noista ominaisuuksista."
historian, sen mallin jonka saamme edellisiltä sukupolvilta. ihan jo siitä syystä ettei naisilla ole ollut useinkaan omaisuutta ovat he olleet naimakaupoissa alisteisia miehille. eivät kaikki miehetkään tietenkään rikkaita ja ylhäisiä ole olleet, mutta miehellä oli esim mahdollisuus työllään lunastaa itselleen (/perheelleen) torppa tilallisen mailta, (itsellisellä) naisella käsittääkseni ei. nainen on siis ollut enemmän tai vähemmän jonkun vallassa; ensin vanhempiensa, sitten miehensä. tai jos naimattomaksi jäi niin työnantajansa, esim tilallisen tai jonkun taloudellisesti menestyneen perheen piikana (huom termi "vanhaPIIKA"). teollistuminenhan toi tähän pikkuhiljaa muutoksen, kun naiset saattoivat alkaa käydä kotipiirin ulkopuolella töissä (esim tehtaissa); työajan jälkeen nimittäin nainen oli jokseenkin vapaa päättämään ajastaan.
en ole varma mikä miehiä loppujenlopuksi naisissa kiinnostaa, mutta voisin kuvitella että miehellä on yksi huoli vähemmän jos nainen on tiukasti miehen komennossa (eli riippuvainen). miehiähän pidetään yleisesti suht mustasukkaisina ja omistushaluisina, naista siis pitää "vartioida" muiden miesten varalta jne. tietämäni mukaan miehet aloittavat nihkeämmin vakavan parisuhteen, mutta siihen ryhdyttyään eivät lähde kulumallakaan. tästä näkökulmasta miehen intressien mukaista olisi siis sitouttaa mahdollisimman riippuvainen nainen.
""onkos sinulla sitten jonkinlainen turvallisuussuunnitelma naisesi suojelemiseksi?"
Tarpeen vaatiessa on."
ai keksit sen sitten vasta kun tilanne on päällä?? eipä kuulosta kovin turvalliselta suunnitelmalta.
"Naisriidoista on hyvin usein kyse. Ei toki aina, mutta usein kuitenkin."
mihin perustat väitteesi?
"Et sinä sen tunteen todellisuutta näytä edelleenkään ymmärtävän."
en ymmärrä kun en sitä tunne. "hätätilanteissa" minä nimenomaan vetäydyn ihmisten seurasta, esim suljen kännykän etteivät läheiset pääsisi yllättämään.
""muutenhan sinkkunaisten elämä olisi kauhujen täytteistä"
Niinhän se monilla tuntuu olevankin."
hehheh, en voi väittää ymmärtääväni mitä tuollakin mahdollisesti tarkoitit.. :) esim kotoa löytyviä hämähäkkejä, joita kukaan (mies) ei ole tappamassa? voivatko ihmiset tosiaan olla niin naiiveja.
"erittäin moni nainen hakee itseään isokokoisempaa miestä, jotta voisivat tuntea olonsa "naisellisiksi" ja suojautua pahalta maailmalta turvallisuutta huokuvan miehen kainaloon. Sattumaltako näin? Ei varmastikaan."
juu, tuon ilmiön olen nähnyt itsekin ja uskon sen perustuvan juuri turvallisuudentunteeseen. ovatkohan atm:t kenties liian heiveröisiä vastaamaan naisten tuohon tarpeeseen?
"Se oli täysin rationaalista käytöstä joskus kivikaudella, eikä ihminen ole niin kovasti noista ajoista kehittynyt. Jos lainkaan."
se lienee jokaisen itse päätettävissä, sikäli kuin pystyy tahdonalaiseen toimintaan. tunneimpulssejaan ei toki voi ennalta päättää, mutta niitä voi muuttaa ajattelun muutoksella (sikäli kun tunteet ovat seurausta ajatuksista/tulkinnoista). myös tunteitaan vastaan voi toimia, mielellään kuitenkin vasta tehtyään pikaisen fakta-analyysin tunteen tarkoituksenmukaisuudesta. eli esim mietittyään voiko pimeässä kellarissa oikeasti olla mörköjä sinne voi mennä pelostaan huolimatta.
e.t.: "Miehet eivät 'hanki' naisia eikä miehillä ole mahdollisuuksia alistaa naisia riippuvuussuhteeseen. Avioliitossa erityisesti mies on vaarassa kärsiä taloudellisesti."
eikö se jolla on toisen tarvitsemia resursseja ole vallassa? ja se toinen on sitten riippuvainen. tietenkin vallassa olija "kärsii" aineellisesti joutuessaan jakamaan resurssiaan tarpeelliseksi katsomiaan määriä valtasuhteen toiselle osapuolelle - muutenhan suhteessa ei olisi kyseistä valta-aspektia. erikoista kuitenkin mielestäni pitää sitä muuna kuin valtasuhteena, sikäli kun resurssin omistaja päättää resurssistaan. eihän työnantajaakaan pidetä alisteisena työntekijöilleen, vaikka palkanmaksun muodossa joutuukin näille jakamaan taloudellisia resursseja.
ettei asiasta tulisi liian yksipuolista kuvaa, tiedän että valtasuhdetta tasapainotetaan naisten seksuaaliresurssilla ja työntekijöiden "human kapitalilla" tai tietotaidoilla. ja vapaaehtoisestihan ihmiset joka tapauksessa ryhtyvät niin pari- kuin työsuhteisiinkin.
"naiset 'hankkivat' itseään koulutetumpia,kovatuloisempia miehiä tai hyväksyvät sellaisia miehiä,ja eivät vilkaise pahemmin muita."
tämä on sinun näkökulmasi. minusta naiset eivät yksin päätä suhteista vaan miehet osallistuvat päätökseen yhtä lailla. seksiähän naiset saavat miehiä helpommin, mutta suhteeseen samat naiset eivät läheskään aina kelpaa. moni on varmaan myös huomannut hyvätuloisten naisten vaikeuden päästä suhteisiin verrattuna pehmoisten ja suloisten hömpäkkeiden (a la lähihoitaja) saumoihin. eli vaikka miehiä ei periaatteessa haittaisi naisen tilipussin koko saattavat heitä haitata ne naisen ominaisuudet jotka ovat edellytyksenä uranaiseudelle: kovuus, itsenäisyys, häikäilemättömyys, oman edun tavoittelu - siis tietty epäseksikäs "miehekkyys". miehet haluavat edelleen pääsääntöisesti naisellisia naisia eli joustavia, alistuvia ja epäitsekkäitä tapauksia.
Arawn:
"Ei tarvitse käsitellä, mutta sitten voisi kirjoittaa esim. että "miehellä ei yleensä ole mahdollisuuksia alistaa naista" tms. :)
Ei sinänsä, ettenkö kyllä itsekin tekisi tätä yleistelymokaa silloin tällöin, turhan usein kuitenkin."
No,ei kyllä miehillä oikein olekkaan,ei tavallisella miehellä eikä välttämättä edes ihmemiehellä.
Naisten juoru-uutisia lukemallahan voi oppia siitä miten Amerikoissa huippumenestyneet miesnäyttelijät,urheilijat ym. ovat joutuneet maksamaan valtavia summia avioerossa ja elatukseksi. Että edes todelliset YTM-miehet eivät ole immuuneja hurahtamaan.
e.t.: "No,ei kyllä miehillä oikein olekkaan,ei tavallisella miehellä eikä välttämättä edes ihmemiehellä.
Naisten juoru-uutisia lukemallahan voi oppia siitä miten Amerikoissa huippumenestyneet miesnäyttelijät,urheilijat ym. ovat joutuneet maksamaan valtavia summia avioerossa ja elatukseksi."
vainko suhteen jälkeen voi alistaa, mutta ei suhteen aikana? eli jos upporikas ja rutiköyhä ovat kimpassa ei mitään alistamista voi tapahtua ennen kuin suhde mahdollisesti päättyy eroon?
(Feminis)tikka:
"tämä on sinun näkökulmasi. minusta naiset eivät yksin päätä suhteista vaan miehet osallistuvat päätökseen yhtä lailla. seksiähän naiset saavat miehiä helpommin, mutta suhteeseen samat naiset eivät läheskään aina kelpaa. moni on varmaan myös huomannut hyvätuloisten naisten vaikeuden päästä suhteisiin verrattuna pehmoisten ja suloisten hömpäkkeiden (a la lähihoitaja) saumoihin. eli vaikka miehiä ei periaatteessa haittaisi naisen tilipussin koko saattavat heitä haitata ne naisen ominaisuudet jotka ovat edellytyksenä uranaiseudelle: kovuus, itsenäisyys, häikäilemättömyys, oman edun tavoittelu - siis tietty epäseksikäs "miehekkyys". miehet haluavat edelleen pääsääntöisesti naisellisia naisia eli joustavia, alistuvia ja epäitsekkäitä tapauksia."
Tosiaan jos ei osaa olla olematta häikäilemätön PARISUHTEESSA niin se voi hieman haitata.
Ei kuulosta miehen vialta.
Ja lähihoitajatko ovat 'hömpäkkeitä'? Kuulostaa asenteelliselta.
Jos saa seksiä niin se on jo jotain. Seksinsaaminen on portti suhteeseen,se on osoitus siitä että suhde on mahdollinen. Mikä tasoitus se on olevinaan että naiset eivät saa ihan kaikkea kuin Manu illallisen? Jos naiset saavat YTM:ltä seksiä mutta miehet eivät YTN:ltä yhtä helposti,naiset johtavat.
"eikö se jolla on toisen tarvitsemia resursseja ole vallassa? ja se toinen on sitten riippuvainen. tietenkin vallassa olija "kärsii" aineellisesti joutuessaan jakamaan resurssiaan tarpeelliseksi katsomiaan määriä valtasuhteen toiselle osapuolelle - muutenhan suhteessa ei olisi kyseistä valta-aspektia. erikoista kuitenkin mielestäni pitää sitä muuna kuin valtasuhteena, sikäli kun resurssin omistaja päättää resurssistaan. eihän työnantajaakaan pidetä alisteisena työntekijöilleen, vaikka palkanmaksun muodossa joutuukin näille jakamaan taloudellisia resursseja."
Työsuhteeseen tärkeä ero on se että työnhakija lähestyy työnantajaa eikä toisinpäin. Annoit ymmärtää että mies olisi jonkinlainen työnantaja,vaikka tavallisestihan se on mies joka lähestyy naista ja 'todistaa' itsensä eikä päinvastoin. Miehet eivät tosielämässä sitouta naisia. Avioliitot eivät tarjoa miehille muuta kuin taloudellista vaarantuntua. Kuka sen kosimisenkin (silti) tavallisesti hoitaa?
Mies haluaa naisen seuraa ja 'ylöspäin' naiva nainen ehkä miehen seuraa ja rahaa. Nainen saa siis enemmän.
Oli myöskin seksistinen ja perustelematon näkemys että miehet jollain perusteella nyt vain 'perseilevät' mutta naiset eivät. Siis annoit ymmärtää että naiset ovat jonkinlaisia huoria jotka työksi liittoutuvat miesten kanssa ja kuuntelevat miehen 'perseilyä' eurojen kuvat silmissä. Jos naiset eivät edes tarvitse miehiä tullakseen toimeen,tämä huoraus on vain osoitus naisten luksusasemasta. Työtarjous joka koituu harvalle miehelle. Kannattaahan siitä paijauksesta...anteeksi perseilystä ottaa maksu,kun on mahdollista.
"tästä teemasta tuskin enää kannattaa kinastella. sinä olet sitä mieltä että en voi arvostaa ja minä sitä mieltä että voin arvostaa miestäni."
Aika omituinen tapa on kutsua "arvostamaansa" henkilöä tarpeettomaksi.
"historian, sen mallin jonka saamme edellisiltä sukupolvilta."
Just, niinhän ne naimakaupat nykyäänkin tietysti päätetään. Eikä siinä ollut sen enempää tilattomilla rengeillä sun muilla valinnanvapautta elämässään.
"miehellä on yksi huoli vähemmän jos nainen on tiukasti miehen komennossa (eli riippuvainen)."
Riippuvaisuus on ihan eri juttu kuin tarpeellisuus. Miesten intresseissä olisi jakaa sukuaan mahdollisimman monen naisen kanssa ja suksia pois paikalta heti kun hedelmöitys on tapahtunut.
"ai keksit sen sitten vasta kun tilanne on päällä?? eipä kuulosta kovin turvalliselta suunnitelmalta. "
Tilanteet elävät ja suunnitelmat niiden mukana.
"mihin perustat väitteesi?"
Elämänkokemukseen.
""hätätilanteissa" minä nimenomaan vetäydyn ihmisten seurasta, esim suljen kännykän etteivät läheiset pääsisi yllättämään."
Missä hätätilanteissa?
"esim kotoa löytyviä hämähäkkejä, joita kukaan (mies) ei ole tappamassa? voivatko ihmiset tosiaan olla niin naiiveja."
Mitäs naiivia tuossa on?
"uu, tuon ilmiön olen nähnyt itsekin ja uskon sen perustuvan juuri turvallisuudentunteeseen."
Mikä on siis ongelmasi?
"ovatkohan atm:t kenties liian heiveröisiä vastaamaan naisten tuohon tarpeeseen?"
Eipä tuokaan paljon auta. Varamasti raitis ja rehti ATM olisi usein turvallisuudentunteen kannalta fiksumpi ratkaisu kuin joku ryyppäävä ja rötöstelevä YTM.
"se lienee jokaisen itse päätettävissä, sikäli kuin pystyy tahdonalaiseen toimintaan."
Niinköhän? Siinä vaiheessa kun luonto ajaa tikanpojan pesään, voi kyky tehdä ratkaisuja muulla kuin ns. perstuntumalla, olla heikentynyt.
"mielellään kuitenkin vasta tehtyään pikaisen fakta-analyysin tunteen tarkoituksenmukaisuudesta. eli esim mietittyään voiko pimeässä kellarissa oikeasti olla mörköjä sinne voi mennä pelostaan huolimatta."
Entäs jos ei halua? Jos pitää mieluummin kiinni tunteestaan.
"tiedän että valtasuhdetta tasapainotetaan naisten seksuaaliresurssilla ja työntekijöiden "human kapitalilla" tai tietotaidoilla. ja vapaaehtoisestihan ihmiset joka tapauksessa ryhtyvät niin pari- kuin työsuhteisiinkin."
No, johan on oppi mennyt perille. Edes osittain. Parempi sekin kuin ei mitään.
Eternal: "No,ei kyllä miehillä oikein olekkaan,ei tavallisella miehellä eikä välttämättä edes ihmemiehellä."
No, tästä ei kannattane kiistellä enempää. Minun mutuni, kokemukseni ja näkemäni kertoo muuta, mutta ehkä voimme olla yhtä mieltä siitä, että olemme eri mieltä.
e.t.: "Avioliitot eivät tarjoa miehille muuta kuin taloudellista vaarantuntua. Kuka sen kosimisenkin (silti) tavallisesti hoitaa? "
miksi ihmeessä miehet sitten kosivat naisia ja menevät naimisiin, jos eivät kerran saa avioliitossa muuta kuin taloudellista vaarantuntua?
jorma: "Missä hätätilanteissa?"
sellaisissa, joissa ihmiset yleensä hakeutuvat läheistensä suojiin saadakseen emotionaalista tukea.
""esim kotoa löytyviä hämähäkkejä, joita kukaan (mies) ei ole tappamassa? voivatko ihmiset tosiaan olla niin naiiveja."
Mitäs naiivia tuossa on?"
käsitys omasta kyvyttömyydestä pärjätä pienen pienelle hämähäkkieläimelle on mielestäni vähän naiivia. ihmettelen, miten silloin voi pärjätä isommillekaan vastuksille elämässään.
""uu, tuon ilmiön olen nähnyt itsekin ja uskon sen perustuvan juuri turvallisuudentunteeseen."
Mikä on siis ongelmasi?"
ei tässä mitään ongelmaa olekaan. halusin vain tietää miten ihmiset perustelevat itselleen tuollaiset pelot ja tarpeet.
"Varamasti raitis ja rehti ATM olisi usein turvallisuudentunteen kannalta fiksumpi ratkaisu kuin joku ryyppäävä ja rötöstelevä YTM."
sehän on jo tullut todettua ettei tuo turvallisuudentunne rationaalisuudelle perustu. todennäköisesti nainen miehen kanssa kimppaan mennessään ei pidä miestä uhkana itselleen, ei edes öyhöä. sen sijaan naisesta on "turvallista", jos oma kumppani on niin suurikokoinen ja aggressiivinen että voi löylyttää mahdolliset muut uhat ympäriltään. atm ei todennäköisesti tunnu potentiaaliselta naisen puolustajalta, pikemminkin turpiinsaajalta.
""mielellään kuitenkin vasta tehtyään pikaisen fakta-analyysin tunteen tarkoituksenmukaisuudesta. eli esim mietittyään voiko pimeässä kellarissa oikeasti olla mörköjä sinne voi mennä pelostaan huolimatta."
Entäs jos ei halua? Jos pitää mieluummin kiinni tunteestaan."
tietysti saa tehdä niinkin. keksin kuitenkin omalla kohdallani montakin syytä miksi en halua rajoittaa toimintasädettäni noin haluamalla. tuo tunnekin kun vielä on negatiivinen (pelko) eli kaikin puolin elämänlaatua huonontava. mutta kukin tyylillään..
"miksi ihmeessä miehet sitten kosivat naisia ja menevät naimisiin, jos eivät kerran saa avioliitossa muuta kuin taloudellista vaarantuntua?"
Saadakseen pildeä ja perillisiä.
Onnistuu se toki joskus muutoinkin, mutta usein on pakko mennä naimisiin, koska nainen sitä vaatii.
"sellaisissa, joissa ihmiset yleensä hakeutuvat läheistensä suojiin saadakseen emotionaalista tukea."
Hyvä. Olet siis metsässä, ja kimppuusi hyökkää kiimainen metso. Juoksetko yhä syvemmälle metsään, vai olisitko kiitollinen, jos apunasi ja tukenasi olisi joku muu? Joka voisi ehkä harhauttaa elukkaa niin, että sinä pääsisit alta pois.
"käsitys omasta kyvyttömyydestä pärjätä pienen pienelle hämähäkkieläimelle on mielestäni vähän naiivia. ihmettelen, miten silloin voi pärjätä isommillekaan vastuksille elämässään."
Onhan sitä ihmisillä monenlaisia fobioita, mutta voivat silti tulla toimeen hyvinkin.
"halusin vain tietää miten ihmiset perustelevat itselleen tuollaiset pelot ja tarpeet."
Ei näitä tunnepuolen juttuja voi tyhjentävästi selittää, etenkään jos niitä selityksiä ei sitten kuitenkaan oteta vakavasti.
"sehän on jo tullut todettua ettei tuo turvallisuudentunne rationaalisuudelle perustu"
On sillä ihan rationaaliset perusteensa, menneisyydessä (kuten tuli jo todettua), ja osin nykyisyydessäkin.
"atm ei todennäköisesti tunnu potentiaaliselta naisen puolustajalta, pikemminkin turpiinsaajalta."
On niitä kuule isokokoisiakin ATM:iä. Joka tapauksessa, rikollisen kanssa hengaaminen on järjetöntä.
"tuo tunnekin kun vielä on negatiivinen (pelko) eli kaikin puolin elämänlaatua huonontava."
Minä puhuinkin nyt turvallisuuden tunteesta, en pelosta. Se ei ole rajoittava, vaan vapauttava tunne.
jorma: "Saadakseen pildeä ja perillisiä.
Onnistuu se toki joskus muutoinkin, mutta usein on pakko mennä naimisiin, koska nainen sitä vaatii."
e.t. tuntui olevan sitä mieltä ettei mies saa suhteesta oikein mitään ja nainen taas saa.
"Olet siis metsässä, ja kimppuusi hyökkää kiimainen metso. Juoksetko yhä syvemmälle metsään, vai olisitko kiitollinen, jos apunasi ja tukenasi olisi joku muu? Joka voisi ehkä harhauttaa elukkaa niin, että sinä pääsisit alta pois."
miksi jonkun muun pitäisi joutua vaaraan minun sijastani? jos satun pahaan paikkaan niin sitten kannan seuraukset. ei se ole enempää oikein muillekaan joutua metson nylkyttämäksi. miksi ylipäätään tarvitsisin enemmän apua ja tukea kuin se joku toinen, jonka apua minun pitäisi ottaa vastaan? olenko jotenkin lähtökohtaisesti heikompi ja avuttomampi kuin muut? en ole kokenut niin.
"Onhan sitä ihmisillä monenlaisia fobioita, mutta voivat silti tulla toimeen hyvinkin."
se että auttaa foobikkoa välttämään kaikessa pelkonsa kohdetta on karhunpalveluksen tekemistä sairaalle ihmiselle. jos kunnioittaa toista niin pyrkii auttamaan häntä tulemaan autonomisemmaksi ja toimintakykyisemmäksi ihmiseksi, ei riippuvaisemmaksi auttajastaan.
"On sillä ihan rationaaliset perusteensa, menneisyydessä (kuten tuli jo todettua), ja osin nykyisyydessäkin."
syyt toiminnalle ovat toki olemassa (menneisyydessä) ja siis rationaalisesti ymmärrettävissä, mutta ei ole rationaalista toimia niiden mukaan nykyisyydessä. enää ihmisille ei ole erityisen suurta vaaraa sapelihammaskissoista tai edes karhuista. entä pelkäävätkö miehetkin irrationaalisesti kaikkea mennyttä? hakevatko he naisista turvallisuutta? tuskinpa. miesten isompi koko ei selitä mielestäni kokonaan heiltä yleisesti puuttuvaa turhaa pelkoa. marjametsällä ollut mummokin hätyytti mennäkesänä suden pois poimurillaan sohimalla. uskon että kyse on enemmänkin asenteesta ja esim aseiden käytöstä. kukaan ei kai paljain käsin sapelihammaskissojakaan nitistänyt.
"Minä puhuinkin nyt turvallisuuden tunteesta, en pelosta. Se ei ole rajoittava, vaan vapauttava tunne."
se edellyttää edeltävän pelon; turvallisuutta ei ole ilman turvattomuutta (kokemuksena). minusta ei ole vapauttavaa olla riippuvainen toisista vaan pikemminkin juuri rajoittavaa. toivotan sinulle toki iloista ja vapauttavaa riippuvuutta toisista ihmisistä, jos sellaista kerran tunnet.
Arawn, kun et ET:n kanssa suostunut juttelemaan, niin kertoisitko minulle niistä mutuistasi koskien suhteita, joissa mies pääsee alistamaan naista? (Tällainen on, lolcatin sanoin, "relevant to my interests", höhöö.) Toivottavasti tosin voit tarjota jotain vähän parempaa kamaa, kuin ihan vain fyysisellä väkivallalla kahlitut naiset. Sellainen kun olisi tylsää ja turhan äärimmäistä, marginaalista.
Enivei. Tuttavapiirissäni on eräs poika, joka on heilastellut useiden tuntemieni tyttöjen kanssa - ja eivätkös nämä tytöt ole sitten yksi toisensa jälkeen haukkuneet kyseisen tyypin minulle, kun on ero tullut. En tunne poikaa kauhean hyvin, vaikka ehkä jonkinlaisia kavereita olemmekin, mutta on jotenkin äärimmäisen kummaa, miten hän niitä tyttöjä oikein kaataa kerta toisensa jälkeen, jos todella on heidän kanssaan sellainen törppö, kuin minulle raportoidaan. Tällainen tuskastuttaa minua kovin. Mikseivät olisi valinneet minua? Kun kehtaavat väittää, että minun kanssani "voi sentään keskustella"...
Oma mutuni tällaisista on siis oikeastaan se, etteivät naiset niin kauheasti välitä siitä, vaikka heitä "alistettaisiin" - ehkä jopa päinvastoin! Kun taas monta poikaa tunnen, jotka ovat jääneet kovasti yksin suhteiden loputtua. Heitä oli tyttö päässyt pomottamaan ihan vain jo sillä, ettei poikien ole helppoa saada uutta suhdetta niin nopsaan.
TN: "Arawn, kun et ET:n kanssa suostunut juttelemaan, niin kertoisitko minulle niistä mutuistasi koskien suhteita, joissa mies pääsee alistamaan naista? (Tällainen on, lolcatin sanoin, "relevant to my interests", höhöö.) Toivottavasti tosin voit tarjota jotain vähän parempaa kamaa, kuin ihan vain fyysisellä väkivallalla kahlitut naiset. Sellainen kun olisi tylsää ja turhan äärimmäistä, marginaalista."
Toisen alistaminen ei välttämättä vaadi sekä fyysisestä että henkistä väkivaltaa, mutta jälkimmäistä kylläkin. Minulla on esimerkiksi "avoliiton" kautta suvussani eräs mieshenkilö, joka on liiskannut vaimonsa itsetunnon täysin. Hänen ei kerrota käyttäneen fyysistä väkivaltaa, mutta vaimo on täysin hänen valtansa alla. Miestä pidetään yleisesti ilkeänä ja epämiellyttävänä, ja vaimoaan kohtaan hän käyttäytyy hyvin törkeästi, arvostelee kaikesta, ei koskaan ole mihinkään tyytyväinen, haukkuu rumaksi ja typeräksi, pilkkaa jne. Kaikki muut ovat parempia, taitavampia, kauniimpia ja mukavempia kuin vaimo - muita hän kiittelee, vaimoa ei koskaan. Samoin hän on kohdellut lapsiaan, joista yksi on muistaakseni tehnyt itsemurhan ja pari muuta ajautunut varsin huonoille teille. Esimerkiksi avomiestäni ja tämän siskoa mies on kehunut omille lapsilleen samalla, kun on haukkunut näitä. Vaimo on vielä selkeästi nuorempi kuin miehensä, mainitsenpa tämänkin.
Taannoin mies joutui sairaalaan ja hänen luultiin kuolevan, mies itsekin näin oletti, jolloin hän tunnusti kaikenlaista, mm. sivusuhteita ja näistä syntyneitä jo aikuisia lapsia. Vaimo oli tietysti surkea ja kauhuissaan. No, mikäs pahan tappaisi, mies parani, palasi kotiin ja meno jatkui. Ja jatkuu edelleen.
Tuo on itse asiassa jo aika ääriesimerkki, kukaan sukulaisista ei miehestä pidä ja kaikki vaikuttavat vähintäänkin sillä lailla passiivisesti toivovan, että mies heittäisi jo henkensä ja päästäisi perheensä rauhaan. Mies siis on jo vanhus, vähintään yli 70. Vaimon toiveista ei ole tietoa.
Aika monella nuorella naisella vaikuttaisi olevat suhteellisen heikko itsetunto, ulkonäöstä riippumatta. Suurenmoinen ylpistelykään ei aina kerro narsismista, sillä jotkut peittävät sillä hyvin kehnoa itseluottamustaan. Heikolla itseluottamuksella varustettu ihminen ei oikeastaan ole kauhean vaikeasti alistettava parisuhteessa, se vaatii vain vastapainoksi jonkin verran narsismiin tai vastaavaan taipuvaisen ihmisen. Yksi tehokas keino on arvostella puolisoa aina ja kaikesta sekä samalla kehua muita ja vertailla puolisoa näihin. Ihminen, jolla ei ole itseluottamusta ja joka kaipaa puolisoltaan kehuja, vääntäytyy vaikka kahdeksikoksi niitä saadakseen, alkaa pukeutua, kuten käsketään, tehdä ruokaa, kuten käsketään, siivota mitä vain ja miten vain, tulla kotiin mihin aikaan vain ja kesken minkä vain, äärimmillään.
Sitten ovat myös mustasukkaisuusliitot, jossa mustasukkainen osapuoli hallitsee toista. Eräs entinen ystävättäreni eli 10 vuotta liitossa, jossa hän ei lopulta enää saanut tavata ainuttakaan miespuolista toveriaan ja töidenkin suhteen puoliso äkäili ja ärhenteli, kun siellähän oli miehiä. Jos nainen meni joskus ulos ja paikan päällä oli miehiä, hänen oli joko valehdeltava olleensa naisseurassa tai kestettävä hirveä riita ja sota kotona.
Mustasukkaiset puolisot pyrkivät pahimmillaan hallitsemaan toisen ajankäyttöä ja seuraelämää kokonaan; soittelevat jatkuvasti tarkistaakseen, missä ja kenen seurassa toinen on, nalkuttavat tietyistä ystävistä ja tuttavista niin kauan, ettei toinen riidan pelossa jaksa enää tavata näitä, haukkuvat puolisolle tämän kavereita, jotta saisivat puolisonkin inhoamaan heitä, säätävät kotiintuloaikoja ja jos puoliso ei noudata niitä, tulee sota jne.
Heitänpä vielä yhden esimerkin, oman isoäitini. Hän oli hyvin kiltti ihminen, uskonnollinen eikä osannut tai uskaltanut riidellä - jos hänelle sanoi pahan sanan, hän säikähti, tuli surulliseksi ja alkoi itkeä. Isoisäni taas ei ollut hirveän mukava mies, päällepäsmäri, ehkä narsistikin, joka teki isoäitini elämän vaikeaksikin. En mene enempää yksityiskohtiin, koska ne ovat suvun sisäisiä asioita, mutta isoäidin ja isoisän tapaus on yksi sellaisista, joissa alistaminen tapahtuu ikään kuin "väistämättä", kun oikeanlaiset (vai pitäisikö sanoa vääränlaiset?) ihmiset osuvat yhteen. Isoisäni näet otti eron isoäidistäni ja meni uudestaan naimisiin. Tämä uusi rouva ei ollut kiltti, hiljainen ja uskonnollinen, kaukana siitä. Hänelle ukin oli turha naputtaa. Ei heilläkään varmaan ihan helppoa ollut, mutta tasapuolisempi suhde se oli kuitenkin.
"e.t. tuntui olevan sitä mieltä ettei mies saa suhteesta oikein mitään ja nainen taas saa."
Avioliitto tai muu vakiintunut suhde onkin enemmän naisen kuin miehen etujen mukainen ratkaisu. Miehelle vapaat suhteet olisivat parempi valinta.
"miksi ylipäätään tarvitsisin enemmän apua ja tukea kuin se joku toinen, jonka apua minun pitäisi ottaa vastaan? olenko jotenkin lähtökohtaisesti heikompi ja avuttomampi kuin muut? en ole kokenut niin."
Tyypillinen naisen reaktio. Järkeäkin voi tietysti käyttää. Kahden on helpompi harhauttaa lintua, ja päästä siitä eroon, kuin yhden.
"jos kunnioittaa toista niin pyrkii auttamaan häntä tulemaan autonomisemmaksi ja toimintakykyisemmäksi ihmiseksi, ei riippuvaisemmaksi auttajastaan."
Turvallisuudentunteessa ja halussa suojella toista ei pohjimmiltaan ole kyse fobioista, eikä riippuvuudesta.
"syyt toiminnalle ovat toki olemassa (menneisyydessä) ja siis rationaalisesti ymmärrettävissä, mutta ei ole rationaalista toimia niiden mukaan nykyisyydessä."
Miksi ei olisi? Ihminen nyt ei ole noista ajoista paljon kehittynyt tai muuttunut. Ne samat tunteet, vietit, vaistot ja tarpeet ovat yhä olemassa ja vaikuttavat käytökseemme, tiedostimmepa, tai hyväksyimmepä, sitä tai emme.
"hakevatko he naisista turvallisuutta? tuskinpa."
Epäilemättä kyllä.
"se edellyttää edeltävän pelon; turvallisuutta ei ole ilman turvattomuutta (kokemuksena)."
Ei edellytä. Turvallisuus on ihan oma ja itsenäinen tunteensa, joka vapauttaa, ei kahlitse.
jorma: ""syyt toiminnalle ovat toki olemassa (menneisyydessä) ja siis rationaalisesti ymmärrettävissä, mutta ei ole rationaalista toimia niiden mukaan nykyisyydessä."
Miksi ei olisi? Ihminen nyt ei ole noista ajoista paljon kehittynyt tai muuttunut."
ei ihminen organismina, mutta ympäristö on. käyttäytymisen tulisi mielestäni muovautua ympäristön vasteiden mukaan, ei jatkua samanlaisena (myöhemmin epäfunktionaalisena) ajasta aikaan. se on evoluutiota ja tähän saakka taannut ihmisen säilymisen lajina. en tarkoita että pelkoreaktion tulisi poistua ihmisistä, koska nykymaailmassakin se on tietyissä tilanteissa aiheellinen. jonkinlainen jatkuva pelko ja turvattomuudentunne ei kuitenkaan vastaa enää mitenkään tarkoitustaan. pelko muuten kuluttaa ja väsyttää ihmistä sisältäpäin ja sekoittaa välittäjäainetasapainoa - se ei ole siis pitkäkestoisena ruumiillisestikaan toivottava tila.
"ei ihminen organismina, mutta ympäristö on. käyttäytymisen tulisi mielestäni muovautua ympäristön vasteiden mukaan, ei jatkua samanlaisena (myöhemmin epäfunktionaalisena) ajasta aikaan. se on evoluutiota ja tähän saakka taannut ihmisen säilymisen lajina."
Joo, jos tuolle linjalle lähdetään, niin olisihan ihmisen näköaistin pitänyt kehittyä paremmaksi jo aikoja sitten, mutta eipä ole niin käynyt, vaan edelleen pientä ihmistä voidaan huijata optisilla illuusioilla mennen tullen. Tai aineenvaihdunta, joka on aivan toisia aikoja varten luotu. Jostain häntäluusta tai umpilisäkkeestä nyt puhumattakaan.
Asiat etenevät hitaasti, jos lainkaan, eikä ihmismieli ja ihmisen luonne muodosta tässä suhteessa mitään poikkeusta.
Kesytetyt eläimet, koirat ja kissat, saattavat ehkä nyt pitää ihmisiä laumansa jäseninä, mutta muutoin ne ovat villien esivanhempiensa kaltaisia.
"jonkinlainen jatkuva pelko ja turvattomuudentunne ei kuitenkaan vastaa enää mitenkään tarkoitustaan. pelko muuten kuluttaa ja väsyttää ihmistä sisältäpäin ja sekoittaa välittäjäainetasapainoa - se ei ole siis pitkäkestoisena ruumiillisestikaan toivottava tila."
Kyse onkin turvallisuuden tunteesta, ja se on selvästi hyödyksi ihmiselle.
Kiitos Arawn tarinoita! Niitä on aina kiva kuulla. Varsinkin kun en oikein koe, että eläisin muiden ihmisten kanssa samassa maailmassa ollenkaan. Silloin tarinat ovat mielekkään pituisia ja tavallaan opetuksiakin sisältäviä "tuokiokuvia" sinne toiseen maailmaan.
"Aika monella nuorella naisella vaikuttaisi olevat suhteellisen heikko itsetunto, ulkonäöstä riippumatta."
Tätä on varmaan tule ikinä ymmärtämään, mutta olkoot. Mitenhän; havaitsevatko ne ns. narsistit (ilmeisesti laajempi joukko kuin kliinisesti määritellyt ihmiset) juuri ne ns. heikot yksilöt, ja hakeutuvat sitten oikein näiden luokse? Ja mikä saa naiset valitsemaan (naisethan ne aina valitsevat) sellaisia miehiä, joista selvästikään ei ole kuin haittaa? Minulle on niin usein todisteltu, että AT-miehen kanssa on varmasti tylsää ja mälsää, mutta luulisi senkin olevan parempi vaihtoehto. Toisaalta tässä mielessä ymmärrän jopa hieman niitä, jotka ajattelevat, että yksin on parempi kuin keskinkertaisen kanssa. (En vain tykkää sellaisesta ylimielisyydestä.)
Enivei. Valta ja vallankäyttö kiinnostavat minua jotenkin aina. Ja ihmettelen, kun ihmisillä ei ole tällaisiin niin selviä ajatuksia siltikään. Tuntuu että jotkut ohittavat tällaiset pohdinnat kokonaan - peräti etteivät suostu tunnustamaan joka puolelta löytyvän erilaisia (hyviä JA pahoja) rakenteita. Ja miten nämä sitten vaikuttavat motiiveihin, käytökseen jne.
(No joo, mutta se off-topicista. Pitäisi löytää parempaa tekemistä kuin refreshailla näitä keskusteluja.)
TN: "Tätä on varmaan tule ikinä ymmärtämään, mutta olkoot. Mitenhän; havaitsevatko ne ns. narsistit (ilmeisesti laajempi joukko kuin kliinisesti määritellyt ihmiset) juuri ne ns. heikot yksilöt, ja hakeutuvat sitten oikein näiden luokse? Ja mikä saa naiset valitsemaan (naisethan ne aina valitsevat) sellaisia miehiä, joista selvästikään ei ole kuin haittaa? "
Kuvittelisin, että juuri niin ne narsistit tekevät. Narsisti kun tarvitsee itselleen alamaisia ja sellaisia suht terveitsetuntoisia ja tasapainoisempia tyyppejä on vaikeampi alistaa. Ei sekään ole mahdotonta, jos esim. osaa löytää heikot kohdat ja iskeä niihin armotta, mutta helpommalla pääsee, jos valitsee jo valmiin kynnysmaton.
Sille, miksi monet naiset valitsevat "haitallisia" miehiä, lienee monia eri selityksiä, sillä haitallisuuksiakin on erilaisia. Osa selittynee biologialla, osa psykologialla ja kulttuurilla. Esimerkiksi väkivaltaisessa kodissa kasvaneelle naiselle väkivaltainen puoliso on aika luonnollinen valinta. Tällaiselle naiselle puolison mustasukkaisuus ja väkivaltaisuus ovat ikään kuin todisteita rakkaudesta - väkivallaton atm olisi oikeasti ihan liian tylsä. Hyvin heikkoitsetuntoiset taas, ikävä kyllä, ovat ikään kuin värikkäitä houkutuslintuja narsisteille eikä "normaali" tapaus heitä ehkä edes jaksaisi. On oikeastaan aika raskasta ja vaikeaa seurustella ihmisen kanssa, joka ei kunnioita eikä rakasta itseään. Sellainen ei nimittäin usko, että toinen rakastaa, vaikka toinen siirtäisi vuoria. "Normaalit" kai usein lopulta kyllästyvätkin ja lähtevät vetelemään.
Biologisesti aggressiivisuus voi tietysti viehättää. Ja sitten on se hajuaistiselityskin. :)
JA vielä noista narsisteista, että kaikista se ei todellakaan näy heti kättelyssä. Alistaminen tapahtuu vaivihkaa, köysi pikkuhiljaa niin, että alistettu tajuaa liian myöhään, mikä tilanne on - jos tajuaa. Nimittäin ihminen, jonka itsetunto on nollissa, ajatteleekin ansainneensa kaiken pahan, minkä kohtaa. Tässä on yksi syy, miksi alistetut, miehet ja naiset, eivät hevillä jätä puolisoitaan. Se jättäminen kun vaatisi jonkinlaista ajatusta, että "minun ei tarvitse sietää tällaista" ja tosi alistetulla ei moisia ajatuksia ole. On myös aika kivuliasta myöntää tehneensä niin ultimaattisen erehdyksen puolison valinnassaan. Ihmiset mieluummin ottavat turpaansa ja sietävät lasteittain sontaa kuin myöntävät ympäristölleen ja ennen kaikkea itselleen tehneensä hirvittävän virheen.
"Enivei. Valta ja vallankäyttö kiinnostavat minua jotenkin aina. "
Vallankäyttö on kiinnostava asia. Varsinkin parisuhteissa valtataistelut tai toisen diktatuuri näyttävät olevan aika tuhoisia. :/
Arawn: "Ja sitten on se hajuaistiselityskin. :)"
Tämä on kyllä yksi kestosuosikkiteoria :D
Arawn kirjoitti:
"Esimerkiksi väkivaltaisessa kodissa kasvaneelle naiselle väkivaltainen puoliso on aika luonnollinen valinta."
Vaikka ymmärrän mitä tuolla haetaan, kun noin todetaan, niin ei se mielestäni tarkoita sitä, etteikö valinta todella olisi silti naisen ikioma. Eli saahan sitä ottaa nyrkkiä naamaansa, jos ihan välttämättä haluaa. Mutta turha siitä on muille sitten itkeä.
"On oikeastaan aika raskasta ja vaikeaa seurustella ihmisen kanssa, joka ei kunnioita eikä rakasta itseään."
Oletko kokeillut? Mulle enivei kelpaisi tuollainen tyttö, ihan mielellään. Varmaan jaksaisin sitten itsekin olla itsevarmempi, kun olisi tuollainen kontrastina, heh.
"On myös aika kivuliasta myöntää tehneensä niin ultimaattisen erehdyksen puolison valinnassaan."
Ai kivuliaampaa kuin vaikkapa myöntää kouluttautuneensa ihan väärälle alalle? Tai jotain muuta vastaavaa? Kait sitä nyt yksilö tajuaa olevansa valintojensa summa, kuten sanotaan. Ei pitäisi olla mahdotonta myöntää olevansa väärässä, varsinkaan jos se on ihan päivänselvää. Tai jos ei halua myöntää, niin sitten kantsii keksiä jokin ("vaihtoehtoinen") selitys toiminnalleen.
PS: Mistä löydän kynnysmaton?
PPS: Mikä ihmeen hajuaistiselitys?
TN: "Vaikka ymmärrän mitä tuolla haetaan, kun noin todetaan, niin ei se mielestäni tarkoita sitä, etteikö valinta todella olisi silti naisen ikioma. Eli saahan sitä ottaa nyrkkiä naamaansa, jos ihan välttämättä haluaa. Mutta turha siitä on muille sitten itkeä."
Minusta se riippuu vähän tilanteestakin. Mutta sinänsä se on totta, että jos ei itse tee asialle mitään vaan aina vaan valittaa siitä, se kyllä laskee valituksen "uskottavuutta". Toisaalta, aika moni nainen ei itse asiassa tuossa tilanteessa valita miehensä väkivaltaisuutta vaan suorastaan keksii selityksiä esim. ruhjeilleen, jotta kaatui portaissa tms.
"Oletko kokeillut? Mulle enivei kelpaisi tuollainen tyttö, ihan mielellään. Varmaan jaksaisin sitten itsekin olla itsevarmempi, kun olisi tuollainen kontrastina, heh."
En, olen kokeillut kaveruutta tällaisten kanssa ja jo se oli todella rasittavaa. Ja varmaan olin itse teini-iässä yhtä rasittava. Kaverimielessä en kokenut, että toisen jatkuvasta itsesäälistä saisi itselleen itsetuntobuustia, mutta tiedä sitten, toimisiko sellainen parisuhteessa.
"Ai kivuliaampaa kuin vaikkapa myöntää kouluttautuneensa ihan väärälle alalle? Tai jotain muuta vastaavaa? Kait sitä nyt yksilö tajuaa olevansa valintojensa summa, kuten sanotaan. Ei pitäisi olla mahdotonta myöntää olevansa väärässä, varsinkaan jos se on ihan päivänselvää. Tai jos ei halua myöntää, niin sitten kantsii keksiä jokin ("vaihtoehtoinen") selitys toiminnalleen."
Joillekin se näyttäisi olevan kivuliaampaa kuin myöntää kouluttautuneensa vaikka väärälle alalle.
"PS: Mistä löydän kynnysmaton?"
En tiedä, kerääntyvätkö ne jonnekin erityisesti. :)
"PPS: Mikä ihmeen hajuaistiselitys?"
Se, että nainen kykenisi hajuaistillaan erottamaan, kenellä miehellä on naisen omasta immuunijärjestelmästä mahdollisimman poikkeava järjestelmä ja viehättyisi juuri näihin miehiin. E-pillerit kuulemma sotkevat tämän systeemin eikä naisen hajuaisti pelaa tämän asian tiimoilta,
Arawn kirjoitti:
"Kaverimielessä en kokenut, että toisen jatkuvasta itsesäälistä saisi itselleen itsetuntobuustia, mutta tiedä sitten, toimisiko sellainen parisuhteessa."
Hmm, mä saan kyllä ko. boostin juuri kaverisuhteissa, ja siksi toivon sellaista seurustelua myös. Meinaan on (minulle) paljon helpompaa kaveerata luusereiden ja muiden AT-miesten kanssa, kun en joudu koko ajan kadehtimaan heidän kokemuksiaan tai kuuntelemaan villejä juttuja baari-illmoista, tms.
Se vaan, että tuollaisia tyyppejä on aika vaikeaa löytää! Oikeastaan kaikki kun ovat minua kokeneempia kuitenkin. Ja elämällisempiä. (Elleivät sitten toisaalta ole jo ihan mielettömiä friikkejä, joita minäkään en sitten jaksa.)
Lähetä kommentti