tiistaina, elokuuta 26, 2008

Asunnon vuokraus revisited

Henkilöt A, B, C ja D ovat etsimässä asuntoa Helsingistä. Halvimman asunnon vuokra on 600 euroa. Henkilöt saavat myös ehdotuksia maksaa vuokra luonnossa.

Henkilö A voi maksaa vain rahalla

Henkilö B voi maksaa joko rahalla tai seksillä

Henkilö C voi maksaa joko rahalla tai ruohoa leikkaamalla

Henkilö D voi maksaa rahalla, seksillä tai ruohoa leikkaamalla.

Kysymys 1: kuka henkilöistä on edullisimmassa asemassa ja kuka huonoimmassa asemassa?

Kysymys 2: jos kellään ei oikeastaan ole varaa maksaa vuokraa rahalla, ketä henkilöistä ”kiristetään” (esim. kiristetäänkö silloin henkilöjä B, C ja D maksamaan vuokra luonnossa)?

Kysymys 3: mitä merkitystä henkilöiden sukulaisten mielipiteillä on (esim. sukulaiset saattavat vastustaa seksillä tai ruohonleikkuulla maksamista)?

92 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

1) Tähän tuskin on yksiselitteistä vastausta. Jos henkilö ei koe minkään kolmesta mainitusta maksutavasta olevan henk. koht. moraaliaan/periaatteitaan vastaan, hän on edullisimmassa asemassa. Variaatioita tietysti löytyy.

2) Jos henkilö kokee muun kuin rahalla (tai tietysti HUOMATTAVALLA rahasummalla)maksamisen olevan vastoin moraaliaan/periaatteitaan, hän voi kokea sen kiristyksenä. Jos hänellä ei ole noihin liittyviä varauksia niin tuskin.

3) Riippuu henkilöstä, sukulaisista ja heidän keskinäisestä suhteestaan.

Anonyymi kirjoitti...

Olettaen, että vaihtoehto maksaa rahalla on todellinen (= usein toiveajattelua) eikä vain laillisuuden vuoksi ilmoitukseen laitettu silmänlume (= usein se tosimaailman tilanne), yhdyn edellisen anonyymin mielipiteeseen.

Koska seksin käyttöä maksuvälineenä usein rajoittaa paitsi Suomen laki, myös henkilöiden omat moraalikäsitykset ja esim. puolisoiden ja elämänkumppanien väliset keskinäiset sopimukset tai jo sukupuoli (esim. vuokranantaja, joka tällaista ehdottaa on heteronainen ja vuokralaisehdokas myös heteronainen), kaikki näihin sidotut ovat huonommassa asemassa kuin rahalla maksaja. Ruohonleikkuu on maksutapana vapaa sopimuksista, moraalikäsityksistä ym. rajoitteista, mutta tässäkin tapauksessa esim. liikuntarajoitteiset ovat huonommassa asemassa kuin rahalla maksavat.

Kaikken vähiten vuokrausta rajoittaa pelkkä raha maksuvaihtoehtona, koska se asettaa vuokralaisehdokkaat kaikkein tasavertaisimpaan asemaan riippumatta sukupuolesta, asenteista, henkilökohtaisista mieltymyksistä (esim. kokee vuokranantajan fyysisesti vastemieliseksi eikä stondista tule, vaikka kuinka haluaisi), sopimuksista tms. Joten vuokranantaja on edullisimmassa asemassa, jos hän valitsee maksutavaksi pelkän vaihtoehto A:n.

Edullisimmassa asemassa vuokralaisista on siis moraalikäsityksistä ja sitoumuksista vapaa biseksuaali, liikuntarajoitteeton henkilö, joka ei myöskään välitä lain kirjaimen ja/tai henkilökohtaisten sopimustensa noudattamisesta.

jorma kirjoitti...

"kuka henkilöistä on edullisimmassa asemassa"

Henkilö D, koska hänellä on eniten vaihtoehtoja. Tämän nyt pitäisi olla itsestäänselvää kaikille.

"ketä henkilöistä ”kiristetään”"

Kiristyksestä voidaan puhua vain, jos vaihtoehtoja ei ole. Suomessa ketään ei voi pakottaa maksamaan vuokraansa seksillä. Sellainen vaatimus ei päde oikeudessa, vaikka asiasta olisi sovittukin, ja sukupuoliyhteyteen pakottaminen on kriminalisoitu. Vuokra-asunnon saa keskivertokansalainen kyllä rahalla, kunhan lyö tarpeeksi tuohta pöytään, eikä vaadi mahdottomia, vaan on valmis tyytymään lähiösoluun, keskustan merenrantayksiön sijasta.

"mitä merkitystä henkilöiden sukulaisten mielipiteillä on"

Eipä juuri mitään, jos kyseessä on normaalilla itsetunnolla varustettu, itsenäinen aikuinen ihminen. Tasapainoisella ja täysjärkisellä ihmisellä on omat mielipiteensä ja hän toimii niiden, eikä sukulaistensa tahdon, mukaan.

pena kirjoitti...

henkka: ehdotan että lisäät kysymyksen että kiristetäänkö henkilöä jos hänellä ei ole varaa maksaa vuokraa rahalla ja on pakotettu ottamaan lainaa vaikka ketään muuta ei olisi kämppään tulossa. olisi nimittäin mielenkiintoista tietää korreloiko kommunismi ja feminismi keskenään.

kolli kirjoitti...

"Henkilö D, koska hänellä on eniten vaihtoehtoja. Tämän nyt pitäisi olla itsestäänselvää kaikille."

Loogisesti ajatellen totta, mutta yhteiskunta ei toimi loogisesti.

Seksualisti kirjoitti...

En aio mennä kysymyksesi 1 muodostamaan kompaan. Väitän, että esimerkkisi on vääristynyt.

Rahatalouden yksi perushyöty on siinä, että se mahdollistaa neutraalin suhteen ostajien ja myyjien välillä. Asunnonvuokraustapauksessa Henkilö A voi hankkia rahansa haluamallaan tavalla - myymällä seksiä, leikkaamalla ruohoa tai paistamalla hampurilaisia. Rahalla maksaminen on vakiintunut ja lainvoimainen käytäntö, joka turvaa kauppatilanteissa kaikkia osapuolia. Pitkiä neuvotteluja sopivista maksutavoista ei tarvitse käydä, eikä tarvitse arvuutella sitä, mitä maksutapaa Citymarketin kassa mahtaa tänään ehdottaa.

Esimerkin tapaukset eivät ole rinnastettavia, koska raha ei ole rinnasteinen ruohonleikkaamiseen ja seksillä ostamiseen. Raha ei ole palvelus, vaan muodollinen yksikkö, jota käytetään suhteelliseen arvon määrittelyyn. Kaikki, jotka voivat maksaa rahalla, voivat valita miten rahansa hankkivat.

Se, mitä haluan painottaa on tilanne, jossa tavalliseen (ei seksiä sisältävään) vuokrailmoitukseen vastaaja saa esim. asunnon näytössä vastaansa seksiehdotuksen tai -vaatimuksen. Ehdotus on ostotapahtuman pelisääntöjen rikkomista ja täten häirintää. Vaatimus on kiristystä etenkin, jos asunnontarve on suuri. Häirinnän kriteerit ovat tavallista tiukemmat tilanteissa, joissa kaikilla osapuolilla on selkeä agenda. Kaupankäyntiä varten paikalle tulleet henkilöt ovat paikalla tehdäkseen kauppaa, eivät solmiakseen suhteita. Sama pätee työpaikkoihin, joissa ihmiset ovat työnsä vuoksi. Kahvitauoilla ja omalla ajalla tehdyt ehdotukset ovat toinen juttu. Todettakoon vielä, että vastustan tiukasti monia feministien yrityksiä määritellä häirinnäksi kaiken seksuaaliaiheisen puheen.

Tosiasia on, että monet asuntoa rahalla vuokraamaan menneet naiset (ja mikseivät jotkut miehetkin) todella ahdistuvat vastaan tulevista yllättävistä seksiehdotuksista ehdotuksista joko vuokranmaksun tai ylipäätään asunnon saamisen suhteen. Tällaisen käytöksen loukkaavuuden ja laittomuuden ei pitäisi olla kenellekään tuntematonta, sillä siitä on keskusteltu julkisesti jo pitkään. Kierrän siis kysymyksesi ja esitän omani:

Miksi monia loukkaava, ahdistava ja laiton käyttäytyminen pitäisi hyväksyä tai miksi sitä pitäisi puolustaa?

Asiallisille seksiehdotuksille on lukuisia kanavia muualla kuin kaupanteossa tai virallisissa tilanteissa. Ja niissäkin tilanteissa voi toisen tutustumishalukkuutta testata pyytämällä häntä kahville ja pullalle jne. Lisäksi jo ennalta loukkaavaksi nähdyn ehdottelun mahdollisuus tuottaa onnistunut seksisuhde on erittäin huono. Ehdottelu on siis huono käytöksen ja häirinnän lisäksi myös typerää.

Koska olen avoin seksuaalikulttuurin kehittymiselle avarampaan suuntaan, näen mahdollisena että tulevaisuudessa seksin rooli ihmisten välisessä kanssakäymisessä on avoimempi kuin nyt. Tällaista seksuaalikulttuuria voi ihan hyvin edistää, mutta se ei onnistu puolustelemalla käytäntöjä, jotka tällä hetkellä loukkaavat monia.

Henry kirjoitti...

"Se, mitä haluan painottaa on tilanne, jossa tavalliseen (ei seksiä sisältävään) vuokrailmoitukseen vastaaja saa esim. asunnon näytössä vastaansa seksiehdotuksen tai -vaatimuksen. Ehdotus on ostotapahtuman pelisääntöjen rikkomista ja täten häirintää."

Entäs jos nainen itse ehdottaa, että hän maksaisi vuokran luonnossa? Onko silloin kyse vastaavasta häirinnästä, vai onko häirintä kyseessä vain silloin, kun mies tekee seksuaalisen ehdotuksen?

Eli asunnon vuokraaminen seksiä vastaan ei ilmeisesti olekaan ongelma, vaan kuka tekee ehdotuksen. Vai miten?

Junakohtaus kirjoitti...

Minäkin laitan tiskiin teoreettisen tilanteen: jos maailma oikeasti toimii jotenkin, tuleeko

a) yrittää ymmärtää miten se toimii
b) jankuttaa siitä, että maailma on väärässä?

Ihan aikuisten oikeasti naisten ylivoimainen enemmistö kokee vitun ahdistavana ja loukkaavana ehdotuksen hoitaa vuokra perseellä. Tämä ei muutu miksikään siitä, että jonkun poikaporukan mielestä se on heille pelkkää etua.

jorma kirjoitti...

Nainen jättää herkästi saatuaan lottovoiton

pena kirjoitti...

haha, loistavaa!

Junakohtaus kirjoitti...

Kyllä mä itse asiassa kokisin ahdisteluna tilanteen, jossa rahasuorituksen sijaan tarjottaisiin seksiä.

Junakohtaus kirjoitti...

Jorma & Pena,

Kyselyn mukaan 36 prosenttia naisista ja 26 prosenttia miehistä jättäisi kumppaninsa voitettuaan lotossa miljoonan puntaa eli noin 1,3 miljoonaa euroa.

Ei se tainnutkaan mennä ihan, miten otsikossa sanottiin?

pena kirjoitti...

Minäkin laitan tiskiin teoreettisen tilanteen: jos maailma oikeasti toimii jotenkin, tuleeko

a) yrittää ymmärtää miten se toimii
b) jankuttaa siitä, että maailma on väärässä?


entä jos haluaa ymmärtää sitä miten epäkoherentti kuva puolella maailmasta on siitä miten maailma toimii?

täytyy myöntää että tämän keskustelun pohjalta tulee helposti erittäin kielteinen kuva naisten kyvystä loogiseen ajatteluun.

jos puolet maailmasta on kykenemätöntä käsittelemään yksinkertaisiakaan syy- ja seuraussuhteita tai loogista päättelyä, onko esimerkiksi järkevää että naisilla on äänioikeus?

Junakohtaus kirjoitti...

pena,

kannattaa lukea ajatuksella mitä Seksualisti kirjoitti. Seksillä on aikansa ja paikkansa eikä se ole liikeneuvotteluissa.

Omasta puolestani pidän edellisen ketjun laukaissutta ilmoitusta toki lähinnä helvetin mauttomana ja vastenmielisenä, en niinkään ahdisteluna. Ahdisteluksi menee vasta sitten, jos esim. asuntonäytöllä varoittamatta aletaan puhua seksistä maksuna, kun ihminen on hyvässä uskossa tullut katsomaan vuokrakämppää.

jorma kirjoitti...

"Ehdotus on ostotapahtuman pelisääntöjen rikkomista ja täten häirintää."

Mitkä ihmeen pelisäännöt?

"Miksi monia loukkaava, ahdistava ja laiton käyttäytyminen pitäisi hyväksyä tai miksi sitä pitäisi puolustaa?"

Mistä lähtien ehdotusten tekeminen on ollut laitonta?

Eikä kyse ole minkään asian puolustamisesta tai hyväksymisestä, vaan siitä, miten asiat todellisuudessa ovat.

Todellisuudessa naiset ovat vuokramarkkinoilla paremmassa, eivätkä suinkaan huonommassa asemassa, koska heillä on enemmän vaihtoehtoja, joista valita. Se on sitten ihan henkilökohtainen ongelma, jos joku vallinnanvapaudestaan ja vallastaan ahdistuu.

"yrittää ymmärtää miten se toimii"

Niinhän tässä on juuri yritetty tehdäkin. Joillekin se vain näyttää tuottavan lähes hysteerisen reaktion, kun asioista puhutaan suoraan ilman tunteilua.

Jotain kuluttajaa voi ahdistaa se, että hänellä on valinnanvaraa lukemattomien tuotteiden välillä ja että näitä hänelle jopa markkinoidaan ja tarjotaan, mutta ei se muuta miksikään sitä tosiasiaa, että kuluttaja on paremmassa asemassa, kun vaihtoehtoja ja tarjouksia tulvii, kuin silloin kun mitään ei ole tarjolla.

Seksualisti kirjoitti...

Henry,

häirintä ei ole kiinni sukupuolesta eikä ehdotuksen tekijästä. Pikemminkin kyse on tilanteen sopivuudesta ja häirinnän aiheuttamista haitoista.

Tuskinpa asuntoaan tosissaan vuokraamaan pyrkivä mieskään on kovin otettu siitä, että hän näkee vaivaa asiakirjojen ja asunnon näytön kanssa vain saadakseen eteensä "mä aattelin maksaa perseellä" -ilmoituksen.

Ongelmaa ei minusta olisi sellaisissa tapauksissa, joissa olisi selkeästi tiedotettu, että kyse on seksi-asunto -diilistä (olettaen, että lailliset esteet poistuisivat). Tätä varten voisi perustaa oman asunnonvälitysfooruminsa. Internet on kiva asia!

Tosin jo nyt on mahdollista vuokrata asunto seksillä luomatta seksisuhdetta vuokralaisen ja vuokranantajan välille. Vuokraaja voi hankkia vuokrarahansa huoraamalla ja vuokranantaja voi käyttää rahansa huoriin, joten en näe hyvää syytä, miksi itse vuokrasopimus pitäisi tehdä seksiperustaiseksi.

Edelliseen kommenttiini viitaten, tässä on rahatalouden etu - todellinen valinnanvara.

90 kirjoitti...

"ilman tunteilua."

Olisiko jo aika ottaa myös kulttuurisen todellisuuden huomioon?

ph kirjoitti...

Hienoja kommentteja seksualisti ja junakohtaus! 100 % samaa mieltä!

Myös minä ahdistuisin, jos minulle ehdotettaisiin seksiä maksuksi jostain tarjoamastani hyödykkeestä.

Henry kirjoitti...

"Ongelmaa ei minusta olisi sellaisissa tapauksissa, joissa olisi selkeästi tiedotettu, että kyse on seksi-asunto -diilistä (olettaen, että lailliset esteet poistuisivat). Tätä varten voisi perustaa oman asunnonvälitysfooruminsa. Internet on kiva asia!
"

Ongelmahan on siinä, että sekä vuokraaja että vuokranantaja eivät halua kenenkään tietävän diilistä. Se saattaa estää foorumien pystyttämisen, joten käytännöt jäävät epävirallisiksi ja "luoviksi"

"Vuokraaja voi hankkia vuokrarahansa huoraamalla ja vuokranantaja voi käyttää rahansa huoriin, joten en näe hyvää syytä, miksi itse vuokrasopimus pitäisi tehdä seksiperustaiseksi."

Luultavasti "vuokrausseksi" on sekä vuokranantajalle että vuokraajalle arvokkaampi ja parempi vaihtoehto kuin huoraaminen tai huorissa käyminen, joten ne eivät ole todellisia vaihtoehtoja.

jorma kirjoitti...

"Kyllä mä itse asiassa kokisin ahdisteluna tilanteen, jossa rahasuorituksen sijaan tarjottaisiin seksiä."

Riippuu täysin tilanteesta ja seksiä tarjoavasta naisesta. Jos olisin sinkku, niin todennäköisesti useimpien naisten kanssa kallistuisin seksin puolelle.

"Ei se tainnutkaan mennä ihan, miten otsikossa sanottiin?"

On se 36 prosenttia aika iso luku, kun ottaa huomioon, ettei miljoonavoitosta ole tuossa vaiheessa vielä mitään tietoa. Lähtökuopissa ollaan silti jo.

"Seksillä on aikansa ja paikkansa eikä se ole liikeneuvotteluissa."

Se on teidän näkemyksenne. Jollain muulla voi olla toisenlainen näkemys. Missä on suvaitsevaisuus?

pena kirjoitti...

kannattaa lukea ajatuksella mitä Seksualisti kirjoitti.

olen lukenut ja ymmärtänyt seksualistin kirjoitukset ihan hyvin. kannattaa lukea ajatuksella henryn kysymys koska vain siten pääset seuraavalle tasolle ymmärryksessä.

tässähän on psykologisella tasolla kyse siitä, että seksualisti ja anonyymit naiset kuvittelevat että nainen ei pystyisi kieltäytymään seksitarjouksesta vaan joutuu jotenkin väkisinkin makaamaan vuokraisännän kanssa.

millään muulla ei pysty perustelemaan sitä että he kuvittelevat naisen joutuvan kiristyksen uhriksi joutuessaan seksitarjouksen kohteeksi. tuo taas sisältää taustaoletuksen että nainen ei kykene ajattelemaan itsenäisesti eli on heikompi astia jota ritarimiehien pitää puolustaa pahoja vuokraisäntiä kohtaan.

minusta tällainen naiskäsitys esineellistää naisia todella rankasti. minusta naiset ovat normaaleja itsenäiseen ajatteluun pystyviä ihmisiä jotka kykenevät tekemään itsenäisiä päätöksiä ja kantamaan niistä seuraukset.

mutta jos tosiaan onkin niin, että naiset eivät kykene huolehtimaan itsestään, vaihtoehtona on että naiset asetetaan holhouksenalaisiksi ja heiltä otetaan esimerkiksi pois äänioikeus. näen nimittäin että tuo ajatteluvirhe johtaa antidemokraattisiin liikkeisiin (ks. alla)

Seksillä on aikansa ja paikkansa eikä se ole liikeneuvotteluissa.

olen tästä samaa mieltä. se ei muuta sitä tosiasiaa, että ihmistä jolla on vaihtoehdot A ja B ei voi kiristää jos toisella ihmisellä jota ei kiristetä on vain vaihtoehto A.

jos ihminen ei kykene näkemään että valinnanvapaudella on arvoa, hän on antidemokraattinen. jos keskuudessamme elää valtava joukko ihmisiä joilla on antidemokraattisia taipumuksia, se on valtava vaara yhteiskuntajärjestykselle. yhteiskunnan tulee ryhtyä välittömiin toimenpiteisiin yhteiskuntajärjestyksen turvaamiseksi.

Anonyymi kirjoitti...

Miksi tämän foorumin pitäjät haluavat puolustaa laittomuutta? Kokokeskusteluhan on täysin absurdi, koska seksin ehdottaminen tai pyytäminen maksuvälineenä on rikollinen teko.

Oletteko sitä mieltä, että lakeja ei tarvitse noudattaa muissakaan asioissa? Vai, onko niin, että olette lain yläpuolella übermenscheinä niin, että saatte valita mitkä lait ovat teidän mielestänne typeriä eikä niitä tarvitse noudattaa?

Eiköhän koko yhteiskunta joutuisi kaaokseen, jos kaikki valitsisivat oman mielensä mukaan lakikirjasta ne lait, joita haluavat noudattaa, jos sellainen fiilis sattuu päälle.

Henry kirjoitti...

"seksin ehdottaminen tai pyytäminen maksuvälineenä on rikollinen teko"

Mitä laki muuten sanoo asiasta? Tietääkö joku?

jorma kirjoitti...

"seksin ehdottaminen tai pyytäminen maksuvälineenä on rikollinen teko."

Seksin ehdottaminen rikollista? Kerropa toki lisää tästä laista.

Homo kirjoitti...

Anonyymi, älä nyt viitsi heittäytyä sentään noin typeräksi. Ensinnäkin kyse on hypoteettisesta tarkastelusta. Toisekseen lakejakin voidaan muuttaa ja usein muutetaankin ajan mittaan. Ennen lakien muuttamista yleensä käydään ainakin jonkin verran keskustelua aiheesta.

Ja jos sinusta "seksin ehdottaminen tai pyytäminen maksuvälineenä on rikollinen teko", niin minkänimisestä rikoksesta oikein on kysymys - ja missä laissa (rikoslaissa?) se on määritelty rikokseksi? Ja onko seksin ehdottaminen tai pyytäminen maksuvälineeksi mielestäsi aina rikos, vai ainoastaan jossain nimenomaisissa olosuhteissa (esimerkiksi henkilön ollessa alaikäinen)?

jorma kirjoitti...

"Mitä laki muuten sanoo asiasta?"

Suomessa seksipalvelujen kauppa on laillista.

Eri asia on, ettei vuokranmaksusta luonnossa voi tehdä sopimusta, jonka noudattamista voisi oikeusteitse vaatia.

opetelkaa lukemaan kirjoitti...

"Seksin ehdottaminen rikollista?"

MAKSUVÄLINEENÄ.

ph kirjoitti...

Niin, kertokaapa, että jos seksin tarjoaminen maksuvälineenä on laillista, miksi sitä ei voi vapaasti kertoa vuokralletarjousilmoituksessa tai miksei asiaa voi viedä oikeuteen, jos vuokralainen ei suostukaan järjestelyyn sen jälkeen kun asunto on annettu vuokralle?

Kyllähän ilmoitukseen voi laittaa ihan hyvin, jos haluaa vaikka vuokralaisen maksavan vuokransa tai osan siitä leikkaamalla ruohoa ja tämän asian voi kirjata myös sopimukseen.

Tällaisen kuvan asioita tarkistamaton saa näistä kommenteista.

ph kirjoitti...

Edellisessä keskusteluketjussa, joka koski tätä jape heittäytyi myös typeräksi ja kieltäytyi keskustelemasta hypoteettisesti tilanteesta, jossa antifeministi huijattaisiin osallistumaan feministikokoukseen. Miksi te voitte keskustella hypoteettisesti, mutta jos kommenteissa ehdotetaan vastaavaa, se onkin yhtäkkiä typerää?

Tässä kuvattu tilannehan on myös "lehmät lentää" kuten minullekin edellisessä ketjussa perusteltiin keskustelusta kieltäytymistä.

opetelkaa lukemaan kirjoitti...

ph, ne on niitä kuuluisia kaksoisstandardeja.

pena kirjoitti...

Niin, kertokaapa, että jos seksin tarjoaminen maksuvälineenä on laillista, miksi sitä ei voi vapaasti kertoa vuokralletarjousilmoituksessa tai miksei asiaa voi viedä oikeuteen, jos vuokralainen ei suostukaan järjestelyyn sen jälkeen kun asunto on annettu vuokralle?

Kyllähän ilmoitukseen voi laittaa ihan hyvin, jos haluaa vaikka vuokralaisen maksavan vuokransa tai osan siitä leikkaamalla ruohoa ja tämän asian voi kirjata myös sopimukseen.


itse epäilen että vuokranantaja on heikoilla jäillä koska tuollainen vuokrasopimuksen pykälä tulkittaisiin herkästi paritukseksi.

jos vuokran voi maksaa ruohonleikkaustyöllä, kyseessähän on tavallaan pimeä työsopimus jossa kierretään veroja. jos tehtäisiin pimeä työsopimus seksistä se olisi paritusta, vaikka mies olisi itse ainoa asiakas.

jos taas mies ehdottaa että yksittäisiä vuokranmaksuja voidaan hoitaa luonnossa, en uskoisi siinä olevan mitään laitonta.

mutta en ole lakimies.

jorma kirjoitti...

"MAKSUVÄLINEENÄ."

Ei muuta asiaa miksikään. Aikuiset ihmiset voivat omasta vapaasta tahdostaan päätyä yksityiselämässään erilaisiin ratkaisuihin, myös seksipalvelujen kauppaan, mikä on täysin laillista. Kyse on seksuaalisesta itsemääräämisoikeudesta, joka on perus- ja ihmisoikeus.

Feministejähän se tunnetusti harmittaa, että ihmisillä on seksuaalinen itsemääräämisoikeus, eikä heidän tarvitse alistua feministien määräilyyn.

"miksi sitä ei voi vapaasti kertoa vuokralletarjousilmoituksessa"

Seksipalvelujen kaupan markkinointi ei Suomessa onnistu, onnettomasta parituslainsäädännöstä johtuen.

"miksei asiaa voi viedä oikeuteen, jos vuokralainen ei suostukaan järjestelyyn sen jälkeen kun asunto on annettu vuokralle?"

Siksi, ettei ketään voi vasten tahtoaan pakottaa seksuaaliseen kanssakäymiseen, vaikka asiasta olisi aiemmin mitä sovittu. Rahavuokra sitä vastoin pitää maksaa, vaikkei tekisi mieli.

Homo kirjoitti...

Huvikseni luin hieman huoneenvuokralakia - ja pisti joitain seikkoja silmään:

Tämähän implikoi, että vuokraa voi ilmeisesti joskus maksaa jotenkin muutenkin kuin rahassa:
"35 §
Vuokran maksutapa

Rahana maksettava vuokra saadaan aina suorittaa posti- tai pankkisiirron välityksellä tai postiosoituksena..."

Toisaalta käytännössä vuokralainen saisi mitä luultavammin seksiehdon nurin:

"6 §
Kohtuuttoman sopimusehdon ja vahingonkorvauksen sovittelu

Jos vuokrasopimuksen ehdon soveltaminen olisi vuokrasuhteissa noudatettavan hyvän tavan vastaista tai muutoin kohtuutonta, ehtoa voidaan sovitella tai jättää se huomioon ottamatta. Jos ehto on sellainen, ettei sopimuksen jääminen voimaan muilta osin muuttumattomana ole ehdon sovittelun vuoksi kohtuullista, sopimusta voidaan sovitella muiltakin osin tai se voidaan määrätä raukeamaan."

On kuitenkin huomattava, ettei 6 § kuitenkaan puhu mitään siitä, että kohtuuton ehto olisi automaattisesti mitenkään rikollista.

jorma kirjoitti...

"On kuitenkin huomattava, ettei 6 § kuitenkaan puhu mitään siitä, että kohtuuton ehto olisi automaattisesti mitenkään rikollista."

Ei niin, koska Suomessa on sopimusvapaus.

ph kirjoitti...

Joka tapauksessa MOT sille, että on syynsä miksi raha on yksiselitteinen ja helppo maksuväline. Kuten seksualisti sanoi, rahan saa ansaita kukin haluamallaan tavalla eikä tule näitä hämärän ja laillisuuden rajamailla liikkuvia tilanteita suuntaan eikä toiseen.

Jos vuokranantaja haluaa harrastaa seksiä vuokralaisensa kanssa, miksi se pitää sitoa vuokranmaksuun? Vuokra vuokrana, seksi seksinä.

jorma kirjoitti...

"Joka tapauksessa MOT sille, että on syynsä miksi raha on yksiselitteinen ja helppo maksuväline."

Tästähän ei ole ollut ollenkaan kysymys.

ph kirjoitti...

Tuo teidän varsinainen kysymys on niin "lehmät lentää", että siihen on vaikea edes ottaa kantaa. Ei se ole tosielämästä ollenkaan.

Henry kirjoitti...

Tässä jotain tietoa:


Vuokranmaksu luonnossa

jorma kirjoitti...

"Ei se ole tosielämästä ollenkaan."

Sieltähän se nimenomaan on.

ph kirjoitti...

On vähän kuin keskustelisi alle kolmen vanhan uhmiksen kanssa: "Äiti, kumpi on kivempaa, kakata housuun vai vaippaan?" (tuo teidän kysymys) Jos vastaa "Kakkaa molempiin, koska silloin sinulla on enemmän vaihtoehtoja" - hyväksyvää hyrinää. Mutta, jos joku kuten seksualisti tai minä tai jotkut muut kommentaattorit uskaltavat kyseenalaistaa, onko järkevää kakata kumpaankaan, vaan pitäisikö peräti siirtyä potalle, alkaakin uhmaikäinen raivo: "Kyllä minä SAAN kakata mihin tykkään!!!!!" "Minä olen vapaa eikä mun ole pakko kakata pottaan tai pönttöön!!!"

Ai hitsi, sori, täällähän ei näitä "lehmät lentää" keskusteluja saanut käydä muut kuin antifeministit.

jorma kirjoitti...

"Ai hitsi, sori, täällähän ei näitä "lehmät lentää" keskusteluja saanut käydä muut kuin antifeministit."

Alkaa valjeta toinen syy sille, miksei feministeillä ole avoimia keskustelufoorumeja tai blogeja: paitsi, että he eivät lainkaan kestä kuulla kritiikkiä ja tosiasioita elävästä elämästä, niin heidän omat juttunsa ovat lähinnä pieruhuumoria, joka ei millään tavoin liity itse asiaan.

ph kirjoitti...

"Ääääää, emmää puhu potasta mitään ja sulla on taas tuo tyhmä paitakin päällä. En tykkää siitä enkä sun rusetista! Tyhmä äiti!"

Henry kirjoitti...

"Alkaa valjeta toinen syy sille, miksei feministeillä ole avoimia keskustelufoorumeja tai blogeja"

Tuo on tavallaan erikoinen Suomen piirre, sillä esim. ameriikassa on paljon aktiivisia feministien ylläpitämiä blogeja tms.

gumma hommaa kirjoitti...

Huvittavinta on näiden kaiken maailman jormien tapa leimata kaikki eri mieltä olevat feministeiksi. Aika vainoharhaista läppää.

Kumma muuten, että sitä rovaniemeläisestä HIV-levittäjästä ei ole vielä puhuttu sanaakaan. Jos levittäjä olisi ollut nainen, täällä kävisi takuulla kova räksytys.

jorma kirjoitti...

"Huvittavinta on näiden kaiken maailman jormien tapa leimata kaikki eri mieltä olevat feministeiksi."

Vähemmän huvittavaa on sinun valehtelusi.

"Jos levittäjä olisi ollut nainen, täällä kävisi takuulla kova räksytys."

Jossittelulla ennätysten kirjaan.

Anonyymi kirjoitti...

http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen

.jsp?oid=2008/08/13918

katsotaan toimiiko linkki..

En tiedä liittyykö blogin aiheeseen, mutta postaan silti.

gummaa hommaa kirjoitti...

"Vähemmän huvittavaa on sinun valehtelusi."

Feministiksi haukkuminen on erityisesti sinulle tyypillistä. Siihen vielä muut solvaukset päälle tyyliin "valehtelija".

"Jossittelulla ennätysten kirjaan."

Kaikenmaailman naisten tekemien rikosten linkittely ohi aiheen kuuluu myös tapoihisi. Mutta eipä sinua rovaniemeläisen HIV-rikokset nappaa pätkääkään.

jorma kirjoitti...

"Siihen vielä muut solvaukset päälle tyyliin "valehtelija"."

Sinä valehtelit, kun väitit leimaavan kaikki kanssani eri mieltä olevat feministeiksi. Se on väite, joka ei pidä paikkaansa, eli valhe. Valheiden esittäjää kutsutaan valehtelijaksi, se ei ole solvaus. Miehethän eivät edes esimerkiksi kelpaa feministeiksi, korkeintaan profeministeiksi.

"Kaikenmaailman naisten tekemien rikosten linkittely ohi aiheen kuuluu myös tapoihisi."

Väärässäpä olet taas. Mutta hyvä, että edes jossain puhutaan myös naisten väkivaltaisuudesta ja rikollisuudesta. Muuallahan aihe on tabu ja viranomaisten puheenvuoroissa kaus maton alle siivuttu epämiellyttävä tosiasia.

Anonyymi kirjoitti...

"Tuo teidän varsinainen kysymys on niin "lehmät lentää", että siihen on vaikea edes ottaa kantaa. Ei se ole tosielämästä ollenkaan."

Tämä asia on myös mielenkiintoinen: mikäli verottaja
kiinnostuu vuokranmaksusta, jossa rahallinen vastike suoritetaan seksillä kohdistaako hän tutkinnan oletettuun:

1) Miehen vilppiin (maksattamalla miehellä verot "puuttuvasta rahavuokrasta")

vai

2) Naisen vilppiin, verottamalla tätä prostupalveluista.

vai

3) Molempiin?


Henkilökohtaisesti uskon,
ettei verottaja tekisi yhtikäs mitään, koska puuttuessaan 1) joutuisi mahdollisesti puuttumaan 2), mikä ei ole verottajalla
yleinen linja.


Bmad

Anonyymi kirjoitti...

Minäkin laitan tiskiin teoreettisen tilanteen: jos maailma oikeasti toimii jotenkin, tuleeko

a) yrittää ymmärtää miten se toimii
b) jankuttaa siitä, että maailma on väärässä?


Tulee tietenkin epädramatisoida yhteiskunnallisia tabuja. Ei pidä lähteä mukaan diskurssiin, jonka mukaan seksin ehdottaminen maksuvälineenä on paheksuttavaa, vaan pitää tuoda ilmi positiivinen suhtautuminen molempia osapuolia rikastuttavaan toimintaan :)

Jape kirjoitti...

ph: "Edellisessä keskusteluketjussa, joka koski tätä jape heittäytyi myös typeräksi ja kieltäytyi keskustelemasta hypoteettisesti tilanteesta, jossa antifeministi huijattaisiin osallistumaan feministikokoukseen."

Hävytön ja loukkaava väite!

Minä en kieltäytynyt mistään keskustelusta tuossa keskustelussa, sinä sen sijaan aloit venkoilemaan ja lopetit itse keskustelun, kun esitin aidon käytännön kokemukseen perustuvan syrjintätilanteen jossa minua ei toki huijattu osallistumaan feministikokoukseen, vaan olisin halunnut osallistua sinne vapaaehtoisesti ja nähdä koko shown typeryyden livenä. Pääsyni paikalle estettiin. Tokihan siellä olisi ollut mahdollisuus sitten feministeillä koittaa aivopestä tms. minua, kai tämä on mahdollista vaikka minua ei pakalle olisi huijattukaan? Vai onko aivopesun onnistumisen edellytys paikallehuijaus?

Hra. Gleb kirjoitti...

Edelleenkin, huomauttaisin koko kohun aiheuttaneen vuokrausilmoituksen ilmaiseen suoraan "vaihtoehtoisista suoritustavoista". Eli koko keskustelu siitä, onko luonnossa maksamisen ehdoittelu ahdistelua on turha - totta kai se on; ahdisteluahan on nykyään kaikki, jonka kohde ahdisteluksi kokee.

Täsmälleen samanlaista harmia vuokralaiskandidaatille aiheutuu vuokranantajan tivatessa siviilisäätyä, uskontoa, raittiutta tms. Emme silti näe moisista lööppejä, jostain kumman syystä...

Tämän tyyppinen ilmoittelu voi olla hyvän maun vastaista, mutta kukaan ei ole tähän mennessä voinut osoittaa sen olevan "kiristystä".

Henryn ruohonleikkuuesimerkkiä yleisempi tapaus on "ja teet samalla pientä remonttia" -tyyppinen järjestely, joka on yhtä lailla kiistanalainen kuin luonnossa maksaminenkin.

ph kirjoitti...

Kuule jape, tämä blogihan on sellainen juupaseipäsvihaansuasävihaatmua-läppä, jossa kukaan ei keskustele asiallisesti. Ei tänne ole tervetulleita muut kuin jeestyypit, jotka hyrisee korvan juuressa palvovin katsein. Kaikki muut ovat "femuja" tai "profemuja" tai muuten vaan "vihollisia".

Kaikille eri mieltä oleville asiallista keskustelua yrittäville, esim. seksualistille, huudetaan, että "mähän en sua kuuntele, vaan jankkaan korvat ja silmät kiinni omaa mustavalkoisuuttani niin kovalla äänellä, että sun ääni peittyy mun mölinän alle" ilman yritystäkään oikeasti keskustella ja ottaa huomioon useita asiaan liittyviä mielipiteitä.

Tämähän on tyypillistä kaikille lahkoille, niin myös tälle teidän mieslahkolle. Rakentava keskustelu on mahdotonta, siksi en ole erityisesti yrittänytkään - myönnettäköön. Keskustelen sitten ihan eri tasolla sellaisten ihmisten kanssa, jotka kykenevät asialliseen kommunikointiin.

Täällä on mahdotonta keskustella, koska ihmiset, jotka löytävät aina syyn muista kuin itsessään ja ovat liikkeellä sillä asenteella, että he vastaan muu maailma ovat keskustelukumppaneina mahdottomia - tämä tällainen sakki on niitä, jotka kaikissa vastoinkäymisissä naukuu kuinka heitä on kohdeltu kaltoin ja jotka elävät ihan jossain muussa kuin reaalitodellisuudessa, jossa jokainen joutuu joskus katsomaan peiliin ja myöntämään olleensa väärässä.

Mutta lahkolaisethan eivät ikinä ole väärässä, heillä on ehdoton totuus ja ympärille kelpaa hyrräämään vain lauma palvovia jeesmiehiä ja -naisia. Muille huudetaan sitä omaa totuutta pää punaisena ilman mitään analyyttista pohdintaa ja toisen mielpiteen kunnioitusta. Miksi vaivautuisin keskustelemaan tosissani ihmisten kanssa, jotka eivät kuuntele tai kunnioita minun mielipidettäni? En saisi kuin suuni avattua kun alkaisi äänekäs vastamölinä ilman, että ketään kiinnostaisi muu kuin tuoda esille se "jorman ja japen totuus, muista viis".

No, tämä ihmistyyppihän kuuluu tietenkin epätäydellisen maailmamme epäkohtiin (syy miksi on sotia ja kärsimystä ja epäoikeudenmukaisuutta) ja asian kanssa täytyy vain elää ja sietää ne vääristyneet heitot mitä lahkolaiset heittelee.

Näitähän näkee kaikkialla eri tilanteissa: Muistan kun lapset oli pieniä ja tasattiin limpparia. Poika rääkyi, että "sisko sai yhtä paljon kuin mä! Se on epppaaa!!!" Siinä sitten asiasta keskusteltiin ja nyt meillä on fiksu nuori mies, joka osaa kuunnella ja keskustella sekä sietää normaalit vastoinkäymiset, esim. sen ettei aina voi voittaa ja joku muukin voi olla ihan yhtä oikeassa kuin hän, vaikka ajattelisikin eri tavalla eli lapsesta kasvoi aikuinen. Valitettavasti näin ei aina käy kuten tänänkin foorumin miehet esimerkillisesti osoittavat, tai esim. yksi työntekijöistäni, joka (paitsi että sopisi hyvin teidän porukkaanne muuten, mutta oli nainen) kuvitteli, että firma pyörii sillä, että muut tekee 8 tunnin päivää ja hän n. 4 tunnin päivää - sai huomautuksia ja lopulta potkut, mutta kas, syy ei ollut hänessä vaan naukui miten tyhmä työnantaja ei ymmärrä kuinka hyvä työntekijä hän on ja miten häntä sorrettiin. Lapselta tuollaisen kehittymättömän käytöksen vielä ymmärtää, mutta että on kokonainen lauma lapsen tasolla olevis aikuisia; se on uskomatonta!

Nyt kun joku tämän kommentin jälkeen hyökkää ja naukuu miten olen feministi ja syrjin miehiä ja nimittelee ja haukkuu, niin sanonpa vaan, että minulle on ihan sama olisiko täällä naisia, miehiä vai avaruusolentoja. En piittaa poliittisesta kannastanne enkä ihonväristänne, en varallisuudestanne enkä mistään. Samat läpät ja huudot kuulee kenen tahansa uhmaikäisen tasolle jääneen suusta ja niitä on jokaisessa kategoriassa mitä keksiä saatatte.

Maailma olisi onnellisempi paikka, jos tämä ihmistyyppi kasvaisi aikuiseksi, mutta niin tapahtuu vain utopiassa, jonne emme koskaan pääse.

Joojoo, tiedän, että sen sijaan, että tätäkään ajatuskulkua pohdittaisiin asiallisesti alkaa sotahuutojen vyöry ja älytön vastaanväittäminen ja kiihkeä nimittely ja "sinähän se tässä...ja siksi emme mekään" Säälittävää ;DDD

Henry kirjoitti...

"Ei tänne ole tervetulleita muut kuin jeestyypit, jotka hyrisee korvan juuressa palvovin katsein."

Kyllä tänne ovat tervetulleita feministit, profeministit ynnä muut vastaavat. Silloin tulisi mielenkiintoisempaa keskustelua. Jostain syystä edellämainittuja joukkoja ei paljon näkynyt viime vuosina.

ph kirjoitti...

Valitettavasti keskustelun taso on täällä sellainen, että on vaikea uskoa kenenkään eri mieltä olevan saavan asiallisia pohdintoja vastaukseksi. Juupaseipäs ja emmävaansä ei johda mihinkään.

Väittelyt ovat ylipäätänsäkin turhia, koska kenenkään mielipidettä sillä tavalla ei saa muutettua. Poterot vaan syvenevät ja oma kanta vahvistuu - jos vastaväittäjän onnistuu nöyryyttämään, saa vielä ehkä katkeran vihamiehenkin. Lämpimikseen voi toki väitelläkin, mutta jos haluaa oikeasti saada ihmisiä puolelleen, väittely on väärä keino.

En ole yleensäkään vahvojen mielipiteiden kannalla - jos siis keskustellaan asiallisesti - koska "varmuus on vaarallisempi kuin valhe". Valehtelija sentään tietää, että totuus on toisenlainen, mutta asiastaan vakuuttunut ei näe eikä pohdi enää, mahtaisiko jonkun toisen totuus olla yhtä oikea tai jopa oikempi kuin se oma, josta on mielipiteensä muodostanut.
On siis hyvin vaarallista kuvitella tietävänsä mikä "kaikille" olisi hyväksi.

Kun jo viittasin yhteen työntekijään, niin viittaanpa toiseenkin muutaman vuoden takaa. Näin ystäväni kanssa romaninaisen asiakaspalvelussa kun kaveri supatti, että "En ole rasisti, mutta kyllä minusta on liikaa, että tuo romaninainen saa palvella asiakkaita kansallispuku päällä, ei sellainen ole sopivaa." Kun tiedustelin miksei romanipuku sovi, en saanut oikein mitään vastausta...minua ei ainakaan häiritse miten kukin pukeutuu tai miten ajattelee niin kauan kuin minä saan tehdä samoin.

Valitettavasti tästä foorumista tulee mieleen tuo romaninainen. "Kyllä me eriävät mielipiteet hyväksymme, mutta juuri tämä sinun mielipiteesi on tänne aika sopimaton"

Henry kirjoitti...

Kyllä tilanne on päinvastoin. Minä näkisin mielelläni, että joku feministi laittaisi Japelle, Jormalle, Vortacille, Ellilälle ja muille kumpaneille luun kurkkuun pistämättömällä argumentaatiolla.

Kuten sanoin, viime vuodet ovat olleet aika hiljaista vasta-argumentoinnin rintamalla, kun Arawnia tai Tikkaa ei voi oikein pesunkestävinä feministeinä pitää.

jorma kirjoitti...

"Keskustelen sitten ihan eri tasolla sellaisten ihmisten kanssa, jotka kykenevät asialliseen kommunikointiin."

Teiltä feministeiltä se ei vain koskaan näytä onnistuvan. Jankutatte satujanne ja väitätte mustaa valkoiseksi, vaikka faktat ovat kaikkien nähtävillä.

"jossa jokainen joutuu joskus katsomaan peiliin ja myöntämään olleensa väärässä."

Joko katsoit peiliin? Koskas aiot myöntää, että naiset totta tosiaan ovat vuokramarkkinoilla miehiä paremmassa asemassa?

"Miksi vaivautuisin keskustelemaan tosissani ihmisten kanssa, jotka eivät kuuntele tai kunnioita minun mielipidettäni?"

Ole mitä mieltä lystäät, mutta älä kuvittele, että ketään vakuuttaa täysin perustelematon, ilmiselvien tosiasioiden vastainen uskonnollinen mantra. Se on nähty ja kuultu, mutta mitään arvoa sillä ei ole, kun halutaan tutkia ja ymmärtää reaalimaailmaa.

"uhmaikäisen tasolle jääneen"

Sinähän se täällä veit jutut vaippatasolle, emme suinkaan me muut.

"ajatuskulkua pohdittaisiin asiallisesti"

Asiallisia puheenvuoroja voisikin pohtia asiallisesti. Tyhjänpäiväinen vänkääminen ei sitä ansaitse.

jorma kirjoitti...

"On siis hyvin vaarallista kuvitella tietävänsä mikä "kaikille" olisi hyväksi."

Sitähän tässä on yritetty sanoa.

ph kirjoitti...

Näyttäisi kyllä siltä, että ne pojat ovat asiastaan vakuuttuneita ja pelkäänpä, että se on tosiaan vaarallisempaa kuin, että olisivat valehtelijoita. Argumentit eivät todennäköisesri heidän päätään käännä.

Ehkä joku Morgan Spurlockin lanseeraama 30 päivää femujen ja profemujen leirissä voisi saada jonkinlaisen valonpilkahduksen aikaan, mutta pelkkä väittely asiastaan vakuuttuneen ihmisen kanssa on ajan hukkaa. Joten en ihmettele, vaikka feministit ovat foorumilta kaikonneet - arvatenkin feministileirissä käy samanlainen mieskato naispuolisten jormien ja japien ym. takia ;)

Olen todella pahoillani, jos olet oikeasti tarkoittanut tämän mielipiteitä herättäväksi, asialliseksi foorumiksi. Heittämäsi näkökulmat olisivat tosi kiintoisia keskustelunaiheita, harmi kun monipuolinen pohdinta ei ole näissä puitteissa mahdollista.

ph kirjoitti...

"Joojoo, tiedän, että sen sijaan, että tätäkään ajatuskulkua pohdittaisiin asiallisesti alkaa sotahuutojen vyöry ja älytön vastaanväittäminen ja kiihkeä nimittely ja "sinähän se tässä...ja siksi emme mekään""

Niinpä niin, jormaseni, juuri niin *taputtaa jormaa hellästi päälaelle ja hymyilee surumielisesti sekä kävelee pois*

Anonyymi kirjoitti...

Mistä näitä mielenvikaisia oikein riittää? Avohoitojärjestelmän tulos?

jorma kirjoitti...

"Argumentit eivät todennäköisesri heidän päätään käännä."

Mitkä argumentit? Sehän tässä ongelmana on, kun teiltä ei niitä tahdo löytyä. Keskustele siinä sitten.

"*taputtaa jormaa hellästi päälaelle ja hymyilee surumielisesti sekä kävelee pois*"

Jos luulet, että alentuvaisuus ja ylimielisyys edistävät keskustelua, olet erehtynyt.

ph kirjoitti...

Olet aivan oikeassa, jorma, aivan oikeassa. *hyrisee palvovasti*

Jape kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
ph kirjoitti...

Kuten edellä sanoin, jape: Joojoo, tiedän, että sen sijaan, että tätäkään ajatuskulkua pohdittaisiin asiallisesti alkaa sotahuutojen vyöry ja älytön vastaanväittäminen ja kiihkeä nimittely ja "sinähän se tässä...ja siksi emme mekään"

MOT

Jape kirjoitti...

ph: "Kuule jape, tämä blogihan on sellainen juupaseipäsvihaansuasävihaatmua-läppä, jossa kukaan ei keskustele asiallisesti."

No itse ainakin voinet allekirjoittaa tuon "kukaan ei keskustele asiallisesti" lauseesi, koska tuossa juuri itse herjaavasti kutsuit minua typeräksi ja silti peräänkuulutat asiallista dialogia kanssasi. Pitäsiköhän sinun ensin hiukan pestä tuota suuvärkkiäsi mäntysuovalla? Voisit myös opetella käyttäytymistä ja keskustelukumppanin arvostusta ensin. Niillä pääsee dialogissa jo aika mukavasti eteenpäin. Loukkauksilla, herjauksella ja solvaamisella, joita sinä yritit, kun on tapana aiheuttaa vastareaktio.

ph: "Ei tänne ole tervetulleita muut kuin jeestyypit, jotka hyrisee korvan juuressa palvovin katsein. Kaikki muut ovat "femuja" tai "profemuja" tai muuten vaan "vihollisia"."

Käsittääkseni tänne ovat tervetulleet kaikki, jotka haluavat keskustella mm. tasa-arvokysymyksistä. Tosiasiallisen tasa-arvon kannattajia on blogin lukijoista varmasti suuri osa, mitä nyt muutama feministi ja profeministimies koittaa keskustelua rikkoa irrallisilla heitoilla.

ph: "ilman yritystäkään oikeasti keskustella ja ottaa huomioon useita asiaan liittyviä mielipiteitä."

Niin, sinähän ignoroit minun aidon kokemuksen ja rupesit puhumaan hypoteettisista tilanteista, vaikka aito kokemus oli tarjolla. Et siis ollut valmis ottamaan huomioon minun mielipidettäni.

ph: "Tämähän on tyypillistä kaikille lahkoille, niin myös tälle teidän mieslahkolle."

Tämäkö on rakentavaa keskustelua?

ph: "Rakentava keskustelu on mahdotonta, siksi en ole erityisesti yrittänytkään - myönnettäköön."

Eli myönnät suoraan, että olet tullut vain räyhäämään ja rikkomaan keskuselua. Mihin pyrit tällaisella asiattomalla käytöksellä? Dialogiin?

ph: "tämä tällainen sakki on niitä, jotka kaikissa vastoinkäymisissä naukuu kuinka heitä on kohdeltu kaltoin ja jotka elävät ihan jossain muussa kuin reaalitodellisuudessa"

En tiedä mitä sakkia sinä edustat, mutta vaikuttaa vahvasti siltä, että sinulle miesten kohtaaman epätasa-arvon, syrjinnän ja ongelmien esiintuonti on naukumista. Tilanne on kannaltasi murheellinen, jos näin tosissaan ajattelet. Vasta sitten kun sinä ja muut feministit ja profeministit tunnustatte ja tunnistatte myös miehiä kohtaavia ongelmia tässä yhteiskunnassa, voi muutos teidän kohdallanne alkaa. Muut tekevät toimenpiteitä tähän suuntaan teistä riippumatta. Mikäli ette halua olla muutoksessa mukana, niin teette vain itsellenne hallaa, mutta valinta on toki teidän.

Muuta osaa tekstistäsi en jaksa/viitsi kommentoida, on niin vahva paatos päällä sinulla, että ei mene asia-argumentaatio perille, valitettavasti.

hp kirjoitti...

Oikeassa olet ph! Ei täällä kukaan jaksa vääntää kun se on just tota.

Jape kirjoitti...

ph: "Kuten edellä sanoin, jape: Joojoo, tiedän, että sen sijaan, että tätäkään ajatuskulkua pohdittaisiin asiallisesti alkaa sotahuutojen vyöry ja älytön vastaanväittäminen ja kiihkeä nimittely ja "sinähän se tässä...ja siksi emme mekään"

MOT"

Eli olit siis vain rikkomassa keskustelua täällä. No tämä ei sinällään ole mikään yllätys. Surullista.

ph peräänkuuluttaa dialogia ja sitten postailee MOT:teja. No hän söi ilmeisesti omat eväänsä hotkimalla.

Jape kirjoitti...

"Oikeassa olet ph! Ei täällä kukaan jaksa vääntää kun se on just tota."

ja siinä ph komppaa itse itseään. näinhän hän jo teki aikaisemmin, mutta liian näkyvästi. hän postasi minuutissa vastauksen omaan selkääntaputtelu viestiinsä aiemmin toisessa ketjussa :)

ph kirjoitti...

Ettehän te tietenkään, minähän se vaan. On se autuasta olla noin viaton ja virheetön.

Neonomide kirjoitti...

Huvittavinta on näiden kaiken maailman jormien tapa leimata kaikki eri mieltä olevat feministeiksi. Aika vainoharhaista läppää.

Kumma muuten, että sitä rovaniemeläisestä HIV-levittäjästä ei ole vielä puhuttu sanaakaan. Jos levittäjä olisi ollut nainen, täällä kävisi takuulla kova räksytys.


Yrität ilmeisesti olla jotenkin hauska. Et onnistunut.

Eiköhän kaikille päivää pidempään blogia lukeneille ole päivänselvää, että tämä lafka on olemassa feministiseksi kutsutun maternalisoivan "valtadiskurssin" kritisoimiseksi ja perustuu mm. oletukseen, että monet (lue: naiset) tuottavat koko ajan samanlaista yksipuolista nillitystä miehistä.

Ihan sama onko se oikeutettua vai ei – tärkeää on ollut muodostaa homososiaalinen runkkausrinki, jossa voi purkautua oikein perinteiseen sovinistiseen henkeen ilman pelkoa julkisista hirttäjäisistä.

ph kirjoitti...

Sinäpä sen sanoit, neonomide, tätähän minäkin yritin sanoa - eri mieltä olevia ei täällä kaivata, joten soromnoo etten riko täydellisen asiallista keskusteluanne tämän enempää.

Neonomide kirjoitti...

Kyllä tänne ovat tervetulleita feministit, profeministit ynnä muut vastaavat. Silloin tulisi mielenkiintoisempaa keskustelua. Jostain syystä edellämainittuja joukkoja ei paljon näkynyt viime vuosina.

Et kai sinäkin brutukseni, yritä vittuilla ihan tahallasi?

mielipiteeni kirjoitti...

"Jostain syystä edellämainittuja joukkoja ei paljon näkynyt viime vuosina."

NO IHME! Aiemmin täällä kävi vilkas ja mielenkiintoinen keskustelu. Onneksi sentään joku Junis käy välillä ravistelemassa. Nythän täällä on pelkkiä profeettoina itseään pitäviä, heidän uskovaisiaan ja mielistelijöitä + muutamia sellaisia joilla ei ole mitään muuta tekemistä päivän mittaan kuin roikkua täällä muita herjaamassa.

Sori Henry, blogisi taso on pahemman kerran notkahtanut. Ehkä et nykyisin ehdi väitöskiireidesi vuoksi tähän paneutua. Ymmärrän tämän hyvin, sillä on taatusti kova homma vääntää kiistanalaiset argumentit tieteen kielelle.

Jännä sinänsä, että kirjoitat väitöskirjaa. Valtaosa vakiokommentaattoreistahan halveksii yliopistoissa (yhteiskunta/humanististiset tieteet) tuotettua tietoa.

"TOTUUSHAN" löytyy ihan muualta;)

jorma kirjoitti...

"Valtaosa vakiokommentaattoreistahan halveksii yliopistoissa (yhteiskunta/humanististiset tieteet) tuotettua tietoa."

Ei, vaan pseudotieteitä, kuten naistutkimusta.

Anonyymi kirjoitti...

"Ei, vaan pseudotieteitä, kuten naistutkimusta."

Mutta useimmat samat argumentit pystyisi yleistämään koskemaan muitakin ihmistieteitä, vrt. Tammisalo. En viittaa nyt Laasasen kirjaan, jota en ole lukenut, vaan kommentointiin täällä.

Risto kirjoitti...

Taitaa kuitenkin olla aika kohtuutonta väittää, että nainen olisi vuokramarkkinoilla miestä vahvemmilla siksi, että 'vaihtoehtoiset' maksutavat olisivat jotenkin yleinen ja täysin hyväksyttävä käytäntö.

Siinä mielessä kuitenkin taitaa ollakin, että moni vuokranantaja tuntuu pitävän sinkkumiestä juoppona sottapyttynä, joka vuokrarahat ryypättyään jättää kämpän juin pommin jäljiltä.

jorma kirjoitti...

"Taitaa kuitenkin olla aika kohtuutonta väittää, että nainen olisi vuokramarkkinoilla miestä vahvemmilla siksi, että 'vaihtoehtoiset' maksutavat olisivat jotenkin yleinen ja täysin hyväksyttävä käytäntö."

Ei olekaan siksi, vaan koska hänellä on enemmän vaihtoehtoja. Mm. juuri siksi, että monet vuokranantajat uskovat yhä sitkeästi, että naiseus olisi joku tae vuokralaisen asiallisesta käytöksestä.

Se on sitten ihan henkilökohtainen asia, millaiseksi tässä tilanteessa oleva ihminen itse asemansa tuntee. Kuitenkin objektiivisesti tarkastellen ihminen, jolla on enemmän vaihtoehtoja vuokramarkkinoilla, on aina paremmassa asemassa, kuin ihminen, jolla niitä on vähemmän.

isäntä kirjoitti...

"Entäs jos nainen itse ehdottaa, että hän maksaisi vuokran luonnossa? Onko silloin kyse vastaavasta häirinnästä, vai onko häirintä kyseessä vain silloin, kun mies tekee seksuaalisen ehdotuksen?" (Henry)
En häiriinny pienistä, mutta epäasiallista tuo kyllä olisi. Valitsisin jonkun muun vuokralaisen, koska epäasiallisista vuokralaisista ei ole kuin ongelmia.
"moni vuokranantaja tuntuu pitävän sinkkumiestä juoppona sottapyttynä, joka vuokrarahat ryypättyään jättää kämpän juin pommin jäljiltä" (Risto)
Stereotyypit eivät tule tyhjästä, näitäkin tyyppejä on, ja öyhöttäjissä on vankka miesenemmistö.

Vortac kirjoitti...

jos puolet maailmasta on kykenemätöntä käsittelemään yksinkertaisiakaan syy- ja seuraussuhteita tai loogista päättelyä, onko esimerkiksi järkevää että naisilla on äänioikeus?

Tätä olen itsekin pitkään ihmetellyt (eipä silti, että äänestämis-ruljanssi olisi muuta kuin sirkushuveja kansalle, joka luulee, että sillä on mukamas jotain valtaa) - kuinka olennoilla, joita pidetään täysin uhreina ja kyvyttöminä pitämään itsestään huolta millään tavoin, joita yhteiskunta auttaa miljardin eri tukiverkoston toimin, jne. voidaan olettaa olevan täysi aikuisen itsenäisyys ja äänestysoikeus ja muut vastaavat oikeudet yhteiskunnassa, kun heillä ei ole mitään velvollisuuksia vastapainoksi?

Naisilla on ties mitä PMS-oireiluja ja juttuja, huonompi kolmiulotteisuuden hahmotuskyky, vastuuton asenne omista teoista ja ajatuksistaan, halu saada rinnalleen mies, joka pistää vastaan naisen omille oudoille päähänpistoilleenkin - ja silti naisille myönnetään ajokortteja? Ainiin, naisilla on mahdollisuus suoritta ajokorttikin joko ajotaidoilla ja rahalla tai sitten seksillä, unohtuipa hetkeksi.

- Vortac

Vortac kirjoitti...

Todellisuudessa naiset ovat vuokramarkkinoilla paremmassa, eivätkä suinkaan huonommassa asemassa, koska heillä on enemmän vaihtoehtoja, joista valita. Se on sitten ihan henkilökohtainen ongelma, jos joku vallinnanvapaudestaan ja vallastaan ahdistuu.

Tämä on asian ydin. Ahdistuminen moisesta ylimääräisestä, miehiä syrjivästä ja naisen elämää helpottavasta mahdollisuus-ryppäästä ei ole pakollista.

Mutta miesten taas on pakko maksaa vuokra rahalla. Nainen voi maksaa vuokran makaamalla hetken selällään ja miettimällä ridge forresteria. Ja nainen on huonommassa positiossa?

- Vortac

Risto kirjoitti...

Objektiivisesti tarkastellen tietysti huumeparonin ura on yksi vaihtoehto, vieläpä varsin varteenotettava, jos haluaa kelpo tienesteille.

Vortac kirjoitti...

Kyllä tilanne on päinvastoin. Minä näkisin mielelläni, että joku feministi laittaisi Japelle, Jormalle, Vortacille, Ellilälle ja muille kumpaneille luun kurkkuun pistämättömällä argumentaatiolla.

Tämä on vähän 'oxymoron' -- ihminen, joka on tarpeeksi älykäs ja pystyvä laittaakseen koko sakille luun kurkkuun nimenomaan pistämättömällä argumentaatiolla, ei ole tarpeeksi tyhmä ollakseen feministi - tai vähintäänkin tajuaa, että feminismi on täynnä ristiriitoja, joten feminismiä ei voi pelkällä argumentoinnilla puolustaa, joten se jäisi tekemättä joka tapauksessa.

Kyllä varmasti feminismin piiristä joitakin suht. älykkään oloisia ihmisiä löytyy, jotka pystyisivät jostain asiasta heittämään ihan päteviä argumentteja. Mutta feminismin puolustaminen argumentoinnilla on kuin koettaisi sammuttaa tulipaloa bensaruiskuttimella. Se on kuin koettaisi todistaa seulan vedenpitävyyttä kaatamalla sinne vain runsaasti vettä.

- Vortac

Life is what you make kirjoitti...

Helppoahan rikastuminen on - myös ihan laillisin keinoin. Ei tarvitse kuin älyä ja kärsivällisyyttä - ja ehkä hitusen onnea, mutta ei välttämättä.

Sama pätee naistenkaatamiseenkin.

jorma kirjoitti...

"Stereotyypit eivät tule tyhjästä"

Turhapa on sitten feministienkään nähdä mitään ongelmaa naisia koskevissa negatiivisissa stereotypioissa. Miksi niitä sitten vaaditaan kovaan ääneen purettavaksi ja tuomittavaksi, eiväthän nekään tule tyhjästä?

Tyypillistä kaksoisstandardien ylläpitoa.

jorma kirjoitti...

"Objektiivisesti tarkastellen tietysti huumeparonin ura on yksi vaihtoehto, vieläpä varsin varteenotettava, jos haluaa kelpo tienesteille."

Se vain on laitonta, kun taas vuokran maksaminen luonnossa ei ole.

Anonyymi kirjoitti...

"Onneksi sentään joku Junis käy välillä ravistelemassa."

Juniksen "ravistelut" nyt ovat samaa luokkaa kuin turistin kiukkuamiset. Ei mikään ihme, että puolet blogistanista tuntuu pitävänä näitä kahta sietämättöminä viisastelijoina ja puolet jonkinlaisina voimahalibestiksinä. Ei ole mitään sattumaa, että esim. turistin joka päreen kommenttiosastolle syntyy jonkinlainen flaidis. Junakohtaushan nyt ei enää juuri blogaakaan.

Vortac kirjoitti...

Stereotyypit eivät tule tyhjästä

Eivät niin, vaan 'tasa-arvo'elimistä eli feminismin suunnalta. Jos 40 vuotta takoo samaa asiaa ympäriinsä valtion päättävien elinten voimalla, on helppo ymmärtää että vahva stereotypia-kudos syntyy.

- Vortac

Vortac kirjoitti...

Turhapa on sitten feministienkään nähdä mitään ongelmaa naisia koskevissa negatiivisissa stereotypioissa. Miksi niitä sitten vaaditaan kovaan ääneen purettavaksi ja tuomittavaksi, eiväthän nekään tule tyhjästä?

Tyypillistä kaksoisstandardien ylläpitoa.


Erittäin hyvä pointti! Sukupuolet kannattaa joka asiassa kääntää toisinpäin saadakseen perspektiiviä asiaan. Jos asia tuntuu väärältä sukupuolet toisinpäin, silloin se on väärä kumminpäin hyvänsä.

Jos se on hauskaa, että miestä potkaistaan munille televisiosarjassa, sen on myös oltava yhtä hauskaa, että naista potkaistaan klitorikseen televisiosarjassa. Ai mitä? Sellainen olisi törkeää sovinismia ja kauhistuttavaa? No sitten miehenkin potkaiseminen on törkeää feminismiä ja kauhistuttavaa.

Sitä on tasa-arvo.

- Vortac

Risto kirjoitti...

"Se vain on laitonta, kun taas vuokran maksaminen luonnossa ei ole."

Niinpä tietysti.

Objektiivisesti tarkasteltuna olet todella ihan oikeassa.

Onko tämä nyt sitten miesten tasa-arvo-ongelma, objektiivisesti tai subjektiivisesti?

jorma kirjoitti...

"Onko tämä nyt sitten miesten tasa-arvo-ongelma, objektiivisesti tai subjektiivisesti?"

Ei minusta.

Vortac kirjoitti...

täytyy myöntää että tämän keskustelun pohjalta tulee helposti erittäin kielteinen kuva naisten kyvystä loogiseen ajatteluun.

Niinkuin aiemmin totesin, naisilla varmastikin on kykyä loogiseen ajatteluun, mutta myös kyky olla välittämättä logiikasta, jos se ei sovi yksiin heidän 'tunteidensa' kanssa. Tässä mainio esimerkki siitä, mitä tarkoitan (tätä kutsutaan 'naisen logiikaksi', eikä syyttä):

"My co-worker once downloaded a small program off the Internet, to her PC. She wanted me to copy it to a floppy so she could install it on her computer at home. That was fine, but she insisted I copy it from the icon she used to open the program, right off the desktop. No amount of explaining the concept of "shortcuts" would deter her from having it done that way. So I copied the icon to a fresh floppy disk.

She took it home, couldn't understand why it wouldn't work, came in the next day, and asked me about it. "Maybe I need a higher density disk?" she asked. "
------------

- Vortac