"Erotiikka- ja seksityöllä hankitun rahan hintana on kaikkialle seuraava häpeä. Suurin osa tamperelaisista alan työntekijöistä harkitsee koko ajan lopettamista."
Ei mikään ihme, kun työtä ei kohdella normaalina elinkeinona, vaan kaikenmaailman feministit ovat vainoamassa koko ajan.
"Seksialaa ei kohdeltu mitenkään "normaali työnä" ennen feministejäkään vaan se on käytännössä aina ollut aloista halveksituin."
Ei ole ollut aina halveksituin, ei läheskään. Mutta se on nyt saman tekevää, kun olennaista on juuri tämän päivän tilanne, ja ne ovat nimenomaan feministit, jotka ongelmia kyseistä työtä tekeville tänä päivänä aiheuttavat. Kieltolakimentaliteetista olisi päästävä lopullisesti irti, vain se auttaa.
Nyt puhutaan seksipalvelujen kaupasta, joten alatyyliset asiattomuudet voi jättää feministipiireihin, joissa voi purkaa omaa katkeruuttaan ja pahaa oloaan mielin määrin.
Itse en osta, enkä myy seksipalveluja, sillä näissä olosuhteissa minulla ei ole sellaiseen tarvetta. Puolustan vain aikuisten ihmisten seksuaalista itsemääräämisoikeutta. Ihmisillä on kertakaikkiaan oltava oikeus yksityiselämään, ilman viranomaisten säätelyä ja määräilyä.
itse en kyllä suosittelisi seksialan työtä kenellekkään, mutta ymmärrän kyllä miks joku nainen sellaiseen ryhtyy.
itse en arvosta seksialaa kuten en myöskään arvosta esim. siivousalaa. kyse on ilman koulutusta tehtävistä töistä, joihin ei hirveästi ammattitaitoa tarvi. itse asiassa siivoamisessa tarvii ammattitaitoa enemmän kuin seksialalla, pitäähän sitä osata kaikenlaisia siivouskoneita yms operoida.
kuitenkin pidän molempia ammatteja tarpeellisena ja hyödyllisenä. onneksi minun ei ole tarvinnut kumpaakaan tehdä.
Ja edelliseen vielä lisäys, en itse ole koskaan huorissa käynyt enkä varmaan tule käymäänkään. Entiselle tyttökaverille tosin vippasin kerran 20e seksipalveluista :P
"Seksi- ja erotiikka-alan työläisiä auttava Pro-tukipiste teki viime keväänä kyselyn, jonka tarkoituksena oli kartoittaa, minkälaisia palveluita tukipisteen haluttaisiin tarjoavan. Pääosa kyselyn 35 vastaajasta oli strippareita. Kyselytutkimuksessa selvisi, että monen erotiikka-alan työntekijän toiveena on Exit-ohjelma, joka auttaisi pois alalta."
Ei siihen mitään erillisä ohjelmia tarvita. Kaari Utriota mukaillen*: Strippaamisen voi lopettaa.
*Utrio vastasi taannoin Arto Nybergin ohjelmassa kysymykseen mitä mieltä hän on miesten syrjäytymisestä ja muista ongelmista: Kaljanjuonnin voi lopettaa.
Tytölle syyttäjä vaati seitsemän vuoden, kahdelle miehelle kymmenen ja yhdelle neljän vuoden tuomiota. Syyntakeettomaksi todetulle miehelle syyttäjä ei vaadi tuomiota, koska syyntakeetonta ei voi tuomita vankilaan.
Arawn: "Seksialaa ei kohdeltu mitenkään "normaali työnä" ennen feministejäkään vaan se on käytännössä aina ollut aloista halveksituin."
Äääh mitä paskaa. Ei tarvitse mennä taaksepäin kuin sata vuotta, niin esim. Ranskassa oli oikein maineikkaitakin kurtisaaneja. Kun siirrytään Napoleonin aikaan ja siitä etiäpäin niin näitä löytyy vielä enemmän, ihan valtion päämiesten seksipartnereina - ja eipä näitä pahemmin halveksittu vaan usein jopa ihailtiin.
Sitten kun siirrytään antiikin aikaan niin siellähän huoraamista pidettiin ammattina muiden joukossa.
Jorma: "Ei ole ollut aina halveksituin, ei läheskään. "
No, jos se ei ole ollut halveksituin eikä lähellekään, pystynet heittämään lonkalta useitakin ammatteja, jotka ovat olleet halveksitumpia. En tietenkään tunne kaikkia maailman kolkkia kaikkina aikoina, joten olisin oikeasti kiinnostunut kuulemaan paikasta ja ajasta, jossa prostituutio ei ole ollut kovin halveksittua. Tai erityisesti jos löytyisi paikka ja aika, jona se on ollut suorastaan arvostettua. Se olisi aika erikoista ja kiinnostavaa.
Jaaha: Arvelinkin, että tässä mennään noihin kurtisaaneihin... Se, että joitain harvoja alalla toimivia yksilöitä on arvostettu, ei merkitse, että ala itsessään olisi arvostettu. Kyllä, kuninkaan rakastajatar saattoi olla arvostettu henkilö ja antiikin ajan hetairoita pidettiin yleisesti älykkäinä ja sivistyneinä, mutta he olivat poikkeuksia. Niinäkin aikoina vähintään 90% (todennäköisesti ylikin) alalla toimivista naisista olivat tavallisia huoria kaduilla tai huorataloissa, joiden palkka oli kehno, tulevaisuus todennäköisesti kuolema nuorena, koska huoraa ei kukaan nai ja joiden lapsilla oli tulevaisuutta vielä vähemmän kuin äidillään. Monet olivat orjia, jotka oli myyty ja pakotettu ammattiin, varsinkin antiikin aikoina.
Eikös näyttelijättärenkin ammatti ollut joskus maineeltaan varsin kyseenalainen. Nyt miltei kaikki haluavat näyttelijättäriksi.
Jos prostituoidun huono mainen on sosiaalinen konstruktio - kuten se naistutkijoiden mielestä epäilemättä on - siihen voidaan vaikuttaa kasvatuksella. Jos jo ala-asteelta lähtien opetetaan, että prostituutio on yhtä hyvä ammatti kuin muutkin ammatit, siihen liittyvä halveksinta poistuu ja Tukiais-uiveloita alkaa putkahdella joka kulmasta.
Onhan se Havis Amandakin ollut aikoinaan niin arvostettu nainen että patsaskin hänelle pystättiin. Ja maailman vanhimman ammatin harjoittaja hänkin. Femakot niitä halveksijoita ovat. Kateellisia jonkun muodokkaan ja viehkeän naisen suosiolle miesten keskuudessa.
Henry: Oli, antiikin Roomassa aikana näyttelijöitä halveksittiin erityisen paljon. Ja arvaa miksi? Koska heitä pidettiin kaikkia prostituoituina... ;D
JOuko: Se, että yksittäisiä prostituoituja on arvostettu, ei vieläkään mitenkään todista sitä, että ala olisi silloinkaan ollut kokonaisuutena arvostettu.
"Se, että yksittäisiä prostituoituja on arvostettu, ei vieläkään mitenkään todista sitä, että ala olisi silloinkaan ollut kokonaisuutena arvostettu."
Niin tai näin, se ei myöskään todista, että ala olisi aina ollut niitä halveksituimpia, kuten sinä väitit.
Joka tapauksessa tämän päivän tilanteen kannalta feministien pyrkimys riistää seksipalvelujen myyjiltä heidän seksuaalinen itsemääräämisoikeutensa ja noitavainoja muistuttavat kieltolakikaavailut ovat varmasti ilmapiirin kannalta niitä suurimpia epäkohtia.
Jorma: Tietenkään yksittäisten prostituoitujen arvostus/arvostamattomuus ei todista koko alan kannalta mitään. Puhehan olikin niistä suurista joukoista ja prostituoidut suurena joukkona ovat pääsääntöisesti olleet halveksittua porukkaa. Pyysin sinulta esimerkkiä toisenlaisesta tilanteesta. Missä on ollut tai on sellainen tilanne, että prostituutio on ammattina yleensä ollut joko neutraali tai jopa arvostettu?
"No, jos se ei ole ollut halveksituin eikä lähellekään, pystynet heittämään lonkalta useitakin ammatteja, jotka ovat olleet halveksitumpia."
Maaorjan osa, esimerkiksi.
"Tai erityisesti jos löytyisi paikka ja aika, jona se on ollut suorastaan arvostettua."
Johan sinulle on esimerkkejä kerrottu.
Tämä on silti aivan yhdentekevää, kun puheenaiheena on seksipalvelujen myyntityö tämän päivän Suomessa. Sitä on feministien ristiretki ihmisoikeuksia vastaan tehnyt hankalaa. Onhan se ihan selvä, että jos jo poikaystävyys tai vuokraisännyys voi johtaa paritusepäilyihin, niin kaikki ei ole kunnossa. Seksipalvelujen kaupan häirintätoimet on poistettava, jotta niitä myyvät ihmiset voisivat elää mahdollisimman normaalia elämää.
Osoita ensin, että se olisi aina ollut kaikkein halveksutuin ala, kuten väitit.
"Missä on ollut tai on sellainen tilanne, että prostituutio on ammattina yleensä ollut joko neutraali tai jopa arvostettu?"
Orjuutta parempi vaihtoehto se on ollut vuosisatoja. Maaorjana, tai vaikka itsenäisenäkin maatyöläisenä ei ollut mitään mahdollisuutta päästä alkuunkaan sellaiseen asemaan ja vaurauteen, kuin mihin seksipalveluja myymällä saattoi päästä. Tätä tosiasiaa ei muuta miksikään se, etteivät kaikki kurtesaanit olleet yhtä menestyksekkäitä. Heillä sentään oli mahdollisuuksia, jota muilta puuttui tyystin. Niinpä esim. jossain renessanssiajan Italiassa ko. alalle ryhtyminen ei ole ollut mitenkään erityisen huono vaihtoehto.
jersu: itse en arvosta seksialaa kuten en myöskään arvosta esim. siivousalaa. kyse on ilman koulutusta tehtävistä töistä, joihin ei hirveästi ammattitaitoa tarvi. itse asiassa siivoamisessa tarvii ammattitaitoa enemmän kuin seksialalla, pitäähän sitä osata kaikenlaisia siivouskoneita yms operoida. On olemassa laitoshuoltajan ammattitutkinto, ja ainakin täällä päin se on vaatimus jos haluaa kunnon töitä. Huomaan kyllä että et ole koskaan siivoustöitä tehnyt.
arawn: No, jos se ei ole ollut halveksituin eikä lähellekään, pystynet heittämään lonkalta useitakin ammatteja, jotka ovat olleet halveksitumpia. Burakumin ja baekjeong olivat Japanin ja Korean alhaisimmat yhteiskuntaluokat. Niiden jäsenet harjoittivat mm. teurastusta ja nahkatyöskentelyä. Eivät prostituutiota (minun tietääkseni ainakaan).
Missä on ollut tai on sellainen tilanne, että prostituutio on ammattina yleensä ollut joko neutraali tai jopa arvostettu? Edo-kauden Japanissa prostituoiduilla oli parhaimmillaan tällaista menoa, joka ei nyt ainakaan minun nähdäkseni heijasta suurta halveksuntaa ja yhteiskunnan pohjalla makaamista.
jaaha: Geishat, Japani. Ja turha nyt räpeltää mistään "seuraneideistä" tähän. Geishat eivät ole koskaan olleet prostituoituja. Joskus ennen toista maailmansotaa saattoi toisinaan olla jotain hämärää tekeillä (ainakin joissain paikoissa - syystä tai toisesta aiheesta tuntuu olevan hyvin vähän tietoa), mutta ei enää tänä päivänä. Prostituutio on virallisesti kielletty Japanissa, mutta käytännössä sille ei näytä olevan erityisemmin esteitä.
Se että prostitoidun palveluille on ollut kautta aikojen kovaa kysyntää, ja jotkut prostitoidut ovat kyenneet ansaitsemaan kohtalaisesti mammonaa ja elämään hyvissä oloissa, ei todellakaan tarkoita sitä etteikö huoruus olisi ollut yleisesti halveksittu "ala".
Jorman mielestä hyvä merkki kyseisen alan halveksittavuudesta olisi jokin noitavainoja vastaava meno? Hassua.
Jorman ja muidenkin tulisi pitää täysin erillään omat ja muiden mielipiteet ja tuntemukset huoraamisesta ja huorista. Niillä ei ole paljoa tekemistä sen kanssa, että aikuisella ihmisellä tulisi olla vapaus toteuttaa itseään, niin kauan kuin ketään ei satuteta.
"Jorman mielestä hyvä merkki kyseisen alan halveksittavuudesta olisi jokin noitavainoja vastaava meno? Hassua."
Raukkamainen anonyymifeministi pitää sitä siis hassuna, että ihmisoikeuksia poljetaan ja että seksipalvelujen myyjiä, ostajista nyt puhumattakaan, halutaan estää viettämästä normaalia, tasapainoista, ihmisarvoista elämää. Kuvottava asenne tuollainen.
"Jorman ja muidenkin tulisi pitää täysin erillään omat ja muiden mielipiteet ja tuntemukset huoraamisesta ja huorista. Niillä ei ole paljoa tekemistä sen kanssa, että aikuisella ihmisellä tulisi olla vapaus toteuttaa itseään, niin kauan kuin ketään ei satuteta."
Juuri sitähän te feministit vastutatte. Teidän mielestänne aikuisilla ihmisillä ei saisi edes olla oikeutta itsenäisesti päättää omasta seksielämästään, ei vaikka se ei millään tavalla satuttaisi ketään. Lisäksi te raukkamaiseen ja törkeään tyylinne terrorisoitte niiden ihmisten elämää, jotka eivät suostu tanssimaan juuri teidän pillinne mukaan. Ala-arvoisella kielenkäytölläsi osoitit surkean tasosi, femu.
"Geishat eivät ole koskaan olleet prostituoituja."
Käsittääkseni tämä on länkkärien romantisointia ja yksinkertaistamista. Geishat ovat hyvinkin tarjonneet myös seksiä vaikutusvaltaisille miehille, rahaa/suojelua/jne. vastaan. Kuka tahansa ei heitä tietty voinut ostaa. Geishan neitsyys varsinkin myytiin kalliilla hinnalla.
Jorma, onko sulla kaikki ihan kunnossa, ihan oikeasti?
Minä henkilökohtaisesti en ole (pro)feministi, ja haluan mielelläni suoda kaikille seksin myyjille (ja ostajille) mahdollisimman "normaalin" elämän, suoda vapauden toteuttaa itseään tarvitsematta pelätä turvallisuutensa puolesta sen enempää kuin me muutkaan.
En vain tajua sitä, että mikä ihmeen pakko eräillä, kuten sinulla Jorma, on saada kaikki ihmiset ajattelemaan prostituutiosta samoin ("ammatti siinä missä muutkin! Ihan jees!").
Minäkin täällä vielä odottelen esimerkkiä siitä ajasta ja paikasta, jolloin seksuaalisia palveluksia pääasiallisesti rahaan vaihtava nainen on ollut yhteiskunnallisesti esimerkiksi opettajan tai poliisin tasolla. Milloin ja missä ovat ihmiset ottaneet yhtä mieluusti vaimokseen kauniin prostitoidun, kuin kauniin opetajattaren? Missä näin "hyväksyttyä"?
Eipä sellaista taida olla, eikä tule olemaan. Eikä edes taida olla mikään sosiaalinen konstruktio, vaan puhdasta ja simppeliä ihmisluontoa.
"Milloin ja missä ovat ihmiset ottaneet yhtä mieluusti vaimokseen kauniin prostitoidun, kuin kauniin opetajattaren?"
Veikkaisin, että ei ole mitenkään harvinaista jossain Aasian maissa, Intiassa jne. Ennen muinoin siis. Väitetäänhän sitä, että Kleopatrakin oli high class prostitute, samoin Neron vaimo Poppea.
"Jorma, onko sulla kaikki ihan kunnossa, ihan oikeasti?"
On minulla, mutta sinulla ei selvästikään ole kaikki kunnossa. Ei ainakaan lukutaitosi, kun olet noin suurten harhaluulojen vallassa.
"En vain tajua sitä, että mikä ihmeen pakko eräillä, kuten sinulla Jorma, on saada kaikki ihmiset ajattelemaan prostituutiosta samoin ("ammatti siinä missä muutkin! Ihan jees!")."
Äläpä yhtään yritä pistää sanoja suuhuni, mitään tuollaista kun en ole koskaan esittänyt. Minähän se tässä olen puolustanut ihmisten vapautta ajatella mitä haluavat ja päättää itse omista asioistaan. Sehän se sinua ja feministiystäviäsi niin kovasti harmittaa.
Kyse on vain siitä, että koska seksipalvelujen kauppa on täysin laillinen elinkeino, kuten sen ihmisoikeuksia kunnioittavassa maassa on väistämättä oltavakin, on myös sen harjoittajien, niin myyjien kuin ostajienkin, saatava elää mahdollisimman normaalia ja tasapainoista elämää, ilman häirintää ja ahdistelua.
"Minäkin täällä vielä odottelen esimerkkiä siitä ajasta ja paikasta, jolloin seksuaalisia palveluksia pääasiallisesti rahaan vaihtava nainen on ollut yhteiskunnallisesti esimerkiksi opettajan tai poliisin tasolla."
Olenko minä väittänyt sellaista joskus olleen? En todellakaan. Taas yrität pistää sanoja suuhuni.
Täällä yksi nimimerkki väitti, ilman mitään perusteluja, että seksipalvelujen kauppaaminen olisi aina ollut halveksituin ammatti. Tälläinen väite ei yksinkertaisesti kestä kriittistä tarkastelua, minkä olen todennut. Se ei ole aina ollut halveksituin työ.
Nykytilanteessa huomattava osa alan ongelmista johtuu vain ja ainoastaan feministisistä noitavainoista. Jos feministit kunnioittaisivat ihmisoikeuksia ja antaisivat aikuisten ihmisten itse vapaasti päättää omasta yksityiselämästään, niin tilanne normalisoituisi. Tästä ja vain tästä on tässä asiassa viime kädessä kysymys.
Taidat nyt unohtaa, että merkittävä osa prostituoiduista todella oli orjia - heidät myytiin ja ostettiin orjamarkkinoilla bordelleihin. On melko luultavaa, että jopa maaorjat saattoivat suhtautua näihin ylenkatseellisesti. Tietysti tässä oli toisaalta se, että jokainen naisorja oli teoriassa myös seksiorja, koska jos isäntä päätti panna orjaa tai antaa tämän jonkun muun käyttöön, tällä ei ollut asiaan mitään sanomista (tämä koski tietenkin myös miesorjia, mutta heitä todennäköisesti käytettiin seksileluina jossain määrin harvemmin, joskin esimerkiksi homojutuissa varmasti jonkin verran ja varmaan jotkut rikkaiden, joutilaiden rouvien panemisesta kieltäytyminen olisi käytännössä ollut selkäsaunan paikka). Tämä ei toki tarkoita, että läheskään kaikkia orjia näin käytettiiin, eittämättä se riippui paljon isännästä/emännästä ja orjan ulkonäöstä ja iästä ja siitä, mitä käyttöä varten tämä oli alun perin hankittu.
"Johan sinulle on esimerkkejä kerrottu. "
Ja olet itsekin myöntänyt, että yksittäiset esimerkit eivät kerro kokonaistilanteesta paljoakaan.
"Tämä on silti aivan yhdentekevää, kun puheenaiheena on seksipalvelujen myyntityö tämän päivän Suomessa. Sitä on feministien ristiretki ihmisoikeuksia vastaan tehnyt hankalaa. Onhan se ihan selvä, että jos jo poikaystävyys tai vuokraisännyys voi johtaa paritusepäilyihin, niin kaikki ei ole kunnossa. Seksipalvelujen kaupan häirintätoimet on poistettava, jotta niitä myyvät ihmiset voisivat elää mahdollisimman normaalia elämää."
Siinä on se, että viholliskuvien maalailu minusta vaikeuttaa noiden asioiden ajamista.
"Osoita ensin, että se olisi aina ollut kaikkein halveksutuin ala, kuten väitit."
On vähän hankalaa väitellä, jos tämä menee "osoita se" - "ei kun osoita sinä!!" -linjalle. Minä esitin väitteen, kyllä, mutta sinä taas esitit väitteen, että se EI pidä paikkaansa. Nähdäkseni sinun olisi nyt kumottava väitteeni etkä ole sitä ainakaan vielä tehnyt.
"Orjuutta parempi vaihtoehto se on ollut vuosisatoja. Maaorjana, tai vaikka itsenäisenäkin maatyöläisenä ei ollut mitään mahdollisuutta päästä alkuunkaan sellaiseen asemaan ja vaurauteen, kuin mihin seksipalveluja myymällä saattoi päästä. Tätä tosiasiaa ei muuta miksikään se, etteivät kaikki kurtesaanit olleet yhtä menestyksekkäitä. Heillä sentään oli mahdollisuuksia, jota muilta puuttui tyystin. Niinpä esim. jossain renessanssiajan Italiassa ko. alalle ryhtyminen ei ole ollut mitenkään erityisen huono vaihtoehto."
Orjilla on ollut mahdollisuutensa päästä kiinni vaurauteen ja hyvään asemaan. Esimerkiksi monet sulttaanin hovin korkeat tahot olivat sulttaanin orjia, Rooman keisarihovissa orjat (ja vapautetut orjat) saattoivat päästä hyviin asemiin jne. Se vaati loppujen lopuksi vain älyä, oveluutta, häikäilemättömyyttä ja kykyä käyttää tilannetta hyväksi - aivan samoja ominaisuuksia kuin kurtisaanilta usein vaati päästä hyviin asemiin. Ei kukaan nainen pääse _pelkästään_ seksiä myymällä huippuluokan kurtisaaniksi. Seksinmyyjiä on loppujen lopuksi niin paljon, että joukosta on erotuttava jotenkin muuten.
Lisäksi menestyksekkäimmät kurtisaanit yms. eivät useinkaan olleet tulokkaita alimmista yhteiskuntaluokista vaan koulutettuja, suhteellisen hyvistä perheistä peräisin olevia. Jotain poikkeuksia tietysti on, mutta ne eivät ole sääntö.
"Täällä yksi nimimerkki väitti, ilman mitään perusteluja, että seksipalvelujen kauppaaminen olisi aina ollut halveksituin ammatti. Tälläinen väite ei yksinkertaisesti kestä kriittistä tarkastelua, minkä olen todennut. Se ei ole aina ollut halveksituin työ."
Niin, mutta et ole esittänyt perusteluja sille MIKSI väitteeni ei kestä kriittistä tarkastelua etkä yrittänyt kumota sitä muuten kuin sanomalla "ei pidä paikkaansa." Se ei oikein riitä. Osoita se vääräksi, ole hyvä.
Olen kyllä valmis tulemaan vastaan siinä, että prostituutio ei ehkä ole aina ja kaikkialla ollut se kaikkein halveksituin ala, mutta uskallan yhä väittää, että halveksittu ala se on lähes kaikkialla ollut.
Suolihuuhtelu: "Burakumin ja baekjeong olivat Japanin ja Korean alhaisimmat yhteiskuntaluokat. Niiden jäsenet harjoittivat mm. teurastusta ja nahkatyöskentelyä. Eivät prostituutiota (minun tietääkseni ainakaan)."
Tuo on muuten mahdollista. Mitenköhän Intia? Hindulaisuudessahan esimerkiksi juuri teurastajat yms. ovat todella halveksittua väkeä.
Tosin, täytyy silti sanoa, etten oikein usko prostituution olevan neutraali ammatti edes noissa maissa. Todennäköisesti se on suhteellisen epäarvostettu ja halveksittu ala, joskaan ei kenties halveksituin.
"Geishat eivät ole koskaan olleet prostituoituja. Joskus ennen toista maailmansotaa saattoi toisinaan olla jotain hämärää tekeillä (ainakin joissain paikoissa - syystä tai toisesta aiheesta tuntuu olevan hyvin vähän tietoa), mutta ei enää tänä päivänä. Prostituutio on virallisesti kielletty Japanissa, mutta käytännössä sille ei näytä olevan erityisemmin esteitä."
Olen ymmärtänyt, ettää geishalla saattoi olla "danna" eli käytännössä mies, jonka rakastajattarena geisha toimi ja joka geishaa elätti. Mutta mitenkään yleisiä prostituoituja geishat eivät todellakaan olleet vaan heidän pääasiallisen fuktionsa todella oli viihdyttää.
Itse asiassa menestyneimmät kurtisaanit, hetairat, rakastajattaret ja vastaavat ovat käytännössä AINA tehneet paljon muutakin kuin sänkytöitä. Esimerkiksi erään kuningas Ludvigin (hitostako niitä järjestysnumeroita muistaa) virallinen rakastajatar, maitresse en titre, madame Pompadour, säilytti asemansa aina kuolemaansa saakka, vaikka ei ennen kuolemaansa moniin vuosiin harrastanut seksiä Ludvigin kanssa. Hän oli yksinkertaisesti tehnyt itsensä muutoin korvaamattomaksi.
arawn: kyllähän ne ihan perushuoratkin tekee muuta kuin sänkytöitä, esim toimii psykologin korvikkeena joillekki ei niin viriileille miehille jne. yleensähän niitä mainostetaankin seuralaispalveluina.
ja se että huora pystyy tekemään itsensä korvaamattomaksi ei ole mikään uutinen. varmaan huorat ovat historian saatossa kiristäneet rahaa ja muuta skeidaa vaikutusvaltaisilta miehiltä melkoisia summia.
geishoja yms vois kyllä arvostaakkin, nehän opiskelee yms että voi tarjota laatuseuraa miehille.
"Minä esitin väitteen, kyllä, mutta sinä taas esitit väitteen, että se EI pidä paikkaansa. Nähdäkseni sinun olisi nyt kumottava väitteeni etkä ole sitä ainakaan vielä tehnyt."
Ei, vaan sinun olisi kyettävä perustelemaan tuo väitteesi, mutta siinä et ole onnistunut.
"Taidat nyt unohtaa, että merkittävä osa prostituoiduista todella oli orjia"
En minä mitään unohda, se ei vain edelleenkään tee seksipalvelujen myynnistä aina halveksetuinta hommaa.
"Siinä on se, että viholliskuvien maalailu minusta vaikeuttaa noiden asioiden ajamista."
Tosiasioitahan tässä on vain todettu. Feministisen kieltolakimentaliteetin lopullinen hylkääminen ja ihmisoikeuksien sekä aikuisten ihmisten yksityiselämän kunnioittaminen on se askel eteenpäin, joka on otettava, jos asioiden halutaan olevan paremmin.
"Ja olet itsekin myöntänyt, että yksittäiset esimerkit eivät kerro kokonaistilanteesta paljoakaan."
Ne kertovat juuri sen mitä pitääkin: seksipalvelujen myyjän työ ei selvästikään ole aina ollut halveksetuin. Se riittää tässä tilanteessa, kun muuta ei ole väitettykään.
"Niin, mutta et ole esittänyt perusteluja sille MIKSI väitteeni ei kestä kriittistä tarkastelua etkä yrittänyt kumota sitä muuten kuin sanomalla "ei pidä paikkaansa." Se ei oikein riitä. Osoita se vääräksi, ole hyvä."
Sinä esitit väitteen, jota et ole kyennyt osoittamaan todeksi ja jota et ole voinut perustella mitenkään. Siksi väitteesi ei kestä kriittistä tarkastelua. Sitä vastoin minun ja muiden esille tuomat esimerkit todistavat, ettei seksipalvelujen myynti suinkaan ole ollut aina se kaikkein halveksituin työ. Selvästi on ollut aikoja ja tilanteita, jolloin on ollut paljon halveksetumpiakin tehtäviä.
"Olen kyllä valmis tulemaan vastaan siinä, että prostituutio ei ehkä ole aina ja kaikkialla ollut se kaikkein halveksituin ala, mutta uskallan yhä väittää, että halveksittu ala se on lähes kaikkialla ollut."
Niin, eli väitteesi ei pitänyt paikkaansa.
Muuten tämä yrityksesi viedä keskustelua sivupoluille on ollut täysin turha. On aivan saman tekevää, mitä seksipalvelujen myynnistä on ehkä joskus jossain ajateltu, kun puhutaan siitä, mikä tilanne on nyt Suomessa, mikä siinä on pielessä ja miten se voitaisiin korjata kuntoon. Tässä suhteessa kaiken a ja o on feministisestä noitavainopolitiikasta luopuminen, aivan kuten olen todennutkin.
"Itse asiassa menestyneimmät kurtisaanit, hetairat, rakastajattaret ja vastaavat ovat käytännössä AINA tehneet paljon muutakin kuin sänkytöitä."
Yllättävää kyllä, kyse on tietenkin aina viime kädessä ollut ihan normaaleista ihmisistä. Niinpä nykyinen suomalaistilanne, jossa feministisen painostuksen tuloksena syntynyt lainsäädäntö myrkyttää ilmapiirin ja vaikeuttaa seksipalvelujen myyjien mahdollisuuksia elää mahdollisimman normaalia elämää ja työkennellä vapaasti, on todella epäinhimillinen ja haitallinen.
"Jorma-parka käy taas kuumana, kun häviää 100-0 kaikki väittelyt:)"
Minusta jorma on pärjännyt mainiosti :) Eihän silloin ole edes hätääkään kun on tosiasiallisen tasa-arvon ja ihmissoikeuksien puolestapuhuja, niin kuin jorma on.
Tosin, kyllä Arawn:kin on hyvin pärjännyt, niin kuin useimmiten :)
Yleensä Arawn katoaa kuin pieru Saharaan, kun huomaa puhuneensa höpöjä. Sitten parin päivän luovan tauon jälkeen jankkaus jatkuu jostain toisesta aiheesta, niin kuin mitään ei olisi tapahtunut.
"No onpa tosi yllätys, että olet Jorman kanssa samaa mieltä:)"
No jos asia on yhteinen ja se esitetään johdonmukaisella ja vastaanpanemattomalla tavalla, niin kuin jorma tekee, niin ei kai voi olla eri mieltä? :)
"Ja mitä tulee Arawniin, flirttisi on jo pitkään ollut läpinäkyvää - mutta mikäpä siinä."
häh - tällaistako se flirtti onkin? :) No aina oppii näemmä uutta.
Täytyykin kirjoittaa tämä prosessi ylös, että tietää jatkossa kuinka flirttaus menee...eli "hauku" naista välillä semifeministiksi... jne...jne :)
Arawnin miespuolislla kavereilla on hameet päällä, joten minä istun tuohon kuvioon huonosti. Muutenkin nuo Arawnin mieskaverit on jollain lailla outoja, ainakin Arawnin antaman kuvauksen mukaan. :)
Ano: Joskus sitä vaan toteaa, että keskustelun jatkamisessa ei ole mitään mieltä. Voin hyvin ymmärtää, että jonkun mielestä se johtuu siitä, että minä olen puhunut höpöjä, mutta itse olen usein vähän eri kannalla - mikä lienee sekin aika ymmärrettävää.
Ano: Ja sitten kertoo, miksi esimerkit eivät oikeastaan kelpaa?... Yksittäistapaukset eivät kerta kaikkiaan kerro kokonaiskuvasta paljoakaan. Ei se, että muutama orja pääsi suurvisiiriksi asti, tarkoita, että orjuus olisi ollut noin muuten palkitseva ja miellyttävä asema.
Varsinaisia esimerkkejä sain Suolihuuhtelulta ja niiden myötä totesinkin, että väitteeni vaati korjausta.
"Ei se, että muutama orja pääsi suurvisiiriksi asti, tarkoita, että orjuus olisi ollut noin muuten palkitseva ja miellyttävä asema."
Nyt sinä sotket asioita keskenään. Suurvisiirin työtä tekevä ei varmastikaan ollut yhteiskunnan halveksituimpia, eikä kukaan ole koskaan sellaista väittänytkään.
Maaorjan tai vaikkapa vapaankin, mutta käytännössä maahan sidotun, maatyöläisen asema on monesti ollut selvästi huonompi ja halveksitumpi kuin seksipalveluja myyvän naisen asema.
Olet jo joutunut myöntämään, ettei alkuperäinen väitteesi pitänyt paikkaansa, joten jankkaamisesi on turhaa.
Riippumatta siitä, millainen seksipalvelujen myyjien asema on ehkä joskus jossain ollut, nykySuomessa ei ole mitään oikeutta, syytä tai perustetta polkea heidän ihmisoikeuksiaan ja elinkeinonvapauttaan, kuten feministit ovat tehneet.
Jorma: "Nyt sinä sotket asioita keskenään. Suurvisiirin työtä tekevä ei varmastikaan ollut yhteiskunnan halveksituimpia, eikä kukaan ole koskaan sellaista väittänytkään."
Ei toki. Mutta minäkään en väittänyt, että jokaisen yksittäisen prostituoidun asema olisi ollut halveksittu vaan että prostituutio AMMATTINA on ollut halveksituin. Aika varmasti orjuus oli halveksittu "ammatti", joten jokunen suurvisiiri yms. korkeaan asemaan kohonnut orja ei heilauta vaakaa - aivan kuten jokunen kurtisaani ei heilauta vaakaa prostituution tapauksessa.
"Maaorjan tai vaikkapa vapaankin, mutta käytännössä maahan sidotun, maatyöläisen asema on monesti ollut selvästi huonompi ja halveksitumpi kuin seksipalveluja myyvän naisen asema. "
Itse en usko tätä, noin kokonaisuuden kannalta. Yksittäistapauksissa noin on tietysti toisinaan ollut.
"Olet jo joutunut myöntämään, ettei alkuperäinen väitteesi pitänyt paikkaansa, joten jankkaamisesi on turhaa."
Kyllä, koska Suolihuuhtelu osoitti pari hyvää esimerkkiä. Mutta olen yhä sitä mieltä, että kautta historian prostituutio on ammattina ollut halveksittu.
"Riippumatta siitä, millainen seksipalvelujen myyjien asema on ehkä joskus jossain ollut, nykySuomessa ei ole mitään oikeutta, syytä tai perustetta polkea heidän ihmisoikeuksiaan ja elinkeinonvapauttaan, kuten feministit ovat tehneet."
Sinänsä olen samaa mieltä. Minusta tässä vain on se "ongelma", että vaikka feministit epäilemättä vastustavatkin prostituutiota, he eivät suinkaan ole ainoita tai edes mielestäni se merkittävin tekijä. Juuri tätä halusin osoittaa väittämällä, että prostituutio on vähintäänkin ollut useimmiten halveksittu ammatti jo kauan ennen feministejä - se dynamiikka, MIKSI prostituutiota halveksitaan, ei ole minusta löydettävissä feminismistä vaan yhteiskunnasta. Prostituutiota halveksittaisiin, vaikkei olisi feministejä, näin itse uskon. Siksi ratkaisunkin tulisi olla sellainen, joka huomioi muutkin tekijät kuin feministit.
"Aika varmasti orjuus oli halveksittu "ammatti", joten jokunen suurvisiiri yms. korkeaan asemaan kohonnut orja ei heilauta vaakaa - aivan kuten jokunen kurtisaani ei heilauta vaakaa prostituution tapauksessa."
Suurvisiiri on ammatiltaan suurvisiiri. Ja pointtihan on, se etteivät seksipalvelujen myyjät suinkaan ole aina olleet kaikkein halveksituimpi, kuten sinä alunperin väitit, vaan esim. turpeeseen sidotut maaorjat olivat kokonaisuudessaan heitä huonommassa asemassa. Esimerkiksi Yhdysvaltojen etelävaltioissa puuvillapelloilla orjina työskennelleet mustat olivat olivat varmasti halveksitumpia kuin vapaat, valkoiset kurtisaanit.
"Itse en usko tätä, noin kokonaisuuden kannalta."
Ei se olekaan uskon asia vaan tiedon. Sääty-yhteiskunnassa syntyperä ratkaisi todella paljon. Niinpä johonkin alempaan aatelistoon kuulunut kurtisaani tai rakastajatar on varmasti ollut arvostetummassa ja paremmassa asemassa, kuin jokin turpeeseen käytännössä sidottu maajussi.
"Mutta olen yhä sitä mieltä, että kautta historian prostituutio on ammattina ollut halveksittu."
Jos nyt oletetaan huvin vuoksi, että niin olisi ollut, niin mitä sitten? Miten se muka oikeuttaisi seksipalveluiden kauppaan kohdistuvan feministisen noitavainon tämän päivän Suomessa? Ongelmahan Suomessa on nimenomaan tässä noitavainossa, joka estää seksipalvelujen myyjiä elämästä täysin normaalia elämää, polkee heidän ihmisoikeuksiaan ja rajoittaa heidän elinkeinon vapauttaan. Tästä politiikasta, joka näkyy lainsäädännössäkin on päästävä eroon, se on välttämätön askel tiellä kohti sivistysvaltiota.
"he eivät suinkaan ole ainoita tai edes mielestäni se merkittävin tekijä."
Nykyinen, seksipalvelujen myyjien oikeuksia loukkaava lainsäädäntö on nimenomaan feministisen lobbauksen tulosta, ja juuri feministit ovat niitä, jotka kaikkein kiivaimmin haluavat polkea ihmisoikeuksia ja elinkeinonvapautta tässä suhteessa. Ei ole mitään syytä väistellä tosiasioita ja yrittää hyssytellä.
"Prostituutiota halveksittaisiin, vaikkei olisi feministejä, näin itse uskon."
Aina tulee olemaan ennakkoluuloisia idiootteja, se lienee varmaa. Mutta se ei ole mikään syy olla vaatimatta feministisen noitavainopolitiikan lopettamista ja feminististen sortolakien kumoamista.
"Jorma sekoittaa nyt maaorjuuden ja orjuuden maataloudessa."
En sekoita. Näiden kahden välisellä erolla ei nyt vain ole tämän keskustelun kannalta mitään merkitystä, sillä molempien asema oli pääsääntöisesti huonompi kuin kuin seksipalvelujen myyjän.
jaaha: Käsittääkseni tämä on länkkärien romantisointia ja yksinkertaistamista. Geishat ovat hyvinkin tarjonneet myös seksiä vaikutusvaltaisille miehille, rahaa/suojelua/jne. vastaan. Kuka tahansa ei heitä tietty voinut ostaa. Geishan neitsyys varsinkin myytiin kalliilla hinnalla. Itseasiassa asia on täysin päinvastoin. Länsimaalaiset saivat erinäisistä syistä sen virheellisen käsityksen että geishat ovat prostituoituja. Wikistä voi lukea tarkemmin. Varmasti on ollut geishoja jotka ovat tarjonneet asiakkaille myös seksiä, mutta se ei kuulu geishan työnkuvaan. Jo käytännön syytkin estävät sen: vapaa-aikaa on tuskin lainkaan, ja työajalla on liian kiire. Jos geisha päättäisi että hän aikoo tapaamisten välissä käydä vähän hankkimassa ylimääräisiä tuloja, ja jos hänellä olisi aikaa moiseen, hänellä pitäisi olla avustaja mukana jotta hän pystyisi pukeutumaan jälkikäteen (entisaikojen prostituoidut, toisin kuin geishat, sulkivat kimononsa edestä välttääkseen juuri tämän ongelman). Maikot, eli oppitytöt, eivät edes käytä peruukkia kuten geikot (täysivaltaiset geishat), joten olisi perin ongelmallista mikäli heidän hiuksensa menisivät sekaisin (reissu kampaajalle olisi varmaankin edessä, hiustyylien monimutkaisuuden takia). Eli oikeastaan geishan täytyisi harjoittaa prostituutiota vapaa-ajallaan. En kuitenkaan jaksa uskoa että hän viitsisi käyttää rajoitettua vapaa-aikaansa siihen, sikäli kun saa jo muutenkin ihan tarpeeksi rahaa.
Väitetysti geishan neitsyys oli kaupan ainakin ennen toista maailmansotaa, mutta aihe on pahasti hämärän peitossa. Joidenkin mukaan moista kauppaamista ei tapahtunut lainkaan, toisten mukaan tapahtui. Jotkut väittävät että siihen aikaan kysymyksessä ei edes ollut mikään kovinkaan kummoinen juttu (ts. Memoirs of a Geishan versio asiasta on puuta & heinää).
arawn: Olen ymmärtänyt, ettää geishalla saattoi olla "danna" eli käytännössä mies, jonka rakastajattarena geisha toimi ja joka geishaa elätti. Mutta mitenkään yleisiä prostituoituja geishat eivät todellakaan olleet vaan heidän pääasiallisen fuktionsa todella oli viihdyttää. Dannan ei tarvitse olla rakastaja. Ainakin sodanjälkeisessä Japanissa se on ollut geishan oma päätös haluaako hän dannan (jos ehdokkaita löytyy), ja jos haluaa niin minkälaisessa kapasiteetissa. Geisha ei myöskään tarvitse dannaa elättämään häntä, sillä geishat elävät geishataloissa jotka antavat heille ruoan, vaatteet, koulutuksen jne. En usko että edes itsenäiset geishat tarvitsevat dannaa jos he ovat tarpeeksi menestyneitä. Japanissa ei enää nykyään taida edes olla paljon miehiä joilta löytyy rahaa, statusta ja kiinnostusta sponsoroida geishoja.
Viihdyttäminen ei ole geishan pääasiallinen funktio vaan ainoa funktio. En tiedä minkälainen tilanne oli ennen sotaa (naisten asema nyt oli mitä oli), mutta ainakaan virallisesti prostituutiolla ei ole koskaan ollut mitään tekemistä ammatin kanssa. Geishat olivat alusta alkaen viihdyttäjiä (aivan ensimmäiset geishat olivat itseasiassa miehiä), ja prostituution harjoittaminen kiellettiin heiltä täysin.
Oli miten oli, geishoja ei pitäisi edes mainita tässä keskustelussa.
Suolihuuhtelu: Kun ei ne japanilaiset itsekään ole varmoja, mitä geishat oikeastaan olivat joskus satoja vuosia sitten.
Yhtä vankka teoria kuin geishojen keskittyminen pelkästään ei-seksuaaliseen viihdyttämiseen (mitä se nykyään onkin) on, että geishat antoivat rahasta pebaa siinä missä muutkin prostituoidut, mutta olivat vaan korkeampitasoisia ja pystyivät jossain määrin valitsemaan asiakkaitaan.
Suolihuuhtelu: Kun ei ne japanilaiset itsekään ole varmoja, mitä geishat oikeastaan olivat joskus satoja vuosia sitten.
Yhtä vankka teoria kuin geishojen keskittyminen pelkästään ei-seksuaaliseen viihdyttämiseen (mitä se nykyään onkin) on, että geishat antoivat rahasta pebaa siinä missä muutkin prostituoidut, mutta olivat vaan korkeampitasoisia ja pystyivät jossain määrin valitsemaan asiakkaitaan.
Jorma: "Niinpä johonkin alempaan aatelistoon kuulunut kurtisaani tai rakastajatar on varmasti ollut arvostetummassa ja paremmassa asemassa, kuin jokin turpeeseen käytännössä sidottu maajussi."
Tietenkin, mutta minä puhuinkin _kokonaisuudesta_. Ylivoimaisesti suurin osa prostituoiduista ei ollut aatelistoon kuuluvia kurtisaaneja.
"Jos nyt oletetaan huvin vuoksi, että niin olisi ollut, niin mitä sitten? Miten se muka oikeuttaisi seksipalveluiden kauppaan kohdistuvan feministisen noitavainon tämän päivän Suomessa?"
Ei se sitä mitenkään oikeutakaan. Kupletin juoni vain olisi silloin se, että syytä prostituution halveksintaan tulisi etsiä muualtakin kuin feminismistä. Sairautta ei voi parantaa ellei tiedetä syytä - aivan samalla tavalla prostituutiosta ei saada edes neutraalia ammattia, ellei pystytä erittelemään niitä syitä, miksi sitä on pidetty kautta aikain varsin epätoivottuna ja epäarvostettuna ammattina. Mielestäni syy on yksinkertaisesti paljon syvemmällä kuin jossain feminismissä.
"Mutta se ei ole mikään syy olla vaatimatta feministisen noitavainopolitiikan lopettamista ja feminististen sortolakien kumoamista."
En tarkoittanutkaan, että heidät tulisi sivuuttaa. Ainoastaan sitä, että sen lisäksi pitäisi yrittää tunnistaa ne muut syyt ja tarttua myös niihin.
"Tietenkin, mutta minä puhuinkin _kokonaisuudesta_. Ylivoimaisesti suurin osa prostituoiduista ei ollut aatelistoon kuuluvia kurtisaaneja."
Niin minäkin puhun kokonaisuudesta. Ei voi yksioikoisesti sanoa, että seksipalveluja myyneiden asema olisi ollut sellainen tai tällainen, kun heitäkin oli moneen junaan. Syntyperällä oli paljon suurempi merkitys, kuin sillä, mitä he tekivät, arvostuksen ja aseman kannalta.
"Kupletin juoni vain olisi silloin se, että syytä prostituution halveksintaan tulisi etsiä muualtakin kuin feminismistä."
Ei tarvitse. Jokainen saa halveksu ketä tahansa niin paljon kuin haluaa mistä hyvänsä syystä vapaassa maassa, se ei ole mikään ongelma. Se on mielipiteenvapautta.
Minä esimerkiksi halveksin sydämeni pohjasta, koska he ovat täysin moraalitonta roskasakkia, jotka tekevät kaikkensa tehdäkseen tästä maailmasta mahdollisimman kurjan paikan. Mutta en silti tietenkään kannata heidän vainoamistaan lainsäädännön avulla.
Ongelma on sen sijaan feministisestä painostuksesta voimaan saatettu parituslainsäädäntö, joka loukkaa seksipalvelujen myyjien ihmisoikeuksia ja vaikeuttaa heidän elämäänsä.
Muista nyt arawn ettet suosittele lääkärinkään uraa kenellekään naiselle. Näitä kun on ihan viime vuosisataan asti pidetty avuttomina puoskareina, kuppaajina ja konitohtoreina, ainoastaan jotkut hovilääkärit ovat saaneet armon.
Jokainen voi sitten miettiä itse tykönään sitä, olivatko seksipalveluja myyvät naiset kokonaisuutena huonommassa, halveksitummassa ja vähemmän arvostetussa asemassa esimerkiksi renessanssiajan Italiassa kuin vaikkapa maaseudun sekatyöläiset ja köyhälistö, jotka hädin tuskin selviytyivät vuodesta toiseen.
jaaha: Kun ei ne japanilaiset itsekään ole varmoja, mitä geishat oikeastaan olivat joskus satoja vuosia sitten.
Yhtä vankka teoria kuin geishojen keskittyminen pelkästään ei-seksuaaliseen viihdyttämiseen (mitä se nykyään onkin) on, että geishat antoivat rahasta pebaa siinä missä muutkin prostituoidut, mutta olivat vaan korkeampitasoisia ja pystyivät jossain määrin valitsemaan asiakkaitaan. Ei asiassa mitään epäselvää pitäisi olla. Se on tiedossa että mistä geishat saivat alkunsa, ja se on myös tiedossa että hallitus kielsi geishoja harjoittamasta prostituutiota koska heidät haluttiin pitää erillään prostituoiduista. En muutenkaan ymmärrä miksi geishat olisivat harjoittaneet prostituutiota, tai miksi heiltä olisi sitä edes odotettu. Heidän funktio oli tarjota korkeatasoista viihdettä jota prostituoidut eivät kyenneet tarjoamaan (paitsi Edo-kaudella vaikuttaneet oiranit, mutta heidän kulttuuristaan tuli lopulta niin esoteerisen sisäänpäinkääntynyttä että asiakkaat hävisivät).
Minä vähän luulen että tarkastelet asiaa länsimaalaisen suodattimen läpi etkä voi ymmärtää miksi nainen viihdyttäisi miestä ilman että illan päätteeksi naidaan, etkä myöskään voi hyväksyä että Japanissa oli ja on edelleen erilainen kulttuuri. Muutenkin vaikuttaa siltä että sinä et ole tutustunut aiheeseen juuri ollenkaan.
JAaha: "Muista nyt arawn ettet suosittele lääkärinkään uraa kenellekään naiselle. Näitä kun on ihan viime vuosisataan asti pidetty avuttomina puoskareina, kuppaajina ja konitohtoreina, ainoastaan jotkut hovilääkärit ovat saaneet armon."
Suhtautuminen parantajanaisiin on vaihdellut kautta aikain. Nyt on ilmeisesti hyvä kausi meneillään.
Ihastun usein miehiin, mutta yleensä heitä häiritsee, että teen tätä työtä. Toivon, että joku mies tulisi ja ottaisi puhelimestani sim-kortin, vetäisi sen vessasta alas ja käskisi työvoimatoimistoon. Sanoisi, että mennyt on mennyttä, tässä on uusi, tyhjä paperi. Haluaisin, että pelastava ritari tulisi, vaikka sitten polkupyörällä. Haluaisin olla yhden miehen nainen."
Tämä on tuosta 'seksityöläisen tarina'sta.
Siis nainen, jolla on markkina-arvo niin korkealla, että hänelle jopa MAKSETAAN seksistä huimia summia, haluaa silti, että MIES tekee tärkeät päätökset hänen elämässään!
Mikä hitto siinä on, että nainen aina haluaa miehen, joka pakottaa/painostaa hänet johonkin? Jostain luin jonkun professorin väitöskirjasta, jonka nimi on "Kiltti Mies Jätetään Aina" (sinänsä harhaanjohtavaa, koska useimpia kilttejä miehiä ei edes oteta, joten miten heidät voitaisiin jättää, kun eivät ole päässeet suhteeseenkaan), että naiset haluavat miehen, joka estää jopa naisten omien oikkujen ja päähänpistojen toteutuksen!
Tämä on kyllä sen verran vastuuttomuutta, ettei naiselle tosiaan pitäisi myöntää samoja ihmisoikeuksia kuin itsenäiseen toimintaan ja ajatteluun kykeneville olennoille. Siis jos naisen ajattelu on sitä tasoa, ettei hän pärjää, jos ei ole joku mies käskemässä ja korjaamassa hänen virheellisiä 'oikkujaan'.. Eli nainen voi siis tehdä jotain todella tyhmää, jos ei ole joku alfauros-apina panemassa vastaan (pun intended) ja näyttämässä kaapin paikan ja kertomassa onko oikussa järkeä vai ei..
Tuokaan huora ei siis ITSE osaa ottaa SIM-korttia kännykästään irti, paiskata sitä viemäriverkostoon, vetää vessaansa eikä kävellä työvoimatoimistoon lomakkeita täyttelemään.
Miksi muuten tuokaan neiti edes suunnittelee 'oikeisiin töihin' menemistä? Eihän se mikään autuus ole, päinvastoin. Sehän vasta orjuutta on. Kannattaisi ny myydä pesää niin kauan kuin suinkin voi. Jos minä olisin nainen, niin niin minä ainakin tekisin. Helppo homma, hyvin vapaa elämä ja lisäksi voi matkailla paljon ja elää juuri niinkuin huvittaa kenenkään painostamatta jne.. kukaan pomo ei ole määräämässä mitä tehdä, jne.
Ja lomat voi pitää silloin kuin haluaa.. vois käytännössä muuttaa asumaankin mihin tahansa huvittaa (tosin tämän planeetan alueella vain, tietenkin.. :))
No, pointtini lähinnä oli tuo naisten hyvin omituinen (ja itselleni käsittämätön) ajatusmaailma, että jopa noinkin vapaata elämää elävillä naisilla on outo päähänpinttymä siitä 'pelastavasta valkoisesta ritarista', joka pakottaa naisen johonkin..
En mä ainakaan ole koskaan unelmoinut, että tulisi joku valkoinen naisritari ja pelastaisi minut ja pakottaisi minua johonkin ja alkaisi väheksymään ajatuksiani tai suunnitelmiani, ideoitani tai tekojani 'oikkuina' ja painostaisi minut johonkin, johon en halua mennä. Tai johonkni, johon haluan - koska jos haluan jotain, niin teen sen, ja sillä selvä - ei siinä mitään ritareita tarvita.
Ehkäpä nämä meidän uljaat naisemme eivät olekaan ihan yhtä itsenäisiä ja omillaan pärjääviä naarasleijonia (hear me roar jne.) kuin feminismi on kautta aikojen väittänyt, jos heidän salainen (tai julkisempikin) haaveensa on melkein joka eukolla se, että joku ritari tulee painostamaan ja tuhoamaan oikkuja.
Muuten sanoisin tähän keskusteluun sen, että olivatpa geishat mitä hyvänsä (itsellänikin on intuitiivisesti sellainen olo, että ainakin jossain määrin geishojen pimppa on ollut haluttua tavaraa, etenkin pervojen japanilaisten (pervompaa kansaa lienee vaikea löytää) keskuudessa, ja jos yhdistetään rikas mies ja haluttu tavara, niin lopputulos on aika helposti ymmärrettävissä - ja luulen, että länsimaiset liikekumppanit olisivat olleet hyvin pettyneitä, jos heidän kanssaan koko illan viettäneet kauniit ja mystiset aasiattaret olisivatkin jättäneet haaransa levittämäti - olisi voinut moni liikesopimus jäädä allekirjoittamatta..), niin Jorma on ainakin oikeassa kaikessa mitä hän puhuu ihmisoikeuksista ja prostituoiduista, ja on hyvin tyypillistä feminististä kamaa sortua ad homineihin ja hämäys, häpeä- pelottelu- yms. taktiikoihin, sekä yrityksiin viedä koko keskustelu jostakin menneistä (ja mahdottomista todistaa) asioista kiistelyyn itse asiasta -asiallisen- puhumisen sijasta.
Japekin on aika paljon oikeassa, mutta on kuin hän olisi ihastunut arawniin, koska on jotenkin täysin sokeasti aina kehumassa tätä, vaikka arawn on monta kertaa osoittanut logiikkansa virheellisyyden ja todellisuudentajunsa puutteellisuuden (tai sitten ylitsepääsemättömän julmuus+kierous-yhdistelmänsä, kuinka vain) näissä
Vortac: "Japekin on aika paljon oikeassa, mutta on kuin hän olisi ihastunut arawniin, koska on jotenkin täysin sokeasti aina kehumassa tätä, vaikka arawn on monta kertaa osoittanut logiikkansa virheellisyyden ja todellisuudentajunsa puutteellisuuden"
No voi jessus sentään, ensin aamulla tuo tikalta kuullostava "ihmissusien ulvonta hyytynyt?" / "ihmissusien jne." ja nyt sinä :)
Vaikka Arawn välillä puhuu itsensä pussiin / solmuun, miten vaan, en jaksa silti aina olla moittimassa häntä (tai jotain muuta), kutsumassa vaikka nyt sitten semifeministiksi tai väittelemässä loputtomiin. Johan tuossa taannoin tuli tikan kanssa riideltyä. Nyt on hyvä pitää hetki huilitaukoa enemmiltä revittelyiltä :)
On liioittelua sanoa, että olen aina Arawnia kehumassa... hävytön väite kerrassaan.
vortac: itsellänikin on intuitiivisesti sellainen olo, että ainakin jossain määrin geishojen pimppa on ollut haluttua tavaraa, etenkin pervojen japanilaisten (pervompaa kansaa lienee vaikea löytää) keskuudessa No eihän se mikään yllätys ole että joku kaunis 20-vuotias maiko on "haluttua tavaraa," mutta ei tässä siitä ole kysymys. Tuli muuten mieleen että geishat eivät suinkaan kaikki ole nuoria: vanhempia ja kokeneempia geishoja palkataan nimenomaan sen takia että he ovat viihdyttäviä.
ja jos yhdistetään rikas mies ja haluttu tavara, niin lopputulos on aika helposti ymmärrettävissä Niin no, eihän mikään estä geishan jahtaamista, kyllähän hekin voivat seurustella, mutta työaikana tapahtuva prostituutio on käytännössä mahdotonta monista syistä, kuten edellämainituista.
Kiotolaiset teetalot valikoivat asiakkaansa erittäin huolellisesti, joten asiakkaat myös ymmärtävät minkälainen geishojen maailma on ja mitkä säännöt siellä vallitsevat.
Jape - muistan kyllä henkilökohtaisesti aika monta erillistä tapausta, jossa olet puhunut Arawnille jotenkin ylistävästi tai kehuvasti, hänen ulkonäköään myöten. Anteeksi, jos olen väärässä, mutta tästä kaikesta on pälkähtänyt mieleeni hassu ajatus siitä ettet oikein halua jättää arawnin vääriä päätelmiä ja epäloogisuutta omaan arvoonsa, vaan haluat pysyä hänen kanssaan jonkinlaisissa keskusteluväleissä, koska tiedät, miltä hän näyttää.
Enkä toki kehota moittimaan tai solvaamaan ketään. Mutta ihmettelen vain, miten jaksat kohdella häntä aivan kuin hänellä olisi jotain järkevää sanottavaa, vaikka hän on monen monta kertaa todistanut asenteensa epäreilun sokeuden miehiä vastaan.
En muuten tietenkään lue lintuaivojen viestejä sen enempää kuin arawninkaan nykyisin, ellei vahingossa satu silmään. Mutta en minäkään täällä riitelemässä ole, vain kertomassa vaikutelmiani ja totuutta aiheesta, josta niin harvat siitä muuten mitään tietäisivät.
Silti, en ole tietty vastuussa riitelystäsi jonkun kanssa.. enkä välttämättä ole siitä täysin tietoinen, nähdessäni asiasta vain sinun kirjoituksesi (onneksi).
Tarkoitukseni olikin lähinnä todeta, että olit kyllä oikeassa aika paljon pointeissasi, ja ihan vain SIVUhuomautuksena mainita, että hiukkasen kummastuttaa, lähes jopa häiritsee joskus tuo, miten kohtelet jotakuta joka heittää typeriä kommmentteja, vain siksi että hän on nainen tai vain siksi että hän on mielestäsi näpsäkän näköinen nainen.
No eihän se mikään yllätys ole että joku kaunis 20-vuotias maiko on "haluttua tavaraa," mutta ei tässä siitä ole kysymys.
No siitähän tässä on nimenomaan kysymys. Miksi geishoja tilattaisiin vain 'viihdyttämään ilman seksiä', jos parempi vaihtoehto on että viihtymisen jälkeen pääsee sitten painamaankin heitä? Luuletko, että jos japanilainen rikas mies pääsee päättämään kumman vaihtoehdon valitsee, että hän valitsisi seksittömän vaihtoehdon?
Ja miksi ei pääsisi - mistäs geishojen rahat tulevat.. onhan se joka tapauksessa prostituoimista ilman seksiäkin - myydä nyt omaa seuraansa, älyänsä, keskustelutaitoansa, kenties ainakin syleilyjä sun muuta viihdykettä ja hauskanpitoa rahasta..
(mutta mun näkökulmastani korporaatioissa työskentelevät konttorihiiretkin ovat huoria)
Tuli muuten mieleen että geishat eivät suinkaan kaikki ole nuoria: vanhempia ja kokeneempia geishoja palkataan nimenomaan sen takia että he ovat viihdyttäviä.
Japanissa niitä fetissejä riittää.. oletko kuullut MILF-ilmiuöstä, esimerkiksi? Tuskin kaikkien MILFien täytyy olla virallisesti äitejä..
Mutta sen voin kyllä uskoa, että vanhat ja kurpsahtaneet palkataan pelkän viihdearvon vuoksi, kuin joku musabändi taustalle rimputtamaan, ja nuoremmat sitten vähän parempaa viihdettä varten.. (-8
Niin no, eihän mikään estä geishan jahtaamista, kyllähän hekin voivat seurustella, mutta työaikana tapahtuva prostituutio on käytännössä mahdotonta monista syistä, kuten edellämainituista.
Ihan sitä en tarkoittanut - en puhunut jahtaamisesta, vaan siis ihan suorasta prostituutiosta. Meinaatko, ettei geishaa houkuttele ylimääräiset tulot ja pano rikkaan miehen kanssa? Ei se mahdotonta ole, jos asiakkaat ovat rikkaita ja paneminen tapahtuu vasta viihteellisen illan päätteeksi.
Olettaisin, että vaikkapa amerikkalaiset liikejohtajat ainakin ammoisina aikoina kun feminismi ei vielä ollut tuhonnut kaikkea järkeä planeetalta, olisivat olleet varsin pettyneitä, jos eksoottinen geisha-nainen tulisi heitä viihdyttämään, tarjoilemaan, keskustelemaan, nauramaan ja halimaan sun muuta - ja sitten illan päätteeksi sanoisi että "noni, runkkaa sinä ni minä lähden poikaystäväni luokse, se on moro!"..
Loogisesti ajatellen siis totta hitossa liikelounaiden ja -neuvottelujen, sekä juhlaillallisten ja geisha-viihdykeiltojen päätteeksi ulkomaalaisille, isojen ja arvokkaiden firmojen arvokkaiden sopimusten päähenkilöille tarjottiin pimpelooraa niin paljon kuin vain jaksavat kantaa. (niin minä olisin tehnyt, jos olisin ollut japanilainen liikejohtaja ja halunnut sinetöidä ja varmistaa, että tärkeät miljardikaupat kanssa tehdään aamulla)
Ehkä geishat eivät nykyisin ole ainakaan julkisesti myönnettynä prostituoituja (jos prostituutio on kielletty japanissa, luuletko että japani sallii sanakirjaan laitettaman kaiken, mitä yksityisissä tiloissa tapahtuu firman pomojen ja geishojen kesken? Mistä sitä kukaan voi edes tarkasti tietää, että siellä EI tapahdu mitään seksuaalista? Logiikka pakottaa ajattelemaan, että todennäköisempää on seksuaalinen, kiihkeä aktiviteetti, kuin sellainen 'good, wholesome fun'-meininki aikuisten kylmässä korporaatiomaailmassa..), ehkä kyseessä on imagoasia, ehkä on olemassa vieläkin erikseen prostituoitu-geishoja ja ei-prostituoituja - ehkä koko geisha-ilmiö ei ole nykyisin enää verrattavissa aiempiin versioihin asiasta, kukapa lopulta voi tietää totuuden niin kovin tarkasti.
Mutta siitä olen varma, että kyllä geishat ovat torttuaan liikesopimusten varmistamiseksi pumpauttaneet ulkomaalaisilla jossakin kohtaa ihmiskunnan historiaa.
Vortac: "Jape - muistan kyllä henkilökohtaisesti aika monta erillistä tapausta, jossa olet puhunut Arawnille jotenkin ylistävästi tai kehuvasti, hänen ulkonäköään myöten. /.../ , vaan haluat pysyä hänen kanssaan jonkinlaisissa keskusteluväleissä, koska tiedät, miltä hän näyttää."
Jaa, en nyt itse muista missä yhteydessä olisin nimenomaisesti Arawnin ulkonäköä kehunut ja mihin asiaan ko. väittämäsi kehuminen olisi liittynyt. Tottakai haluan pysyä ihmisten, myös Arawnin kanssa puheväleissä. Kuten olen todennut, on yksikseen ikävä jutella. Tiedän toki suurin piirtein miltä Arawn näyttää, mutta on paksua väittää että keskusteluvälin säilyttämis halukkuuteni liityisi hänen tai yleensä kenenkään ulkonäköön. Mutta keskusteluvälin säilyttämishaluni voi liittyä kyllä siihen, että Arawn on nainen. Vaikka Arawnin mielipiteen on joskus mitä on, niin silti hän on eräs harvoja naisia joka a) kirjoittaa nimimerkillä ja pitää saman nimimerkin, eikä esiinny puskista ampuvana anonyymifeministinä ja b) Hänellä on usein kyllä perustellut mielipiteet. Ainakin hän yritää perustella, vaikka perustelut voi mennä pieleen joskus. Tästä syntyy keskustelua, jota puskafeministien kanssa ei tule. En ole misesten keskinäistä keskustelua vastaan tietenkään, mutta siitähän ei täällä ole pulaa :)
Vortac: "Silti, en ole tietty vastuussa riitelystäsi jonkun kanssa.."
Ihme kommentti sinulta. Kukaan ei ole sanonutkaan että olisit vastuussa, paitsi silloin jos olet itse riidan osapuolena :)
Vortac: "enkä välttämättä ole siitä täysin tietoinen, nähdessäni asiasta vain sinun kirjoituksesi (onneksi). "
No jos et ole tietoinen, niin miten voit sanoa, että kohtelen naisia (väitetysti näpsäkän näköisiä sellaisia) jotenkin silkkihansikkain? Kuitenkin olen voinut väitellä ja kinata vaikka kuinka eri henkilöiden jopa näiden näpsäköiden naisten kanssa, mutta sinä et ole asiasta tietoinen.
Vortac: "että hiukkasen kummastuttaa, lähes jopa häiritsee joskus tuo, miten kohtelet jotakuta joka heittää typeriä kommmentteja, vain siksi että hän on nainen tai vain siksi että hän on mielestäsi näpsäkän näköinen nainen."
No häiriöstä päästään eroon, kun laitat minut mustalle listallesi, etkä lue viestejäni. :) Koitan kohdell kuitenkin kaikkia kirjoittajia asiallisesti vaikka välillä hiukan kinaa tuleekin. Ainakin suuremmat ylilyönnit pitää koittaa välttää. Se onko Arawn näpsäkän näköinen tai ei on subjektiivinen käsite eikä tämä seikka vaikuta ainakaan minun kommentointeihini. Mutta en ketään tahallani ala mollaamaan, tuleehan tässä mokia itsellekin.
Täytyy sanoa, että jos joku muu kuin Vortac ruotisi minua julkisesti tuohon malliin, saattaisin salaisesti pahoittaa mieleni. Mutta kun kyseessä on Vortac, en voi muuta kuin hymyillä. :)
Suolihuuhtelu: "Minä vähän luulen että tarkastelet asiaa länsimaalaisen suodattimen läpi etkä voi ymmärtää miksi nainen viihdyttäisi miestä ilman että illan päätteeksi naidaan, etkä myöskään voi hyväksyä että Japanissa oli ja on edelleen erilainen kulttuuri."
Minä vähän luulen niin, että sinä länkkärinä ja jonkinlaisena Japani-friikkinä vähän romantisoit tätä asiaa. Geishoilta on melko varmasti voinut aikoinaan ostaa pebaa, ostoprosessi on vaan ollut erilainen kuin perusprostituubeilla. Näkisin, että tämä, miten geishat nykyään käsitetään, on jonkinlainen rakennettu kuva geishailusta, jossa vain tiettyjä puolia touhusta tuodaan esiin.
Kuten itse sanoit, hallitus kielsi geishoja harjoittamasta prostituutiota --> he ovat ainakin joskus harjoittaneet prostituutiota.
vortac: No siitähän tässä on nimenomaan kysymys. Miksi geishoja tilattaisiin vain 'viihdyttämään ilman seksiä', jos parempi vaihtoehto on että viihtymisen jälkeen pääsee sitten painamaankin heitä? Luuletko, että jos japanilainen rikas mies pääsee päättämään kumman vaihtoehdon valitsee, että hän valitsisi seksittömän vaihtoehdon? Tämä on puhdasta projisointia. Sinä et ole japanilainen mies joka on valittu teetalon asiakkaaksi. Et ymmärrä geishakulttuurista mitään. Eivät japanilaiset ylemmän tason miehet käy viettämässä geishojen kanssa aikaa teetaloissa siksi että he saisivat seksiä. He saavat sitä varmasti muualta ihan niin paljon kuin huvittaa (ainakin tämän blogin mukaan). Teetalot valitsevat asiakkaansa hyvin huolellisesti, joten asiakkaana oleminen on merkki statuksesta.
Japanissa niitä fetissejä riittää.. oletko kuullut MILF-ilmiuöstä, esimerkiksi? Tuskin kaikkien MILFien täytyy olla virallisesti äitejä..
Mutta sen voin kyllä uskoa, että vanhat ja kurpsahtaneet palkataan pelkän viihdearvon vuoksi, kuin joku musabändi taustalle rimputtamaan, ja nuoremmat sitten vähän parempaa viihdettä varten.. (-8 Huomaan kyllä että olet äärimmäisen perehtynyt tähän aiheeseen.
Ihan sitä en tarkoittanut - en puhunut jahtaamisesta, vaan siis ihan suorasta prostituutiosta. Meinaatko, ettei geishaa houkuttele ylimääräiset tulot ja pano rikkaan miehen kanssa? Ei se mahdotonta ole, jos asiakkaat ovat rikkaita ja paneminen tapahtuu vasta viihteellisen illan päätteeksi. Ei se mahdotonta ole, mutta ei myöskään todennäköistä. Miksi joku ryhtyisi geishaksi jos heitä vain kiinnostaa helppo raha ja rikkaiden miesten paneskelu? Suoranainen prostituutio olisi huomattavasti helpompi ja tehokkaampi vaihtoehto. Geishan elämä on hyvin raskasta, ja nykypäivänä kukaan ei valitse sitä ammatiksi ellei se todella kiinnosta. Viihteellisen illan jälkeen paneminen voi olla ongelmallista ottaen huomioon että viihteellinen ilta yleensä päättyy joskus aamuyöllä, ja sitten ovat vielä noi em. käytännön seikat jotka tekevät prostituutiosta hyvin hankalaa työajalla. Tämä dokumentti ei ihan vastaa sinun visiotasi geishojen elämästä.
Ja loput sinun viestistäsi koostuukin sitten puhtaasta spekulaatiosta joka ei perustu mihinkään muuhun kuin sinun kulttuurillisiin odotuksiin ja käsityksiin.
jaaha: Minä vähän luulen niin, että sinä länkkärinä ja jonkinlaisena Japani-friikkinä vähän romantisoit tätä asiaa. Minä olen oikeasti jopa tutustut aiheeseen, ihan jopa kirjojenkin avulla. Kokeilisit joskus sinäkin.
Geishoilta on melko varmasti voinut aikoinaan ostaa pebaa, ostoprosessi on vaan ollut erilainen kuin perusprostituubeilla. Näkisin, että tämä, miten geishat nykyään käsitetään, on jonkinlainen rakennettu kuva geishailusta, jossa vain tiettyjä puolia touhusta tuodaan esiin. Perustuuko tämä spekulaatio yhtään mihinkään?
Kuten itse sanoit, hallitus kielsi geishoja harjoittamasta prostituutiota --> he ovat ainakin joskus harjoittaneet prostituutiota. "Joskus" eli Edo-kaudella.
Ihmisillä on aina jonkinlainen vimmattu tarve osoittaa että geishat ovat todellisuudessa kaikki huoria. Olisi asia erikseen jos tämä perustuisi jonkinlaiseen tietoon, mutta se on aina jotain "musta tuntuu" mutuilua joka on vedetty länsimaalaisen tai jopa feministisen suodattimen läpi. Jos olisin etevämpi psykologiassa, pystyisin varmasti kehittämään jonkinlaisen selityksen tälle oudolle ilmiölle.
Kuten itse sanoit, hallitus kielsi geishoja harjoittamasta prostituutiota --> he ovat ainakin joskus harjoittaneet prostituutiota.
Jeps, hyvin sanottu. Sitäpaitsi, geishathan korvasivat sen aiemman prostituoidun - miten he olisivat voineet korvata MITÄÄN prostituoitua, jos he olisivat täysin seksittömiä?
No, logiikka ei liene suolellaan ajattelevan aivohuuhtelun vahvin ala. Ilmankos hän haluaakin opiskella psykologiaa.
Miten ihmeessä geishat muka olisivat korvanneet aiemman prostituoidun? Geishalaitoksen rinnalla Japanissa oli runsaasti ihan tavallisia prostituoituja.
vortac: Jeps, hyvin sanottu. Sitäpaitsi, geishathan korvasivat sen aiemman prostituoidun - miten he olisivat voineet korvata MITÄÄN prostituoitua, jos he olisivat täysin seksittömiä? Prostituoituja oli monenlaisia, mutta oiranit olivat pyramidin huipulla. He tarjosivat hyvinkin samanlaista viihdettä kuin geishat, mutta eivät yhtä helposti ja yhtä laajalle asiakaskunnalle. Siksi geishat korvasivat heidät. Seksiä sai kuka tahansa mistä tahansa.
Eivät geishat harjoittele tanssimista, musiikkia, teeseremonioita, etikettiä ja keskustelua vain siksi että joku voisi naida heitä. Eri ihmisillä on eri funktiot. Yhtä hyvin voisit valittaa että miksi hierojasi ei ota sinulta suihin, sillä onhan se varmasti parempi saada hieronnan lisäksi vielä suihinottokin. Mutta kun hierojat eivät ota suihin, he hierovat. Heitä ei kouluteta hierojiksi sen takia että he voisivat imeä munaa rahasta.
Ihan kuin sinulla olisi se mentaliteetti että jos nainen on sinun seurassasi mistä tahansa syystä, hänen on pakko harrastaa seksiä kanssasi tai vähintäänkin alkaa neuvotella hinnasta.
No jos täällä on muut ihan kirjojakin lukeneet, niin sitten pitää varmaan myöntää että näinhän sen täytyy olla. Geishoilta ei ole koskaan voinut ostaa persettä.
En minä ole sanonut että yksikään geisha geishojen historian aikana ei ole harjoittanut prostituutiota, mutta se ei selvästikään kuulu heidän työnkuvaan enkä ole koskaan nähnyt mitään todisteita jotka tukisivat teidän täysin satunnaista spekulaatiotanne.
77 kommenttia:
"Erotiikka- ja seksityöllä hankitun rahan hintana on kaikkialle seuraava häpeä. Suurin osa tamperelaisista alan työntekijöistä harkitsee koko ajan lopettamista."
Ei mikään ihme, kun työtä ei kohdella normaalina elinkeinona, vaan kaikenmaailman feministit ovat vainoamassa koko ajan.
"Päivääkään en silti vaihtaisi pois."
Niinpä niin.
Australian plea for 'ugly' women
"The mayor of a remote Australian mining town has come under fire after saying that female "ugly ducklings" might benefit from its shortage of women."
Jorma: Seksialaa ei kohdeltu mitenkään "normaali työnä" ennen feministejäkään vaan se on käytännössä aina ollut aloista halveksituin.
"Seksialaa ei kohdeltu mitenkään "normaali työnä" ennen feministejäkään vaan se on käytännössä aina ollut aloista halveksituin."
Ei ole ollut aina halveksituin, ei läheskään. Mutta se on nyt saman tekevää, kun olennaista on juuri tämän päivän tilanne, ja ne ovat nimenomaan feministit, jotka ongelmia kyseistä työtä tekeville tänä päivänä aiheuttavat. Kieltolakimentaliteetista olisi päästävä lopullisesti irti, vain se auttaa.
Jorma, käytkö itse huorissa?
"Jorma, käytkö itse huorissa?"
Nyt puhutaan seksipalvelujen kaupasta, joten alatyyliset asiattomuudet voi jättää feministipiireihin, joissa voi purkaa omaa katkeruuttaan ja pahaa oloaan mielin määrin.
Itse en osta, enkä myy seksipalveluja, sillä näissä olosuhteissa minulla ei ole sellaiseen tarvetta. Puolustan vain aikuisten ihmisten seksuaalista itsemääräämisoikeutta. Ihmisillä on kertakaikkiaan oltava oikeus yksityiselämään, ilman viranomaisten säätelyä ja määräilyä.
itse en kyllä suosittelisi seksialan työtä kenellekkään, mutta ymmärrän kyllä miks joku nainen sellaiseen ryhtyy.
itse en arvosta seksialaa kuten en myöskään arvosta esim. siivousalaa. kyse on ilman koulutusta tehtävistä töistä, joihin ei hirveästi ammattitaitoa tarvi. itse asiassa siivoamisessa tarvii ammattitaitoa enemmän kuin seksialalla, pitäähän sitä osata kaikenlaisia siivouskoneita yms operoida.
kuitenkin pidän molempia ammatteja tarpeellisena ja hyödyllisenä. onneksi minun ei ole tarvinnut kumpaakaan tehdä.
Ja edelliseen vielä lisäys, en itse ole koskaan huorissa käynyt enkä varmaan tule käymäänkään. Entiselle tyttökaverille tosin vippasin kerran 20e seksipalveluista :P
Mitä vikaa huorissa käymisessä on?
"Seksi- ja erotiikka-alan työläisiä auttava Pro-tukipiste teki viime keväänä kyselyn, jonka tarkoituksena oli kartoittaa, minkälaisia palveluita tukipisteen haluttaisiin tarjoavan. Pääosa kyselyn 35 vastaajasta oli strippareita. Kyselytutkimuksessa selvisi, että monen erotiikka-alan työntekijän toiveena on Exit-ohjelma, joka auttaisi pois alalta."
Ei siihen mitään erillisä ohjelmia tarvita. Kaari Utriota mukaillen*: Strippaamisen voi lopettaa.
*Utrio vastasi taannoin Arto Nybergin ohjelmassa kysymykseen mitä mieltä hän on miesten syrjäytymisestä ja muista ongelmista: Kaljanjuonnin voi lopettaa.
Äitinsä surman tilannut tyttö ymmärsi tekonsa
Tytölle syyttäjä vaati seitsemän vuoden, kahdelle miehelle kymmenen ja yhdelle neljän vuoden tuomiota. Syyntakeettomaksi todetulle miehelle syyttäjä ei vaadi tuomiota, koska syyntakeetonta ei voi tuomita vankilaan.
"Mitä vikaa huorissa käymisessä on?"
Seksipalvelujen kaupassa, ostamisessa tai myymisessä, ei ole mitään vikaa.
Arawn: "Seksialaa ei kohdeltu mitenkään "normaali työnä" ennen feministejäkään vaan se on käytännössä aina ollut aloista halveksituin."
Äääh mitä paskaa. Ei tarvitse mennä taaksepäin kuin sata vuotta, niin esim. Ranskassa oli oikein maineikkaitakin kurtisaaneja. Kun siirrytään Napoleonin aikaan ja siitä etiäpäin niin näitä löytyy vielä enemmän, ihan valtion päämiesten seksipartnereina - ja eipä näitä pahemmin halveksittu vaan usein jopa ihailtiin.
Sitten kun siirrytään antiikin aikaan niin siellähän huoraamista pidettiin ammattina muiden joukossa.
Jorma: "Ei ole ollut aina halveksituin, ei läheskään. "
No, jos se ei ole ollut halveksituin eikä lähellekään, pystynet heittämään lonkalta useitakin ammatteja, jotka ovat olleet halveksitumpia. En tietenkään tunne kaikkia maailman kolkkia kaikkina aikoina, joten olisin oikeasti kiinnostunut kuulemaan paikasta ja ajasta, jossa prostituutio ei ole ollut kovin halveksittua. Tai erityisesti jos löytyisi paikka ja aika, jona se on ollut suorastaan arvostettua. Se olisi aika erikoista ja kiinnostavaa.
Jaaha: Arvelinkin, että tässä mennään noihin kurtisaaneihin... Se, että joitain harvoja alalla toimivia yksilöitä on arvostettu, ei merkitse, että ala itsessään olisi arvostettu. Kyllä, kuninkaan rakastajatar saattoi olla arvostettu henkilö ja antiikin ajan hetairoita pidettiin yleisesti älykkäinä ja sivistyneinä, mutta he olivat poikkeuksia. Niinäkin aikoina vähintään 90% (todennäköisesti ylikin) alalla toimivista naisista olivat tavallisia huoria kaduilla tai huorataloissa, joiden palkka oli kehno, tulevaisuus todennäköisesti kuolema nuorena, koska huoraa ei kukaan nai ja joiden lapsilla oli tulevaisuutta vielä vähemmän kuin äidillään. Monet olivat orjia, jotka oli myyty ja pakotettu ammattiin, varsinkin antiikin aikoina.
Eikös näyttelijättärenkin ammatti ollut joskus maineeltaan varsin kyseenalainen. Nyt miltei kaikki haluavat näyttelijättäriksi.
Jos prostituoidun huono mainen on sosiaalinen konstruktio - kuten se naistutkijoiden mielestä epäilemättä on - siihen voidaan vaikuttaa kasvatuksella. Jos jo ala-asteelta lähtien opetetaan, että prostituutio on yhtä hyvä ammatti kuin muutkin ammatit, siihen liittyvä halveksinta poistuu ja Tukiais-uiveloita alkaa putkahdella joka kulmasta.
Onhan se Havis Amandakin ollut aikoinaan niin arvostettu nainen että patsaskin hänelle pystättiin. Ja maailman vanhimman ammatin harjoittaja hänkin. Femakot niitä halveksijoita ovat. Kateellisia jonkun muodokkaan ja viehkeän naisen suosiolle miesten keskuudessa.
Henry: Oli, antiikin Roomassa aikana näyttelijöitä halveksittiin erityisen paljon. Ja arvaa miksi? Koska heitä pidettiin kaikkia prostituoituina... ;D
JOuko: Se, että yksittäisiä prostituoituja on arvostettu, ei vieläkään mitenkään todista sitä, että ala olisi silloinkaan ollut kokonaisuutena arvostettu.
Mielenkiintoinen linkki aiheeseen:
"HÄPEÄN STRATEGIAT
eli miten prostituoituja eroteltiin kunniallisista ihmisistä myöhäiskeskiajalla"
http://www.ennenjanyt.net/2005_1/rossi.html
"Se, että yksittäisiä prostituoituja on arvostettu, ei vieläkään mitenkään todista sitä, että ala olisi silloinkaan ollut kokonaisuutena arvostettu."
Niin tai näin, se ei myöskään todista, että ala olisi aina ollut niitä halveksituimpia, kuten sinä väitit.
Joka tapauksessa tämän päivän tilanteen kannalta feministien pyrkimys riistää seksipalvelujen myyjiltä heidän seksuaalinen itsemääräämisoikeutensa ja noitavainoja muistuttavat kieltolakikaavailut ovat varmasti ilmapiirin kannalta niitä suurimpia epäkohtia.
Jorma: Tietenkään yksittäisten prostituoitujen arvostus/arvostamattomuus ei todista koko alan kannalta mitään. Puhehan olikin niistä suurista joukoista ja prostituoidut suurena joukkona ovat pääsääntöisesti olleet halveksittua porukkaa. Pyysin sinulta esimerkkiä toisenlaisesta tilanteesta. Missä on ollut tai on sellainen tilanne, että prostituutio on ammattina yleensä ollut joko neutraali tai jopa arvostettu?
"Missä on ollut tai on sellainen tilanne, että prostituutio on ammattina yleensä ollut joko neutraali tai jopa arvostettu?"
Geishat, Japani. Ja turha nyt räpeltää mistään "seuraneideistä" tähän.
"No, jos se ei ole ollut halveksituin eikä lähellekään, pystynet heittämään lonkalta useitakin ammatteja, jotka ovat olleet halveksitumpia."
Maaorjan osa, esimerkiksi.
"Tai erityisesti jos löytyisi paikka ja aika, jona se on ollut suorastaan arvostettua."
Johan sinulle on esimerkkejä kerrottu.
Tämä on silti aivan yhdentekevää, kun puheenaiheena on seksipalvelujen myyntityö tämän päivän Suomessa. Sitä on feministien ristiretki ihmisoikeuksia vastaan tehnyt hankalaa. Onhan se ihan selvä, että jos jo poikaystävyys tai vuokraisännyys voi johtaa paritusepäilyihin, niin kaikki ei ole kunnossa. Seksipalvelujen kaupan häirintätoimet on poistettava, jotta niitä myyvät ihmiset voisivat elää mahdollisimman normaalia elämää.
"Pyysin sinulta esimerkkiä toisenlaisesta tilanteesta."
Osoita ensin, että se olisi aina ollut kaikkein halveksutuin ala, kuten väitit.
"Missä on ollut tai on sellainen tilanne, että prostituutio on ammattina yleensä ollut joko neutraali tai jopa arvostettu?"
Orjuutta parempi vaihtoehto se on ollut vuosisatoja. Maaorjana, tai vaikka itsenäisenäkin maatyöläisenä ei ollut mitään mahdollisuutta päästä alkuunkaan sellaiseen asemaan ja vaurauteen, kuin mihin seksipalveluja myymällä saattoi päästä. Tätä tosiasiaa ei muuta miksikään se, etteivät kaikki kurtesaanit olleet yhtä menestyksekkäitä. Heillä sentään oli mahdollisuuksia, jota muilta puuttui tyystin. Niinpä esim. jossain renessanssiajan Italiassa ko. alalle ryhtyminen ei ole ollut mitenkään erityisen huono vaihtoehto.
jersu:
itse en arvosta seksialaa kuten en myöskään arvosta esim. siivousalaa. kyse on ilman koulutusta tehtävistä töistä, joihin ei hirveästi ammattitaitoa tarvi. itse asiassa siivoamisessa tarvii ammattitaitoa enemmän kuin seksialalla, pitäähän sitä osata kaikenlaisia siivouskoneita yms operoida.
On olemassa laitoshuoltajan ammattitutkinto, ja ainakin täällä päin se on vaatimus jos haluaa kunnon töitä. Huomaan kyllä että et ole koskaan siivoustöitä tehnyt.
arawn:
No, jos se ei ole ollut halveksituin eikä lähellekään, pystynet heittämään lonkalta useitakin ammatteja, jotka ovat olleet halveksitumpia.
Burakumin ja baekjeong olivat Japanin ja Korean alhaisimmat yhteiskuntaluokat. Niiden jäsenet harjoittivat mm. teurastusta ja nahkatyöskentelyä. Eivät prostituutiota (minun tietääkseni ainakaan).
Missä on ollut tai on sellainen tilanne, että prostituutio on ammattina yleensä ollut joko neutraali tai jopa arvostettu?
Edo-kauden Japanissa prostituoiduilla oli parhaimmillaan tällaista menoa, joka ei nyt ainakaan minun nähdäkseni heijasta suurta halveksuntaa ja yhteiskunnan pohjalla makaamista.
jaaha:
Geishat, Japani. Ja turha nyt räpeltää mistään "seuraneideistä" tähän.
Geishat eivät ole koskaan olleet prostituoituja. Joskus ennen toista maailmansotaa saattoi toisinaan olla jotain hämärää tekeillä (ainakin joissain paikoissa - syystä tai toisesta aiheesta tuntuu olevan hyvin vähän tietoa), mutta ei enää tänä päivänä. Prostituutio on virallisesti kielletty Japanissa, mutta käytännössä sille ei näytä olevan erityisemmin esteitä.
Se että prostitoidun palveluille on ollut kautta aikojen kovaa kysyntää, ja jotkut prostitoidut ovat kyenneet ansaitsemaan kohtalaisesti mammonaa ja elämään hyvissä oloissa, ei todellakaan tarkoita sitä etteikö huoruus olisi ollut yleisesti halveksittu "ala".
Jorman mielestä hyvä merkki kyseisen alan halveksittavuudesta olisi jokin noitavainoja vastaava meno? Hassua.
Jorman ja muidenkin tulisi pitää täysin erillään omat ja muiden mielipiteet ja tuntemukset huoraamisesta ja huorista. Niillä ei ole paljoa tekemistä sen kanssa, että aikuisella ihmisellä tulisi olla vapaus toteuttaa itseään, niin kauan kuin ketään ei satuteta.
"Jorman mielestä hyvä merkki kyseisen alan halveksittavuudesta olisi jokin noitavainoja vastaava meno? Hassua."
Raukkamainen anonyymifeministi pitää sitä siis hassuna, että ihmisoikeuksia poljetaan ja että seksipalvelujen myyjiä, ostajista nyt puhumattakaan, halutaan estää viettämästä normaalia, tasapainoista, ihmisarvoista elämää. Kuvottava asenne tuollainen.
"Jorman ja muidenkin tulisi pitää täysin erillään omat ja muiden mielipiteet ja tuntemukset huoraamisesta ja huorista. Niillä ei ole paljoa tekemistä sen kanssa, että aikuisella ihmisellä tulisi olla vapaus toteuttaa itseään, niin kauan kuin ketään ei satuteta."
Juuri sitähän te feministit vastutatte. Teidän mielestänne aikuisilla ihmisillä ei saisi edes olla oikeutta itsenäisesti päättää omasta seksielämästään, ei vaikka se ei millään tavalla satuttaisi ketään. Lisäksi te raukkamaiseen ja törkeään tyylinne terrorisoitte niiden ihmisten elämää, jotka eivät suostu tanssimaan juuri teidän pillinne mukaan. Ala-arvoisella kielenkäytölläsi osoitit surkean tasosi, femu.
Blogi:
Arvon neiti
erään prostituoidun tarina
"Geishat eivät ole koskaan olleet prostituoituja."
Käsittääkseni tämä on länkkärien romantisointia ja yksinkertaistamista. Geishat ovat hyvinkin tarjonneet myös seksiä vaikutusvaltaisille miehille, rahaa/suojelua/jne. vastaan. Kuka tahansa ei heitä tietty voinut ostaa. Geishan neitsyys varsinkin myytiin kalliilla hinnalla.
Jorma, onko sulla kaikki ihan kunnossa, ihan oikeasti?
Minä henkilökohtaisesti en ole (pro)feministi, ja haluan mielelläni suoda kaikille seksin myyjille (ja ostajille) mahdollisimman "normaalin" elämän, suoda vapauden toteuttaa itseään tarvitsematta pelätä turvallisuutensa puolesta sen enempää kuin me muutkaan.
En vain tajua sitä, että mikä ihmeen pakko eräillä, kuten sinulla Jorma, on saada kaikki ihmiset ajattelemaan prostituutiosta samoin ("ammatti siinä missä muutkin! Ihan jees!").
Minäkin täällä vielä odottelen esimerkkiä siitä ajasta ja paikasta, jolloin seksuaalisia palveluksia pääasiallisesti rahaan vaihtava nainen on ollut yhteiskunnallisesti esimerkiksi opettajan tai poliisin tasolla. Milloin ja missä ovat ihmiset ottaneet yhtä mieluusti vaimokseen kauniin prostitoidun, kuin kauniin opetajattaren? Missä näin "hyväksyttyä"?
Eipä sellaista taida olla, eikä tule olemaan. Eikä edes taida olla mikään sosiaalinen konstruktio, vaan puhdasta ja simppeliä ihmisluontoa.
"Milloin ja missä ovat ihmiset ottaneet yhtä mieluusti vaimokseen kauniin prostitoidun, kuin kauniin opetajattaren?"
Veikkaisin, että ei ole mitenkään harvinaista jossain Aasian maissa, Intiassa jne. Ennen muinoin siis. Väitetäänhän sitä, että Kleopatrakin oli high class prostitute, samoin Neron vaimo Poppea.
"Jorma, onko sulla kaikki ihan kunnossa, ihan oikeasti?"
On minulla, mutta sinulla ei selvästikään ole kaikki kunnossa. Ei ainakaan lukutaitosi, kun olet noin suurten harhaluulojen vallassa.
"En vain tajua sitä, että mikä ihmeen pakko eräillä, kuten sinulla Jorma, on saada kaikki ihmiset ajattelemaan prostituutiosta samoin ("ammatti siinä missä muutkin! Ihan jees!")."
Äläpä yhtään yritä pistää sanoja suuhuni, mitään tuollaista kun en ole koskaan esittänyt. Minähän se tässä olen puolustanut ihmisten vapautta ajatella mitä haluavat ja päättää itse omista asioistaan. Sehän se sinua ja feministiystäviäsi niin kovasti harmittaa.
Kyse on vain siitä, että koska seksipalvelujen kauppa on täysin laillinen elinkeino, kuten sen ihmisoikeuksia kunnioittavassa maassa on väistämättä oltavakin, on myös sen harjoittajien, niin myyjien kuin ostajienkin, saatava elää mahdollisimman normaalia ja tasapainoista elämää, ilman häirintää ja ahdistelua.
"Minäkin täällä vielä odottelen esimerkkiä siitä ajasta ja paikasta, jolloin seksuaalisia palveluksia pääasiallisesti rahaan vaihtava nainen on ollut yhteiskunnallisesti esimerkiksi opettajan tai poliisin tasolla."
Olenko minä väittänyt sellaista joskus olleen? En todellakaan. Taas yrität pistää sanoja suuhuni.
Täällä yksi nimimerkki väitti, ilman mitään perusteluja, että seksipalvelujen kauppaaminen olisi aina ollut halveksituin ammatti. Tälläinen väite ei yksinkertaisesti kestä kriittistä tarkastelua, minkä olen todennut. Se ei ole aina ollut halveksituin työ.
Nykytilanteessa huomattava osa alan ongelmista johtuu vain ja ainoastaan feministisistä noitavainoista. Jos feministit kunnioittaisivat ihmisoikeuksia ja antaisivat aikuisten ihmisten itse vapaasti päättää omasta yksityiselämästään, niin tilanne normalisoituisi. Tästä ja vain tästä on tässä asiassa viime kädessä kysymys.
Jorma: "Maaorjan osa, esimerkiksi."
Taidat nyt unohtaa, että merkittävä osa prostituoiduista todella oli orjia - heidät myytiin ja ostettiin orjamarkkinoilla bordelleihin. On melko luultavaa, että jopa maaorjat saattoivat suhtautua näihin ylenkatseellisesti. Tietysti tässä oli toisaalta se, että jokainen naisorja oli teoriassa myös seksiorja, koska jos isäntä päätti panna orjaa tai antaa tämän jonkun muun käyttöön, tällä ei ollut asiaan mitään sanomista (tämä koski tietenkin myös miesorjia, mutta heitä todennäköisesti käytettiin seksileluina jossain määrin harvemmin, joskin esimerkiksi homojutuissa varmasti jonkin verran ja varmaan jotkut rikkaiden, joutilaiden rouvien panemisesta kieltäytyminen olisi käytännössä ollut selkäsaunan paikka). Tämä ei toki tarkoita, että läheskään kaikkia orjia näin käytettiiin, eittämättä se riippui paljon isännästä/emännästä ja orjan ulkonäöstä ja iästä ja siitä, mitä käyttöä varten tämä oli alun perin hankittu.
"Johan sinulle on esimerkkejä kerrottu. "
Ja olet itsekin myöntänyt, että yksittäiset esimerkit eivät kerro kokonaistilanteesta paljoakaan.
"Tämä on silti aivan yhdentekevää, kun puheenaiheena on seksipalvelujen myyntityö tämän päivän Suomessa. Sitä on feministien ristiretki ihmisoikeuksia vastaan tehnyt hankalaa. Onhan se ihan selvä, että jos jo poikaystävyys tai vuokraisännyys voi johtaa paritusepäilyihin, niin kaikki ei ole kunnossa. Seksipalvelujen kaupan häirintätoimet on poistettava, jotta niitä myyvät ihmiset voisivat elää mahdollisimman normaalia elämää."
Siinä on se, että viholliskuvien maalailu minusta vaikeuttaa noiden asioiden ajamista.
"Osoita ensin, että se olisi aina ollut kaikkein halveksutuin ala, kuten väitit."
On vähän hankalaa väitellä, jos tämä menee "osoita se" - "ei kun osoita sinä!!" -linjalle. Minä esitin väitteen, kyllä, mutta sinä taas esitit väitteen, että se EI pidä paikkaansa. Nähdäkseni sinun olisi nyt kumottava väitteeni etkä ole sitä ainakaan vielä tehnyt.
"Orjuutta parempi vaihtoehto se on ollut vuosisatoja. Maaorjana, tai vaikka itsenäisenäkin maatyöläisenä ei ollut mitään mahdollisuutta päästä alkuunkaan sellaiseen asemaan ja vaurauteen, kuin mihin seksipalveluja myymällä saattoi päästä. Tätä tosiasiaa ei muuta miksikään se, etteivät kaikki kurtesaanit olleet yhtä menestyksekkäitä. Heillä sentään oli mahdollisuuksia, jota muilta puuttui tyystin. Niinpä esim. jossain renessanssiajan Italiassa ko. alalle ryhtyminen ei ole ollut mitenkään erityisen huono vaihtoehto."
Orjilla on ollut mahdollisuutensa päästä kiinni vaurauteen ja hyvään asemaan. Esimerkiksi monet sulttaanin hovin korkeat tahot olivat sulttaanin orjia, Rooman keisarihovissa orjat (ja vapautetut orjat) saattoivat päästä hyviin asemiin jne. Se vaati loppujen lopuksi vain älyä, oveluutta, häikäilemättömyyttä ja kykyä käyttää tilannetta hyväksi - aivan samoja ominaisuuksia kuin kurtisaanilta usein vaati päästä hyviin asemiin. Ei kukaan nainen pääse _pelkästään_ seksiä myymällä huippuluokan kurtisaaniksi. Seksinmyyjiä on loppujen lopuksi niin paljon, että joukosta on erotuttava jotenkin muuten.
Lisäksi menestyksekkäimmät kurtisaanit yms. eivät useinkaan olleet tulokkaita alimmista yhteiskuntaluokista vaan koulutettuja, suhteellisen hyvistä perheistä peräisin olevia. Jotain poikkeuksia tietysti on, mutta ne eivät ole sääntö.
"Täällä yksi nimimerkki väitti, ilman mitään perusteluja, että seksipalvelujen kauppaaminen olisi aina ollut halveksituin ammatti. Tälläinen väite ei yksinkertaisesti kestä kriittistä tarkastelua, minkä olen todennut. Se ei ole aina ollut halveksituin työ."
Niin, mutta et ole esittänyt perusteluja sille MIKSI väitteeni ei kestä kriittistä tarkastelua etkä yrittänyt kumota sitä muuten kuin sanomalla "ei pidä paikkaansa." Se ei oikein riitä. Osoita se vääräksi, ole hyvä.
Olen kyllä valmis tulemaan vastaan siinä, että prostituutio ei ehkä ole aina ja kaikkialla ollut se kaikkein halveksituin ala, mutta uskallan yhä väittää, että halveksittu ala se on lähes kaikkialla ollut.
Suolihuuhtelu: "Burakumin ja baekjeong olivat Japanin ja Korean alhaisimmat yhteiskuntaluokat. Niiden jäsenet harjoittivat mm. teurastusta ja nahkatyöskentelyä. Eivät prostituutiota (minun tietääkseni ainakaan)."
Tuo on muuten mahdollista. Mitenköhän Intia? Hindulaisuudessahan esimerkiksi juuri teurastajat yms. ovat todella halveksittua väkeä.
Tosin, täytyy silti sanoa, etten oikein usko prostituution olevan neutraali ammatti edes noissa maissa. Todennäköisesti se on suhteellisen epäarvostettu ja halveksittu ala, joskaan ei kenties halveksituin.
"Geishat eivät ole koskaan olleet prostituoituja. Joskus ennen toista maailmansotaa saattoi toisinaan olla jotain hämärää tekeillä (ainakin joissain paikoissa - syystä tai toisesta aiheesta tuntuu olevan hyvin vähän tietoa), mutta ei enää tänä päivänä. Prostituutio on virallisesti kielletty Japanissa, mutta käytännössä sille ei näytä olevan erityisemmin esteitä."
Olen ymmärtänyt, ettää geishalla saattoi olla "danna" eli käytännössä mies, jonka rakastajattarena geisha toimi ja joka geishaa elätti. Mutta mitenkään yleisiä prostituoituja geishat eivät todellakaan olleet vaan heidän pääasiallisen fuktionsa todella oli viihdyttää.
Itse asiassa menestyneimmät kurtisaanit, hetairat, rakastajattaret ja vastaavat ovat käytännössä AINA tehneet paljon muutakin kuin sänkytöitä. Esimerkiksi erään kuningas Ludvigin (hitostako niitä järjestysnumeroita muistaa) virallinen rakastajatar, maitresse en titre, madame Pompadour, säilytti asemansa aina kuolemaansa saakka, vaikka ei ennen kuolemaansa moniin vuosiin harrastanut seksiä Ludvigin kanssa. Hän oli yksinkertaisesti tehnyt itsensä muutoin korvaamattomaksi.
Kaikki naiset ovat huoria. Toiset vain vähän avoimemmin kuin toiset.
arawn: kyllähän ne ihan perushuoratkin tekee muuta kuin sänkytöitä, esim toimii psykologin korvikkeena joillekki ei niin viriileille miehille jne. yleensähän niitä mainostetaankin seuralaispalveluina.
ja se että huora pystyy tekemään itsensä korvaamattomaksi ei ole mikään uutinen. varmaan huorat ovat historian saatossa kiristäneet rahaa ja muuta skeidaa vaikutusvaltaisilta miehiltä melkoisia summia.
geishoja yms vois kyllä arvostaakkin, nehän opiskelee yms että voi tarjota laatuseuraa miehille.
"Minä esitin väitteen, kyllä, mutta sinä taas esitit väitteen, että se EI pidä paikkaansa. Nähdäkseni sinun olisi nyt kumottava väitteeni etkä ole sitä ainakaan vielä tehnyt."
Ei, vaan sinun olisi kyettävä perustelemaan tuo väitteesi, mutta siinä et ole onnistunut.
"Taidat nyt unohtaa, että merkittävä osa prostituoiduista todella oli orjia"
En minä mitään unohda, se ei vain edelleenkään tee seksipalvelujen myynnistä aina halveksetuinta hommaa.
"Siinä on se, että viholliskuvien maalailu minusta vaikeuttaa noiden asioiden ajamista."
Tosiasioitahan tässä on vain todettu. Feministisen kieltolakimentaliteetin lopullinen hylkääminen ja ihmisoikeuksien sekä aikuisten ihmisten yksityiselämän kunnioittaminen on se askel eteenpäin, joka on otettava, jos asioiden halutaan olevan paremmin.
"Ja olet itsekin myöntänyt, että yksittäiset esimerkit eivät kerro kokonaistilanteesta paljoakaan."
Ne kertovat juuri sen mitä pitääkin: seksipalvelujen myyjän työ ei selvästikään ole aina ollut halveksetuin. Se riittää tässä tilanteessa, kun muuta ei ole väitettykään.
"Niin, mutta et ole esittänyt perusteluja sille MIKSI väitteeni ei kestä kriittistä tarkastelua etkä yrittänyt kumota sitä muuten kuin sanomalla "ei pidä paikkaansa." Se ei oikein riitä. Osoita se vääräksi, ole hyvä."
Sinä esitit väitteen, jota et ole kyennyt osoittamaan todeksi ja jota et ole voinut perustella mitenkään. Siksi väitteesi ei kestä kriittistä tarkastelua. Sitä vastoin minun ja muiden esille tuomat esimerkit todistavat, ettei seksipalvelujen myynti suinkaan ole ollut aina se kaikkein halveksituin työ. Selvästi on ollut aikoja ja tilanteita, jolloin on ollut paljon halveksetumpiakin tehtäviä.
"Olen kyllä valmis tulemaan vastaan siinä, että prostituutio ei ehkä ole aina ja kaikkialla ollut se kaikkein halveksituin ala, mutta uskallan yhä väittää, että halveksittu ala se on lähes kaikkialla ollut."
Niin, eli väitteesi ei pitänyt paikkaansa.
Muuten tämä yrityksesi viedä keskustelua sivupoluille on ollut täysin turha. On aivan saman tekevää, mitä seksipalvelujen myynnistä on ehkä joskus jossain ajateltu, kun puhutaan siitä, mikä tilanne on nyt Suomessa, mikä siinä on pielessä ja miten se voitaisiin korjata kuntoon. Tässä suhteessa kaiken a ja o on feministisestä noitavainopolitiikasta luopuminen, aivan kuten olen todennutkin.
"Itse asiassa menestyneimmät kurtisaanit, hetairat, rakastajattaret ja vastaavat ovat käytännössä AINA tehneet paljon muutakin kuin sänkytöitä."
Yllättävää kyllä, kyse on tietenkin aina viime kädessä ollut ihan normaaleista ihmisistä. Niinpä nykyinen suomalaistilanne, jossa feministisen painostuksen tuloksena syntynyt lainsäädäntö myrkyttää ilmapiirin ja vaikeuttaa seksipalvelujen myyjien mahdollisuuksia elää mahdollisimman normaalia elämää ja työkennellä vapaasti, on todella epäinhimillinen ja haitallinen.
Jorma-parka käy taas kuumana, kun häviää 100-0 kaikki väittelyt:)
"Jorma-parka käy taas kuumana, kun häviää 100-0 kaikki väittelyt:)"
Minusta jorma on pärjännyt mainiosti :)
Eihän silloin ole edes hätääkään kun on tosiasiallisen tasa-arvon ja ihmissoikeuksien puolestapuhuja, niin kuin jorma on.
Tosin, kyllä Arawn:kin on hyvin pärjännyt, niin kuin useimmiten :)
"Minusta jorma on pärjännyt mainiosti"
No onpa tosi yllätys, että olet Jorman kanssa samaa mieltä:) Ja mitä tulee Arawniin, flirttisi on jo pitkään ollut läpinäkyvää - mutta mikäpä siinä.
Yleensä Arawn katoaa kuin pieru Saharaan, kun huomaa puhuneensa höpöjä. Sitten parin päivän luovan tauon jälkeen jankkaus jatkuu jostain toisesta aiheesta, niin kuin mitään ei olisi tapahtunut.
"No onpa tosi yllätys, että olet Jorman kanssa samaa mieltä:)"
No jos asia on yhteinen ja se esitetään johdonmukaisella ja vastaanpanemattomalla tavalla, niin kuin jorma tekee, niin ei kai voi olla eri mieltä? :)
"Ja mitä tulee Arawniin, flirttisi on jo pitkään ollut läpinäkyvää - mutta mikäpä siinä."
häh - tällaistako se flirtti onkin? :)
No aina oppii näemmä uutta.
Täytyykin kirjoittaa tämä prosessi ylös, että tietää jatkossa kuinka flirttaus menee...eli "hauku" naista välillä semifeministiksi... jne...jne :)
Arawnin miespuolislla kavereilla on hameet päällä, joten minä istun tuohon kuvioon huonosti. Muutenkin nuo Arawnin mieskaverit on jollain lailla outoja, ainakin Arawnin antaman kuvauksen mukaan. :)
Ano: Joskus sitä vaan toteaa, että keskustelun jatkamisessa ei ole mitään mieltä. Voin hyvin ymmärtää, että jonkun mielestä se johtuu siitä, että minä olen puhunut höpöjä, mutta itse olen usein vähän eri kannalla - mikä lienee sekin aika ymmärrettävää.
"Joskus sitä vaan toteaa, että keskustelun jatkamisessa ei ole mitään mieltä."
Juu, en ihmettele. Tämä tapahtuu usein varsinkin silloin, kun pyytää esimerkkejä jostain asiasta ja sitten saa niitä.
Ano: Ja sitten kertoo, miksi esimerkit eivät oikeastaan kelpaa?... Yksittäistapaukset eivät kerta kaikkiaan kerro kokonaiskuvasta paljoakaan. Ei se, että muutama orja pääsi suurvisiiriksi asti, tarkoita, että orjuus olisi ollut noin muuten palkitseva ja miellyttävä asema.
Varsinaisia esimerkkejä sain Suolihuuhtelulta ja niiden myötä totesinkin, että väitteeni vaati korjausta.
"Ei se, että muutama orja pääsi suurvisiiriksi asti, tarkoita, että orjuus olisi ollut noin muuten palkitseva ja miellyttävä asema."
Nyt sinä sotket asioita keskenään. Suurvisiirin työtä tekevä ei varmastikaan ollut yhteiskunnan halveksituimpia, eikä kukaan ole koskaan sellaista väittänytkään.
Maaorjan tai vaikkapa vapaankin, mutta käytännössä maahan sidotun, maatyöläisen asema on monesti ollut selvästi huonompi ja halveksitumpi kuin seksipalveluja myyvän naisen asema.
Olet jo joutunut myöntämään, ettei alkuperäinen väitteesi pitänyt paikkaansa, joten jankkaamisesi on turhaa.
Riippumatta siitä, millainen seksipalvelujen myyjien asema on ehkä joskus jossain ollut, nykySuomessa ei ole mitään oikeutta, syytä tai perustetta polkea heidän ihmisoikeuksiaan ja elinkeinonvapauttaan, kuten feministit ovat tehneet.
Jorma: "Nyt sinä sotket asioita keskenään. Suurvisiirin työtä tekevä ei varmastikaan ollut yhteiskunnan halveksituimpia, eikä kukaan ole koskaan sellaista väittänytkään."
Ei toki. Mutta minäkään en väittänyt, että jokaisen yksittäisen prostituoidun asema olisi ollut halveksittu vaan että prostituutio AMMATTINA on ollut halveksituin. Aika varmasti orjuus oli halveksittu "ammatti", joten jokunen suurvisiiri yms. korkeaan asemaan kohonnut orja ei heilauta vaakaa - aivan kuten jokunen kurtisaani ei heilauta vaakaa prostituution tapauksessa.
"Maaorjan tai vaikkapa vapaankin, mutta käytännössä maahan sidotun, maatyöläisen asema on monesti ollut selvästi huonompi ja halveksitumpi kuin seksipalveluja myyvän naisen asema. "
Itse en usko tätä, noin kokonaisuuden kannalta. Yksittäistapauksissa noin on tietysti toisinaan ollut.
"Olet jo joutunut myöntämään, ettei alkuperäinen väitteesi pitänyt paikkaansa, joten jankkaamisesi on turhaa."
Kyllä, koska Suolihuuhtelu osoitti pari hyvää esimerkkiä. Mutta olen yhä sitä mieltä, että kautta historian prostituutio on ammattina ollut halveksittu.
"Riippumatta siitä, millainen seksipalvelujen myyjien asema on ehkä joskus jossain ollut, nykySuomessa ei ole mitään oikeutta, syytä tai perustetta polkea heidän ihmisoikeuksiaan ja elinkeinonvapauttaan, kuten feministit ovat tehneet."
Sinänsä olen samaa mieltä. Minusta tässä vain on se "ongelma", että vaikka feministit epäilemättä vastustavatkin prostituutiota, he eivät suinkaan ole ainoita tai edes mielestäni se merkittävin tekijä. Juuri tätä halusin osoittaa väittämällä, että prostituutio on vähintäänkin ollut useimmiten halveksittu ammatti jo kauan ennen feministejä - se dynamiikka, MIKSI prostituutiota halveksitaan, ei ole minusta löydettävissä feminismistä vaan yhteiskunnasta. Prostituutiota halveksittaisiin, vaikkei olisi feministejä, näin itse uskon. Siksi ratkaisunkin tulisi olla sellainen, joka huomioi muutkin tekijät kuin feministit.
"Aika varmasti orjuus oli halveksittu "ammatti", joten jokunen suurvisiiri yms. korkeaan asemaan kohonnut orja ei heilauta vaakaa - aivan kuten jokunen kurtisaani ei heilauta vaakaa prostituution tapauksessa."
Suurvisiiri on ammatiltaan suurvisiiri. Ja pointtihan on, se etteivät seksipalvelujen myyjät suinkaan ole aina olleet kaikkein halveksituimpi, kuten sinä alunperin väitit, vaan esim. turpeeseen sidotut maaorjat olivat kokonaisuudessaan heitä huonommassa asemassa. Esimerkiksi Yhdysvaltojen etelävaltioissa puuvillapelloilla orjina työskennelleet mustat olivat olivat varmasti halveksitumpia kuin vapaat, valkoiset kurtisaanit.
"Itse en usko tätä, noin kokonaisuuden kannalta."
Ei se olekaan uskon asia vaan tiedon. Sääty-yhteiskunnassa syntyperä ratkaisi todella paljon. Niinpä johonkin alempaan aatelistoon kuulunut kurtisaani tai rakastajatar on varmasti ollut arvostetummassa ja paremmassa asemassa, kuin jokin turpeeseen käytännössä sidottu maajussi.
"Mutta olen yhä sitä mieltä, että kautta historian prostituutio on ammattina ollut halveksittu."
Jos nyt oletetaan huvin vuoksi, että niin olisi ollut, niin mitä sitten? Miten se muka oikeuttaisi seksipalveluiden kauppaan kohdistuvan feministisen noitavainon tämän päivän Suomessa? Ongelmahan Suomessa on nimenomaan tässä noitavainossa, joka estää seksipalvelujen myyjiä elämästä täysin normaalia elämää, polkee heidän ihmisoikeuksiaan ja rajoittaa heidän elinkeinon vapauttaan. Tästä politiikasta, joka näkyy lainsäädännössäkin on päästävä eroon, se on välttämätön askel tiellä kohti sivistysvaltiota.
"he eivät suinkaan ole ainoita tai edes mielestäni se merkittävin tekijä."
Nykyinen, seksipalvelujen myyjien oikeuksia loukkaava lainsäädäntö on nimenomaan feministisen lobbauksen tulosta, ja juuri feministit ovat niitä, jotka kaikkein kiivaimmin haluavat polkea ihmisoikeuksia ja elinkeinonvapautta tässä suhteessa. Ei ole mitään syytä väistellä tosiasioita ja yrittää hyssytellä.
"Prostituutiota halveksittaisiin, vaikkei olisi feministejä, näin itse uskon."
Aina tulee olemaan ennakkoluuloisia idiootteja, se lienee varmaa. Mutta se ei ole mikään syy olla vaatimatta feministisen noitavainopolitiikan lopettamista ja feminististen sortolakien kumoamista.
Hieman ohi aiheen:
Jorma sekoittaa nyt maaorjuuden ja orjuuden maataloudessa.
Maaorja oli aivan eri asemassa kuin orja. Englannin kielessä Jorman assosiaatiota ei edes tulisi (serf ja slave).
"Jorma sekoittaa nyt maaorjuuden ja orjuuden maataloudessa."
En sekoita. Näiden kahden välisellä erolla ei nyt vain ole tämän keskustelun kannalta mitään merkitystä, sillä molempien asema oli pääsääntöisesti huonompi kuin kuin seksipalvelujen myyjän.
jaaha:
Käsittääkseni tämä on länkkärien romantisointia ja yksinkertaistamista. Geishat ovat hyvinkin tarjonneet myös seksiä vaikutusvaltaisille miehille, rahaa/suojelua/jne. vastaan. Kuka tahansa ei heitä tietty voinut ostaa. Geishan neitsyys varsinkin myytiin kalliilla hinnalla.
Itseasiassa asia on täysin päinvastoin. Länsimaalaiset saivat erinäisistä syistä sen virheellisen käsityksen että geishat ovat prostituoituja. Wikistä voi lukea tarkemmin. Varmasti on ollut geishoja jotka ovat tarjonneet asiakkaille myös seksiä, mutta se ei kuulu geishan työnkuvaan. Jo käytännön syytkin estävät sen: vapaa-aikaa on tuskin lainkaan, ja työajalla on liian kiire. Jos geisha päättäisi että hän aikoo tapaamisten välissä käydä vähän hankkimassa ylimääräisiä tuloja, ja jos hänellä olisi aikaa moiseen, hänellä pitäisi olla avustaja mukana jotta hän pystyisi pukeutumaan jälkikäteen (entisaikojen prostituoidut, toisin kuin geishat, sulkivat kimononsa edestä välttääkseen juuri tämän ongelman). Maikot, eli oppitytöt, eivät edes käytä peruukkia kuten geikot (täysivaltaiset geishat), joten olisi perin ongelmallista mikäli heidän hiuksensa menisivät sekaisin (reissu kampaajalle olisi varmaankin edessä, hiustyylien monimutkaisuuden takia). Eli oikeastaan geishan täytyisi harjoittaa prostituutiota vapaa-ajallaan. En kuitenkaan jaksa uskoa että hän viitsisi käyttää rajoitettua vapaa-aikaansa siihen, sikäli kun saa jo muutenkin ihan tarpeeksi rahaa.
Väitetysti geishan neitsyys oli kaupan ainakin ennen toista maailmansotaa, mutta aihe on pahasti hämärän peitossa. Joidenkin mukaan moista kauppaamista ei tapahtunut lainkaan, toisten mukaan tapahtui. Jotkut väittävät että siihen aikaan kysymyksessä ei edes ollut mikään kovinkaan kummoinen juttu (ts. Memoirs of a Geishan versio asiasta on puuta & heinää).
arawn:
Olen ymmärtänyt, ettää geishalla saattoi olla "danna" eli käytännössä mies, jonka rakastajattarena geisha toimi ja joka geishaa elätti. Mutta mitenkään yleisiä prostituoituja geishat eivät todellakaan olleet vaan heidän pääasiallisen fuktionsa todella oli viihdyttää.
Dannan ei tarvitse olla rakastaja. Ainakin sodanjälkeisessä Japanissa se on ollut geishan oma päätös haluaako hän dannan (jos ehdokkaita löytyy), ja jos haluaa niin minkälaisessa kapasiteetissa. Geisha ei myöskään tarvitse dannaa elättämään häntä, sillä geishat elävät geishataloissa jotka antavat heille ruoan, vaatteet, koulutuksen jne. En usko että edes itsenäiset geishat tarvitsevat dannaa jos he ovat tarpeeksi menestyneitä. Japanissa ei enää nykyään taida edes olla paljon miehiä joilta löytyy rahaa, statusta ja kiinnostusta sponsoroida geishoja.
Viihdyttäminen ei ole geishan pääasiallinen funktio vaan ainoa funktio. En tiedä minkälainen tilanne oli ennen sotaa (naisten asema nyt oli mitä oli), mutta ainakaan virallisesti prostituutiolla ei ole koskaan ollut mitään tekemistä ammatin kanssa. Geishat olivat alusta alkaen viihdyttäjiä (aivan ensimmäiset geishat olivat itseasiassa miehiä), ja prostituution harjoittaminen kiellettiin heiltä täysin.
Oli miten oli, geishoja ei pitäisi edes mainita tässä keskustelussa.
Suolihuuhtelu: Kun ei ne japanilaiset itsekään ole varmoja, mitä geishat oikeastaan olivat joskus satoja vuosia sitten.
Yhtä vankka teoria kuin geishojen keskittyminen pelkästään ei-seksuaaliseen viihdyttämiseen (mitä se nykyään onkin) on, että geishat antoivat rahasta pebaa siinä missä muutkin prostituoidut, mutta olivat vaan korkeampitasoisia ja pystyivät jossain määrin valitsemaan asiakkaitaan.
Suolihuuhtelu: Kun ei ne japanilaiset itsekään ole varmoja, mitä geishat oikeastaan olivat joskus satoja vuosia sitten.
Yhtä vankka teoria kuin geishojen keskittyminen pelkästään ei-seksuaaliseen viihdyttämiseen (mitä se nykyään onkin) on, että geishat antoivat rahasta pebaa siinä missä muutkin prostituoidut, mutta olivat vaan korkeampitasoisia ja pystyivät jossain määrin valitsemaan asiakkaitaan.
Jorma: "Niinpä johonkin alempaan aatelistoon kuulunut kurtisaani tai rakastajatar on varmasti ollut arvostetummassa ja paremmassa asemassa, kuin jokin turpeeseen käytännössä sidottu maajussi."
Tietenkin, mutta minä puhuinkin _kokonaisuudesta_. Ylivoimaisesti suurin osa prostituoiduista ei ollut aatelistoon kuuluvia kurtisaaneja.
"Jos nyt oletetaan huvin vuoksi, että niin olisi ollut, niin mitä sitten? Miten se muka oikeuttaisi seksipalveluiden kauppaan kohdistuvan feministisen noitavainon tämän päivän Suomessa?"
Ei se sitä mitenkään oikeutakaan. Kupletin juoni vain olisi silloin se, että syytä prostituution halveksintaan tulisi etsiä muualtakin kuin feminismistä. Sairautta ei voi parantaa ellei tiedetä syytä - aivan samalla tavalla prostituutiosta ei saada edes neutraalia ammattia, ellei pystytä erittelemään niitä syitä, miksi sitä on pidetty kautta aikain varsin epätoivottuna ja epäarvostettuna ammattina. Mielestäni syy on yksinkertaisesti paljon syvemmällä kuin jossain feminismissä.
"Mutta se ei ole mikään syy olla vaatimatta feministisen noitavainopolitiikan lopettamista ja feminististen sortolakien kumoamista."
En tarkoittanutkaan, että heidät tulisi sivuuttaa. Ainoastaan sitä, että sen lisäksi pitäisi yrittää tunnistaa ne muut syyt ja tarttua myös niihin.
"Tietenkin, mutta minä puhuinkin _kokonaisuudesta_. Ylivoimaisesti suurin osa prostituoiduista ei ollut aatelistoon kuuluvia kurtisaaneja."
Niin minäkin puhun kokonaisuudesta. Ei voi yksioikoisesti sanoa, että seksipalveluja myyneiden asema olisi ollut sellainen tai tällainen, kun heitäkin oli moneen junaan. Syntyperällä oli paljon suurempi merkitys, kuin sillä, mitä he tekivät, arvostuksen ja aseman kannalta.
"Kupletin juoni vain olisi silloin se, että syytä prostituution halveksintaan tulisi etsiä muualtakin kuin feminismistä."
Ei tarvitse. Jokainen saa halveksu ketä tahansa niin paljon kuin haluaa mistä hyvänsä syystä vapaassa maassa, se ei ole mikään ongelma. Se on mielipiteenvapautta.
Minä esimerkiksi halveksin sydämeni pohjasta, koska he ovat täysin moraalitonta roskasakkia, jotka tekevät kaikkensa tehdäkseen tästä maailmasta mahdollisimman kurjan paikan. Mutta en silti tietenkään kannata heidän vainoamistaan lainsäädännön avulla.
Ongelma on sen sijaan feministisestä painostuksesta voimaan saatettu parituslainsäädäntö, joka loukkaa seksipalvelujen myyjien ihmisoikeuksia ja vaikeuttaa heidän elämäänsä.
Muista nyt arawn ettet suosittele lääkärinkään uraa kenellekään naiselle. Näitä kun on ihan viime vuosisataan asti pidetty avuttomina puoskareina, kuppaajina ja konitohtoreina, ainoastaan jotkut hovilääkärit ovat saaneet armon.
Courtesan
Tuolla on jotain tietoa asiasta.
Jokainen voi sitten miettiä itse tykönään sitä, olivatko seksipalveluja myyvät naiset kokonaisuutena huonommassa, halveksitummassa ja vähemmän arvostetussa asemassa esimerkiksi renessanssiajan Italiassa kuin vaikkapa maaseudun sekatyöläiset ja köyhälistö, jotka hädin tuskin selviytyivät vuodesta toiseen.
jaaha:
Kun ei ne japanilaiset itsekään ole varmoja, mitä geishat oikeastaan olivat joskus satoja vuosia sitten.
Yhtä vankka teoria kuin geishojen keskittyminen pelkästään ei-seksuaaliseen viihdyttämiseen (mitä se nykyään onkin) on, että geishat antoivat rahasta pebaa siinä missä muutkin prostituoidut, mutta olivat vaan korkeampitasoisia ja pystyivät jossain määrin valitsemaan asiakkaitaan.
Ei asiassa mitään epäselvää pitäisi olla. Se on tiedossa että mistä geishat saivat alkunsa, ja se on myös tiedossa että hallitus kielsi geishoja harjoittamasta prostituutiota koska heidät haluttiin pitää erillään prostituoiduista. En muutenkaan ymmärrä miksi geishat olisivat harjoittaneet prostituutiota, tai miksi heiltä olisi sitä edes odotettu. Heidän funktio oli tarjota korkeatasoista viihdettä jota prostituoidut eivät kyenneet tarjoamaan (paitsi Edo-kaudella vaikuttaneet oiranit, mutta heidän kulttuuristaan tuli lopulta niin esoteerisen sisäänpäinkääntynyttä että asiakkaat hävisivät).
Minä vähän luulen että tarkastelet asiaa länsimaalaisen suodattimen läpi etkä voi ymmärtää miksi nainen viihdyttäisi miestä ilman että illan päätteeksi naidaan, etkä myöskään voi hyväksyä että Japanissa oli ja on edelleen erilainen kulttuuri. Muutenkin vaikuttaa siltä että sinä et ole tutustunut aiheeseen juuri ollenkaan.
JAaha: "Muista nyt arawn ettet suosittele lääkärinkään uraa kenellekään naiselle. Näitä kun on ihan viime vuosisataan asti pidetty avuttomina puoskareina, kuppaajina ja konitohtoreina, ainoastaan jotkut hovilääkärit ovat saaneet armon."
Suhtautuminen parantajanaisiin on vaihdellut kautta aikain. Nyt on ilmeisesti hyvä kausi meneillään.
Ihastun usein miehiin, mutta yleensä heitä häiritsee, että teen tätä työtä. Toivon, että joku mies tulisi ja ottaisi puhelimestani sim-kortin, vetäisi sen vessasta alas ja käskisi työvoimatoimistoon. Sanoisi, että mennyt on mennyttä, tässä on uusi, tyhjä paperi. Haluaisin, että pelastava ritari tulisi, vaikka sitten polkupyörällä. Haluaisin olla yhden miehen nainen."
Tämä on tuosta 'seksityöläisen tarina'sta.
Siis nainen, jolla on markkina-arvo niin korkealla, että hänelle jopa MAKSETAAN seksistä huimia summia, haluaa silti, että MIES tekee tärkeät päätökset hänen elämässään!
Mikä hitto siinä on, että nainen aina haluaa miehen, joka pakottaa/painostaa hänet johonkin? Jostain luin jonkun professorin väitöskirjasta, jonka nimi on "Kiltti Mies Jätetään Aina" (sinänsä harhaanjohtavaa, koska useimpia kilttejä miehiä ei edes oteta, joten miten heidät voitaisiin jättää, kun eivät ole päässeet suhteeseenkaan), että naiset haluavat miehen, joka estää jopa naisten omien oikkujen ja päähänpistojen toteutuksen!
Tämä on kyllä sen verran vastuuttomuutta, ettei naiselle tosiaan pitäisi myöntää samoja ihmisoikeuksia kuin itsenäiseen toimintaan ja ajatteluun kykeneville olennoille. Siis jos naisen ajattelu on sitä tasoa, ettei hän pärjää, jos ei ole joku mies käskemässä ja korjaamassa hänen virheellisiä 'oikkujaan'.. Eli nainen voi siis tehdä jotain todella tyhmää, jos ei ole joku alfauros-apina panemassa vastaan (pun intended) ja näyttämässä kaapin paikan ja kertomassa onko oikussa järkeä vai ei..
Tuokaan huora ei siis ITSE osaa ottaa SIM-korttia kännykästään irti, paiskata sitä viemäriverkostoon, vetää vessaansa eikä kävellä työvoimatoimistoon lomakkeita täyttelemään.
Miksi muuten tuokaan neiti edes suunnittelee 'oikeisiin töihin' menemistä? Eihän se mikään autuus ole, päinvastoin. Sehän vasta orjuutta on. Kannattaisi ny myydä pesää niin kauan kuin suinkin voi. Jos minä olisin nainen, niin niin minä ainakin tekisin. Helppo homma, hyvin vapaa elämä ja lisäksi voi matkailla paljon ja elää juuri niinkuin huvittaa kenenkään painostamatta jne.. kukaan pomo ei ole määräämässä mitä tehdä, jne.
Ja lomat voi pitää silloin kuin haluaa.. vois käytännössä muuttaa asumaankin mihin tahansa huvittaa (tosin tämän planeetan alueella vain, tietenkin.. :))
No, pointtini lähinnä oli tuo naisten hyvin omituinen (ja itselleni käsittämätön) ajatusmaailma, että jopa noinkin vapaata elämää elävillä naisilla on outo päähänpinttymä siitä 'pelastavasta valkoisesta ritarista', joka pakottaa naisen johonkin..
En mä ainakaan ole koskaan unelmoinut, että tulisi joku valkoinen naisritari ja pelastaisi minut ja pakottaisi minua johonkin ja alkaisi väheksymään ajatuksiani tai suunnitelmiani, ideoitani tai tekojani 'oikkuina' ja painostaisi minut johonkin, johon en halua mennä. Tai johonkni, johon haluan - koska jos haluan jotain, niin teen sen, ja sillä selvä - ei siinä mitään ritareita tarvita.
Ehkäpä nämä meidän uljaat naisemme eivät olekaan ihan yhtä itsenäisiä ja omillaan pärjääviä naarasleijonia (hear me roar jne.) kuin feminismi on kautta aikojen väittänyt, jos heidän salainen (tai julkisempikin) haaveensa on melkein joka eukolla se, että joku ritari tulee painostamaan ja tuhoamaan oikkuja.
- Vortac
Muuten sanoisin tähän keskusteluun sen, että olivatpa geishat mitä hyvänsä (itsellänikin on intuitiivisesti sellainen olo, että ainakin jossain määrin geishojen pimppa on ollut haluttua tavaraa, etenkin pervojen japanilaisten (pervompaa kansaa lienee vaikea löytää) keskuudessa, ja jos yhdistetään rikas mies ja haluttu tavara, niin lopputulos on aika helposti ymmärrettävissä - ja luulen, että länsimaiset liikekumppanit olisivat olleet hyvin pettyneitä, jos heidän kanssaan koko illan viettäneet kauniit ja mystiset aasiattaret olisivatkin jättäneet haaransa levittämäti - olisi voinut moni liikesopimus jäädä allekirjoittamatta..), niin Jorma on ainakin oikeassa kaikessa mitä hän puhuu ihmisoikeuksista ja prostituoiduista, ja on hyvin tyypillistä feminististä kamaa sortua ad homineihin ja hämäys, häpeä- pelottelu- yms. taktiikoihin, sekä yrityksiin viedä koko keskustelu jostakin menneistä (ja mahdottomista todistaa) asioista kiistelyyn itse asiasta -asiallisen- puhumisen sijasta.
Japekin on aika paljon oikeassa, mutta on kuin hän olisi ihastunut arawniin, koska on jotenkin täysin sokeasti aina kehumassa tätä, vaikka arawn on monta kertaa osoittanut logiikkansa virheellisyyden ja todellisuudentajunsa puutteellisuuden (tai sitten ylitsepääsemättömän julmuus+kierous-yhdistelmänsä, kuinka vain) näissä
"Kyllä miehetkin käyttävät hameita"
ja
"Kyllä miehetkin voivat ruveta huoriksi"
-kommenteissaan.
- Vortac
Vortac: "Japekin on aika paljon oikeassa, mutta on kuin hän olisi ihastunut arawniin, koska on jotenkin täysin sokeasti aina kehumassa tätä, vaikka arawn on monta kertaa osoittanut logiikkansa virheellisyyden ja todellisuudentajunsa puutteellisuuden"
No voi jessus sentään, ensin aamulla tuo tikalta kuullostava "ihmissusien ulvonta hyytynyt?" / "ihmissusien jne." ja nyt sinä :)
Vaikka Arawn välillä puhuu itsensä pussiin / solmuun, miten vaan, en jaksa silti aina olla moittimassa häntä (tai jotain muuta), kutsumassa vaikka nyt sitten semifeministiksi tai väittelemässä loputtomiin. Johan tuossa taannoin tuli tikan kanssa riideltyä. Nyt on hyvä pitää hetki huilitaukoa enemmiltä revittelyiltä :)
On liioittelua sanoa, että olen aina Arawnia kehumassa... hävytön väite kerrassaan.
vortac:
itsellänikin on intuitiivisesti sellainen olo, että ainakin jossain määrin geishojen pimppa on ollut haluttua tavaraa, etenkin pervojen japanilaisten (pervompaa kansaa lienee vaikea löytää) keskuudessa
No eihän se mikään yllätys ole että joku kaunis 20-vuotias maiko on "haluttua tavaraa," mutta ei tässä siitä ole kysymys. Tuli muuten mieleen että geishat eivät suinkaan kaikki ole nuoria: vanhempia ja kokeneempia geishoja palkataan nimenomaan sen takia että he ovat viihdyttäviä.
ja jos yhdistetään rikas mies ja haluttu tavara, niin lopputulos on aika helposti ymmärrettävissä
Niin no, eihän mikään estä geishan jahtaamista, kyllähän hekin voivat seurustella, mutta työaikana tapahtuva prostituutio on käytännössä mahdotonta monista syistä, kuten edellämainituista.
Kiotolaiset teetalot valikoivat asiakkaansa erittäin huolellisesti, joten asiakkaat myös ymmärtävät minkälainen geishojen maailma on ja mitkä säännöt siellä vallitsevat.
Jape - muistan kyllä henkilökohtaisesti aika monta erillistä tapausta, jossa olet puhunut Arawnille jotenkin ylistävästi tai kehuvasti, hänen ulkonäköään myöten. Anteeksi, jos olen väärässä, mutta tästä kaikesta on pälkähtänyt mieleeni hassu ajatus siitä ettet oikein halua jättää arawnin vääriä päätelmiä ja epäloogisuutta omaan arvoonsa, vaan haluat pysyä hänen kanssaan jonkinlaisissa keskusteluväleissä, koska tiedät, miltä hän näyttää.
Enkä toki kehota moittimaan tai solvaamaan ketään. Mutta ihmettelen vain, miten jaksat kohdella häntä aivan kuin hänellä olisi jotain järkevää sanottavaa, vaikka hän on monen monta kertaa todistanut asenteensa epäreilun sokeuden miehiä vastaan.
En muuten tietenkään lue lintuaivojen viestejä sen enempää kuin arawninkaan nykyisin, ellei vahingossa satu silmään. Mutta en minäkään täällä riitelemässä ole, vain kertomassa vaikutelmiani ja totuutta aiheesta, josta niin harvat siitä muuten mitään tietäisivät.
Silti, en ole tietty vastuussa riitelystäsi jonkun kanssa.. enkä välttämättä ole siitä täysin tietoinen, nähdessäni asiasta vain sinun kirjoituksesi (onneksi).
Tarkoitukseni olikin lähinnä todeta, että olit kyllä oikeassa aika paljon pointeissasi, ja ihan vain SIVUhuomautuksena mainita, että hiukkasen kummastuttaa, lähes jopa häiritsee joskus tuo, miten kohtelet jotakuta joka heittää typeriä kommmentteja, vain siksi että hän on nainen tai vain siksi että hän on mielestäsi näpsäkän näköinen nainen.
- Vortac
No eihän se mikään yllätys ole että joku kaunis 20-vuotias maiko on "haluttua tavaraa," mutta ei tässä siitä ole kysymys.
No siitähän tässä on nimenomaan kysymys. Miksi geishoja tilattaisiin vain 'viihdyttämään ilman seksiä', jos parempi vaihtoehto on että viihtymisen jälkeen pääsee sitten painamaankin heitä? Luuletko, että jos japanilainen rikas mies pääsee päättämään kumman vaihtoehdon valitsee, että hän valitsisi seksittömän vaihtoehdon?
Ja miksi ei pääsisi - mistäs geishojen rahat tulevat.. onhan se joka tapauksessa prostituoimista ilman seksiäkin - myydä nyt omaa seuraansa, älyänsä, keskustelutaitoansa, kenties ainakin syleilyjä sun muuta viihdykettä ja hauskanpitoa rahasta..
(mutta mun näkökulmastani korporaatioissa työskentelevät konttorihiiretkin ovat huoria)
Tuli muuten mieleen että geishat eivät suinkaan kaikki ole nuoria: vanhempia ja kokeneempia geishoja palkataan nimenomaan sen takia että he ovat viihdyttäviä.
Japanissa niitä fetissejä riittää.. oletko kuullut MILF-ilmiuöstä, esimerkiksi? Tuskin kaikkien MILFien täytyy olla virallisesti äitejä..
Mutta sen voin kyllä uskoa, että vanhat ja kurpsahtaneet palkataan pelkän viihdearvon vuoksi, kuin joku musabändi taustalle rimputtamaan, ja nuoremmat sitten vähän parempaa viihdettä varten.. (-8
Niin no, eihän mikään estä geishan jahtaamista, kyllähän hekin voivat seurustella, mutta työaikana tapahtuva prostituutio on käytännössä mahdotonta monista syistä, kuten edellämainituista.
Ihan sitä en tarkoittanut - en puhunut jahtaamisesta, vaan siis ihan suorasta prostituutiosta. Meinaatko, ettei geishaa houkuttele ylimääräiset tulot ja pano rikkaan miehen kanssa? Ei se mahdotonta ole, jos asiakkaat ovat rikkaita ja paneminen tapahtuu vasta viihteellisen illan päätteeksi.
Olettaisin, että vaikkapa amerikkalaiset liikejohtajat ainakin ammoisina aikoina kun feminismi ei vielä ollut tuhonnut kaikkea järkeä planeetalta, olisivat olleet varsin pettyneitä, jos eksoottinen geisha-nainen tulisi heitä viihdyttämään, tarjoilemaan, keskustelemaan, nauramaan ja halimaan sun muuta - ja sitten illan päätteeksi sanoisi että "noni, runkkaa sinä ni minä lähden poikaystäväni luokse, se on moro!"..
Loogisesti ajatellen siis totta hitossa liikelounaiden ja -neuvottelujen, sekä juhlaillallisten ja geisha-viihdykeiltojen päätteeksi ulkomaalaisille, isojen ja arvokkaiden firmojen arvokkaiden sopimusten päähenkilöille tarjottiin pimpelooraa niin paljon kuin vain jaksavat kantaa. (niin minä olisin tehnyt, jos olisin ollut japanilainen liikejohtaja ja halunnut sinetöidä ja varmistaa, että tärkeät miljardikaupat kanssa tehdään aamulla)
Ehkä geishat eivät nykyisin ole ainakaan julkisesti myönnettynä prostituoituja (jos prostituutio on kielletty japanissa, luuletko että japani sallii sanakirjaan laitettaman kaiken, mitä yksityisissä tiloissa tapahtuu firman pomojen ja geishojen kesken? Mistä sitä kukaan voi edes tarkasti tietää, että siellä EI tapahdu mitään seksuaalista? Logiikka pakottaa ajattelemaan, että todennäköisempää on seksuaalinen, kiihkeä aktiviteetti, kuin sellainen 'good, wholesome fun'-meininki aikuisten kylmässä korporaatiomaailmassa..), ehkä kyseessä on imagoasia, ehkä on olemassa vieläkin erikseen prostituoitu-geishoja ja ei-prostituoituja - ehkä koko geisha-ilmiö ei ole nykyisin enää verrattavissa aiempiin versioihin asiasta, kukapa lopulta voi tietää totuuden niin kovin tarkasti.
Mutta siitä olen varma, että kyllä geishat ovat torttuaan liikesopimusten varmistamiseksi pumpauttaneet ulkomaalaisilla jossakin kohtaa ihmiskunnan historiaa.
- Vortac
Vortac: "Jape - muistan kyllä henkilökohtaisesti aika monta erillistä tapausta, jossa olet puhunut Arawnille jotenkin ylistävästi tai kehuvasti, hänen ulkonäköään myöten. /.../ , vaan haluat pysyä hänen kanssaan jonkinlaisissa keskusteluväleissä, koska tiedät, miltä hän näyttää."
Jaa, en nyt itse muista missä yhteydessä olisin nimenomaisesti Arawnin ulkonäköä kehunut ja mihin asiaan ko. väittämäsi kehuminen olisi liittynyt. Tottakai haluan pysyä ihmisten, myös Arawnin kanssa puheväleissä. Kuten olen todennut, on yksikseen ikävä jutella. Tiedän toki suurin piirtein miltä Arawn näyttää, mutta on paksua väittää että keskusteluvälin säilyttämis halukkuuteni liityisi hänen tai yleensä kenenkään ulkonäköön. Mutta keskusteluvälin säilyttämishaluni voi liittyä kyllä siihen, että Arawn on nainen. Vaikka Arawnin mielipiteen on joskus mitä on, niin silti hän on eräs harvoja naisia joka a) kirjoittaa nimimerkillä ja pitää saman nimimerkin, eikä esiinny puskista ampuvana anonyymifeministinä ja b) Hänellä on usein kyllä perustellut mielipiteet. Ainakin hän yritää perustella, vaikka perustelut voi mennä pieleen joskus. Tästä syntyy keskustelua, jota puskafeministien kanssa ei tule. En ole misesten keskinäistä keskustelua vastaan tietenkään, mutta siitähän ei täällä ole pulaa :)
Vortac: "Silti, en ole tietty vastuussa riitelystäsi jonkun kanssa.."
Ihme kommentti sinulta.
Kukaan ei ole sanonutkaan että olisit vastuussa, paitsi silloin jos olet itse riidan osapuolena :)
Vortac: "enkä välttämättä ole siitä täysin tietoinen, nähdessäni asiasta vain sinun kirjoituksesi (onneksi). "
No jos et ole tietoinen, niin miten voit sanoa, että kohtelen naisia (väitetysti näpsäkän näköisiä sellaisia) jotenkin silkkihansikkain? Kuitenkin olen voinut väitellä ja kinata vaikka kuinka eri henkilöiden jopa näiden näpsäköiden naisten kanssa, mutta sinä et ole asiasta tietoinen.
Vortac: "että hiukkasen kummastuttaa, lähes jopa häiritsee joskus tuo, miten kohtelet jotakuta joka heittää typeriä kommmentteja, vain siksi että hän on nainen tai vain siksi että hän on mielestäsi näpsäkän näköinen nainen."
No häiriöstä päästään eroon, kun laitat minut mustalle listallesi, etkä lue viestejäni. :)
Koitan kohdell kuitenkin kaikkia kirjoittajia asiallisesti vaikka välillä hiukan kinaa tuleekin. Ainakin suuremmat ylilyönnit pitää koittaa välttää. Se onko Arawn näpsäkän näköinen tai ei on subjektiivinen käsite eikä tämä seikka vaikuta ainakaan minun kommentointeihini. Mutta en ketään tahallani ala mollaamaan, tuleehan tässä mokia itsellekin.
Täytyy sanoa, että jos joku muu kuin Vortac ruotisi minua julkisesti tuohon malliin, saattaisin salaisesti pahoittaa mieleni. Mutta kun kyseessä on Vortac, en voi muuta kuin hymyillä. :)
Suolihuuhtelu: "Minä vähän luulen että tarkastelet asiaa länsimaalaisen suodattimen läpi etkä voi ymmärtää miksi nainen viihdyttäisi miestä ilman että illan päätteeksi naidaan, etkä myöskään voi hyväksyä että Japanissa oli ja on edelleen erilainen kulttuuri."
Minä vähän luulen niin, että sinä länkkärinä ja jonkinlaisena Japani-friikkinä vähän romantisoit tätä asiaa. Geishoilta on melko varmasti voinut aikoinaan ostaa pebaa, ostoprosessi on vaan ollut erilainen kuin perusprostituubeilla. Näkisin, että tämä, miten geishat nykyään käsitetään, on jonkinlainen rakennettu kuva geishailusta, jossa vain tiettyjä puolia touhusta tuodaan esiin.
Kuten itse sanoit, hallitus kielsi geishoja harjoittamasta prostituutiota --> he ovat ainakin joskus harjoittaneet prostituutiota.
vortac:
No siitähän tässä on nimenomaan kysymys. Miksi geishoja tilattaisiin vain 'viihdyttämään ilman seksiä', jos parempi vaihtoehto on että viihtymisen jälkeen pääsee sitten painamaankin heitä? Luuletko, että jos japanilainen rikas mies pääsee päättämään kumman vaihtoehdon valitsee, että hän valitsisi seksittömän vaihtoehdon?
Tämä on puhdasta projisointia. Sinä et ole japanilainen mies joka on valittu teetalon asiakkaaksi. Et ymmärrä geishakulttuurista mitään. Eivät japanilaiset ylemmän tason miehet käy viettämässä geishojen kanssa aikaa teetaloissa siksi että he saisivat seksiä. He saavat sitä varmasti muualta ihan niin paljon kuin huvittaa (ainakin tämän blogin mukaan). Teetalot valitsevat asiakkaansa hyvin huolellisesti, joten asiakkaana oleminen on merkki statuksesta.
Japanissa niitä fetissejä riittää.. oletko kuullut MILF-ilmiuöstä, esimerkiksi? Tuskin kaikkien MILFien täytyy olla virallisesti äitejä..
Mutta sen voin kyllä uskoa, että vanhat ja kurpsahtaneet palkataan pelkän viihdearvon vuoksi, kuin joku musabändi taustalle rimputtamaan, ja nuoremmat sitten vähän parempaa viihdettä varten.. (-8
Huomaan kyllä että olet äärimmäisen perehtynyt tähän aiheeseen.
Ihan sitä en tarkoittanut - en puhunut jahtaamisesta, vaan siis ihan suorasta prostituutiosta. Meinaatko, ettei geishaa houkuttele ylimääräiset tulot ja pano rikkaan miehen kanssa? Ei se mahdotonta ole, jos asiakkaat ovat rikkaita ja paneminen tapahtuu vasta viihteellisen illan päätteeksi.
Ei se mahdotonta ole, mutta ei myöskään todennäköistä. Miksi joku ryhtyisi geishaksi jos heitä vain kiinnostaa helppo raha ja rikkaiden miesten paneskelu? Suoranainen prostituutio olisi huomattavasti helpompi ja tehokkaampi vaihtoehto. Geishan elämä on hyvin raskasta, ja nykypäivänä kukaan ei valitse sitä ammatiksi ellei se todella kiinnosta. Viihteellisen illan jälkeen paneminen voi olla ongelmallista ottaen huomioon että viihteellinen ilta yleensä päättyy joskus aamuyöllä, ja sitten ovat vielä noi em. käytännön seikat jotka tekevät prostituutiosta hyvin hankalaa työajalla. Tämä dokumentti ei ihan vastaa sinun visiotasi geishojen elämästä.
Ja loput sinun viestistäsi koostuukin sitten puhtaasta spekulaatiosta joka ei perustu mihinkään muuhun kuin sinun kulttuurillisiin odotuksiin ja käsityksiin.
jaaha:
Minä vähän luulen niin, että sinä länkkärinä ja jonkinlaisena Japani-friikkinä vähän romantisoit tätä asiaa.
Minä olen oikeasti jopa tutustut aiheeseen, ihan jopa kirjojenkin avulla. Kokeilisit joskus sinäkin.
Geishoilta on melko varmasti voinut aikoinaan ostaa pebaa, ostoprosessi on vaan ollut erilainen kuin perusprostituubeilla. Näkisin, että tämä, miten geishat nykyään käsitetään, on jonkinlainen rakennettu kuva geishailusta, jossa vain tiettyjä puolia touhusta tuodaan esiin.
Perustuuko tämä spekulaatio yhtään mihinkään?
Kuten itse sanoit, hallitus kielsi geishoja harjoittamasta prostituutiota --> he ovat ainakin joskus harjoittaneet prostituutiota.
"Joskus" eli Edo-kaudella.
Ihmisillä on aina jonkinlainen vimmattu tarve osoittaa että geishat ovat todellisuudessa kaikki huoria. Olisi asia erikseen jos tämä perustuisi jonkinlaiseen tietoon, mutta se on aina jotain "musta tuntuu" mutuilua joka on vedetty länsimaalaisen tai jopa feministisen suodattimen läpi. Jos olisin etevämpi psykologiassa, pystyisin varmasti kehittämään jonkinlaisen selityksen tälle oudolle ilmiölle.
Kuten itse sanoit, hallitus kielsi geishoja harjoittamasta prostituutiota --> he ovat ainakin joskus harjoittaneet prostituutiota.
Jeps, hyvin sanottu. Sitäpaitsi, geishathan korvasivat sen aiemman prostituoidun - miten he olisivat voineet korvata MITÄÄN prostituoitua, jos he olisivat täysin seksittömiä?
No, logiikka ei liene suolellaan ajattelevan aivohuuhtelun vahvin ala. Ilmankos hän haluaakin opiskella psykologiaa.
- Vortac
Miten ihmeessä geishat muka olisivat korvanneet aiemman prostituoidun? Geishalaitoksen rinnalla Japanissa oli runsaasti ihan tavallisia prostituoituja.
vortac:
Jeps, hyvin sanottu. Sitäpaitsi, geishathan korvasivat sen aiemman prostituoidun - miten he olisivat voineet korvata MITÄÄN prostituoitua, jos he olisivat täysin seksittömiä?
Prostituoituja oli monenlaisia, mutta oiranit olivat pyramidin huipulla. He tarjosivat hyvinkin samanlaista viihdettä kuin geishat, mutta eivät yhtä helposti ja yhtä laajalle asiakaskunnalle. Siksi geishat korvasivat heidät. Seksiä sai kuka tahansa mistä tahansa.
Eivät geishat harjoittele tanssimista, musiikkia, teeseremonioita, etikettiä ja keskustelua vain siksi että joku voisi naida heitä. Eri ihmisillä on eri funktiot. Yhtä hyvin voisit valittaa että miksi hierojasi ei ota sinulta suihin, sillä onhan se varmasti parempi saada hieronnan lisäksi vielä suihinottokin. Mutta kun hierojat eivät ota suihin, he hierovat. Heitä ei kouluteta hierojiksi sen takia että he voisivat imeä munaa rahasta.
Ihan kuin sinulla olisi se mentaliteetti että jos nainen on sinun seurassasi mistä tahansa syystä, hänen on pakko harrastaa seksiä kanssasi tai vähintäänkin alkaa neuvotella hinnasta.
No jos täällä on muut ihan kirjojakin lukeneet, niin sitten pitää varmaan myöntää että näinhän sen täytyy olla. Geishoilta ei ole koskaan voinut ostaa persettä.
En minä ole sanonut että yksikään geisha geishojen historian aikana ei ole harjoittanut prostituutiota, mutta se ei selvästikään kuulu heidän työnkuvaan enkä ole koskaan nähnyt mitään todisteita jotka tukisivat teidän täysin satunnaista spekulaatiotanne.
"enkä ole koskaan nähnyt mitään todisteita"
Itehän sanoit että niitä kiellettiin aikoinaan harjoittamasta prostituutiota.
Niin kiellettiin. Mitä sitten?
Lähetä kommentti