torstaina, joulukuuta 25, 2008

Pakkovärväys on lopetettava

Naisten ja miesten tasa-arvon etenemissuunnitelma 2006–2010 (pdf)
Euroopan parlamentti toteaa, että tytöt ovat erityisen alttiita väkivallalle ja syrjinnälle, ja pyytää, että toteutetaan nykyistä tehokkaampia toimia heidän suojelemisekseen kaikenlaiselta väkivallalta, myös raiskauksilta, seksuaaliselta hyväksikäytöltä ja pakkovärväämiseltä asevoimiin, sekä myötävaikutetaan politiikkoihin ja ohjelmiin, joiden tarkoituksena on parantaa tyttöjen asemaa konfliktitilanteissa ja niiden jälkeen;
Men’s Magazine Desires World Without Meaningful Consent

Men allowed women to turn them into sissies and must now rediscover their masculine side
Perhaps what we should be asking is: who turned men into sissies?

The answer to that is we women. Women wilfully feminised men to make them less masculine, less challenging to our ambitions, less competition for us. We emasculated them.

As a result, we've destroyed the core of their being, their masculinity. We've led them astray and away from the very qualities we intrinsically find most attractive in a man.

We told them we loved their feminine side, then came to despise it. We convinced them we wanted to be equal breadwinners, then began to resent it.

We loved the idea of earning more than our men, more than any man, yet lost respect for them when it was us bringing home the bacon.

Men of all ages are becoming increasingly 'angry, suspicious, reactionary and isolated' because women have treated the men's natural roles without respect.

109 kommenttia:

Jape kirjoitti...

HS Digilehti, mielipideosasto 26.12.2008

Bloginpitäjää voi arvostella netissä

James O'Connor oli huolissaan (HS 2. 12.) politiikkaan pyrkivien ihmisten nettipäiväkirjojen suosiosta. Hän totesi bloginpitäjän olevan kuin itsevaltias, jonka ei tarvitse välittää kritiikistä eikä kuunnella eriäviä mielipiteitä. Erityisen huolestuneena hän pohti Jussi Halla-ahon kuntavaalimenestystä, joka perustui pelkästään blogikirjoituksiin.

Olen juuri päinvastaista mieltä kuin O'Connor. Bloginpitäjällä ei ole mitään valtaa. Hän kirjoittaa vain mielipiteitään, ja mielipide ei Suomessa ole rikos eikä muutenkaan paha asia, päinvastoin.

Mielipide ei ole oikea tai väärä, se on vain mielipide. On vielä paljon maita, joissa mielipide on hengenvaarallinen, eikä kansan asema ole kovin kadehdittava.

Internetin mullistava hienous on nimenomaan siinä, että siellä voi kuka tahansa ilmaista vapaasti mielipiteitään. Muissa tiedotusvälineissä se on hyvin vaikeaa. Vallassa olevat poliitikot saavat mielipiteensä helposti esiin merkittävissä päivälehdissä. Eri tavalla ajattelevien on vaikea esittää kritiikkiä, jos lehden toimitus on poliitikon kanssa samoilla linjoilla. Jos haluaa esittää mielipiteen, joka on hyvin erikoinen tai muuten poikkeaa vallitsevasta mielipiteestä, ei sitä saa julki kuin netissä.

O'Connor totesi, että Halla-ahon suosio perustuu korkeaan koulutukseen ja varoitti ihmisiä pitämästä kaikkia koulutettuja viisaina. Käsittääkseni nettipäiväkirjan avulla saavutettu suosio perustuu vain siihen, että löytyy ihmisiä, jotka ovat samaa mieltä kuin kirjoittaja.

Kaikilla on tasapuoliset mahdollisuudet hankkia suosio samalla tavalla. Bloginpitäjää voi helposti kritisoida perustamalla oman blogin.

Ongelmana on vain saada sille lukijoita.

ERKKI NYKÄNEN

Tuusula

Jorma kirjoitti...

EU:lla on tasa-arvoasioissa vaikutusta. Niinpä muutosten tuulten olisi ulotuttava myös sen päätöksentekoon.

Henry kirjoitti...

Tuo Connorin kirjoitus oli tosiaan täysin virheellinen siinä mielessä, että netissä bloginpitäjä ei tosiaankaan ole itsevaltias, vaan palaute virheellisistä väitteistä tulee välittömästi. Sen sijaan perinteistä mediaa hallitsevat tahot ovat itsevaltiaita siten, että sillä tietyt tahot pääsevät ääneen ja mulla ei ole vastineen mahdollisuutta.

Anonyymi kirjoitti...

http://www.fisheaters.com/garbagegeneration.html

Arawn kirjoitti...

Sitä paitsi, minua huvitti jo se O'Connorin kirjoituksen otsikko, "bloggaaminen oikotie eduskuntaan" tai jotain vastaavaa - ihan kuin bloggaaminen olisi väärä ja paha tapa päästä eduskuntaan...

Anonyymi kirjoitti...

Arawn, oikea tapa paasta eduskuntaan lienee hypata seipaalla tarpeeksi pitkalle, menetya missikisoissa tahi tehda hauskoja lauluja :)

Nomen Nescio kirjoitti...

"Feminismiä, nuotiolauluja ja luontoretkeilyä Joutsassa."

Tämä aiheiden ohi puhuminen senkun jatkuu. Mutta tämä on kieltämättä ihan huvittavaa - suorastaan s-tanan ironista - etsiä oikein vasemmistonuorten parista sitä poliittista "vasemmistofeminismiä" - eli kuinka kauas historiaan joutui mahdollisesti menemään, etsimään tätä "humanitääristä" poliittista vasemmistoliikettä. Tämä aihe on siis polttavan kuuma, nyt jos se lama tosiaan saapuu, sillä koko tuo porukka tulee typeryyttään kaatumaan aivan rähmälleen.

Noh, eipäs kovinkaan kauas tarttenut kahmia, viimeksi kesällä oli vasemmistonuorten kesän nuorisoleirin teemana - kuinkas ollakkaan - feminismi. Kaikesta päätellen olivat apinoineet demarinuorten opiskelijoiden vastaavaa leiriä edelliseltä kesältä?

Tiesittekö muuten että vasemmistonuorten - mikä pääsihteeri liekään - on tämän alkuperäisen profeministiporukan yksi perustajajäsenistä: Sampo Villanen.

Sampon kaverina oli kesäleirillä tämä Arto Jokisen kaikesta päätellen jonkinlainen kriittisen miestutkimuksen manttelinperijä: Jiri Nieminen. Jiri toimi vasemmistonuorten kesäleirin "feministiohjelman vetäjänä".

Jirin artikkeliväitöskirjan otsikko on seuraavanlainen: "Multitudo ja feminiinisyyden pelko. Spinozan ruumiin politiikan vaikutus poststrukturalistiseen politiikan teoriaan".

Käsittääkseni nimi on nyt hieman muuttunut? Aikaisemmin se oli jotain tyyliin Spinozan filosofian vaikutus Judith Butlerin kyberfeministiseen poststrutkuraaliseen postbiokapitalistiseen epistemologiseen visuaaliperformanssitaidekäsitykseen postmodernissa diskurssissa tms.

Nomen Nescio kirjoitti...

Todetaan nyt tähän vielä se, että jos tuollaisen nimisen väikkärin kasaa - yhteiskunnallisesta hyödyllisyydestä puhumattakaan - niin on kyllä fiksuinta olla aktiivinen vasuri, ja tässä erikoistapauksessa vielä, vetämässä erilaisia feministiohjelmia.

turo kirjoitti...

Suomen pakkovärvätyt joutuivat joulun aikaan simputuksen kohteeksi:

http://www.iltalehti.fi/uutiset/200812268829256_uu.shtml

Rtms kirjoitti...

turolle: Juuri tuota saadaan, kun miehet feminisoidaan. Alkavat sitten valittaakin kuin akat.

Miestyypillinen käyttäytyminen ja sen suoma tietty kyky kuitata pettymykset perkeleellä tuntuu kaiken kaikkiaan olevan katoavaa kansanperinnettä. Kun katselee ympärilleen, niin ilmeisesti ainakin yksi minun jälkeeni kasvanut miessukupolvi on menetetty feminismille. He eivät osaa kuin valittaa.

Nyt jos iskee se kunnon lama, eikä valittajille enää riitäkään ilmaista rahaa, niin yhteiskunnasta tullaan niittämään karmea sato. Ei puhettakaan Kataisen talvisodista, Suomi tulee horjumaan toisin kuin koskaan ennen, sillä taloudellisesti taistelukykyisten joukko on harventunut ja huoltosuhteen yhtälö alkaa vääntyä toteutumattoman puolelle.

Pitkään me olemme sallineet feministien kasvattaa pojistamme tyttöjä. Sen seurauksena ne miehet, jotka kiroillen voittivat talvisodat ja taantumat, ovat käymässä vähiin.

Anonyymi kirjoitti...

Kas kummaa, että juuri nyt laman saapuessa alkaa näkyä näitä naisten itkuisia tunnustuksia tyyliin "emme ole ymmärtäneet miesten myötäsyntyistä halua hankkia elanto perheelleen".

Nousukauden hedelmät kyllä kelpasivat uraohjusnaisille, mutta nyt, kun peli menee taantuman myötä kovaksi, vetäydytään takaisin sohvalle Avotakkaa lukemaan ja luovutetaan raaka vastuu perheen elätyksestä takaisin miehelle.

Toivottavasti mahdollisimman moni irtisanottu mies viettää tällä hetkellä rentoa vapaa-aikaa vaimonsa elättämänä, ilman omantunnontuskia. Tervetuloa tasa-arvoon!

Ville kirjoitti...

"Men allowed women to turn them into sissies and must now rediscover their masculine side"

Jep jep, miesten vika ja korjatkoon itsensä sellaisiksi kuin me (naiset) heidät haluamme (haastaviksi, elättäjiksi, kunnioitettaviksi...)! Ei todellakaan näin.

Minun puolestani miehet voivat ottaa maskuliinisen roolinsa takaisin, mutta ei naisten takia. Kuka haluaa hyppiä pillin mukaan ees taas? Järki mukaan miehet.

Ja LOL, EU ja pakkovärvätyt tytöt konfliktitilanteissa. Milloin EU:ssa on ollut konflikti, johon on pakkovärvätty ketään? Onko ne menettäneet viimeisetkin mutterinsa?

Mortimer kirjoitti...

Se on mielenkiintoista miten aina puhutaan joko lapsien tai tyttöjen suojelemisesta, oli sitten YK, Unicef, EU, etc. Minulta on ainakin jäänyt huomaamatta kaikki sukupuolisensitiivisyys poikien/miesten kohdalta.

Aika irstasta tosiaan päivitellä tyttöjen pakkovärväyksiä asevoimiin. Lienee kuitenkin ~100 % poikien/miesten ongelma.


Men’s Magazine Desires World Without Meaningful Consent:

Huomatkaa miten kommentoijat käyttävät sanoja "rape" ja "assault". Muutenkin tuo kuva, esineellistävä ehkä, mutta raiskaukseen yllyttävä tuskin.

P.S. Tuossakin EU:n julkaisussa puhuttiin naisten köyhyydestä, kuten Unioni puhuu "köyhyyden naisistumisesta" ihan kuin naisten osuus Suomen köyhistä olisi jotenkin merkittävän suuri. Esimerkiksi tämä tilastokeskuksen sivu osoittaa ettei ero ei ole kovinkaan suuri. Naisten osuus köyhistä on vain hieman suurempi, N=54 %, M=46 %. Tämäkin selittyy hyvin pitkälle yksinhuoltaja-äitien osuudella ja yli 65 vuotiailla yksinelävillä naisilla. Jälkimmäinen ryhmä selittyy osittain sillä että miehet kuolevat nuorempina, eli luokan (65-x) yksineläviä miehiä on paljon vähemmän. Ei siis välttämättä tasa-arvoasia, ainakaan niin paljon kuin feministit antavat ymmärtää.

Yksinhuoltaja-äitien köyhyys ei sekään ole välttämättä tasa-arvoasia. Tai siinä mielessä on, että huoltajuuskiistojen epätasa-arvoisuuden takia ei miehiä paljoa ole yksinhuoltajina. Jos miehillä olisi samat mahdollisuudet saada huoltajuus, niin tämäkin tilasto tasoittuisi. Muuten ei tuolle ole paljoakaan tehtävissä. Huoltajuusmaksuja ei voi korottaa kovinkaan paljoa, ja valtion mahdollisuudet tukea ovat rajalliset.

35 vuotta täyttäneiden työikäisten pienituloisuus on miehillä 2 kertaa yleisempää kuin naisilla. Miksei EU ole huolissaan tästä epäkohdasta? Enpä muista naisjärjestöjenkään ottaneen kantaa siihen.

Sitäpaitsi täytyy muistaa että pienituloisen määritelmä on alle 60 % mediaanituloista. Absoluuttinen köyhyys on kokonaan eri asia. Olisin todella kiinnostunut näkemään mikä on absoluuttisesti käyhien suomalaisten sukupuolijakauma. Linkkiä kehiin jos tiedätte. Kun kerran jakauma syrjäytyneissä, asunnottomissa ja laitapuolen kulkijoissa on mikä on, voi absoluuttisen köyhyyden sukupuolesta kohtuu varmasti tehdä olettamia.

Nomen Nescio kirjoitti...

Ainakin se tiedetään, että (siteeraan Työterveyslaitosta):

"Nuoret miesten kato työelämästä huolestuttaa tutkijoita. Tällä vuosituhannella alle 30-vuotiaiden miesten työllisyysaste on jopa laskenut. Nuoret naiset sen sijaan ovat työelämässä mukana aiempaa tiiviimmin.

Näin suuret erot miesten ja naisten välillä on hyvin suomalainen ilmiö, sanoo professori Juhani Ilmarinen Työterveyslaitokselta.

Syitä siihen, miksi nuorukaiset eivät työelämään kiinnity, on vain arvailtu."

---------------

Todetaan se nyt vielä kerran. Kun kerran yhteiskunnalla on ollut varaa luoda nuorten miesten tilanne tuollaiseksi kovan nousukauden aikana, niin niittäkööt sitten sen satonsa myös kun tulee kunnon lama.

Jaaha kirjoitti...

Mortimer: "Se on mielenkiintoista miten aina puhutaan joko lapsien tai tyttöjen suojelemisesta, oli sitten YK, Unicef, EU, etc."

Ei tuossa ole mitään ihmeellistä. Tässä lähdetään siitä perusoletuksesta, että naiset (tytöt) ovat heikompi sukupuoli ja heitä on suojeltava. Tätä samaa on jauhettu vuosituhannet, eivätkä edes feministit näytä haluavan asiaan muutoksia.

Veikkaan, että tarve naisten suojeluun on koodattu ihmisen DNA-ketjuihin. Ironista kyllä, melkein kaikki feministinen itku naisten sorrosta pohjautuu samaan lajityyppiseen käyttäytymiseen. "Yhyy, olen synnyttäjä, suojelkaa minua!".

Se, että tämä suojelu saa nykyään erilaisia muotoja, kuten naisten suosimisen yhteiskunnassa mm. opiskelussa, tulojensiirroissa, työelämässä, jopa Finlandia-palkintojen jaossa, ei muuta geeneihin pohjautuvaa perustotuutta miksikään.

Henry kirjoitti...

"Tässä lähdetään siitä perusoletuksesta, että naiset (tytöt) ovat heikompi sukupuoli ja heitä on suojeltava."

Viittaan tuohon ilmiöön väitöskirjassa termillä "naisten suojelemisen ideologia", jolla vahva kannatus sekä naisten että miesten keskuudessa. Sen alkuperähän on traditionaalisissa sukupuolirooleissa, jossa miehille on asetettu suojelijan rooli ja naisille suojeltavan rooli. Tasa-arvopolitiikassa ideologia elää vahvana, vaikka se on ideologiana hyvin seksistinen ja miehiä syrjivä.

Vortac kirjoitti...

Sen alkuperähän on traditionaalisissa sukupuolirooleissa, jossa miehille on asetettu suojelijan rooli ja naisille suojeltavan rooli. Tasa-arvopolitiikassa ideologia elää vahvana, vaikka se on ideologiana hyvin seksistinen ja miehiä syrjivä.

Näin on, mutta eihän biologiaa ole joka asiassa 100% orjallisesti ja välittömästi toteltava. Biologia on sinänsä vähäpätöisin, eläimellisin osa ihmistä, ja on aika kummallista että juuri alhaisimman osan vaatimuksiin pitäisi aina mukautua täysin.

Jos tottelisimme biologiaa 100% joka tilanteessa, heti kun panettaa, menisimme panemaan seurauksista välittämättä. Heti kun kusettaa tai paskattaa, se pörskäytettäisiin pöksyyn tai vaikka linja-autoon. Ja niin edelleen.

Jos kerran voimme käyttää järkeä ja ylempien toimintojen määräysvaltaa siinä, miten paljon ja millä tavalla toteutamme (jos ollenkaan) biologisia viettejämme ja 'geeneihin koodattuja' käytösvaatimuksia, miksi ihmeessä sitten tämä suojelu olisi kaiken sääntelyn ulkopuolinen, aina toteltava asia?

Käsittäisin, että jos ihmiset saatettaisiin laajassa mitassa TIETOISIKSI näistä automaattisista käyttäytymismekanismeistaan, he voisivat tietoisesti kasvattaa itsensä irti tarpeesta aina suojella ja palvella naisia joka tilanteessa, ja askeltaa mieluummin kohti aitoa tasa-arvoa ihmisten kesken, jossa suojelija ja suojeltava valittaisiin olosuhteiden ja tilanteen itsensä mukaan eikä jonkin geneettisen biologiapakon mukaan.

Lisäksi, jos feminismi ei vahvistaisi ja tasa-arvoideologia aivopesisi tätä viettiä ikäänkuin järkeväksi ja ainoaksi tavaksi olla ja elää, asiat voisivat olla tasa-arvoisempia.

Kuten sanoit, asia on tosiaan seksistinen ja törkeä, koska loppujen lopuksihan kyse on vain siitä, että fyysisesti tietynlaiset ihmiset pakotetaan paljon ahtaampaan muottiin kuin fyysisesti toisenlaiset ihmiset, jotka saavat elää suhteellisen vapaata ja huoletonta elämää.

Naisille moni sellainen asia, joka miehille on 'odotus' tai 'pakko', on pelkästään valittavissa oleva juttu. Armeija nyt räikeimpänä esimerkkinä, mutta tämä ulottuu kyllä kaikista suurimmistakin kysymyksistä koko elämän kirjon läpi aina mitä pikkuruisimpii ja vähäpätöisimpiin asioihin ja elämänalueisiin.

Nainen voi aina valita, käykö armeijan vai ei - miesten ODOTETAAN se käyvän (tai tulee halveksuntaa väistämättä joka suunnasta ryöpyten, jne)..

Nainen voi valita, käyttääkö kaksilahkeisia alakehon suojaamiseen tarkoitettuja vaatetuksia vai yksilahkeisia niinsanotusti - miesten ODOTETAAN valitsevan aina housut, ja kaikki muu taaskin käynnistää jonkin oudon primitiivisen halveksimis- ja pelkoreaktion.

Sitäpaitsi, jos maailmamme olisi sellainen kuin sen olisi pitänyt alunpitäen olla, ei tarvitsisi ketään suojella keneltäkään toiselta.. suojelun tarve olisi siis niin minimaalinen, koska uhkia olisi niin vähän, että olisi lopulta yhdentekevää, kuka suojelee ja ketä.

Jos nyt kuitenkin pitää 'suojella' ja olla joku, jota suojella (mihin unohtui taas femakkojen uho itsenäisistä ja vahvoista naisista?), niin mielestäni olisi ihan hyväksyttävää tasa-arvon kannalta, jos vaikkapa mies suojelisi naista naisen ollessa raskaana ja muutenkin heiveröisessä kunnossa, mutta kun nainen on taas vahva ja voimissaan, ja mies sattuisi olemaan jostain syystä heikkona, vaikkapa sairaana sängyssä, niin silloin nainen taas suojelisi miestä.

Tosin synnyttäminenhän ei ole mikään pakko, vaan valinta - armeija taas ei ole mikään valinta, vaan vuosi menee suurinpiirtein hukkaan joka tapauksessa - on aika kosmeettista, joutuuko pesemään seiniä sivarikeskuksessa 13 kk vai hyppimään metsissä rynkyn kanssa 6-12 kk (tai mitäonkaan), vai sitten jossain vankilassa lusimaan saman ajan - joka tapauksessa kyse on kurjuudesta joka kohdistuu vain peniksellisiin yksilöihin, mutta ei vaginallisiin yksilöihin, TÄYSIN heidän sielunsa ja muista inhimillisistä ominaisuuksista välittämättä.

Laki ei ole tasa-arvoinen, täytäntöönpano ei senkään vertaa, ja oikeus ei ole sokeaa nähnytkään (no pun intended).

- Vortac

Anonyymi kirjoitti...

Nomen Nescio (& muut lukutaitoiset): Kiinnostaisi tietää, mitä mieltä olet tuosta linkittämästäni Garbage Generationista. Erittäin rankkaa tekstiä. Tässä linkki vielä kerran.

http://www.fisheaters.com/garbagegeneration.html

Nomen Nescio kirjoitti...

Anonyymi, minun vastaukseni tuskin tyydyttää sinua, mutta mitä tuota avaussivua tuli katsottua, niin lähinnä syntyi vaikutelma uskonnollisesta kritiikistä feminismiä kohtaan.

Mitäs nyt tuohon sanomaan, voin vaikka muuttaa erään tunnetun kirjailija-aktivistin sitaattia vieläkin pessimistisemmäksi:

We live entangled in webs of endless deceit, often self-deceit, and it is not easy to extricate ourselves from them.

Meillä on eksistentiaalinen, moraalinen ja demokraattinen oikeus olla pessimistisiä silloin, kun tuntuu siltä että siihen on aihetta.

Anonyymi kirjoitti...

Garbage Generationista sen verran, että silmäilin sen pikaisesti läpi. Ainakin osa siitä vaikuttaisi uskonnollissävytteisestä saitista huolimatta olevan kuranttia tavaraa, kuten se, että rikkinäisistä/isättömissä perheissä kasvaneilla lapsilla monenlaiset ongelmat, kuten rikollisuusovat huomattavasti yleisempiä kuin muilla.

Homo

Anonyymi kirjoitti...

Homo ja Nomen Nescio: Kappas, en edes huomannut, että se oli uskisten saitti. En ole itse todellakaan uskovainen.

Tekstissä ei minusta mainittu Jumalaa lainkaan, eikä ainakaan missään kohti vedottu Raamattuun. Päinvastoin, tekstissä viitataan esim. nykytieteen mukaiseen evoluutioon.

Tekstissä lainataan feministejä varsin laajasti ja osoitetaan, että heidän tavoitteenaan on korvata patriarkaatti matriarkaatilla. Eli perhemalli jossa isä on perheen pää korvataan perhemallilla jossa äiti on perheen pää. Ja millä keinoilla feministit tähän pyrkivät.

Samalla osoitetaan historiallisilla esimerkeillä, että kaikissa sivistyneissä kulttuureissa on ollut patrirkaalinen perhemalli, kun taas matriarkaalinen perhemalli johtanut yleiseen kaaokseen tai ainakin kulttuurin degeneraatioon.

Siinä myös perustellaan, miksi patriarkaalinen perhemalli on parempi kaikille osapuolille (isä, äiti, lapsi).

En minä kaikkea tuon kirjan tekstejä allekirjoita, mutta auttoi hahmottamaan feministien poliittisia tavoitteita paljon paremmin.

Jape kirjoitti...

Pravdan lukijat äänestivät: Johanna Takiainen on vuoden julkkis

ote:

"Ihan positiivista, kun välissä ei ole sanaa turha tai ärsyttävä. Ihan kiva kuulla", Tukiainen toteaa valinnasta kuultuaan. "Minulla on nähtävästi kiinnostava persoonallisuus. Elämässäni tapahtuu koko ajan."

Kulunutta vuotta Tukiainen kuvaa hullunmyllyksi.

"Olen kärsinyt sen takia masennuksestakin. Aluksi ajattelin, että on hyvä saada julkisuutta tanssiryhmälle ja yritykselleni. Halusin julkisuuteen julkisuuden takia. Sitten kaikki alkoi paisua niin, ettei se ollut enää minun käsissäni."

Tukiainen teki itsestään julkkiksen alkuvuodesta tuomalla ulkoministeri Ilkka Kanervan tekstiviestit julkisuuteen Hymy-lehden kautta.

Anonyymi kirjoitti...

"Pitkään me olemme sallineet feministien kasvattaa pojistamme tyttöjä. Sen seurauksena ne miehet, jotka kiroillen voittivat talvisodat ja taantumat, ovat käymässä vähiin."

Minusta taas hyvä, että
poikien sallitaan olla tyttömäisiä. Sekin on hyvä, että naisessa annetaan esiintyä joitain miehisiä piirteitä.

Tärkeämpää kuin talvisodan voitto, elämässä on kuitenkin olla tasapainossa itsensä ja ympäröivän kanssa. Silloin ei ole myöskään tarvetta päästä talvisotimaan.;)

Bmad

Nomen Nescio kirjoitti...

Anonyymi. Ainakin Kiinan Mosu-kansasta puhuttaessa, puhutaan yleensä hyvästä esimerkistä mitä tulee matriarkaattiin. En tiedä vilahtaako se tuossa kirjassa, mutta yleisen mytologian mukaan, tuolla tiibettiläisellä naxi-vähemmistöllä ei olisi edes ollut sanaa sanalle "murha".

Sinäänsähän tuo on huvittavaa mytologiaa, sillä tuohan nyt on aivan täyttä potaskaa, todellinen sanota noilla alueilla on kuulunut että ensin ammutaaan ja sitten kysytään. Ja voin vakuuttaa että tiedän mistä puhun.

Tuosta matriarkaatista puhuttaessa kerrotaan että nainen on talon omistaja, ja hän omistaa myös lapset. Hän voi myös harrastaa seksiä varsin vapaasti. Jos tulee ero, niin nainen pitää yleensä kaikki varat. Poikia myös syrjittiin järjestelmällisesti. Monet naiset joivat viinaa kuin miehet, jopa venäläinen Peter Goullart tykkäsi ryypätä naxi-naisten kanssa, kirjoittanut siitä erinomaisen kirjankin. Puhuivat kuulemma kovin irstaitakin, siinä jäi venäläinenkin kakkoseksi.

Eli kaiken logiikan mukaan voimme myös soveltaa käsitettä "matriarkaatti" Suomenkin ylle.

Rtms kirjoitti...

Bmad,

Sallittakoon jokaisen pojan olla tyttömäinen ja haavoittuva halunsa mukaan, samoin kuin jokaisen tytön olla juuri niin betonijyrä kuin mieli tekee.

Sen sijaan älköön sallittako sitä, että kokonaiset sukupolvet puolustuskyvyttömiä lapsia kasvatetaan ajattelemaan, että jos ei tee mieli leikkiä nukkekodeilla, niin päässä on vikaa ja huono ihminen.

Heistä kasvaa sekavia aikuisia, jotka ovat henkisesti irrallaan omasta sukupuolestaan ja kykenemättömiä käyttämään oman biologiansa suomia voimavaroja. Niiden puuttuessa voidaan sitten pahoin ja turvaudutaan ilmeisesti kasvavassa määrin masennuslääkkeisiin. Tämä näyttää koskettavan varsinkin nuoria miehiä, vaikkakin myös nuoret naiset vaikuttavat olevan jossain määrin pihalla omasta minuudestaan.

Meillä on jo ainakin yksi feminismin kasvattama sukupolvi, jossa kukaan ei oikein tunnu tietävän kuinka päin olla ja elämänhallinnalliset päätökset sen mukaisia.

Anonyymi kirjoitti...

Nomen Nescio: Niin, tietysti patriarkaalinen ja matriarkaalinen ymmärretään nykyään feministien propagandan ansiosta väärin. Niillä tarkoitetaan nykyään epämääräisesti sitä, että miehet ovat johtavassa asemassa ja naiset osa-aikatöissä tai kotona hoitamassa lapsia. Eli feminismi on kääntänyt sen, että miehet haluavat ahkerasti elättää perhettään miesten pahuudeksi. Ja sen, että naiset laiskoina surffaavat miehen elintasolla ja juovat Lattea trendikuppiloissa on käännetty jotenkin naisten syrjinnäksi.

Oikeastihan patriarkaatti/patrosentrisyys/patrolineaalisuus tarkoittaa sitä, että perhe on rakentunut miehen ympärille, eli avioerossa mies pitää lapset. Matriarkaatti/matrosentrisyys/matrolineaalisuus tarkoittaa että perhe on rakentunut naisen+lapsen ympärille ja avioerossa nainen pitää lapset. Suuressa osassa erotapauksia nainen pitää lapset. Suomi on siis matriarkaatti.

Rakkautta Kaikille kirjoitti...

Ano,

Parti- ja matrisetit on kyllä vähän monimutkasempia (ja -muotoisempia) kuin tuossa esität. Lainaa vaikka joku kirja aiheesta, tai klikkaa itsesi wikipediaan.

[Esim. joku yhteisö voi olla matrilineaalinen, mutta samaan aikaan patriarkaattinen.]

Henry kirjoitti...

"Kiinnostaisi tietää, mitä mieltä olet tuosta linkittämästäni Garbage Generationista."

Siinä on pikaisesti katsellen ainakin se sama teema kuin omassa kirjassani, että naiset eivät ole kovin riippuvaisia miehistä, elleivät he ole miehistä taloudellisesti riippuvaisia. Toisin sanoen suuri osa miehistä on naisille varsin tarpeettomia.

Anonyymi kirjoitti...

Parti- ja matrisetit on kyllä vähän monimutkasempia (ja -muotoisempia) kuin tuossa esität. Lainaa vaikka joku kirja aiheesta, tai klikkaa itsesi wikipediaan.

Minkä asian nyt voisi selittää blogin kommenttilaatikossa tyhjentävästi? Tärkeää on kuitenkin tajuta, että menossa on varsin mullistava yhteiskunnallinen muutos jossa olemme jo siirtyneet patrilineaalisuudesta matrilineaalisuuteen ja jatkossa feministit haluavat ajaa meidät puhtaaseen matriarkaalisuuteen. Se kuka tienaa eniten ei ole mikään ainoa tai edes hyvä mittari patriarkaalisuudelle/matriarkaalisuudelle.

Siinä on pikaisesti katsellen ainakin se sama teema kuin omassa kirjassani, että naiset eivät ole kovin riippuvaisia miehistä, elleivät he ole miehistä taloudellisesti riippuvaisia. Toisin sanoen suuri osa miehistä on naisille varsin tarpeettomia.

Jep. Ja naisille tarpeeton mies on suuri yhteiskunnallinen riski. Kun taas mies jolla on perhe voi käyttää energiansa perheensä hyvinvointiin haluaa investoida yhteiskunnan säilyvyyteen.

Tuossa kirjassa taloudellinen riippuvuus on vain yksi eikä kovin näkyvä näkökulma. Se korostaa perhettä. Eli vaikka kaikki naiset olisivat kotona ja 100% miehen palkasta riippuvaisia, jos nainen pystyy kilpailuttamaan miehiä keskenään, nainen jyrää yhä miehet samalla tavalla kuin nykyään.

Ainoa tapa millä yhteiskunta voi pitää äidin riippuvaisena isästä on rakentaa kulttuuri ja yhteiskunta tukemaan ydinperheen heikointa sidettä: miehen ja lapsen välistä suhdetta. Äidin ja lapsen yhteys on automaattisesti vahva. Jos lapset "kuuluisivat" isälle (kuten ne nyky-Suomessa "kuuluvat" äidille) olisi paljon epätodennäköisempää että äiti vaihtaisi miestä kuin sukkia.

Seurauksena lapsella olisi varmasti pysyvä isä, joka vähentäisi kaikenlaisia väkivaltaisuuksia. Ja tietysti myös todennäköisemmin vaimo, kun avioerot putoaisivat minimiin.

Ei ole sattumaa että väkivalta on lisääntynyt. Se on suora yhteiskunnallinen seuraus matrilineaalisuudesta.

Rakkautta Kaikille kirjoitti...

Ano,

"Se kuka tienaa eniten ei ole mikään ainoa tai edes hyvä mittari patriarkaalisuudelle/matriarkaalisuudelle."

Samaa mieltä.

Sinällään oon samaa mieltä kyllä siitäkin, et monet feministit käyttää "matriarkaatti/partiarkaatti" -termejä vähän härösti.

Lisäksi, jos sulla on joku tutkimus tuota "väkivalta on suora yhteiskunnallinen seuraus martilineaalisuudesta" -väitettä koskien, niin älä turhaan panttaa vaan jaa tietoa muillekin!

Anonyymi kirjoitti...

Rakkautta kaikille: Ei ole käsillä mitään yhtä tilastoa, mutta tuossa Garbage Generation -kirjassa oli tilastoja rikollisten perhetaustasta. Valtaosalla on rikkinäinen perhe ja yksin lasta kasvattava äiti. En muista oliko siinä viitteitä, mutta myönnän avoimesti, etten ole tarkastanut niiden todenperäisyyttä.

Minusta aika harva (edes feministi) nykyään kehtaa väittää etteikö yksinhuoltaja-äidin lapsilla olisi enemmän ongelmia kuin ehjistä perheistä tulevilla lapsilla. Eri mieltä ollaan vain hoitokeinosta: saako hoitaa tautia (perheiden hajoamista) vai pitääkö lasten vain kärsiä ja yritetään lievittää seurauksia.

Asiaa voisi tutkia myös tutkimalla noita eri heimoja. Valitettavasti tässä joutuu tekemään itse työtä. Antropologit tuppaavat omien kokemusteni mukaan olemaan feministejä, jotka poliittisista syistä värittävät tuloksiaan, tutustu esim. Margaret Meadin väärennettyihin tutkimustuloksiin joita monet antropologit yhä pitävät elossa. (Huvittavasti tuossa kirjassa kyllä viitataan Meadiin.) Joku saisi aloittaa maskulinistisen antropologian.

Anonyymi kirjoitti...

Rtms, olen ihan samaa mieltä siitä, että miehen ja naisen ääriviivat ovat haihtuneet. Tämän vuoksi miehiä ei enää arvosteta, koska heidän lähtökohtansa miehinä on mitätöity.
Naisilla taas ei ole oikeutta olla naisia. He ovat enää vain siipeilijöitä, jotka etsivät miehistä statusta, jota voivat hyödyntää sosiaalisissa verkostoissaan.

Voi sanoa, ettei miehille ole nykyisessä arvokehyksessä enää tilausta naisten vastakappaleeina, vaan enemmänkin lumoavina shokeeraavina sankareina, saippuasuperhahmoina, joiksi useimpien miesten on mahdoton edes vitsillään tekeytyä rajallisten kykyjen tai ruumiillisen kapasiteetin puutteen vuoksi.

Bmad

Rakkautta Kaikille kirjoitti...

Ano,

Itse antropologian opiskelijana olen hyvin tietoinen Meadin hullutuksista. Lähinnä noilla kysymyksillä hain juuri sitä, että onko kukaan tutkinut tätä asiaa (väkivaltaisuus=matrilineaalisuus) laajemmin eri kulttuureja vertailemalla. Noin intuitiivisesti ja lukemani perusteella sanoisin, että tuo on ensinnäkin hyvin rankka yleistys, ja todennäköisesti myös väärä sellainen. (Tämä ei tietenkään mitenkään kumoa sitä seikkaa, että "epämääräisen" perhetaustan omaavat ovat keskimääräistä useammin rikollisia)

Miten, opiskeliko itse jotain vastaavaa alaa tai oletko muuten vain perehtynyt antropologiseen tutkimukseen?

Nomen Nescio kirjoitti...

Patriarkaatista vielä, ja hieman muustakin.

Koska tämä kaveri on kiinnostunut siitä miten pitkälle feminismi on kenties onnistunut tuhoamaan perinteisen vasemmiston, nyt jos talous heikkenee, ja mitä tämä tilanne mahdollisesti voi tuoda mukanaan, niin tähän on hyvä laittaa muistutukseksi vasemmistoliiton virallinen puolueohjelma vuodelta 2004. Siinä nimittäin vilahtaa tuota patriarkaattia siihen malliin, että voisi luulla että kyseessä on ensimmäisen vuoden tamperelaisten naistutkijoiden vihaiset pikkujoulujuhlat. Puolueohjelman yksi otsikkokin kulkee nimellä "patriarkaatti".

Tässä saksittuna vasemmistoliiton puolueohjelmasta:

"Sukupuoleen perustuvassa valtajärjestelmässä miehet ovat keskenään erilaisissa asemissa, mutta järjestelmä sinänsä luo miesten välille keskinäistä riippuvuutta, lojaaliutta, joka lujittaa heidän yhteenkuuluvuuttaan. Patriarkaatti antaa miehille ryhmänä vallan alistaa naisia ryhmänä, ja se tarjoaa miehille etuja, joista he eivät vapaaehtoisesti luovu. Kun naiset alkavat vaatia muutoksia valtasuhteisiin, heistä tulee samalla uhka miesten vallalle.
Seksuaalinen väkivalta, jota miehet ovat kautta maailman naisiin ja lapsiin kohdistaneet, samoin kuin myös homoseksuaaleihin kohdistuva väkivalta, heijastaa ja ylläpitää miehisiä valtarakenteita. Väkivaltaa naisia ja lapsia kohtaan on käytetty hyväksi pornoteollisuudessa, josta on tullut tuottoisa kapitalistisen suurteollisuuden muoto. Ihmiskauppa niin maiden rajojen sisällä kuin rajojen ylitsekin laajenee kaiken aikaa.
Pornoteollisuuden kuvavirrasta välittyvät halveksunta ja miesten ylivalta. Pornografia ja prostituutio ovat toistensa sukulaisilmiöitä. Ne ovat molemmat osoituksia yhteiskuntaan kätkeytyvistä perusrakenteista, joissa pohjimmiltaan on kyse sukupuolten välisten valtasuhteiden epätasapainosta."

-----------------------------
Ottaen huomioon että vielä tänäkin kesänä on profeministien jonkin sortin puoluesihteeri vetänyt omia luentojaan kesäleireillä, profeministikaveri on vetänyt vasemmistonuorten feministi-ohjelmaa, ja illalla on sitten pidetty bileitä joiden teemana on Afrikka, niin saapi kattoa miten houkutteleva vaihtoehto tuosta kenties on muodostumassa mitä tulee tuleviin eduskuntavaaleihin.

The damage is done. Nyt jää vain nähtäväksi miten katastrofaalisia tuhoja tästä vielä syntyy.

Anonyymi kirjoitti...

Kaikki yhteisöt, joissa ei ole valtiota tai vastaavaa esivaltaa, ovat varsin väkivaltaisia. Onko tällaiset alkukantaiset heimot sitten yleensä mies- vai naisvaltaisia?

Heimopäälliköt kai ovat aina olleet perinteisesti miehiä.

- Syltty

Anonyymi kirjoitti...

Jahas, wikipedia auttaa tässäkin:

During the 19th century, scholars such as Johann Jakob Bachofen advanced the idea that matriarchy represented an early stage in the development of human society.[33] According to Bachofen, humans originally lived in a state of sexual promiscuity, where descent was traced exclusively through maternal lineage. This gave women a position of honor and power which was lost when human societies transitioned to monogamy.[34] This view, however, is now largely discredited, and both anthropologists and sociologists generally agree that human society throughout history has been patriarcha

Eli toi nettikirja puhuu palturia siitä, että esihistoriassa muka matriarkat jyräsivät.

- Syltty

Anonyymi kirjoitti...

Ehkäpä jo muinaiset sivilisaatiot kävivät läpi matriarkaatista johtuvia ja nykyisiä länsimaita vaivaavia ongelmia (perheiden hajoamiset, yhteiskunnan moraalinen rappio, miesten aliarvostus, laskenut syntyvyys yms.) ja tuon takia vielä tänäpäivänäkin mm. monessa muslimimaassa on voimassa heidän tuhansia vuosia vanhat lakinsa.

Kenties Raamattuun ja Koraaniin kirjoittaneet henkilöt tiesivät jotain heitä edeltäneistä ajoista minkä vuoksi he korostivat miestä perheen päänä naisen sijaan.

Anonyymi kirjoitti...

Syltty: Millä sivulla?

Matriarchy sanoo: "In 19th century scholarship, the hypothesis of matriarchy representing an early stage of human development — now mostly lost in prehistory, with the exception of some "primitive" societies — enjoyed popularity. The hypothesis survived into the 20th century and was notably advanced in the context of feminism and especially second wave feminism, but it is mostly discredited today.[9] "

[8] Encyclopaedia Britannica describes this view as "consensus", listing matriarchy as a hypothetical social system. 'Matriarchy' Encyclopædia Britannica, 2007."
[9] "The view of matriarchy as constituting a stage of cultural development now is generally discredited. Furthermore, the consensus among modern anthropologists and sociologists is that a strictly matriarchal society never existed." 'Matriarchy', Encyclopædia Britannica, 2007.

Voi ymmärtää monella tavalla mitä tarkoittaa "stage of cultural development". Ei se välttämättä olekaan askel, se voi olla myös esimerkiksi vaihtoehto. Ota myös huomioon, että ainakin sivulla Patriarchy on varoitus siitä että sivun sisältö on kiistetty. Eiköhän samanlaista ongelmaa ole myös matriarkaatin yms. sivuilla.

On myös otettava huomioon, että useimmat "modernit" antropologit ovat feministejä ja uskovat myös oletusarvoisesti tabula rasaan eli että melkein kaikki on kulttuurin tuotetta, eivätkö usko monimutkaisten käyttäytymismallien periytymiseen. Tämä taas on pahasti ristiriidassa evoluutiobiologian teorioiden kanssa. Muutenkin se että ihmistieteissä pidetään jotain satavarmana kuulostaa erittäin epäilyttävältä.

Anonyymi kirjoitti...

Rakkautta Kaikille, no varmasti teksteistäni paljastuu että olen vain alan harrastaja. Mutta sanoisin perehtyneeni ihmisten pariutumiseen ainakin maisterisopintojen verran laajalti yli oppiainerajojen. Taustalla on kyllä aiempi korkeakoulututkinto ihan toiselta alalta.

Heitin tuon linkin tänne siksi, että halusin saada ihmisten reaktioita siihen. Etsin mahdollisimman tarkkaa ymmärrystä, enkä todisteita olemassaoleville teorioden todistamiseksi oikeaksi. Vaikka on myönnettävä, että tämä teoria viehättikin. Siksi olen kiinnostunut kuulemaan tarkemmin intuitiostasi vaikket osaisikaan sitä sen kummemin perustella tai todistaa.

En minäkään usko että on mitään automaattista linkkiä saati sitten yhtäläisyyttä näiden kahden välillä, se olisi aika absurdia. Uskon vain, että näiden kahden välillä on voimakasta korrelaatiota. Oma hypoteesini on siis sellainen, että matrilineaanisuudessa mies jää herkästi roolittomaksi, ja siitä on käsittääkseni ihan tutkimuksiakin, että jos iso osa nuorista miehistä on vailla päämäärää, sotiahan siitä seuraa. Patrilineaalisuudessa nuorten miesten aggressiivisuus siis on onnistuttu valjastamaan perheen elättämisen ja perheen aseman parantamisen kautta koko yhteiskunnan eduksi.

Vaikka pidänkin yh-äitien kasvattamien lasten väkivaltaisuutta todisteena matrilineaalisuuden ja väkivaltaisuuden suhteesta, en pidä sitä todellakaan yksinään minään vedenpitävänä todisteena. Asian tutkimista tilastoista mutkistaa, että väkivaltaisuus lisääntyy vasta 9 kk + 15-20 v viiveellä. Kirjassa kyllä viitattiin johonkin väkivaltarikosaaltoon joka seurasi 80-luvulla vajaa 20 vuotta lakimuutoksen jälkeen.

Mutta parastahan olisi, jos paljastuisi matrilineaalinen heimo, jossa olisi selkeä rooli miehille, Siinähän sitä olisi miesaktivisteille ja jopa feministeille esimerkkiä miehen roolista nyky-yhteiskunnassa.

Anonyymi kirjoitti...

Tuo lainaukseni löytyi wikin patriarkaattia koskevasta artikkelista.

http://en.wikipedia.org/wiki/Patriarchy

Minusta kuulostaa hyvin järkevältä että homma menee näin. Ainahan miehillä on ollut enemmän lihaksia kuin naisilla, joten vieraissa hyppivän ämmän kuriinpisto ja väärännäköisten lapsien listiminen ei varmaan ole ollut ongelma.

- Syltty

Anonyymi kirjoitti...

Syltty:"The neutrality of this article is disputed.
Please see the discussion on the talk page. (December 2008) Please do not remove this message until the dispute is resolved."

Minusta kuulostaa hyvin järkevältä että homma menee näin. Ainahan miehillä on ollut enemmän lihaksia kuin naisilla, joten vieraissa hyppivän ämmän kuriinpisto ja väärännäköisten lapsien listiminen ei varmaan ole ollut ongelma.

Tutustu esim. apinoiden elämään. Niille on käytännössä mahdotonta tietää milloin "ämmä hyppii vieraissa". Entä sitten ihmisille, jotka ovat vielä ovelampia. Uros/mies ei voi koskaan tietää varmasti ovatko jälkeläiset omia vai eivät, ja koska jo syntyneeseen vauvaan on laitettu 9 kk resursseja, ei listiminen huvin vuoksi ole oikein optio. Ja niin edelleen.

Vedät niin paljon mutkia suoriksi ja sivuutat kymmeniä vuosia evoluutiopsykologian peruskauraa, että tästä on ihan turha jatkaa. Lue joku alan maallikoille perusteos, esimerkiksi the Moral Animal, jos oikeasti haluat ymmärtää mistä on kyse.

Arawn kirjoitti...

Ano: "Minkä asian nyt voisi selittää blogin kommenttilaatikossa tyhjentävästi? Tärkeää on kuitenkin tajuta, että menossa on varsin mullistava yhteiskunnallinen muutos jossa olemme jo siirtyneet patrilineaalisuudesta matrilineaalisuuteen ja jatkossa feministit haluavat ajaa meidät puhtaaseen matriarkaalisuuteen. Se kuka tienaa eniten ei ole mikään ainoa tai edes hyvä mittari patriarkaalisuudelle/matriarkaalisuudelle."

Jos matrilineaarisuus on sitä, että sukulaisuus lasketaan vain äidin puolelta (kuten se ilmeisesti antropologiassa on?), niin ei suomalainen yhteiskunta mielestäni ole tähän vielä siirtynyt. Kyllä ihmiset edelleen laskevat isän sukulaisekseen, vaikka yhteys olisi isään katkennut ja myös isän suku lasketaan omaksi suvuksi.

"Jos lapset "kuuluisivat" isälle (kuten ne nyky-Suomessa "kuuluvat" äidille) olisi paljon epätodennäköisempää että äiti vaihtaisi miestä kuin sukkia."

Kaikkein epätodennäköisintä tämä olisi tietysti kieltämällä aviero kokonaan ja kriminalisoimalla kokonaan avioliiton ulkopuolinen seksi sekä pettäminen. Joissain maissa tämä on, ainakin käytännössä, todellisuutta. Sitä voi sitten katsoa sieltä esimerkkia, mitä tämä aiheuttaa yhteiskunnallisella tasolla - tai ainakin katsoa esimerkkiä niin, että yrittäisi välttää ne kehnommat puolet, jotka aika tehokkaasti ilmenevät tätä nykyisin käyttävissä yhteiskunnissa.

"Seurauksena lapsella olisi varmasti pysyvä isä, joka vähentäisi kaikenlaisia väkivaltaisuuksia. Ja tietysti myös todennäköisemmin vaimo, kun avioerot putoaisivat minimiin."

Onko parempi, että on surkea ja kurja liitto kuin ei liittoa ollenkaan? Ihan puhtaasti uteliaisuudesta kysyn. (Enkä tarkoita, että kaikki liitot olisivat)

"Ei ole sattumaa että väkivalta on lisääntynyt. Se on suora yhteiskunnallinen seuraus matrilineaalisuudesta."

Millä sitten selitetään monien melko miesvaltaisten nyky-yhteiskuntien väkivaltaisuus?

"Minusta aika harva (edes feministi) nykyään kehtaa väittää etteikö yksinhuoltaja-äidin lapsilla olisi enemmän ongelmia kuin ehjistä perheistä tulevilla lapsilla. Eri mieltä ollaan vain hoitokeinosta: saako hoitaa tautia (perheiden hajoamista) vai pitääkö lasten vain kärsiä ja yritetään lievittää seurauksia."

Minä en vastustaisi pyrkimystä estää perheiden hajoamista, mutta kupletin juoni onkin ehkä siinä, että miten sen tekisi. Tietysti on ilmeisiä keinoja, esimerkiksi avioeron täydellinen kieltäminen, mutta osalla keinoista voivat negatiiviset vaikutukset ylittää positiiviset vaikutukset (eli perheiden koossa pysymisen).

"Oma hypoteesini on siis sellainen, että matrilineaanisuudessa mies jää herkästi roolittomaksi, ja siitä on käsittääkseni ihan tutkimuksiakin, että jos iso osa nuorista miehistä on vailla päämäärää, sotiahan siitä seuraa. "

Tämä on käsittääkseni ollut ongelma Euroopassa ihan historiallisena aikanakin ilman mitään matriarkaalisuus-järjestelmiä. Osalle miehistä ei miesvaltaisessakaan yhteisössä riitä vaimoja ja/tai nuoret miehet eivät ole vielä kelvollisia avioitumaan. Tuloksena on iso joukko nuoria miehiä, jotka voi lähettää esimerkiksi ristiretkille kuolemaan.

"Mutta parastahan olisi, jos paljastuisi matrilineaalinen heimo, jossa olisi selkeä rooli miehille, Siinähän sitä olisi miesaktivisteille ja jopa feministeille esimerkkiä miehen roolista nyky-yhteiskunnassa."

Matrilineaarisia yhteisöjä on ollut kautta aikain ja kyllä niissä on ollut roolit miehille. Käytät nyt sanaa vähän väärin. Ei siinä _nainen_ omista lapsia vaan naisen suku. Useimmiten sitä ovat hallinneet miehet - naisen veljet, enot, isoenot jne. Siksi miehilläkin on ollut selkeä asemansa ja nimenomaan yleensä hallitseva suhteessa sukunsa naisiin. Esimerkiksi juutalaiset katsovat, että heidän systeeminsä on ollut alkuajoista asti matrilineaarinen eikä juuri kukaan voi väittää, että se olisi varsinkaan joskus ajanlaskun alun aikoihin ollut millään lailla naisten hallitsema.

Rakkautta kaikille: "Sinällään oon samaa mieltä kyllä siitäkin, et monet feministit käyttää "matriarkaatti/partiarkaatti" -termejä vähän härösti."

Niin no. Ne ovat tulleet nykykeskustelussa merkitsemään yleisesti naisten/miesten valtaa. Olen ymmärtänyt, että alun perin kyse oli nimenomaan äidin/isän vallasta, mikä on vähän eri asia.

Arawn kirjoitti...

Tuskin Sylttykään tarkoitti, että miehet huvin vuoksi listisivät mahdollisia lapsiaan vaan että he pystyvät sen fyysisten voimiensa vuoksi tekemään, jos haluavat, eikä nainen ainakaan yksinään välttämättä pysty miestä tehokkaasti estämään.

Apinayhteisö on oma asiansa eikä esimerkiksi jotain keskiaikaista ihmisyhteisöä voi mielestäni siihen suoraan verrata.

Anonyymi kirjoitti...

Anonyymi
Minulla ei ole aikaa eikä kiinnostusta alkaa tutkimaan mitään antropologisia lähteitä. Siksi tyydyn vain viisampien lyhkäsiin selityksiin ja wikipedian kaltaisiin hyperpuristettuihin executive summary-tyyppisiin teksteihin.

Jos joku jotain tietää, voisi nyt parilla lauseella luonnehtia mikä on nykyinen käsitys tieteen parissa ja miksi se on oikea.

- Syltty

Anonyymi kirjoitti...

Syltty:

Minulla ei ole aikaa eikä kiinnostusta alkaa tutkimaan mitään antropologisia lähteitä. Siksi tyydyn vain viisampien lyhkäsiin selityksiin ja wikipedian kaltaisiin hyperpuristettuihin executive summary-tyyppisiin teksteihin.

Just. No onnea vaan sitten valitsemallasi tiellä.

Anonyymi kirjoitti...

Arawn: Tuskin Sylttykään tarkoitti, että miehet huvin vuoksi listisivät mahdollisia lapsiaan vaan että he pystyvät sen fyysisten voimiensa vuoksi tekemään, jos haluavat, eikä nainen ainakaan yksinään välttämättä pysty miestä tehokkaasti estämään.

Enpä kyllä viitsi sinunkaan kanssasi alkaa väittelemään kun ymmärrät tahallaan väärin. Kieltäydyn uskomasta että olisit oikeasti noin idiootti.

Apinayhteisö on oma asiansa eikä esimerkiksi jotain keskiaikaista ihmisyhteisöä voi mielestäni siihen suoraan verrata.

Yhtäläisyyksiä on kyllä olemassa. Osa ihmisten nykyisestäkin käyttäytymistä periytyy yhteisiltä esi-isiltä. Jos et ideologisista syistä usko evoluutioon, niin en usko että meillä on kovin paljon keskusteltavaa tästäkään aiheesta.

Täytyy kyllä sanoa, että aina kun ideologisesta lähtökohdista keskustelevien väittelijöiden ajatustoiminta lakkaa, se on selvä merkki siitä että on oikeilla jäljillä.

Ennen teidän kommenttejanne en ollut lainkaan vakuuttunut siitä että tämä teoria osuu niin kohdalleen.

Arawn kirjoitti...

Wow. Olet ihan oikeassa, keskustelu välillämme olisi jokseenkin turhaa. Puhumattakaan nyt väittelystä.

Rakkautta Kaikille kirjoitti...

Ano,

"Oma hypoteesini on siis sellainen, että matrilineaanisuudessa mies jää herkästi roolittomaksi"

Arawn tästä jo sanoikin (muistanko oikein, Arawn, että olet lukenut jonkun verran antropologiaa?): matrilineaaliset yhteiskunnat ovat useimmiten kuitenkin miesten hallitsemia, ja miehille on kyllä rooleja tarjolla, ne roolit vain ovat erilaisia kuin täällä päin palloa. Äidin veli (eli lasten kannalta eno) on tärkeämpi mieshahmo lapselle kuin biologinen isä, ja eno hoitaakin lasten kasvatuksen, ei biol. isä.

"siitä on käsittääkseni ihan tutkimuksiakin, että jos iso osa nuorista miehistä on vailla päämäärää, sotiahan siitä seuraa"

Olen tietoinen noista tutkimuksista, mutta en ole koskaan oikein tosissaan katsonut läpi, että miten moiset on tehty, ja kuinka laaja historiallinen ja kulttuurinen aineisto on ollut käytössä, kun tutkimusta on väännetty. Ongelma on kuitenkin suurempi (osittain mutulla) super-patriarkaattisissa yhteisöissä, joissa esimerkiksi nuorten miesten on hankala löytää muuta paikkaa, kuin öyhöttäjän rooli itselleen (varakkaat miehet sitouttavat monia vaimoja jne.).

"Mutta parastahan olisi, jos paljastuisi matrilineaalinen heimo, jossa olisi selkeä rooli miehille, Siinähän sitä olisi miesaktivisteille ja jopa feministeille esimerkkiä miehen roolista nyky-yhteiskunnassa."

Mulla on henkilökohtaisesti oikeestaan hyvin sama, että minkälaisia hommia teen (olen niin sopeutuvainen), se mikä nykykeskustelussa riepoo on se, että kaikki jatkuvasti säätää eri suuntaan ("ole kunnon oikea mies", "älä ole perinteinen mies" jne. loputtomiin).

Arawn kirjoitti...

Rakkautta kaikille: Hitusen juu yliopistotasolla (pari kurssia, mm. johdatus antropologiaan - yllättäen ;) sekä itsekseni. En nyt mikään alan asiantuntija ole. Toisaalta, oma pääaineeni, uskontotiede, lomittuu jonkin verran antropologian kanssa, esim. noista matriarkaateista on paljon puhetta meilläkin.

Anonyymi kirjoitti...

Rakkautta kaikille: matrilineaaliset yhteiskunnat ovat useimmiten kuitenkin miesten hallitsemia, ja miehille on kyllä rooleja tarjolla, ne roolit vain ovat erilaisia kuin täällä päin palloa.

Jep, mutta hallitsemaan ei mahdu kuin pieni prosentti miehistä kerrallaan. Jos se on ainoa tarjolla oleva rooli, suurimmalla osasta miehistä ei ole siltikään roolia. Jos hallitsemisesta seuraa myös suosio naisten keskuudessa, eli johtavat miehet saavat paljon naisia ja muut eivät mitään, paikasta auringossa käydään paljon kiivaampaa kamppailua kuin patrilineaalisessa yhteiskunnassa. Väitteeni on, että siitä seuraa helpommin myös väkivaltaa.

Sanotaan kyllä, että Afrikassa on matrilineaalisia heimoja, joissa naiset tekevät työt ja nuo miehet istuvat kaiket päivät puun varjossa juomassa teetä. Yhteiskunta ei edisty lainkaan. Tämä on varmaan se feministien unelma.

Anonyymi kirjoitti...

Arawn: Kaikkein epätodennäköisintä tämä olisi tietysti kieltämällä aviero kokonaan ja kriminalisoimalla kokonaan avioliiton ulkopuolinen seksi sekä pettäminen. Joissain maissa tämä on, ainakin käytännössä, todellisuutta. Sitä voi sitten katsoa sieltä esimerkkia, mitä tämä aiheuttaa yhteiskunnallisella tasolla - tai ainakin katsoa esimerkkiä niin, että yrittäisi välttää ne kehnommat puolet, jotka aika tehokkaasti ilmenevät tätä nykyisin käyttävissä yhteiskunnissa.

Nykyisin joo. Mutta siitä on myös toimivia esimerkkejä omasa kulttuuristamme. Toisin kuin matrilineaalisuudesta joka on Suomessa de facto perhemalli.

Modernissa yhteiskunnassa ei nimittäin ole mitään muuta järkevää tapaa mitata matrilineaalisuutta kuin se, että kuka pitää oletusarvoisesti lapset avioerossa. Tilastoja ei pesunksetävä feministikään voi valehdella. Tai voi, mutta turhaan.

Minä olen joutunut päätymään valitettavasti siihen valitettavaan johtopäätökseen, että naisilla ei ole moraalia. Jopa tätä palstaa lukevat naiset, jotka eivät voi enää väittää etteivät ymmärtäisi ATM:ien asemaa, eivät suostu muuttamaan käyttäytymistään. Ja seuraukset naisten vapaasta pariutumisesta voi kuka tahansa nähdä omin silmin perjantai-iltana baarissa. Yhteiskunnan säilymisen kannalta onkin tärkeää että alamme kontrolloida naisten seksuaalisuutta. Ainoa järkevä perhemalli on sellainen, jossa nainen ja lapset ovat miehen määräysvallassa. Ensimmäinen hyvä askel olisi poistaa naisilta äänioikeus.

Rakkautta Kaikille kirjoitti...

Ano,

Eli siis kerrotko vielä, et miksi matrilineaalisissa yhteiskunnissa, jotka ovat patriarkaattisia olisi kovempi statuskilpailu miesten kesken kuin patriarkaattisessa ja patrilineaalisessa järjestelmässä? Onko sulla tästä mitään esimerkkejä? (mulle ei noin lonkalta tule mieleen yhtäkään matrilineaalista yhteiskuntaa, joissa olisi laajalti käytössä polygyninen (miehellä monta vaimoa) avioliittojärjestelmä. Heitä esimerkki, jos tiedät jonkun).

Arawn kirjoitti...

Ano: "Jopa tätä palstaa lukevat naiset, jotka eivät voi enää väittää etteivät ymmärtäisi ATM:ien asemaa, eivät suostu muuttamaan käyttäytymistään."

Muuttamaan käyttäytymistään miten? Antamalla ATM:lle pesää?

Anonyymi kirjoitti...

RK. En usko että statuskilpailu olisi välttämättä juurikaan kovempi, mutta uskon että matrilineaalisuudessa statuskilpailu on miesten välillä ja ilmenee väkivaltana, kun taas patrilineaalisuudessa statuskilpailu on perheiden välillä, jolloin miehen seksuaalienergiaa voidaan suunnata paremmin yhteiskunnan hyväksi esim. talousjärjestelmän avulla.

Tukea sille, että parisuhteet jakautuvat epätasaisemmin voi hakea esimerkiksi ns. speed dating -tilastoista, eli kuinka monta plussaa miehet ja naiset antavat toisilleen. Jos molemmat antavat plussan, vaihdetaan puhelinnumeroita. Naiset antavat noissa yleensä noin 2 kertaa enemmän plussia.

Syy ei johdu pelkästään siitä että "naiset ovat nirsoja", vaan takana on ihan järkeenkäypä selitys. Naiset valitsevat kumppanin enimmäkseen statuksen perusteella. Jos naiset saavat valita kumppanin vapaasti ja kumppaneita voi olla useita, status on ns. scale-free ominaisuus (ks. Wikipedia:Power Law), eli "ne joilla jo on, annetaan enemmän". Vapaassa valinnassa miehet taas valitsevat naisen enimmäkseen ulkonäön perusteella, ja ulkonäön jakaantuminen naisille noudattaa normaalijakaumaa.

Matrilineaalisessa järjestelmässä ympäröivä yhteiskunta ei tue lapsen ja miehen välistä suhdetta, joka on biologisesti heikompi kuin lapsen ja naisen välinen suhde. Sen seurauksena naisen ja miehen välinen side on heikompi, joten nainen vaihtaa miestä herkemmin. Mies ja nainen eivät perheydy.

Patrilineaalisessa järjestelmässä yhteiskunta tukee miehen ja lapsen välistä suhdetta, joten nainen esimerkiksi harkitsee vähän tarkemmin pettämistään, koska seurauksena on lapsen menetys, joka on naiselle paha kolaus. Miehen seksuaalienergiaa voidaan suunnata paremmin perheen ylläpitämiseen ja talouden pyörittämiseen.

Anonyymi kirjoitti...

Naiset antavat noissa yleensä noin 2 kertaa enemmän plussia.

Tämän pitäisi tietenkin olla 2 kertaa vähemmän plussia.

Anonyymi kirjoitti...

Muuttamaan käyttäytymistään miten? Antamalla ATM:lle pesää?

Esimerkiksi valitsemalla kumppanikseen kunnon miehen eikä mitään hyppyritukkaa. Ja myös käytännön toimilla osoittamalla vastustavansa naisten oikeuksien lisäämistä ehdoitta silloin kun se aiheuttaa ATM:lle suunnatonta kärsimystä. Palvelusetelit prostituoiduille olisi myös yksi vaihtoehto niille ATM:lle jotka eivät kerta kaikkiaan saa.

Arawn kirjoitti...

Ihan uteliaisuudesta: onko anonyymi tutustunut matrilineaaristen yhteisöjen elämään vai onko hän "järkeillyt", että niissä asiat sujuvat noin?

Arawn kirjoitti...

Ano: Eli tavallaan homma kiteytyy siihen, että jos naiset toimivat tavoin, joka aiheuttaa ATM:lle kärsimystä, se on moraalitonta?

Onko ATM:ien kärsimys tärkeämpää kuin kaikkien muiden? Jos se, että naiset valitsisivat AT-miehiä ja/tai se, että he tukisivat AT-miehiä miellyttäviä juttuja vastoin omaa etuaan, aiheuttaisivat naisille kärsimystä, miksi ihmeessä naiset tekisivät niin? Ei KUKAAN yksilö toimi vastoin omaa etuaan ja mielihyväänsä ilman todella painavia syitä. Jos tämän haluaa nähdä moraalittomana, ok, mutta yhtä hyvin voisi tällöin argumentoida, että AT-miehetkin ovat moraalittomia yhtä lailla.

Rakkautta Kaikille kirjoitti...

Ano,

(Aluksi, anteeksi nuiva suhtautuminen argumentointiisi, en väitä suorilta, että olet väärässä, mutta kaipaan enemmän todistusaineistoa. Tämä on ainakin omalta kannaltani paras keskustelu hetkeen täällä.)

Mihin perustat oletuksesi, että matrilineaalisissa kulttuureissa kilpailu olisi jotenkin enemmän yksilökeskeista kuin patrilineaalisissa kulttuureissa? Vaikka biologinen isä ei ole niin tärkeässä osassa matrilineaalisissa yhteisöissä, niin eno on olennainen osa perhettä (olipa se sitten minkä mallinen hyvänsä).

Miksi kilpailu "automaattisesti" (no en tiedä väitätkö näin) ilmenisi väkivaltana? Voiko sitä kanavoida mitenkään? Tapahtuuko muuta kilpailua, vai muuttuuko kaikki kilpailu väkivallaksi? Miksi? Matrilineaalisissa yhteiskunnissa voidaan myös suunnata miesten seksuaalienergia yhteisön hyödyksi. Vai oletko sitä mieltä, että ei voida? Miksi ei voida?

En ihan suorilta hyväksy jotain speed dating -tilastoja todisteeksi koskien yleisiä lainalaisuuksia, jotka koskevat matrilineaalisia yhteiskuntia. On myös hieman ongelmallista suoraan sanoa, että nykyinen (vaikka suomalainen) yhteiskunta olisi matrilineaalinen. (eli siis speed datingistä voit päätellä jotain nyky-yhteiskunnasta, et mitään yleisiä matrilineaalisuuteen päteviä lainalaisuuksia).

"Matrilineaalisessa järjestelmässä ympäröivä yhteiskunta ei tue lapsen ja miehen välistä suhdetta"

Kylläpä tukee, mutta se suhde on lapsen enoon, ei biologiseen isään.

Anonyymi kirjoitti...

RK: En usko että mitään asiaa voi koskaan todistaa ihmiselle joka kieltäytyy näkemästä. Siksi oppialojen sisällä on koulukuntia jotka kuolevat vasta kun niiden edustaja kuolee.

Tämän asian kohdalla "todistelu" on vieläkin heiveröisempää, siksi olen yrittänyt korostaa (voi olla että en ole aina onnistunut) että kysymys on hypoteesistä, ei teoriasta jolla on "vedenpitävät" todisteet.

Tiede kehittyy yleensä juuri niin, että joku saa pähkähullun idean: "omituista, että... voisikohan olla, että..." ja sitten alkaa miettiä voisiko se pitää paikkansa. Suurin osa ideoista osoittautuu torsoiksi. Tein tätä miettimistä ääneen täällä, koska täällä hengailee monenlaisia tyyppejä joita tämänlaiset asiat kiinnostavat. Edes konsensus täällä ei ole mikään todiste puolesta tai vastaan.

Tuo enojuttu kuulosti ensimmäiseltä oikealta kritiikiltä, en osaa sanoa siihen vielä mitään.

Rakkautta Kaikille kirjoitti...

Ano,

On totta, että on vaikeaa todistaa jotain ihmisille, joka kieltäytyy uskomasta. Koetko, että mä olen nyt tässä sillä kannalla? Mä en ole siksi lähtenyt keskusteluun "reilusti" mukaan, vaan heitellyt tarkentavia kysymyksiä just siksi, koska noi sun väitteet on tällä hetkellä suoraan sanottuna vääriä (esim. se, että matrilineaalisissa kulttuureissa ei olisi miesten ja lasten välillä vahvaa sidettä).

Huomasitko, että sanoinkin aikaisemmin, että en halua estää sua heittelemästä noita juttujas. Jatka ihmeessä. Se, mitä mä tässä haluan on todisteita, eli tilastoja ja tutkimuksia, voisit pudotella vaikka jotain kirjojen nimiä jne.

Sen verran voin tulla vastaan (ja unohdin kirjoittaa tän aikasemmin), että monissa yhteiskunnissa, joissa miehet ovat kovia sotureita (irokeesit, viikingit jne.) - ja näin yhteiskuntaa voidaan sanoa väkivaltaiseksi - naisilla on vahva asema. Tämä kuitenkin johtuu todennäköisesti enemmänkin siitä, että miehet ovat sotaretkillään paljon poissa, ja näin naiset saavat enemmän valtaa. [no tämä on yksi selitys, eikä mitenkään tyhjentävä joka suuntaan].

Anonyymi kirjoitti...

RK: Päinvastoin, minusta kritiikkisi on ollut varsin rakentavaa. Kyllä sen huomaa molemmin puolin milloin keskustellaan ja milloin jankutetaan. Huomaat varmaan yltä, että jankutukseen en lähde mukaan ollenkaan.

Sanoin sen vain yleiskommenttina siihen, että jos uskot siihen, että kunhan vain saat "riittävästi" todisteita mistä tahansa asiasta ja sen jälkeen suostut uskomaan siihen, niin sellaista päivää harvemmin tulee. En sano, että tämä koskisi sinua, en tiedä. Mutta melkein jokaista ihmistä se koskee, minuakin, jossain asiassa. Ehkä useimpia melkein jokaisessa asiassa. Maailmasta saa enemmän irti kun sitä katselee avoimin silmin.

Mutta ei minulla ole tämän enempää todisteita hypoteesini tueksi kuin sitä vastaankaan.

Rakkautta Kaikille kirjoitti...

Ano,

Joo, turha kuvitella olevansa tuon yläpuolella kaikissa asioissa, mutta avoimin mielin yritän suhtautua asioihin.

Jos kehittelet hommaa eteenpäin, niin laita toki uusimpaan boksiin viestiä. Keskustelua helpottais myös tulevaisuudessa se, jos sulla olisi joku nimimerkki.

[Olisin itse antanut pari kirjavinkkiä matrilineaalisuutta koskien, mutta eivät satu olemaan tässä jouluna käsillä, enkä muista nimiä ulkoa.]

Anonyymi kirjoitti...

Sen verran on vielä pakko kommentoida tuota speed datingiä, että näissä parivalintajutuissa on yleensä se ongelma että ne pohjautuvat haastattelututkimuksiin. Niiden ongelma on taas se, että pariutumisessa ihmiset jostain syystä käyttäytyvät aika eri tavalla kuin miten sanovat käyttäytyvänsä. Speed datingissä voidaan tarkkailla todellista käyttäytymistä ja siksi sosiaalipsykologit ja evoluutiopsykologit ovat siitä viime aikoina innostuneet.

Anonyymi kirjoitti...

"Onko ATM:ien kärsimys tärkeämpää kuin kaikkien muiden? Jos se, että naiset valitsisivat AT-miehiä ja/tai se, että he tukisivat AT-miehiä miellyttäviä juttuja vastoin omaa etuaan, aiheuttaisivat naisille kärsimystä, miksi ihmeessä naiset tekisivät niin? Ei KUKAAN yksilö toimi vastoin omaa etuaan ja mielihyväänsä ilman todella painavia syitä. Jos tämän haluaa nähdä moraalittomana, ok, mutta yhtä hyvin voisi tällöin argumentoida, että AT-miehetkin ovat moraalittomia yhtä lailla."

En usko, että AT-miehet
aiheuttavat naisille kärsimystä, kuin lähinnä sosiaalisista syistä.
Oikeudenmukaisessa maailmassa pariutuminen ei edellytä mieheltä isoja nyrkkejä tai tiedemiehen hattua.


Bmad

Rakkautta Kaikille kirjoitti...

Ano,

Toki speed datingia voi tutkia, ja kannattaakin, mutta se mitä vastustin oli se, että tällaisista tuloksista johdettaisiin suoraan jotain väittämiä kuinka matrilineaalinen yhteiskunta toimii tai ei toimi. Muuttujia pitää ottaa ämpärikaupalla lisää mukaan ennen kuin voidaan alkaa puhumaan mistään "yhteiskunnan toimimisesta".

Bmad,

Akateemisilla taidoilla päteminen ei mun nähdäkseni hirveesti lisää naismenestystä. Kannattaa päteä muissa hommissa, jos naisia haluaa naurattaa, ja nysvätä tutkimusta ihan tutkimuksen itsensä takia.

Anonyymi kirjoitti...

"Akateemisilla taidoilla päteminen ei mun nähdäkseni hirveesti lisää naismenestystä. Kannattaa päteä muissa hommissa, jos naisia haluaa naurattaa, ja nysvätä tutkimusta ihan tutkimuksen itsensä takia."

Kyllä kovan luokan
tiedemiehillä, esimerkiksi 1. luokan säätutkijoilla ja kemian tai fysiikan huippukehittelijöillä tuppaa olemaan seuraa, koska heillä on korkea status/tulo ammattinsa puolesta.

Pointti oli kuitenkin,
ettei ns. AT -miehen kanssa oleminen ole usein kuin sosiaalisista syistä naiselle epämieluisaa. Jos naisen ystäväpiiri ei arvosta naisen kumppanivalintaa, voi nainen kokea itsensä loukatuksi puolisonsa
taholta.

Bmad

Arawn kirjoitti...

Bmad: Sehän riippuu ihan at-miehestä. Olen tavannut miehiä, joiden kanssa oleminen on epämieluisaa. Olen myös tavannus miehiä, joiden kanssa oleminen ei ole epämieluisaa, mutta jotka koen seksuaalisesti epäviehättävänä eli seksi heidän kanssaan olisi epämieluisaa - ja seksihän on yksi asia, jota at-miehet kaipaavat, eikö?...

Anonyymi kirjoitti...

"Olen myös tavannus miehiä, joiden kanssa oleminen ei ole epämieluisaa, mutta jotka koen seksuaalisesti epäviehättävänä eli seksi heidän kanssaan olisi epämieluisaa "

En usko tuohon. Luen Laasasta ja Castanedaa.

Bmad

Anonyymi kirjoitti...

Arawn: ATM olisi naiselle todella hyvä valinta puolisoksi, uskollinen ja kunnioittaa naistaan ja tekee kaikkensa tämän hyväksi. Eli tekee juuri niitä asioita mitä naiset väittävät arvostavansa.

Ongelma on siinä, että vaikka naiset tietävät mikä heille on hyväksi, ja väittävät valitsevan sen mukaan, he eivät kykene todellisuudessa valitsemaan sen mukaisesti koska ovat täydellisesti biologisten viettiensä orjia eli moraalittomia eläimiä. Siksi miesten on moraalisempana sukupuolena pidettävä huoli naisten moraalista. Naisten seksuaalikäyttäytyminen on alistettava tiukkaan kontrolliin. Tämä on ainoa keino pelastaa länsimainen yhteiskunta.

Ihminen pystyy mukautumaan erilaisiin olosuhteisiin. Esimerkiksi aikuiset ihmiset pystyvät rakastamaan mitä eriskummallisempia ruokia jotka yököttävät lapsia. Ajan kanssa nainenkin oppii arvostamaan ATM-puolisoaan myös sukupuolisena olentona. Perus-ATM:n olemuskin kohonee kun hänellä on paikka yhteiskunnassa.

Arawn kirjoitti...

Bmad: Eli et usko, että on olemassa miehiä, joiden seurassa voisi viihtyä, mutta jotka eivät seksuaalisesti nappaa yhtään?

"Arawn: ATM olisi naiselle todella hyvä valinta puolisoksi, uskollinen ja kunnioittaa naistaan ja tekee kaikkensa tämän hyväksi. Eli tekee juuri niitä asioita mitä naiset väittävät arvostavansa. "

Tai sitten ei olisi. Ei sekään varmasti selviäisi kuin siinä parisuhteessa. Ja kannattaa muistaa, että ilmeisesti naiset kokevat AT-miehet tylsiksi - ja tylsyys tappaa minkä hyvänsä suhteen. Lisäksi, jos naiset eivät koe at-miehiä seksuaalisesti haluttavina, kuinka sellainen olisi hyvä valinta puolisoksi, jonka kanssa seksi ei nappaa?...

"Ongelma on siinä, että vaikka naiset tietävät mikä heille on hyväksi, ja väittävät valitsevan sen mukaan, he eivät kykene todellisuudessa valitsemaan sen mukaisesti koska ovat täydellisesti biologisten viettiensä orjia eli moraalittomia eläimiä. "

On siis moraalitonta valita puolisoksi ihminen, josta sattuu viehtymään?

"Siksi miesten on moraalisempana sukupuolena pidettävä huoli naisten moraalista. "

Niin, koska miehet eivät onneksi ole viettiensä vietävissä vaan valitsevat puolisonsa aina kylmää järkeä käyttäen.

"Tämä on ainoa keino pelastaa länsimainen yhteiskunta."

Tämä herättää joukon erilaisia kysymyksiä.

1. Olisiko sellainen yhteiskunta, jossa toinen sukupuoli on alistettu toisen vallan alle, enää länsimainen muussa kuin maantieteellisessä mielessä?

2. Onko tämä todella ainoa keino? Millä perusteella?

3. Täytyykö länsimainen yhteiskunta todella pelastaa? Jos, niin miksi?

"Esimerkiksi aikuiset ihmiset pystyvät rakastamaan mitä eriskummallisempia ruokia jotka yököttävät lapsia. Ajan kanssa nainenkin oppii arvostamaan ATM-puolisoaan myös sukupuolisena olentona. Perus-ATM:n olemuskin kohonee kun hänellä on paikka yhteiskunnassa."

Koska aikuiset pitävät ruoista, joista lapset eivät, tästä voi päätellä, että naisetkin ajan mittaan oppisivat arvostamaan atm-puolisojaan sukupuolisina olentoina (eli haluamaan heitä seksuaalisesti)?...

Olisin vielä utelias kuulemaan, miksi naisten täytyisi laittaa omat toiveensa ja halunsa syrjään, jotta AT-miesten toiveet ja halut toteutuisivat.

Rakkautta Kaikille kirjoitti...

Arawn,

Tottakai länsimaalainen kulttuuri tulee pelastaa (en tosin tiedä ihan tarkalleen, että miltä), ainakin ne hyvät puolet. Luulen, että olet kyllä itsekin tätä mieltä, haluat vain kysellä hauskoja kysymyksiä.

Jape kirjoitti...

Arawn: "Ja kannattaa muistaa, että ilmeisesti naiset kokevat AT-miehet tylsiksi - ja tylsyys tappaa minkä hyvänsä suhteen. Lisäksi, jos naiset eivät koe at-miehiä seksuaalisesti haluttavina, kuinka sellainen olisi hyvä valinta puolisoksi, jonka kanssa seksi ei nappaa?..."

Jos käyttää yhtä yksioikoista ja yksisilmäistä lähestymistä, kuin sinä nyt tässä nimenomaisessa keskustelussa, niin voisi kait yhteismitallisesti sanoa, että naisen usein iraationaalinen ja vailla mitattavaa suuretta oleva kokeminen voi tylsistyttää ja tappaa suhteen. Voisko tämä olla mahdollista?
Lisäksi käytät tuossa toisessa lausessasi yleistävää kieltä, jota on vaikea uskoa yleispätevästi todeksi. Tietenkin käytät oljenkortenasi "jos" sanaa, mutta mikä se mielipiteesi ATM:istä täsmällisesti on, ilman josseja?

Rtms kirjoitti...

Lisätään nyt vielä tähän keskusteluun.

ATM:n parisuhdekaipuu on luonnollinen ja ymmärrettävä asia, mutta henkilökohtaisesta tragediasta huolimatta se on mielestäni silti laajemmin ottaen enemmänkin vain oire.

Toki oireiden hoitamisesta on hyvä lähteä, mutta eikö meidän tulisi olla huolestuneempi itse taudista - siitä, että feminismi tuottaa koko ajan lisää mielenkiinnottomiksi feminisoituja ATM:iä?

Arawn kirjoitti...

RK: "Tottakai länsimaalainen kulttuuri tulee pelastaa (en tosin tiedä ihan tarkalleen, että miltä), ainakin ne hyvät puolet. Luulen, että olet kyllä itsekin tätä mieltä, haluat vain kysellä hauskoja kysymyksiä."

En minä oikeastaan välttämättä edes ole tätä mieltä. Epäilen vähän, onko mahdollista pelastaa vain hyvät puolet ja jättää huonot puolet matkan varrelle - enkä tiedä, onko länsimainen kulttuuri pitkällä tähtäimellä edes pelastettavissa, sillä kulttuurithan romahtavat lopulta lähes aina.

Tämän lisäksi en aio lisääntyä enkä sitä kautta oikeastaan edes kauheasti välitä, mitä tuleville sukupolville tapahtuu. En ole misantrooppi, mutten tunne juuri mitään lajivelvollisuutta tai -uskollisuutta tässä mielessä,

Jape: "Jos käyttää yhtä yksioikoista ja yksisilmäistä lähestymistä, kuin sinä nyt tässä nimenomaisessa keskustelussa, niin voisi kait yhteismitallisesti sanoa, että naisen usein iraationaalinen ja vailla mitattavaa suuretta oleva kokeminen voi tylsistyttää ja tappaa suhteen. "

Tämä lause ei aivan avaudu minulle, joudun tunnustamaan. Tietysti nainenkin voi tylsistyttää suhteen, mutta ehkä et tarkoittanut aivan tätä?...

"Lisäksi käytät tuossa toisessa lausessasi yleistävää kieltä, jota on vaikea uskoa yleispätevästi todeksi. Tietenkin käytät oljenkortenasi "jos" sanaa, mutta mikä se mielipiteesi ATM:istä täsmällisesti on, ilman josseja?"

Se olisi aika pitkä mielipide. :) Enkä itse asiassa ajattele, että tilanne olisi AT-miesten kannalta toivoton, siis etteikö kukaan nainen koskaan missään voisi kokea heitä seksuaalisesti kiinnostavina - enkä nyt tarkoita sitäkään, että näitä naisia olisi vain pari hassua kappaletta. Usein tässä on kai kohtaamisongelmi eli at-miehet ja ne naiset, jotka voisivat heistä oikeasti tykätä, eivät oikein kohtaa. Tosin tuntuu, että at-miehet ylipäätään kohtaavat aika vähän naisia ja yrittävät vielä vähemmän.

Lähinnä en oikein ymmärrä naisten pitäisi toimia, jotta he eivät olisi "moraalittomia". Pitäisikö esimerkiksi minun nyt heivata mieheni ja etsiä lähipiiristäni mies, jolla ei juuri ole seksuaalisia kokemuksia ja kiinnittyä häneen silläkin uhalla, etten seksuaalisesti häntä haluaisi ja olisin sitten suhteeseen tyytymätön? En jotenkin pidä tällaisesta skenaariosta, mikä kenties on ymmärrettävää...

No joo. Mielipiteeni olisi aika pitkä, kuten sanoin. Ja toisaalta, ainakin täällä varmaan poliittisesti epäkorrekti. En itse oikein hyväksy sitäkään ajatusta, että AT-miehille pitäisi vain tipauttaa se hyvä taivaasta ilman mitään panostusta heidän puoleltaan (viitaten siihen, että jotenkin ajettaisiin naiset suhteisiin heidän kanssaan).

"Toki oireiden hoitamisesta on hyvä lähteä, mutta eikö meidän tulisi olla huolestuneempi itse taudista - siitä, että feminismi tuottaa koko ajan lisää mielenkiinnottomiksi feminisoituja ATM:iä?"

Tuottaako? Kuinka paljon näitä miehiä nyt on, jotka eivät eläessään koe juuri minkäänlaista seurustelusuhdetta, tuskin saavat edes seksiä? Ylivoimaisesti suurin osa kun kuitenkin elämänsä aikana seurustelee, menee naimisiin tai vastaavaa, miehistä siis. Onko näiden AT-miesten määrä todella suhteellisesti lisääntynyt vanhoihin aikoihin verrattuna (koska AINA on ollut joukko miehiä, jotka eivät saa) vai tuntuuko se vain siltä?

Anonyymi kirjoitti...

"Bmad: Eli et usko, että on olemassa miehiä, joiden seurassa voisi viihtyä, mutta jotka eivät seksuaalisesti nappaa yhtään?"

En usko.

Kuten oma naisystäväni on
sanonut, at ja yt miesten väliset erot on vahvasti liioiteltuja. Ja se miksi naiset kiinnittyvät tietynlaisiin miehiin niin voimakkaasti johtuu sellaisista asioista kuten suojeluntarve ja miehen vahvat harjakset. Loppujen lopuksi nämä eivät kuitenkaan ole niin suuria eroja, kuin miltä ne saadaan näyttämään tekemällä tietynlaista valintaa.

"Ja kannattaa muistaa, että ilmeisesti naiset kokevat AT-miehet tylsiksi - ja tylsyys tappaa minkä hyvänsä suhteen."

Naisilla on yleensä aika
heikot lähtökohdat toisen kanssa "oleiluun", minkä pitäisi olla leppoisan ihmissuhteen peruspohja. Naiset odottavat suorituksia, mutta harvoin ovat itse valmiit suorittamaan yhtä paljon. Tylsyydentunne on pitkälti itsestä kiinni ja varmasti myös yt miehillä on toisinaan tylsää, vaikka harjakset heillä ovatkin toisenlaiset.

"Lisäksi, jos naiset eivät koe at-miehiä seksuaalisesti haluttavina, kuinka sellainen olisi hyvä valinta puolisoksi, jonka kanssa seksi ei nappaa?..."

Täytyy olla aika sairas
mieli naisella, jos haluaa ignoroida toisen seksuaalisesti noin voimakkaasti. Jos ei nappaa silloin otetaan pilleri tai käydään lääkärissä. Tai harrastetaan seksiä vahvojen hevosten kanssa. Ei tuohon oikein muuta voin sanoa.
"On siis moraalitonta valita puolisoksi ihminen, josta sattuu viehtymään?"

On aika typerää, että (lähes) kaikki
naiset valitsevat samantapaisia urheilukassimiehiä.

"Olisin vielä utelias kuulemaan, miksi naisten täytyisi laittaa omat toiveensa ja halunsa syrjään, jotta AT-miesten toiveet ja halut toteutuisivat."

Ei niin tarvitse tehdä. Eikä kenenkään haluja ja toiveita olla pelkästään toteuttamassa, vaan palauttamassa seksuaalista ihmisarvoa at-miehille.

Bmad

Arawn kirjoitti...

Bmad: "Kuten oma naisystäväni on
sanonut, at ja yt miesten väliset erot on vahvasti liioiteltuja."

En minäkään nyt sanoisi, että se ero on valtava. Eikä kyse ole siitä, että jokainen yt-mies himottaisi eikä toisaalta kukaan muu. Olen itse oleillut sellaisten miesten seurassa, joiden menestys naisten parissa on ihan ok, mutta joiden kanssa en itse voisi kuuna kullan valkeana ajatella harrastavani seksiä. Ajatuskin... no, ei siitä sen enempää.

Mutta jos et usko, sitten et usko. Asiaa en voine auttaa. Oma kokemukseni on ihan erilainen.

"Täytyy olla aika sairas
mieli naisella, jos haluaa ignoroida toisen seksuaalisesti noin voimakkaasti. Jos ei nappaa silloin otetaan pilleri tai käydään lääkärissä. Tai harrastetaan seksiä vahvojen hevosten kanssa. Ei tuohon oikein muuta voin sanoa."

Jos ei nappaa niin sitten on vaan hammasta purren kuitenkin harrastettava sitä seksiä? Okei...

"On aika typerää, että (lähes) kaikki
naiset valitsevat samantapaisia urheilukassimiehiä. "

Miksi se on typerää? (Jos oletetaan, että tämä pitää ylipäätään paikkansa.)

"Ei niin tarvitse tehdä. Eikä kenenkään haluja ja toiveita olla pelkästään toteuttamassa, vaan palauttamassa seksuaalista ihmisarvoa at-miehille."

kuinka se tapahtuu?

Anonyymi kirjoitti...

Tässä on kyse harjasriippuvuudesta. Siitä, että saadaan nainen kuolaamaan. Tällä ei ole tekemistä ihmissuhteen kanssa. Blogi on täysin väärä, tämä ei ole psykiatrinen blogi. Arawn jatkakoon seksiä vaikka hevosten kanssa. Tämä poju keskittyy elämiseen.


Bmad

Anonyymi kirjoitti...

Bmad: Ei harjasten vahvuus sinänsä vaan harjakset verrattuna muihin harjaksiin. Tämä on erittäin olennainen ero.

Arawn: Moraali on (ainakin lyhyellä perspektiivillä) stabiili säännöstö jonka pohjalta toimitaan. nainen valitsee sen kumppanin joka tuntuu hyvältä. Koska naisesta tuntuu hyvältä mies riippuen tämän suhteesta muihin miehiin, eikä mistään miehen absoluuttisesta ominaisuudesta riippuen, kyseessä ei ole stabiili säännöstö.

Nainen on siis pohjimmiltaan moraaliton. Mies sensijaan kykenee sisäistämään moraalin, mutta siihen tarvitaan yhteisön painostusta. Ja sitä taas ei saada aikaan muuten kuin kontrolloimalla naisen seksuaalisuutta. Taisit kirjoittaa että olet uskontotieteilijä. Jos tämän vertaa ette ole saaneet siellä selville, niin on aika turha oppiaine.

Eikö 50-lukulainen amerikka sinun mielestäsi ollut "länsimainen yhteiskunta"? Kyllä sitä varmasti silloin pidettiin sellaisena. Jos yhteiskuntamme muuttuisi 50-luvun kaltaiseksi, se olisi yhä länsimainen yhteiskunta. Koko argumenttisi muuten perustuu siihen feministien yleiseen kikkaan, että jos vaihtaa sanan merkitystä, niin allaoleva todellisuus muuttuu. Siinä on kyse samasta asiasta kuin ylhäällä. Ihminen jolla ei ole moraalia, uskoo juuri niin, että puhe on irrallaan todellisuudesta.

Väität, että tylsyys tappaisi parisuhteen. Se on joidenkin naisten osalta totta. Sen takia he kehittävät erilaisia ongelmia, joita voidaan sitten miehen kanssa yhdessä ratkoa. Tuo kommenttisi paljastaa enemmän sinusta kuin naisista yleensä. Sitä ei voi kuitenkaan yleistää kaikkiin naisiin.

Minun mielestäni tämä on ainoa keino pelastaa länsimainen yhteiskunta, perustuen esittämiini historiallisiin analogioihin. Tietysti on mahdollista, että muitakin vaihtoehtoja on. Jos pystyt esittämään uskottavan vaihtoehdon niin anna tulla vaan, olen täysin avoin. Tekisit maailmalle suuren palveluksen jos sellaisen pystyisit antamaan. Koska tiedän, ettet sellaista todellisuudessa pysty esittämään, voimme päätellä että tämä on ainoa keino pelastaa länsimainen yhteiskunta.

Anonyymi kirjoitti...

Tämän lisäksi en aio lisääntyä enkä sitä kautta oikeastaan edes kauheasti välitä, mitä tuleville sukupolville tapahtuu. En ole misantrooppi, mutten tunne juuri mitään lajivelvollisuutta tai -uskollisuutta tässä mielessä,

Ymmärrän tämän kyllä, ja omien kokemusteni mukaan on enemmän naisia kuin miehiä jotka ajattelevat pohjimmiltaan kuten sinä. Tässä on vain se harha, että yhteiskunta pysyisi edes sinun elinaikanasi sellaisena kuin se on nyt ellei sitä aktiivisesti puolusteta.

Tämä on muuten täsmälleen sama asia kuin moraalittomuus, koska moraalin ensisijainen tehtävä on ylläpitää yhteiskunnan stabiiliutta. Ihminen jota ei kiinnosta yhteiskunnan stabiilius on moraaliton.

Jos äänioikeus annetaan isolle joukolle ihmisiä joita yhteiskunnan stabiilius ei voisi vähempää kiinnostaa, yhteiskunta romahtaa.

Arawn kirjoitti...

Ano: Tietysti minua kiinnostaa, miten länsimainen yhteiskunta pärjää elinaikanani. En vain usko, että se minun elinaikanani romahtaa tähän "naiset saavat valita kumppaninsa" -systeemiin, joten siksi en näe syytä vastustaa moista systeemiä.

Miksi ihmeessä kannattaisin sellaista yhteiskuntaa, joka erittäin olennaisesti ja ratkaisevasti rajoittaisi vapauksiani? Korkeintaan voisin tehdä näin silkan katastrofin partaalla, mutta en näe, että nykyinen yhteiskuntamme olisi niin pahassa jamassa. Itse asiassa koen, että pääongelmat ovat ihan muualla kuin naisten vapaudessa valita.

Rakkautta Kaikille kirjoitti...

Arawn,

Juuri tätä tarkoitin sillä, että kyllä säkin oikeesti olet sitä mieltä, että länsimaalainen yhteiskunta on ihan kiva juttu. Vastustaisit varmaankin esim. äänioikeuden poisviemistä naisilta jne.

Tottakai olet oikeessa siinä, että kun otetaan tarpeeksi suuri tarkasteluväli, niin kulttuurin selviämistodennäköisyys romahtaa lähelle nollaa. Itse kuitenkin olen sitä mieltä, että jos veneeseen tulee reikä, niin se kannattaa korjata, vaikka hyvin tietäisin wannabe-zen-mestarina, että mokoma paatti lakkaa joskus olemasta.

Ainoa kysymys sitten onkin, että oletko sä vain omaan napaasi tuijottaja, ja maksimoit vain omat etusi (tai nautintosi), etkä välitä pätkääkään tulevista sukupolvista tai muista (tuttavapiirisi ulkopuolisista) ihmisistä. Tarkennatko vielä tän, jäi vähän epäselväksi?

Anonyymi kirjoitti...

Arawn: En tietenkään oleta sinun kannattavan moraalisesti kestävää yhteiskuntajärjestelmää, koska siitä seuraisi itsesi kannalta haittaa. Nimenomaan väitin, että naisella ei ole moraalia, joten olisi ristiriitaista kuvitella että naiseen vetoaisivat moraaliargumentit

Käytin sinua ja ajatusmaailmaasi vain muille täällä esimerkkinä siitä mitä seuraa, että naiset saavat jakaa pesää vapaasti ja äänestää. Siitä seuraa yhteiskunnan rappio ja tuho.

Miten pääsemme tuhon tiellä olevasta yhteiskunnasta kohti sen pelastumista? On levitettävä sanaa siitä mitä seuraa moraalittomien ihmisten äänioikeudesta.

Arawn kirjoitti...

RK: "Ainoa kysymys sitten onkin, että oletko sä vain omaan napaasi tuijottaja, ja maksimoit vain omat etusi (tai nautintosi), etkä välitä pätkääkään tulevista sukupolvista tai muista (tuttavapiirisi ulkopuolisista) ihmisistä. Tarkennatko vielä tän, jäi vähän epäselväksi?"

Tulevista sukupolvista en ehkä ihan kauheasti, joskin olen kiinnostunut esim. ympäristönsuojelusta osittain tästäkin syystä. Tuntuu vaan epäreilulta käyttää itse luonnosta kaikki niin, ettei tuleville jää mitään, mutta kulttuuri on vähän eri juttu sitten.

Tuttavapiirini ulkopuolisista ihmisistä välitän kyllä jonkin verran, myönnettäköön sekin. Yritän edes jotenkin tehtä suhteellisen eettisiä valintoja, joihin vaikuttaa esim. niiden työllistävyys yms. Ja onhan minulla se kummilapsi Afrikassa...

LÄhinnä tosiaan en koe niin tarpeelliseksi pyrkiä säilyttämään tätä kulttuuria tällaisenään tulevillekin polville asti. Loppujen lopuksi muuttumistahti on nykyisin nopeaa. Joitain juttuja olen kyllä kiinnostunut säilyttämään, esimerkiksi ihmisoikeudet.

"Käytin sinua ja ajatusmaailmaasi vain muille täällä esimerkkinä siitä mitä seuraa, että naiset saavat jakaa pesää vapaasti ja äänestää. Siitä seuraa yhteiskunnan rappio ja tuho."

Yhteiskunta tuhoutuu ja rapautuu lopulta ihan joka tapauksessa. Niin on käynyt kaikille historian saatossa tunnetuille yhteiskunnille eikä liene kovin todennäköistä, että meidän yhteiskuntamme välttäisi tämän kohtalon. Siksi tuollaiset argumentit eivät tosiaan vetoa minuun.

Varsinkin, kun KAIKKI aiemmat yhteiskunnat, joissa naiset eivät saaneet äänestää eivätkä jakaa vapaasti, tuhoutuivat. Se ei siis ole mikään ihmelääke, joka pelastaisi yhteiskunnan.

Anonyymi kirjoitti...

Arawn: Olet nyt ymmärtänyt väärin. Ei minun tarvitse vakuuttaa sinua, riittää että vakuutan riittävän määrän miehiä siitä että naisilta puuttuu moraali. Ja se on helppoa, koska faktat ovat puolellani. Ja suurempi teho on (erittäin valitettavasti) lisääntyvällä väkivallan määrällä. Kun joulupukki tappaa ex-vaimonsa perheineen, lisääntyy pelko. Ja kun pelko lisääntyy, ihmiset alkavat kaipaamaan lakia ja järjestystä. Ne ovat patriarkaalisia asioita. Jos haluat estää tämän, niin yrität osoittaa että naisilla on edes jonkinlaisia moraalin alkeita.

Koko "naisen vapauden" käsite on muutenkin pelkkää propagandaa. Ei sellainen eläin ole vapaa joka pelkästään noudattaa omia himojaan. Se, että miehet pistävät naisen seksuaalisuuden aisoihin, auttaa naisia pääsemään vapaaksi eläimellisyydestään. Naisten seksuaalisuuden kontrolli on vapautta.

Anonyymi kirjoitti...

Tässä on kyse harjasriippuvuudesta. Siitä, että saadaan nainen kuolaamaan. Tällä ei ole tekemistä ihmissuhteen kanssa. Blogi on täysin väärä, tämä ei ole psykiatrinen blogi. Arawn jatkakoon seksiä vaikka hevosten kanssa. Tämä poju keskittyy elämiseen.


Bmad

Anonyymi kirjoitti...

Tässä on kyse harjasriippuvuudesta. Siitä, että saadaan nainen kuolaamaan. Tällä ei ole tekemistä ihmissuhteen kanssa. Blogi on täysin väärä, tämä ei ole psykiatrinen blogi. Arawn jatkakoon seksiä vaikka hevosten kanssa. Tämä poju keskittyy elämiseen.


Bmad

tikka kirjoitti...

anonyymi: "ATM olisi naiselle todella hyvä valinta puolisoksi, uskollinen ja kunnioittaa naistaan ja tekee kaikkensa tämän hyväksi. Eli tekee juuri niitä asioita mitä naiset väittävät arvostavansa."

toisaalta tuollaisia miehiä löytyy miesten ylemmistäkin luokista aivan riittävästi - onneksi eivät ole toisiaan poissulkevia asioita.

mitäs anonyymi (sama, eri?) muuten horisee stabiilista yhteiskunnasta? onko esim tämä nykyinen niin hyvä ettei mikään saisi koskaan muuttua (paitsi nyt tietenkin naiset, ne alati kavalat väärien miesten rakastajat)? kehityshän on hyvä asia; muuttumattomuus, *joustamattomuus* se vasta vaarallista yhteiskunnalle onkin.

Arawn kirjoitti...

Ano: "Olet nyt ymmärtänyt väärin. Ei minun tarvitse vakuuttaa sinua, riittää että vakuutan riittävän määrän miehiä siitä että naisilta puuttuu moraali."

Olet toki oikeassa. Onnea yritykseen.

" Ja se on helppoa, koska faktat ovat puolellani. "

Jos luulet, että kansajoukkojen päät käännetään nimenomaan faktoilla (en henk. koht. pidä juttujasi faktoina, mutta se on nyt sivuseikka), tulet todennäköisesti katkerasti pettymään...

"Jos haluat estää tämän, niin yrität osoittaa että naisilla on edes jonkinlaisia moraalin alkeita."

Ei minun tarvitse. Keksisin monta muutakin konstia tyynnytellä kansajoukkojen paniikkia... En toki väitä, että ne olisivat kovin "moraalisia". ;)

"Koko "naisen vapauden" käsite on muutenkin pelkkää propagandaa. Ei sellainen eläin ole vapaa joka pelkästään noudattaa omia himojaan. Se, että miehet pistävät naisen seksuaalisuuden aisoihin, auttaa naisia pääsemään vapaaksi eläimellisyydestään. Naisten seksuaalisuuden kontrolli on vapautta."

Tämä kuulostaa vähän muslimien jatkuvalta selitykseltä, kuinka islam kunnioittaa täydellisesti naisen oikeuksia, kuinka nainen on islamissa todella vapaa ja arvostettu jne... (Olen aina ihmetellyt, miksei tämä manifestoidu käytännössä, mutta ehkä olen liian moraaliton ymmärtääkseni! ;)

Anonyymi kirjoitti...

"Jos luulet, että kansajoukkojen päät käännetään nimenomaan faktoilla (en henk. koht. pidä juttujasi faktoina, mutta se on nyt sivuseikka), tulet todennäköisesti katkerasti pettymään..."

Anonyymi, kiitos kopsuista :)

Arawn: Sinä aiheutat ainoastaan itsellesi harmia, mutta niin tekevät kaikki, jotka eivät ajattele omaa etuaan.

"Se, että miehet pistävät naisen seksuaalisuuden aisoihin, auttaa naisia pääsemään vapaaksi eläimellisyydestään. "

No miehet ovat liittyneet
avuttomuuttaan mukaan tähän naisten piirileikkiin. Miehet kompensoivat mm. suojelulla naisten kana-aivoisuuden synnyttämiä tarpeita. Parasta olisi alunpitäen ollut antaa naiselle täydet oikeudet vasta sitten, kun sukupuolet pääsevät symbioosiin.

Näin ei käynyt. Elämme
maailmassa, jossa päätöksiä tekevät puolikasvuiset ihmiset.


Bmad

Arawn kirjoitti...

Bmad: "Arawn: Sinä aiheutat ainoastaan itsellesi harmia, mutta niin tekevät kaikki, jotka eivät ajattele omaa etuaan."

Ai? Mä luulin, että vika on juuri siinä, että mä ajattelen nimenomaan omaa etuani?...

Mitä harmia muuten aiheutan itselleni?

Tuo lainaamasi kohta oli muuten minun, ei anonyymin.

Anonyymi kirjoitti...

Arawn:"Ai? Mä luulin, että vika on juuri siinä, että mä ajattelen nimenomaan omaa etuani?..."

No sosiaalista etua kyllä, mutta se ei ole oma.

"Mitä harmia muuten aiheutan itselleni?"

No, mitä harmia siitä
aiheutuu, kun tekee elämästään
numeron, eikä piittaa yleisistä asioista p-tun vertaa.?

Se on lääkärillesi kuuluva asia.

Bmad

Arawn kirjoitti...

Bmad: Myönnän, etten ymmärrä sinua. Mutta se ei liene yllätys...

Anonyymi kirjoitti...

Arawn:Bmad: Myönnän, etten ymmärrä sinua. Mutta se ei liene yllätys...

Netissä leviää ilosanoma:

*** HERÄTYS ***

Jos haluaa päästä todella elävään
maailmaan, joka lyö laudalta kaiken muun, kannattaa lukea Carlos Castanedan kirjoja. Don Juan oli intiaaninoita ja hänen opetuksensa muodostivat laajan, eheän kokonaisuuden. Täysin jäljentämätön hahmo, jota ei voi kukaan päässään muodostaa, tai kuvitella.

Muistutankin, että nämä kirjat eivät perustu edelleenkään valheisiin tai yksittäisen ihmisen mielenliikkeisiin, vaikka Castaneda on poistunut keskuudestamme valitsemallaan tavalla. Vetelät päätelmät hurahtaneesta intiaaninoidasta ovat tavallisten ihmisten mielenvedoksia asioista, joita he eivät kykene jäsentämään.

Erityisesti viime aikoina on levitetty
aiheetonta juttua, etteivät Castanedan kirjat olisi paikkansa pitäviä kertomuksia, johtuen muutamista harhautuksista, joita Castanedan tiimoilta on tehty.

Tensegrityn harjoittajat ympäri maailmaa ovat eri mieltä.
Tällaiset väittämät ovat kuitenkin sellaisten kusihousujen vänksläystä, jotka eivät ole kyseistä maailmaa koskaan itse kohdanneet oikeastaan missään muodossa. Jos olisivat he aavistaisivat kaiken tapahtuneen.

On helppo sanoa, että mikä tahansa mikä tuntuu omiin kokemuksiin perustuen mahdottomalta on täyttä soopaa. Ja se tuntuu aina lämpimältä, kun kusi virtaa päässä jos ei ymmärrä, että kyse on myös päänsisäisestä kusetuksesta. Soturin tie ja Naguaali ovat yhtä olemassa, mutta ei sinne pääse nappia painamalla.

Tosiasia on, että Castanedan kirjoissa kuvatut asiat ovat tositapahtumia. Ne, jotka pitävät niitä fiktiona tulevat kohtaamaan ihmeen ennenkuin pääsevät pois
leikkikehästään.


T: Bmad

Arawn kirjoitti...

Kiitos. Tämä todella selvensi asiaa.

Jape kirjoitti...

Arawn,

Minun oli tarkoitus kirjoitta pitempi kirjoitelma tietopohjaksi sinulle, mutta en jotenkin nyt jaksa :)
Tässä ketjussa tämä loppupää on ollut aika sekava jo...

Tyydyn nyt vain muutamaan kommenttiin/kysymykseen, jotka jäi hiukan vaivaamaan minua...

Arawn: "En itse oikein hyväksy sitäkään ajatusta, että AT-miehille pitäisi vain tipauttaa se hyvä taivaasta ilman mitään panostusta heidän puoleltaan"

Mistä päättelet, että AT-miehet odottaisivat että heidän ei tarvitse tehdä mitään?
Yrittämisen tasoja on varmasti monenlaisia ja jollekkin jokin yrittäminen voi näyttäytyä vähäisena kun taas toinen kokee sen kovanakin yrittämisenä. Minulla olisi tästä ollut 3 - 4 omakohtaista kokemusesimerkkiä, joissa kussakin lopputulemana oli että omasta melestä yritin mutta naiset ei ollenkaan. Kukin tuntui kaipaavan enempi sellaista pikkuapulaista, jolla voi teettää kaikenlaisia pikku tehtäviä ilmaiseksi, kuin tasapainoista ja tasavertaista suhdetta. Noiden esimerkkien perusteellinen kuvaus vaatii vain liikaa tilaa (ja aikaa), joten en nyt tee sitä. Oma kokemukseni on, että monet naiset, tasosta riippumatta, ovat niitä jotka kuvittelevat, että heidän "panostuksekseen" riittää se että he ovat naisia. Mitään erityistä panostusta heidän (siis näiden omien kokemusten joukossa) puoleltaan en ole havainnut.

Pitäisikö tämä "de Facto" tilanne vain hyväksyä?

Arawn: "Ylivoimaisesti suurin osa kun kuitenkin elämänsä aikana seurustelee, menee naimisiin tai vastaavaa, miehistä siis."

Mistä tiedät?
Naisten kohdalla tämä pitänee paikaansa, mutta ei välttämättä miesten. Toisaalta "ikisinkkuus" on naisten tasa-arvoistumisen myötä ollut kasvava trendi myös naisten joukossa, käsittääkseni.

Paljon olisi vielä ollut kirjoitettavaa ja kysyttävää, mutta ei jaksa nyt... :)

Arawn kirjoitti...

Jape: "Mistä päättelet, että AT-miehet odottaisivat että heidän ei tarvitse tehdä mitään?"

En ajattele, että kaikki AT-miehet ajattelisivat näin, mutta joitain yksittäisiä puheenvuoroja tähän suuntaan olen joskus havainnut. Tarkkaan sanoen hekään eivät ole ilmaisseet ääneen, että pitäisi saada kaikki hyvä ilman mitään vaivaa, mutta mielestäni se, että kovaan ääneen halutaan tyttöystävä ja sellainen pitäisi saada ja on epiä, ettei ole, mutta toisaaltta annetaan ymmärtää, että lähinnä kökötetään kotona eikä tehdä mitään tyttöystävän saamiseksi, vähän implikoi, että sanojan ajatusmalli on vähän "tää mulle ilman vaivaa, kiitos" -tyyppinen.

Huomattavampi ongelma lienee se, että AT-miehen kieltämättä täytyy usein nähdä enemmän vaivaa saadakseen naisen kuin vaikkapa pelimiehen. AT-mies katsoo, että tuo ja tuo saavat naista kuin vettä vaan ja on epäreilua, että hänen pitäisi yrittää monin verroin enemmän. Periaatteessa se onkin epäreilua, mutta sitä joko voi jäädä epäreiluuden suohon potkimaan elämää vastaan tai todeta, että sai syntymässä huonon käden, jolla nyt on vaan pelattava mahdollisimman hyvin ja pyrkiä eteenpäin.

Mutta varsinaisesti tuollainen tuli mieleen tuon anonyymin teksteistä. Eihän ano antanut ymmärtää, että AT-miesten tarvitsisi tehdä mitään vaan että naisten pitäisi vaan ryhtyä ottamaan AT-miehiä ja se siitä - tällainen kuva minulle jäi.

"Minulla olisi tästä ollut 3 - 4 omakohtaista kokemusesimerkkiä, joissa kussakin lopputulemana oli että omasta melestä yritin mutta naiset ei ollenkaan"

Jos olet vonkaamassa kiinnostavalta taholta, miksi tämän tahon pitäisi yrittää myös? Huomaa, että tämä on ihan rehellinen kysymys eikä implikoi mitään omaa mielipidettäni.

"Oma kokemukseni on, että monet naiset, tasosta riippumatta, ovat niitä jotka kuvittelevat, että heidän "panostuksekseen" riittää se että he ovat naisia."

Minusta tuntuu, että tähän palataan aina - naiset eivät tee mitään, miehet tekevät kaiken. Jos näin olisi, yksikään nainen ei meikkaisi, ei ajelisi säärikarvojaan, ei tuhlaisi rahaa kauneudenhoitoon, ei kävisi plastiikkakirurgilla jne. Naiset eivät varmaan kävisi juuri baareissakaan tai paikoissa, joissa voisivat tavata miehiä paitsi silloin, kun vaan huvittaa olla tyttöporukassa.

Kyllä naiset panostavat, se on vain erilaista kuin miesten. Naiset pyrkivät houkuttelemaan luokseen kiinnostavia miehiä olemalla mahdollisimman kauniita ja käyttäytymällä houkuttelevasti. Mikäli naista lähestyy mies, joka ei vaikuta naisesta yhtään kiinnostuvalta, käynee niin, että nainen ei käytöksellään yritä yhtään tai jopa torjuu. Sen sijaan kiinnostavien miesten kohdalla naiset kyllä yrittävät.

"Pitäisikö tämä "de Facto" tilanne vain hyväksyä?"

Ei toki, asiat eivät muutu ilman kritiikkiä. Mutta on syytä ehkä katsoa, miten ja millaista kritiikkiä esittää ja toisinaan antaa rakentavia vaihtoehtojakin. :) Sitten on vielä tämä vanha viisaus:

”Jumala suokoon minulle tyyneyttä hyväksyä asiat, joita en voi muuttaa, rohkeutta muuttaa, mitkä voin ja viisautta erottaa ne toisistaan. "

"Mistä tiedät?"

Jälleen en voi perstuntumalta antaa tilastoja, muistan vain nähneeni niitä. Myös oma kokemus tukee tätä.

Anonyymi kirjoitti...

Arawn, sekoitat (tarkoituksella?) kaksi asiaa:

1) Yhteiskunnallinen ongelma. Se ei koskaan poistu sillä että miehet tekevät mitä naiset haluavat, koska naiset kilpailuttavat miehiä keskenään. Yhteiskunnallinen ongelma on meidän kaikkien ongelma, koska nuorten miesten pariutumattomuudesta ja roolittomuudesta seuraa yhteiskunnassa väkivaltaa ja viime kädessä yhteiskunnan romahtaminen jos asiaa ei korjata.

2) Yksittäisen ATM:n asema. Yksittäinen ATM:n asema voi parantua erilaisilla keinoilla. Jos minimitason siisteys jne. eivät ole kunnossa, näitä parantamalla lakkaa olemasta vastemielinen ystävänä. Mutta ne eivät takaa sitä että ATM saa naista.

Sinä ja useimmat naiset valehtelevat miehille siitä, mikä oikeasti auttaa saamaan naisia. Tai no, tietenkin puhut ristiin, koska jos kyse on yhteiskunnallisesta muutoksesta ATM:n ongelma on se että ATM on tylsä (ks. kommenttisi tässä ketjussa aiemmin). Mutta silloin kun yksittäinen ATM kysyy mitä pitäisi tehdä, annat vinkkejä joista on ATM:lle haittaa. Esim. että ATM:n pitäisi olla oma itsensä jne. ATM:n perusongelma on juuri se, että hän uskoo naisten valheisiin.

tympeäNörttö kirjoitti...

Mitä muuten Bmad tykkäät Gurdjieffistä?

Arawn kirjoitti...

Ano: "Yhteiskunnallinen ongelma on meidän kaikkien ongelma, koska nuorten miesten pariutumattomuudesta ja roolittomuudesta seuraa yhteiskunnassa väkivaltaa ja viime kädessä yhteiskunnan romahtaminen jos asiaa ei korjata."

Olet kyllä oikeassa siinä, että tuo on yhteiskunnallinen ongelma. Meidän näkemyksemme vain tuntuvat eroavan siinä, kuinka suuri ongelma se on ja kuinka se kenties voitaisiin ratkaista.

"Jos minimitason siisteys jne. eivät ole kunnossa, näitä parantamalla lakkaa olemasta vastemielinen ystävänä. Mutta ne eivät takaa sitä että ATM saa naista."

Eivät niin.

"Mutta silloin kun yksittäinen ATM kysyy mitä pitäisi tehdä, annat vinkkejä joista on ATM:lle haittaa. Esim. että ATM:n pitäisi olla oma itsensä jne. ATM:n perusongelma on juuri se, että hän uskoo naisten valheisiin."

Sinäkö sen päätät, millaisia neuvoja minä ATM:lle annan? :D En muistaakseni koskaan ole antanut kenellekään iskemisasioissa neuvoa, että "ole itsesi" - ja hitto, jos olenkin, pyydän nöyrimmästi anteeksi erehdystäni. :D

Noin muuten saat kyllä alkaa esitellä antamiani neuvoja (odotan mielenkiinnolla mistä kaivat ne) ja kristisoida niitä, jotta tuo kohtasi saisi uskottavuutta.

Jape kirjoitti...

Arawn: "mutta mielestäni se, että kovaan ääneen halutaan tyttöystävä ja sellainen pitäisi saada ja on epiä, ettei ole, mutta toisaaltta annetaan ymmärtää, että lähinnä kökötetään kotona eikä tehdä mitään tyttöystävän saamiseksi, vähän implikoi, että sanojan ajatusmalli on vähän "tää mulle ilman vaivaa, kiitos" -tyyppinen.

Huomattavampi ongelma lienee se, että AT-miehen kieltämättä täytyy usein nähdä enemmän vaivaa saadakseen naisen kuin vaikkapa pelimiehen. AT-mies katsoo, että tuo ja tuo saavat naista kuin vettä vaan ja on epäreilua, että hänen pitäisi yrittää monin verroin enemmän."

Löysit Arawn ongelman ytimen ja siihen vastauksenkin, mutta silti olet sitä mieltä että asiasta ei saisi puhua. Myöskään tuntemuksistaan että se mikä ATM:stä tuntuu vaikealta, haastavalta ja saavuttamattomalta, mutta ns. "pelimieheltä" (tai ei tarvitse olla edes pelimieskään) sujuu kuin vettä vaan, niin siitä onglematiikasta ei saisi puhua eikä varsinkaan valittaa? Pitää vain tyytyä osaansa? Tietenkään valitus ei useinkaan auta, mutta ehkä se hiukan herättelee joitakin naisia ravistelmaan luutuneita ajatusmallejaan. Tietenkään mitään vaikutusta naisen käytännön toimiin täällä ei ole, välttämättä.

Arawn: "Jos olet vonkaamassa kiinnostavalta taholta, miksi tämän tahon pitäisi yrittää myös? Huomaa, että tämä on ihan rehellinen kysymys eikä implikoi mitään omaa mielipidettäni."

Mikä kirjoittamassani antoi ymmärtää, että olen vonkaamassa jotain? Minusta on varsin outoa, että ei ole muuta vaihtoehota kuin vonkaus. Minusta jo terminä vonkauksella on tietty negatiivinen sävy, jonka tarkoitus on kuvastaa miehen paikkaa ja roolia.
Kuten jo sanoin jotta asiasta voisi syvällisesti keskustella pitäisi aihetta pohjustaa ja taustoittaa aika perusteellisesti ja se ei ole tässä mahdollista.
Noissa 3- 4 esimerkkitapauksessa on ollut kyse nettideittailusta joten eiköhän ole ollut selvää mitä kukin on ollut hakemassa? Riittääkö ko. tapauksessa että nainen vain laatii profiilin ja jää odottelemaan? Tämähän on standardi toiminta malli, omien havaintojeni mukaan.

Noissa tapauksissa kontaktointi on toki tuon "standardin" mukaisesti tapahtunut minun aloitteesta (huomaa), ja kussakin tapauksessa on puolin ja toisin havaittu profiilien kuvausten perusteella toinen kiinnostavaksi ja on haluttu tutustua paremmin.
Kirjoitin kaikille pitkästi ja usein, lähes päivittäin. Naisten vastaukset oli lyhyitä muutaman sanan lauseita. Naiset näemmä pitävät pitkistä kirjeistä, mutta eivät niitä itse jaksa laatia, liikaa vaivaa. Varsin pian yksi kysyi että tiedänkö tietokoneita mitään, kun on ollut sitä sun tätä ongelmaa, myöskin hylly pitäisi koota jne. kaikki alkoivat hyvin pian haluamaan pieniä palveluksia...eräs huomautti mesessä etukäteen, kun olin menossa häntä tapaamaan, että "älä sitten tule tyhjin käsin". Voi vit....alis!
Yksi naisista oli kerännyt ympärilleen lauman ilmeisiä ATM:iä ja niillä nainen teettii siten kaikenlaista, usein miehet vieläpä ostivat naisen tarvitsemat tarvikket jne. ja nainen kehui kuinka hyvin menee ja ei ole velkaa jne. No ei kai ole, kun muut tekee ja maksaa.
Yhtä naista tapailin jonkin aikaa, mutta hän deittaili siinä sivussa myös muita, häntä sai sitten terapoida kun eräällä muuten niin ihanalla miehellä lerpatti vaan...tosin välillä sai nauraakkin kun erästä deittitapahtumaa raportoidessaan ko. nainen kertoi että mies oli tullut deittitapaamiseen rasvaisissa haalareissa :) No ihan oikein! :) Samalle naiselle piti ottaa uusia kuvia deitti-ilmoituksen ja laittaa ne vielä nettiin. Nyt jouluaattona ko. nainen kysyi vielä sähköpostilla, että kuinka hän saa lähetettyä ottamiani kuvia hänen uudelle deitilleen sähköpostilla... että tällaista...

No täytyy vissiin nyt katkaista tähän vaikka selostus jää puutteelliseksi. Paljon , kun menee sekavaksi vissiin...

Arawn: "Jos näin olisi, yksikään nainen ei meikkaisi, ei ajelisi säärikarvojaan, ei tuhlaisi rahaa kauneudenhoitoon, ei kävisi plastiikkakirurgilla jne."

Ja minusta tuntuu, että tähän palataan aina - naiset panostavat itseensä ja se olisi juuti muka sitä panostusta josta tässä on puhe. Ei ole! Kyllä ne miehet ja ATM:t myös panostaa itseensä ja pukeutumiseensa ihan yhtä lailla. Säärikarvoja ei ehkä ajella :), mutta muuten kyllä oma siisteys on itsestään selvyys, mutta ei se ole mikään panostus, naisten mielestä. Miksi sitten naisten normaali pukeutuminen olisi mikään erityinen panostus? Minä ajan takaa jotain muuta panostusta, jota olisi hyvä tulla ihan naisten puolelta myös, tasapuolisesti.

Arawn: "Kyllä naiset panostavat, se on vain erilaista kuin miesten"

Miksi se olisi, tai pitäiskään olla erilaista?

Jos yhtään tulkitsen aiempia tekstejäsi oikein niin sinunkin mielestä on niin, että kiinnostavien miesten ja heistä kiinnostuneiden naisten välillä on räikeä määrällinen epäsuhta. Siksi pitäisi outona, että "kiinnostuneet naiset", joita on "valtavasti" ja "kiinnostavat miehet" joita on suhteellisen vähän jäisivät vain siihen että yrittäisivät panostaa vain "kiinnostaviin miehiin". Heitä ei riitä kaikille "kiinnostuneille naisille"!

Arawn: "Sen sijaan kiinnostavien miesten kohdalla naiset kyllä yrittävät. "

Miten esimerkiksi?

Arawn: "Mutta on syytä ehkä katsoa, miten ja millaista kritiikkiä esittää ja toisinaan antaa rakentavia vaihtoehtojakin."

Eli esittämäni kritiikki on siis ollut huonoa ja aiheetonta; sekä pyrkinyt kiinnittämään huomita epäolennaisuuksiin?

Arawn: "Myös oma kokemus tukee tätä."

OK - tämä kokemuksesi olisi hyväksyttävissä, jos olisit käyttänyt lauserakennetta "Ylivoimaisesti suurin osa tuntemistani miehistä kun kuitenkin elämänsä aikana seurustelee, menee naimisiin tai vastaavaa". Käytit kuitenkin yleispätevää lausetta jonka todenperäisyydestä sinulla ei ole eikä voikkaan olla tietoa. ;)

Hyvää Uutta Vuotta! :)

Arawn kirjoitti...

Jape: "Löysit Arawn ongelman ytimen ja siihen vastauksenkin, mutta silti olet sitä mieltä että asiasta ei saisi puhua. Myöskään tuntemuksistaan että se mikä ATM:stä tuntuu vaikealta, haastavalta ja saavuttamattomalta, mutta ns. "pelimieheltä" (tai ei tarvitse olla edes pelimieskään) sujuu kuin vettä vaan, niin siitä onglematiikasta ei saisi puhua eikä varsinkaan valittaa? Pitää vain tyytyä osaansa? Tietenkään valitus ei useinkaan auta, mutta ehkä se hiukan herättelee joitakin naisia ravistelmaan luutuneita ajatusmallejaan. Tietenkään mitään vaikutusta naisen käytännön toimiin täällä ei ole, välttämättä."

En muista ainakaan tässä keskustelussa olleeni sitä mieltä, ettei aiheesta saisi puhua? Enkä geneerisestikään ole sitä mieltä.

En ole oikeastaan myöskään sitä mieltä, että valitus heristäisi jonkun naisen ravistelemaan luutuneita ajatusmallejaan. Ihmiset hyvin harvoin tekevät niin silloin, kun valitus kohdistuu heihin itseensä. Ei ole kiva ajatella, että tekee ja ajattelee väärin, joten sitä vältetään ihan viimeiseen asti. Tietysti poikkeustapauksissa näin voi käydä, mutta veikkaan, että tämä on hyvin harvinaista ja vaatii ihmiseltä suurta kykyä itsekritiikkiin ja -reflektioon.

Valittaminen porukassa siitä, kuinka kamalia naiset ovat jne voi toki olla terapeuttista, joten siitä lienee se hyöty. Toisaalta niissä keskusteluissa on se vaara, että niihin omiin ajatusmalleihin ja vahvistetaan omaa surkeutta - sama ilmiö kuin se, jossa masentuneet hengaavat masentuneiden kanssa ja käytännössä vain vahvistavat masennustaan.

Mutta kaikessa lie huonot ja hyvät puolensa ja yleensä kyse on annostelusta.

"Mikä kirjoittamassani antoi ymmärtää, että olen vonkaamassa jotain? Minusta on varsin outoa, että ei ole muuta vaihtoehota kuin vonkaus. Minusta jo terminä vonkauksella on tietty negatiivinen sävy, jonka tarkoitus on kuvastaa miehen paikkaa ja roolia."

Ok, vonkaus oli huono sanavalinta. Omassa tuttavapiirissä sitä käytetään ihan siinä laajassa merkityksessä, että yritetään päästä naisen kanssa puusta pitkälle - sisältäen sekä yhden yön iskuyrityksen että pyrkimyksen treffailulla saavuttaa suhde jne.

Eli siis tarkoitin, että jos sinä olet yrittämässä viritellä jotain kiinnostavan naisen suuntaan, miksi hänen täytyisi myös yrittää?

"Noissa 3- 4 esimerkkitapauksessa on ollut kyse nettideittailusta joten eiköhän ole ollut selvää mitä kukin on ollut hakemassa? Riittääkö ko. tapauksessa että nainen vain laatii profiilin ja jää odottelemaan? Tämähän on standardi toiminta malli, omien havaintojeni mukaan."

Ilmeisesti se sitten reaalimaailmassa riittää. Sama kuvio kuin mainitsemani: nainen asettuu houkuttavasti esille odottamaan kiinnostuneita. Tosin, netti-ilmon suhteen olen siinä määrin samaa mieltä, että se kyllä vaatii tosi vähän vaivaa sellaisen väsääminen. Laittautuminen treffeille on oma asiansa, mutten sitten tiedä, kuinka naiset hoitavat sen nettideittien ollessa kyseessä. Olen itse ollut vain kaksilla 16-vuotiaana eikä kumpikaan kuitenkaan ollut ilmoituksen kautta.

Nuo tapaamasi naiset vaikuttavat kyllä kertomustesi perusteella aika... epämiellyttäviltä.

"Miksi sitten naisten normaali pukeutuminen olisi mikään erityinen panostus? "

Minulla menee laittautumiseen 2-4h. Olen vähän äksy, jos väitetään, että se EI olisi panostusta. :P Ei kyse ole normaalista pukeutumisesta, se hoituu heittämällä aamulla vaatteet päälle ja hygienia säilyy, kun käy suihkussa ja harjaa hampaat. Kauneudenhoito on vähän muutakin, se vie rahaa ja aikaa ja on toisinaan tuskallistakin.

Siinä toki olet oikeassa, että se on panostusta itseen. Mutta usko pois, en minäkään tätä itseni takia tee. Mieluiten möllöttäisin kotona syömässä suklaata, haisemassa ja kasvamassa karvoja. Mutta kun juttu on se, että miehet pitävät kauniista naisista. Siksi naisten yksinkertaisesti kannattaa panostaa itseensä eli ulkonäköönsä ja olemukseensa.

Minusta tuntuu, että kaipaisit samanlaista panostusta naisilta kuin miten miehet toimivat. Ongelma on se, että miehet hakevat naisilta vähän eri juttuja. Siksi samanlainen toiminta ei vain toimisi.

"Miksi se olisi, tai pitäiskään olla erilaista?"

Koska miehet haluavat hiukan eri asioita puolisoltaan kuin naiset. Sitten, kun miehet alkavat kaivata naisilta etupäässä hyvää taloudellista asemaa ja korkeaa sosiaalista statusta, sitten varmaan naisetkin alkavat esitellä varallisuuttaan tarjoamalla miehille ravintoloissa jne. Mutta niin kauan kuin naisen ulkonäöllä on suuri merkitys miesten kiinnostukselle, on aika varmaa, että naiset pyrkivät kaikin keinoin olemaan kauniita.

"Miten esimerkiksi?"

Flirttailemalla, viestimällä kiinnostustaan, nauramalla miehen jutuille, siirtymällä istumaan mahdollisimman lähelle, koskettelemalla tätä, puhumalla vihjailevaan sävyyn ja kaksimielisyyksiä ja kaikkein pisimmällä, yrittävät suoraan iskeä.

"Eli esittämäni kritiikki on siis ollut huonoa ja aiheetonta; sekä pyrkinyt kiinnittämään huomita epäolennaisuuksiin?"

Enemmän ajattelin siinä kohtaa kyllä anonyymia... ;)

"OK - tämä kokemuksesi olisi hyväksyttävissä, jos olisit käyttänyt lauserakennetta "Ylivoimaisesti suurin osa tuntemistani miehistä kun kuitenkin elämänsä aikana seurustelee, menee naimisiin tai vastaavaa". Käytit kuitenkin yleispätevää lausetta jonka todenperäisyydestä sinulla ei ole eikä voikkaan olla tietoa. ;)"

Kyllä siitä voi olla tilastoja esimerkiksi. Avioliitoista mm. saadaan helpostikin tilastot. Ja näitä nimenomaan olen nähnyt, en vaan muista enää, että missä. :/

Ja hyvää uutta vuotta sinnekin!

rau kirjoitti...

"Arawn: "Ylivoimaisesti suurin osa kun kuitenkin elämänsä aikana seurustelee, menee naimisiin tai vastaavaa, miehistä siis."

Jape: Mistä tiedät?
Naisten kohdalla tämä pitänee paikaansa, mutta ei välttämättä miesten."

Nyt on ihan pakko kysyä, että jos väitetään että suurin osa (hetero)naisista seurustelee ja menee naimisiin, mutta suurin osa (hetero)miehistä ei, niin keiden kanssa ne naiset sit pariutuu? En kuitenkaan usko että esim. 90% naisista seurustelee kukin vuorollaan miesväestöstä vaikkapa 40%:n kanssa, ja näin ollen ne loput 60% miehistä elävät koko elämänsä ilman naiskontakteja.

brunologi kirjoitti...

rau, prosentit eivät varmasti ole tuota luokkaa (90/40) mutta periaate täsmälleen: yt-miesten käytännön moniavioisuus.

Sen tekee osaltaan mahdolliseksi yhteiskunnan tuki yh-äideille, jopa sellaisille, jotka hankkivat lapsia tietoisesti niin, että isä ei tule olemaan lapsen elämässä mukana (edes rahoittajana).

Nämä naiset ovat kuitenkin käytännössä sitoutettuja ja sivussa pariutumismarkkinoilta.

Tämä on nykyään ns. lapsiystävällistä politiikkaa, mutta perhearvoja se ei ainakaan tue. Voi myös kysyä, onko se tasa-arvoista tai edes yhteiskuntarauhan kannalta hyväksi.

Jape kirjoitti...

rau: "En kuitenkaan usko että esim. 90% naisista seurustelee kukin vuorollaan miesväestöstä vaikkapa 40%:n kanssa, ja näin ollen ne loput 60% miehistä elävät koko elämänsä ilman naiskontakteja."

Kyse ei ole uskonasiasta. Kuten Brunologi jo asian laidan ja omaa mielipidettäni vastaavan kannan ilmaisi: prosentit eivät ole nuo mitä esität, mutta on selvää että keskimäärin naisilla on enemmän "suhteita" kuin miehillä - siis keskimäärin. Sitten on vieläö se kapea joukko YT-miehiä jotka lentää "saman aikaisesti" monessa kukassa...

Pyysin Arawnilta näyttöjä/tilastoja väittensä tueksi, mutta hän ei niitä tällä kertaa voinut esittää kun ei muistanut missä niitä oli nähnyt. Tältä pohjalta lienee hyväksyttävää myös minun toimia ihan mutu-tuntumalta ja omiin havaintoihin pohjautuen.

rau kirjoitti...

Juu-u, mutta kun Jape sanoi että "suurin osa naisista seurustelee joskus elämänsä aikana, mutta suurin osa miehistä välttämättä ei", niin vähän kyllä epäilyttää että suurin osa eli 51% Suomen miesväestöstä ei koskaan seurustelisi tms. Ehkä vähän nyt tartuin liikaa tuohon lauseeseen, mutta jotenkin on niin vaikea olettaa että oikeasti mitenkään hirmuisen suuri osa miehistä eläisi lähestulkoon koko elämänsä ilman minkäänlaista seurustelukokemusta tai seksuaalista kontaktia.

Ja eipä miullakaan ole tämän väitteen tueksi tarjota mitään tilastoa, mutta ihan vain maalaisjärjellä ajatellen ja oman melkoisen laajan tuttavapiirin perusteella päätellen. Tunnen henk. koht. vain pari miestä jotka eivät ole tietääkseni koskaan seurustelleet (eikä ihmekään kun ei ne koskaan poistu kotoaan, saati sitten tietokonepelin äärestä :P).

Jape kirjoitti...

rau: "Juu-u, mutta kun Jape sanoi että "suurin osa naisista seurustelee joskus elämänsä aikana, mutta suurin osa miehistä välttämättä ei", niin vähän kyllä epäilyttää"

Hetkinen, missä minä sanoin näin kun tuossa minun sanomakseni "lainaten" väität?
En mielestäni ole sanonut noin kun lainauksellasi annat ymmärtää.

Vortac kirjoitti...

Gurdijeff-kysymys ei ollut minulle asetettu, mutta voisin sanoa oman sanaseni hänestä. Lueskelin joskus hiukkasen hänestä kertovaa tarinaa ja hänen tekstejään, ja muodostin osapuilleen seuraavanlaisen johtopäätöksen; joko hän on valaistunut nero, joka koettaa tahallaan pimittää tietojensa todellisuuden ja johtaa ihmisiä harhaan, jotta nämä päätyisivät etsimään totuutta itse sensijaan että odottaisivat sen tipahtavan taivaasta kultalautasella heidän eteensä -- tai sitten kyseessä on jollakin tavalla hurahtanut (kuten castanedalaiset) heppuli, joka vain egonsa yllyttämänä uskoo olevansa jonkin sortin jumala ja guru, ja siten kuvittelee tietävänsä kaiken kaikesta, mutta oikeasti on pihalla kuin lumiaura eikä oikeasti tajua saati ymmärrä juurikaan yhtään mitään kovin laajaa, henkistä tai monimutkaista ajatusta millään tavalla oikein.

- Vortac

rau kirjoitti...

Jape: 31/12/08 11:41 kirjoittamassasi postauksessa sanotaan näin:

"Arawn: "Ylivoimaisesti suurin osa kun kuitenkin elämänsä aikana seurustelee, menee naimisiin tai vastaavaa, miehistä siis."

Mistä tiedät?
Naisten kohdalla tämä pitänee paikaansa, mutta ei välttämättä miesten."

Tuosta nyt vähän saa sellaisen kuvan että oot sitä mieltä että ylivoimaisesti suurin osa miehistä ei elämänsä aikana seurustele, mene naimisiin tms.