"Olen ensimmäisenä valmis myöntämään, että toisin kuin miehelle, naiselle seksikumppanin löytäminen ei ole mikään ongelma eikä kynnyskysymys."
Kiva, että tämä myönnetään.
"Ongelma on siinä, että heti kun nainen ilmaisee halukkuutensa satunnaiseen vastikkeettomaan seksiin tuntemattomien miesten kanssa, hänestä tulee paaria."
Miten niin? Missä ovat perustelut tälle väitteelle?
"Jos seuraavalla reissullani kuolen, löytyy iso joukko ihmisiä, joiden mielestä sain täysin ansioni mukaan (tappaja tähän joukkoon mukaan lukien). On iso joukko ihmisiä, joiden mielestä pillua kulliin vaihtava nainen on ihmisarvoton lutka, jota voi kohdella aivan miten tahansa."
Itse asiassa naisiin kohdistuva väkivalta tuomitaan yleisesti, toisin kuin miehiin kohdistuva. Naisiin kohdistuva väkivalta on myös erittäin harvinaista. On eri asia muistuttaa terveen maalaisjärjen käytöstä, kuin hyväksyä väkivalta. Koska tämä ymmärretään?
Miten muuten toiset ihmiset saisivat edes tietää siitä, millaista seksielämää joku nainen harrastaa tai on harrastanut? Ei minua ainakaan ole kiinnostanut pätkän vertaa naisseuralaisteni menneisyys, eikä minulla ole ollut siitä sen enempää tietoa, kuin mitä he itse ovat minulle kertoneet. Pikkupaikkakunnilla huhut voivat toki kiertää, mutta nekin voi jättää omaan arvoonsa. Isommissa kaupungeissa ei ole edes tätä ongelmaa. Eli nämä eivät kelpaa.
"osa niistä rajoituksista on oman pään sisäisiä. Mutta ei se tee niistä yhtään vähemmän tosia."
Silloin voi kuitenkin syyttää vain itseään. On syytä ravistella omia ennakkoluulojaan.
"olen törmännyt paljon erilaisiin nettifoorumeihin, joissa kyseiseen teoriaan tueten syyllistetään naista."
Nimeä edes yksi. Itse en tiedä ainuttakaan tällaista. On heikon itsetunnon osoitus, jos ei kestä parisuhdemarkkinoiden kriittistä, mutta asiaperusteista analyysia.
"Usein unohdetaan, että se teini-ikä on erityisen rankkaa ja epävarmaa aikaa myös tytöille."
Ei sitä koskaan unohdeta, sitähän toitetaan joka päivä jossain. Poikien huono tilanne on unohdettu.
"Lisänä vielä, että naisen asema päättävänä on aika kyseenalainen. Omat kokemukseni ainakin antavat tälle väitteelle tukea."
Ei riitä. Totuus on se, että naisilla on enemmän valinnanvaraa ja seksuaalista valtaa.
"Ketkä sitten näitä horoleimoja sitten jakelevat?"
"Erityisesti MA-teoriasta jauhavissa piireissä ilmaistaan jatkuvasti katkeruutta ja kateutta naisten teoreettiselle kyvylle saada helpohkosti seksiä milloin vain lähes keltä vain."
Onko se niin väärin, että yksin jäävät AT-miehet eivät vain iloisesti hymyillen vaikene ja alistu asemaansa, vaan pyrkivät rationaalisesti analysoimaan parisuhdemarkkinoiden toimintaa ja murskaamaan naisten ylläpitämät valheet? Ilmeisesti.
Jorma: ""Ongelma on siinä, että heti kun nainen ilmaisee halukkuutensa satunnaiseen vastikkeettomaan seksiin tuntemattomien miesten kanssa, hänestä tulee paaria."
Miten niin? Missä ovat perustelut tälle väitteelle?"
Suosittelen lukemaan Henry Laasasen kirjan Naisen seksuaalinen valta. Perustelut löytyvät sieltä. Muistaakseni Henry vertaa näitä naisen seksuaalisen halun rajoitteita kartelliin, mikä on erittäin osuva vertaus. Itse olen puhunut pillukartellista jossain vaiheessa kommentointia asian luonnetta korostaakseni.
Eikä sitten tämänpäiväistä postaustani tietenkään voitu linkittää tänne... Ei, parempi linkittää vain niitä postauksia, joissa puhun naisten ongelmista, että päästään ihmettelemään, enkö ymmärrä lainkaan miesten ongelmia :D Eikös sen yksisilmäisen valikoivuuden pitänyt olla feministien helmasynti?
"Muistaakseni Henry vertaa näitä naisen seksuaalisen halun rajoitteita kartelliin, mikä on erittäin osuva vertaus."
Niin, että naiset kyttäävät toisiaan? No, tästähän voi luopua, jos vain haluaa. Askel kerrallaan, tietysti. Jo seksipalvelujen kaupan salliminen normaalina liiketoimintana olisi askel kohti tätä. Mutta kenellepä se ei ole kelvannut? Feministeille. Niinpä voit osoittaa syytöksesi ihan heitä kohtaan.
Jorma "Miten niin? Missä ovat perustelut tälle väitteelle?"
Eikö sinulla ole silmiä päässäsi, hyvä ihminen? Tälle on vielä hyvät biologiset perustelut.
Vierahissa käyvä nainen ei ole miehelle kumppanina lisääntymismielessä paskankaan arvoinen vaan täysin päinvastoin. Toisen miehen lasten kasvattaminen omina on darwinistisessä mielessä täydellinen kardinaalivirhe. Naiselle vieraissa käyvä mies on huono juttu, mutta ei sentään katastrofi.
Jorma, olen samaa mieltä, että suurin vika on naisissa. Kuitenkaan en ole pyrkimässä naisten pöksyihin, joten jos miehet eivät asiasta piittaisi, voisin nakata paskat kateellisten ämmien panetteluista.
Askel kerrallaan, ja yksi tärkeimmistä askelista on "feminismi = tasa-arvo" huuhaan kumoaminen. Koska se tuskin kuitenkaan tapahtuu vielä huomenna, niin valitettavasti joudun edelleen elämään tässä seksuaalisten rajoitteiden maailmassa.
"puhun naisten ongelmista, että päästään ihmettelemään, enkö ymmärrä lainkaan miesten ongelmia"
No, et tunnu ymmärtävän, jos, ja kun, jatkuvasti syyllistät kaikesta miehiä. Ei miesten tarvitse muuttua naisiksi. Kun puute on seksistä, niin silloin pitää puhua seksin puutteesta, eikä jostain muusta. Rakkautta on näihin kuvioihin ihan turha sotkea.
"jos he eivät väittäisi, että seksi on perustarve, vaan että muilta ihmisiltä saatava läheisyys ja hyväksyntä ovat perustarpeita."
Seksi on perustarve.
"Eikö sinulla ole silmiä päässäsi, hyvä ihminen?"
On. Olen myös nähnyt ehkäisyvälineitä. Joo, sataprosenttista suojaa ne eivät anna sen enempää tauteja kuin raskauttakaan vastaan, mutta totuus on, että niiden avulla ihmisten seksuaalinen käytös on jo tähän mennessä muuttunut rajusti. Biologiset perustelut eivät siis yksin riitä. Sillä voi ehkä selittää naisten suuremman valikoivuuden, mutta ei sitä, miksei kukaan tunnu kelpaavan.
Jorma, mistä olen syyllistänyt miehiä? Sanot, että jatkuvasti kaikesta, vaikken käsittääkseni ole syyllistänyt miehiä (sukupuolena) yhtään mistään.
Jos ATM:n kokema seksin puute on sitä mekaanisen kitkutuksen puutetta, niin silloinhan se poistuisi fleshlightilla... Enkä todellakaan toivo miesten muuttuvan naisiksi. Mutta nuo johtopäätökset miesten puutteen laadusta olen tehnyt, kun olen jutellut AT-miesten kanssa aiheesta. Ilmeisesti kaikki AT-miehetkään eivät siis koe asiaa samalla tavoin -- eikä mikään ihme, koska se ei ole niin homogeeninen joukko kuin voisi kuvitella, vaan mukaan mahtuu monenlaista.
Olet kyllä ensimmäinen tietämäni AT-mies (jos olet sellainen?), joka on sitä mieltä, ettei seksin henkisen puolen puuttuminen olisi se vielä lamauttavampi tekijä kuin fyysisen puolen. No, mutta ensimmäinenkin toki lasketaan :)
Jorma: Ensin sanot ettei fleshlight ole sama asia kuin ihminen ja sen jälkeen, ettei seksin henkistä ja fyysistä puolta voi erottaa toisistaan... Eikös tämänkin pitänyt olla feministien helmasynti? Että yhtä aikaa totta ovat kaksi asiaa, jotka sulkevat toisensa pois? Eikö fleshlightista saatava tyydytys ole nimenomaan sitä fyysistä tyydytystä? Jos ei, niin mitä sitten?
"Ensin sanot ettei fleshlight ole sama asia kuin ihminen ja sen jälkeen, ettei seksin henkistä ja fyysistä puolta voi erottaa toisistaan"
Niin.
"Että yhtä aikaa totta ovat kaksi asiaa, jotka sulkevat toisensa pois? Eikö fleshlightista saatava tyydytys ole nimenomaan sitä fyysistä tyydytystä?"
Eivät ne millään muotoa sulje toisiaan pois. Seksistähän tässä ole nyt puhe, tai pikemminkin sen puutteesta.
Seksissä on sekä fyysinen, että henkinen, kokonaisvaltainen elämys. Käytännössä jokaisella ihmisellä on seksuaalisia tarpeita, joiden tyydyttämistä he haluavat. Masturbointi, edes millään laitteellaa avustettuna ei tähän pääsääntöisesti riitä, vaikka se voi omassa lajissaan ollakin tyydyttävä ja tarpeellinen kokemus. Minkään fleshlightin avulla tumputtaminen ei nyt vain vastaa sen enempää fyysisenä kuin henkisenä kokemuksena naisen kanssa yhtymistä.
Summe summarum: miehillä on täysi oikeus puhua seksuaalisista tarpeistaan juuri sillä tavalla kuin he asian kokevat, vaikka se ei tyylinä naisia miellyttäisikään, sillä miesten seksuaalisuus ei ole yhtään sen huonompi tai vähäarvoisempi seksuaalisuuden muoto. Niipä läheisyys-lässytyksen voi unohtaa.
Tyydyttävään seksuaaliseen elämään heteromies tarvitsee kuitenkin naista. Itsetyydyts on aivan oma taiteenlajinsa, jota on turha sotkea tähän yhteyteen. Seksissä henkinen ja fyysinen puoli kytkeytyvät toisiinsa yhteen tavalla, joka tekee niiden erottamisen toisistaan mahdottomaksi. Tunnepuolen voi toki pitää seksistä erillään, mutta kokonaisvaltaiseen heteroseksuaaliseen elämykseen mies tarvitsee naista. Tai useampia naisia.
Miehillä on oikeus puhua seksuaalisista tarpeistaan sillä tavalla kuin he asian kokevat -- eli myös niillä ATM:lla, jotka ovat asiaa minulle tilittäneet on ollut täysi oikeus olla sitä mieltä, että jatkuva torjunta on rankempaa kuin yhden elimen puute.
Sääli vain, etteivät he näköjään sinun mielestäsi saisi artikuloida kokemuksiaan siten kuin ovat tehneet, vaan kaikki läheisyys-lässytykset pitäisi unohtaa.
"Sääli vain, etteivät he näköjään sinun mielestäsi saisi artikuloida kokemuksiaan siten kuin ovat tehneet, vaan kaikki läheisyys-lässytykset pitäisi unohtaa."
Puhukoot toki itse, miten haluavat. Minä en ole vaatinut heiltä mitään. Vain sinä olet vaatinut miehiä muuttumaan naisten kaltaisiksi ja lopettamaan puheet seksin tarpeestaan.
En todellakaan ole vaatinut miehiä lopettamaan yhtään mitään. Olen sanonut, että jos miehet haluavat enemmän ymmärrystä naisilta, heidän kannattaisi puhua mieluummin niistä seksin henkisen puolen tarpeistaan (jotka selvästikin ovat eri miehille erilaisia).
En hyväksy tällaistä käytöstä, mutta miettiä voi, miten hyvin nämä naiset sotatilanteessa selviäisivät. Jos vihollinen sanoisi heille pahasti, tulisi varmaan silloinkin äitiä ikävä. Tai vähintään oikeusjuttu.
Eipä silti, nykyisin armeijassa on menty naurettavuuksiin simputuksen vastustamisessa, kun jo mm. punnertamiskäskyä on pidetty simputuksena. Hyvä idea on taas kerran pilattu pelleilyllä.
Näitä naisten vappaehtoista asepelvelusta suorittavia ei sitä paitsi voi kutsua varusmiersten tovereiksi, sillä he muodostavat ihan oman, etuoikeutetun yläluokkansa nykyarmeijassa.
"Olen sanonut, että jos miehet haluavat enemmän ymmärrystä naisilta, heidän kannattaisi puhua mieluummin niistä seksin henkisen puolen tarpeistaan"
Eli olet syyllistänyt miwehet tilanteestaan ja vaatinut heitä muuttumaan naisten kaltaisiksi.
Ei tässä ole mitään henkisen puolen tarpeita, vaan seksin tarve. Seksin, jossa henkinen ja fyysinen puoli yhdistyvät. Asioista on voitava puhua niiden oikeilla nimillä.
Pointti on siis se, että läheisyyttä voi olla vaikka käsistä kiinnipitäminen. Eivät ne sinulle tilittäneet ATM:t ole kuitenkaan olleet sitä vailla, vaan pesää.
Eikä kannata kuvitella, että AT-miesten tilanne paranisi yhtään, jos he sinun mieliksesi ryhtyisivät lepertelemään jostain läheisyydestä tai rakkaudesta. Ei sitä pesää irtoa silloin yhtään sen enempää kuin nytkään. Et antaisi itsekään.
Kyse on vain siitä, että naiset haluavat, että ATM:t toimisivat kiltisti heidän odotustensa mukaisesti ja käyttäyisivät mahdollisimman harmittomasti (eli olisivat hiljaa ja huomaamattomia), sensijaan että he nostaisivat kissan pöydälle ja toteaisivat karut tosiasiat naisten seksuaalisesta vallankäytöstä.
Jorma, jos luulet minun sanoneen jotain tuonsuuntaista, niin sitten et ole ymmärtänyt minua lainkaan.
Nämä "leperrelleet ATM:t" ovat lähes poikkeuksetta olleet seksikumppaneitani. Eikä mielestäni tosiaankaan miehen tarvitse leperrellä rakkaudesta ja tunteista, vaan sanoa, että ilman seksiä on paha olla. Eli tuoda esiin se, että seksissä on myös henkinen puoli ja sitä ilman jääminen tekee elämästä vaikeaa.
Halukkaille miehille pitäisi Kelan korvata sellainen lääkitys, että halu laskee naisiakin vähäisemmäksi. Kun tarpeeksi moni alkaisi lääkitä itseään seuraisi vallankumous seksuaalivaltasuhteissa. Tai jos ei, niin ainakaan ei tarvitsisi kärsiä puutteesta. Ei vain haluttaisi (mikä kyllä on aika kiinnostavaa joidenkin naisten mielestä).
Jorma. Vaikka mielipiteissäsi on paljon arvokasta, paras tapa käydä dialogia ei välttämättä ole se, että lukee vastapuolen kirjoituksia kuin piru raamattua eli se olettamuksena, että rivien välistä näkee vain negatiivisia merkityksiä, jos ne vain voi sinne nähdä.
Argumentaatiotaan kannattaa hioa, itse kunkin, etenkin koska blogikirjoittelu pohjautuu vain verbaaliseen viestintään. Kun nonverbaaliviestintä tässä formaatissa puuttuu, väärinkäsityksiä tietenkin tulee. Tietänetkin siis varmaan, että tällöin kannattaa lukea muiden viestejä lähtökohtaisesti vastapuolelle eduksi, ei haitaksi, tai sitten vain neutraalisti.
Jos joku todella haluaa esimerkiksi trollata, kyllä sen huomaa selvästi ilman, että tätä epäilystä tai vastaavaa kohdistaa kehen tahansa kirjoittajaan.
Sama toki koskee kaikkia kirjoittajia, niin itseänikin.
"Jos lähestytään lausetta ATM-problematiikan kannalta, niin olen sitä mieltä, että huomio kiinnitetään väärään asiaan, jos puhutaan seksuaalisesta niukkuudesta."
Noin kirjoitit sinä ja vaadit lepertelyä:
"Toivoisin, että AT-miehet puhuisivat ennemmin kosketuksen puutteestaan. Että he puhuisivat siitä, kuinka kaipaavat hellyyttä. Siitä etteivät he tiedä, miltä tuntuu rakastaa ja saada vastarakkautta."
Mutta kun se ongelma ei ole mikään hellyyden tai rakkauden puute (mmutenhan AT-miehille riittäisi vain kädestä kiinni pitäminen) vaan seksin puute. Eikä silloin toisiaankaan ole kyse vain henkisestä, vaan myös fyysisestä tarpeesta. Eikä tuota fyysistäkään tarvetta voi millään masturbaatiolla tyydyttää. Jos joku oikeasti kuvittelee yhdyntää ja itsetyydytystä fyysisesti samaksi, ja samalla tavalla tyydyttäväksi asiaksi, hän on ihan pihalla.
Jorma: totesin itsekin tuossa äsken mielessäni, että hitto -- sanoin sen nyt paljon, paljon paremmin kuin blogissani.
Tuo on se nimenomainen asia, jota ajoin takaa. Mutta yritin puhua muka kauhean hienosti kuinka ATM "torjutaan seksuaalisena olentona" sen sijaan, että olisin vain sanonut yksinkertaisesti "ilman seksiä on paha olla".
Nuo mitä kirjoitin "toivon" jälkeen eivät tarkoittaneet, että jokaisen ATM:n tulisi sanoa juurikin kaikki nämä asiat. Ne vain ovat niitä juttuja, jotka ovat nousseet esiin sitten, kun on sängyn puolella päässyt aiheesta AT-miehen kanssa keskustelemaan. Minun kohdalleni osuneet ovat olleet kaunopuheisempia, mutta joku toinen sanoisi saman niin, että "ilman seksiä on paha olla".
Juki: samaa mieltä, hiomista kirjoitustaidoissa on itse kullakin -- ja lukutaidossa myös.
Anonyymi: Kun kerran valtamedioissa menee läpi väite, että "feminisimi on kirjattu lakiin" (vai miten se tarkka lainaus nyt menikään), niin eikö se tarkoita, että valtaosalle ihmisistä feminismi menee ihan täydestä tasa-arvon synonyyminä?
"Tietänetkin siis varmaan, että tällöin kannattaa lukea muiden viestejä lähtökohtaisesti vastapuolelle eduksi, ei haitaksi, tai sitten vain neutraalisti."
En koe kovin neutraaleiksi tekstejä, joissa yritetään väen vängällä todistella, että naisilla ei muka olisi parisuhdemarkkinoilla etulyöntiasema, ja että naisilla muka menisi vähintään yhtä huonosti, ellei huonomminkin, kuin miehillä tässä suhteessa. Eivät sellaiset kirjoitukset ole muuta kuin suoraa jatkoa uhrifeminismille, jossa nainen on aina uhri ja mies syyllinen. Millään ei voida myöntää sitä, että todellisuudessa naisten elämä onkin monessa suhteessa paljon helpompaa ja etuoikeutetumpaa kuin miesten.
Sensijaan, että AT-miehiä yritetään jälleen höynäyttää yhdellä "puhukaa tunteistanne, kunhan vain teette sen meidän hyväksymällämme tavalla"-juonella, olisi rehellisempää myöntää tosiasiat: naisten asema on keskimäärin parempi parisuhdemarkkinoilla ja naisilla on seksuaalista valtaa, joka on huomioitava yhteiskunnallisessakin tarkastelussa, jos tasa-arvoa aiotaan tosissaan edistää. Tämä ei ole mitään syyllisten etsimistä, vaan olemassaolevan tilanteen havainnointia.
Kun tästä on suoriuduttu, voidaan esittää parannuksia: seksipalvelujen kaupan muuttamista hyväksytyksi elinkeinoksi, perhelainsäädännön tasa-arvoistamista ja naimaikäisten naisten osuuden lisäämistä maahanmuuttajissa, esimerkiksi.
Miss Midnight "Kun kerran valtamedioissa menee läpi väite, että "feminisimi on kirjattu lakiin" (vai miten se tarkka lainaus nyt menikään), niin eikö se tarkoita, että valtaosalle ihmisistä feminismi menee ihan täydestä tasa-arvon synonyyminä?"
No ei se nyt ihan noin mene.
Ei tästä ole kuin 20 v kun vallalla olleiden virallisten käsitysten mukaan idässä oli tasa-arvon mallimaa. Kansalla, ja varmaan lähes kaikilla, oli omat, eriävät mielipiteensä asiasta, joita ei kuitenkaan julkisesti voinut esitellä leimautumatta fasistiseksi höyrypääksi.
Feminismin kohdalla ollaan vähän samassa tilanteessa. Suurin osa ihmisistä sanoo että feministit ovat joskus olleet hyvällä asialla, mutta nykypäivänä ovat enemmän tai vähemmän höyrypäitä.
"joku toinen sanoisi saman niin, että "ilman seksiä on paha olla"."
Ja kolmas, että "seksi on perustarve" taui että on "puutteessa".
Se nyt on vaan niin, että tasa-arvoisessa yhteiskunnassa miesten seksuaalisuus on hyväksyttävä tasavertaiseksi seksuaalisuuden ilmenemismuodoksi. Miellyttipä se sitten kaikkia naisia tai ei.
En ole koskaan väittänyt tai yrittänyt todistaa, että naisilla menisi parisuhdemarkkinoilla huonommin. Olen sitä mieltä, että naisten elämä on monessa suhteessa paljon etuoikeutetumpaa ja helpompaa kuin miesten (mutta en sitä mieltä, että se olisi täysin ongelmatonta).
Naisten seksuaalisen vallan tunnustan ja olen sitä mieltä, että naisten olisi se yleisestikin tunnustettava ja otettava vastuu omasta seksuaalisesta vallankäytöstään. Tämän olisit huomannut, jos olisit blogiani laajemmin lukenut, koska siellä on aihetta käsitteleviä tekstejä (kas kummaa, kun Henry ei ole voinut niitä tänne linkata...)
Henkilökohtaisesti puollan myös seksipalvelujen kaupan hyväksymistä, perhelainsäädännön tasa-arvoistamista ja naimaikäisten naisten osuuden lisäämistä maahanmuuttajissa. Nämä asiat tosin eivät ole tainneet blogissani olla tapetilla, mutta ihan vaan for the record.
"En koe kovin neutraaleiksi tekstejä, joissa yritetään väen vängällä todistella, että naisilla ei muka olisi parisuhdemarkkinoilla etulyöntiasema, ja että naisilla muka menisi vähintään yhtä huonosti, ellei huonomminkin, kuin miehillä tässä suhteessa."
Hankala selittää, mutta tekstin neutraalius on eri asia kuin lukemisen neutraalius. Uskon, että olet jyvällä siitä, mitä tarkoitan.
M. Midnight on kuitenkin piristivä poikkeus naisten rintamalla ihan vain jo siksi, että kykenee ajattelemaan jollakin muulla tavalla kuin oletuksenmukaisella nainen uhrina -tavalla ja poliittista korrektiutta vaalimalla, vaikka ei nyt olisikaan joka asiasta samaa mieltä kuin keskimääräinen tämän palstan kirjoittaja.
"Ne vain ovat niitä juttuja, jotka ovat nousseet esiin sitten, kun on sängyn puolella päässyt aiheesta AT-miehen kanssa keskustelemaan."
Valehtelun mahdollisuus ei sitten ole juolahtanut mieleesi? Olen minäkin naisille yhtä sun toista satuillut, jos olen kokenut sen edistävän intressejäni, mutta todellisuus onkin sitten ihan jotain muuta. Kyse ei enimmäkseen ole ollut suurista tunteista, vaan seksin tarpeesta.
"Hankala selittää, mutta tekstin neutraalius on eri asia kuin lukemisen neutraalius."
No, neutraaliutta ei löytynyt. Voi toki olla, ettei naiskirjoittaja voi ymmärtää oikeasti miesten ajattelua tai mieskirjoittaja naisten. Sille ei nyt sitten vain voi mitään.
Jorma: "Voi toki olla, ettei naiskirjoittaja voi ymmärtää oikeasti miesten ajattelua tai mieskirjoittaja naisten. Sille ei nyt sitten vain voi mitään."
Sitä minäkin pelkään, mutta en haluaisi uskoa siihen.
Ja ennen kuin kukaan ennättää lukea väärin -- ellei ole jo myöhäistä -- niin "kas kummaa, kun Henry ei ole voinut niitä tänne linkata..." EI ollut miesten tai edes Henryn syyllistämistä, se EI ollut uhrimarttyrin nillityssävyyn sanottua, vaan hurtilla huumorilla ja pilkettä silmäkulmassa tehty heitto. Niitä pitäisi tietysti osata varoa, kun on kyseessä tunteita roihuttava aihe, mutta aina ei vaan muista, etteivät sävyt välity tekstiin.
"Sitä minäkin pelkään, mutta en haluaisi uskoa siihen."
Niin se kuitenkin näyttää selväst olevan. Se ei ole mikään ongelma, kunhan se vain tiedostetaan ja kunhan se huomioidaan esim. tasa-arvopolitiikassa. Niinpä ns. tasa-arvoelimiin on väistämämättä saatava laajempi miesedustus ja tasapuolisempi rakenne.
"Niin se kuitenkin näyttää selväst olevan. Se ei ole mikään ongelma, kunhan se vain tiedostetaan ja kunhan se huomioidaan esim. tasa-arvopolitiikassa. Niinpä ns. tasa-arvoelimiin on väistämämättä saatava laajempi miesedustus ja tasapuolisempi rakenne."
Voisi kysyä, että mitä tämä auttaa. Väitteen mukaanhan miehet eivät ymmärrä naisia ja naiset eivät miehiä. Mitä tekoa järjettömällä ja itseään ymmärtämättömällä tasa-arvoelimellä siis olisi.
Ehkä asia ei kuitenkaan "näytä olevan niin", kun sitä tarkemmin katselee. Muutoinhan ehdotuksessasi ei ole mitään järkeä.
"Mitä tekoa järjettömällä ja itseään ymmärtämättömällä tasa-arvoelimellä siis olisi."
Eihän se olisi lainkaan järjetön, vaan todellista tasa-arvoa edistävä elin, jossa tasapainoisesti olisi edustettuna sekä mies- että naisnäkökulma. Sitä tässä juuri tarvitaan.
Nykyiset, vain naisista koostuvat elimet ovat osoittauneet täysin kyvyttömiksi ja haluttomiksi huomioimaan toiminnassaan miesten tasa-arvo-ongelmia tai oikeuksia. Muutosta siis tarvitaan ja kiireesti.
"Ehkä asia ei kuitenkaan "näytä olevan niin", kun sitä tarkemmin katselee."
Missä täällä on muka naiskirjoittaja, joka on kyennyt oikeasti osoittamaan todellista ymmärrystä miesten tilannetta ja tuntemuksia kohtaan? Eipä ole vain tähän päivään mennessä sellaista löytynyt. Ei ainuttakaan sellaista.
Mikäs se nyt sitten on se "miesten tilanne ja tuntemukset"? Oletettavasti jokainen mies - ja nainen - on yksilö, jolla on oma tilanteensa ja tuntemuksensa.
Jos joku seksinpuutteessa elävä mies kirjoittelee tänne ja valittelee tilannettaan, niin miten se hänen asiaansa auttaa? Käyttäisi senkin ajan vaikka itsensä kehittämiseen mukavammaksi ihmiseksi; saattaisi sitten alkaa löytyä naisseuraakin.
"Käyttäisi senkin ajan vaikka itsensä kehittämiseen mukavammaksi ihmiseksi; saattaisi sitten alkaa löytyä naisseuraakin."
Kerropa, neropatti, miten tämä naurettava itsensä kehittäminen paremmaksi ihmiseksi tapahtuisi ja miten se lisäisi naistarjontaa? Kuvitteletko, että puutteessa olevat miehet olisivat jotenkin kusipäitä ja pelimiehet taas tosi mukavia, "parempia" ihmisiä?
"Oletettavasti jokainen mies - ja nainen - on yksilö, jolla on oma tilanteensa ja tuntemuksensa."
Tietysti. Sen lisäksi on myös sukupuolesta johtuva tilanne ja tuntemuksia. Esim. yksikään nainen ei tiedä, millaista on tulla isäksi tai olla isä. Sikipä isyyttä ei voi hedelmällisesti lähestyä vain naisnäkökulmasta, mikä muodostuu yhteiskunnalliseksi ongelmaksi kun mietitään tasa-arvoelinten naisvaltaisuutta.
Mukavuus tuskin on sellainen ominaisuus, jolla naisia valloitetaan.
Jorma: '"olen törmännyt paljon erilaisiin nettifoorumeihin, joissa kyseiseen teoriaan tueten syyllistetään naista."
Nimeä edes yksi. Itse en tiedä ainuttakaan tällaista. On heikon itsetunnon osoitus, jos ei kestä parisuhdemarkkinoiden kriittistä, mutta asiaperusteista analyysia.'
Harmi, että pinkkisuun blogi poistettiin. Siellä oli aika paljon aiheeseen viittaavaa materiaalia naisten syyllistämisestä erittäin vihamielisin ja katkerin sävyin. Osasyy on naiset, kyllähän minäkin sen myönnän. Osasyy on myös miesten tapa jäädä tuleen makaamaan.
Jorma: '"Usein unohdetaan, että se teini-ikä on erityisen rankkaa ja epävarmaa aikaa myös tytöille."
Ei sitä koskaan unohdeta, sitähän toitetaan joka päivä jossain. Poikien huono tilanne on unohdettu.'
No sitten sinun pitäisi pystyä samaistumaan myös naisten epävarmuuteen. Pitäisikö naisten olla vähemmän epävarmoja 14-vuotiaana kuin poikien, koska he ovat "valitsijan asemassa"?
Jorma: '"Lisänä vielä, että naisen asema päättävänä on aika kyseenalainen. Omat kokemukseni ainakin antavat tälle väitteelle tukea."
Ei riitä. Totuus on se, että naisilla on enemmän valinnanvaraa ja seksuaalista valtaa. '
Niin keskivertonaisella on ENEMMÄN seksuaalista valtaa kuin keskiverto miehellä. Kuitenkin omakohtaiset kokemukset viehättävänä naishenkilönä puoltavat sitä, etteivät ne miehetkään aina syöttiin tartu. Mutta ilmeisesti tällä ei ole mitään merkitystä?
Jorma: '"Ketkä sitten näitä horoleimoja sitten jakelevat?"
MissMidnight:"Sitä minäkin pelkään, mutta en haluaisi uskoa siihen."
Väite, ettei mies voisi ymmärtää naista ja toisinkinpäin (edes useimmissa asioissa) on rikkinäinen lähtiessään.
Se on tietenkin fakta, että sukupuolten välinen ymmärrys on maailmanlaajuisesti huonossa kuosissa. Omat kokemukseni puhuvat muuta. Ja järki ennenkaikkea.
Liatia:"Niin keskivertonaisella on ENEMMÄN seksuaalista valtaa kuin keskiverto miehellä. Kuitenkin omakohtaiset kokemukset viehättävänä naishenkilönä puoltavat sitä, etteivät ne miehetkään aina syöttiin tartu. Mutta ilmeisesti tällä ei ole mitään merkitystä?"
Ei sillä sinänsä ole merkitystä, jos joku ei tartu syöttiin niin se on hänen oma asiansa. Laiskaa se on jos ei jaksa uutta hakea.
Miehellä taas ei ole vaihtoehtoja. Jos nainen ei tartu syöttiin, ei todennäköisesti tartu juuri muutkaan.
Tiettävästi 40% ihmisistä omaavat S&M-geenin. Muille SM on lähinnä vaivaannuttavaa ja jotain millä ei tee mitään.
Yhteiskuntarauhan kannalta olisi järkevää tuoda sadomasokismi ja käsirautakokeilut koulujen seksivalistukseen, koska sen verran monelle roolipelit ja sadomasokismi ovat niin tarpeellista kammarimateriaalia, ettei siltä kannata jäädä unohduksissa paitsi. Vain murto-osa sadomasokismia tarvitsevista ihmisistä harjoittavat sitä, mikä ohjaa maailmaa vaarallisempaan ja väkivaltaisempaan suuntaan.
Kyllähän MATin perusteella kuulee paljonkin naisvihamielisiä purkauksia.
Mielestäni se ei kyllä ole ajatausrakennelman syy, vaan kyllä näitä purkauksia kuultaisiin ihan samalla tavalla vaikka kukaan ei olisi koskaan kuullutkaan mistään markkina-arvosta.
Naisvihamielisten purkausten perimmäinen syy ei ole markkina-arvoteoriassa tai ylipäätänsä missään erityisessä ajatusmallissa, vaan siinä että on jäänyt ilman ja kokee sen epäoikeudenmukaiseksi. MAT nyt vain antaa tietynlaisia työkaluja ja tekosyitä uhriutumiseen.
Lisäksi aika moni AT-mies vetää hätäisiä johtopäätöksiä omasta puutteestaan. Vaikka itse tarttuu mihin oljenkorteen tahansa, niin suurin osa miehistä ei kelpuuta ketä tahansa milloin tahansa. Eikä varsinkaan parisuhteeseen.
"Kyllähän MATin perusteella kuulee paljonkin naisvihamielisiä purkauksia.
Mielestäni se ei kyllä ole ajatausrakennelman syy, vaan kyllä näitä purkauksia kuultaisiin ihan samalla tavalla vaikka kukaan ei olisi koskaan kuullutkaan mistään markkina-arvosta."
Ma-teoriahan on mekaaninen teoria, joka perustuu taloudelliseen terminologiaan. Teoriassa sinällään ei ole vihan aineksia.
"Itsensä kehittäminen voisi tarkoittaa vaikka sitä, että oppisi näkemään ihmisen ihmisenä eikä objektina."
Minua kiinnostaa tietää, mitä oikeasti käytännössä tarkoittaa se, että joku nähdään objektina. Selvästi kyse on jostakin todella pahasta asiasta, ainakin siihen sävyyn asiasta puhuvat niin feministit, mediatutkijat, postmodernin teorian edustajat jne. Mutta mitä se tarkoittaa, kun astutaan yliopistodiskurssin parista ulos ja yritetään pukea "objektiksi näkeminen" jotenkin havainnolliseksi sisällöksi (siis esimerkein, täsmennyksin, selityksin, perusteluin höystetyksi).
Voisiko ano tai joku muu selventää asiaa?
Miten mies näkee jonkin asian, kun mies näkee asian objektina. Voiko kohteen ylipäätään nähdä muuna kuin kohteena (objektina)?
Jos sillä tarkoitetaan toisen hyväksikäyttöä, alentuvaa käyttäytymistä tms. voisiko sieltä sanamagian tasolta laskeutua ja käyttää sitten juuri kysieisä, oikeita käsitteitä?
Konkreettisimmillaan esineellistäminen tarkoittaa tietenkin sitä, että näkee ihmisen sukupuolielimenä. Ei ole syvästi kiinnostunut hänen ajatuksistaan ja tunteistaan ja pidä häntä yhtä arvokkaana ihmisenä kuin mitä pitää itseään. Esineellistäjä toki esittää olevansa kiinnostunut toisesta ihmisestä kaikkine puolineen, mutta se on vain peliä, jolla pääsee päämäärään = vällyjen väliin.
eli kun naiset pukeutuvat vähiin vaatteisiin, asettuvatko he objektiksi, asettaako mies häidät objektiksi vai riippuuko se katsomisen tavasta? Vai sitten suhtautumistavasta, koska toisen näkeminen pelkkänätavarana on päätelvissä ennen kaikkea asennoitumisesta toiseen ihmiseen, ei pelkästä katseesta.
Tätä tarkoittaa käsitteen epämääräisyys. Vähän samaan tapoaanhan nykyään työnnetään joka paikkaan taikasanoja yhteisöllisyys, tasa-arvo, monikulttuurisuus jne. Harva osaa selittää, mitä ihmettäniillä milloinkin tarkoitetaan.
liatia höpisi: "Harmi, että pinkkisuun blogi poistettiin. Siellä oli aika paljon aiheeseen viittaavaa materiaalia naisten syyllistämisestä erittäin vihamielisin ja katkerin sävyin."
Miten voit kaivata sitä feikkaajaa... hänhän ilmeisesti poisti bloginsa, kun jäi kiinni kalavaleista. (Tosin, Pinkkisuu versus Kuvalauta oli kyllä aivan hillitöntä seurattavaa, heh. Muistelen vieläkin lämmöllä SITÄ.)
"Pitäisikö naisten olla vähemmän epävarmoja 14-vuotiaana kuin poikien, koska he ovat "valitsijan asemassa"?"
Mitä väitän tähän ronskisti, että kyllä, kyllä pitäisi. En tietty tiedä millaisessa satumaailmassa sen(kin) ikäiset tytöt elävät, mutta vähänkään avarammalla katseella huomaisi kyllä, kellä on syytä olla epävarma, ja kellä ei. :/
"Siellä oli aika paljon aiheeseen viittaavaa materiaalia naisten syyllistämisestä erittäin vihamielisin ja katkerin sävyin. Osasyy on naiset, kyllähän minäkin sen myönnän."
Aika vältellen sinä sen myönnät, etenkin kun pyytämiäni esimerkkejä ei löydy ainuttakaan, mutta jo tässä blogissa löytyy linkkejä moniin miehiöä syyllistäviin kirjoituksiin.
"Pitäisikö naisten olla vähemmän epävarmoja 14-vuotiaana kuin poikien, koska he ovat "valitsijan asemassa"?"
Ei. Kyllä se riittäisi, että viranomaisten ja median taholta vihdoin ja viimein pidettäisiin huolta myös poikien tilanteesta yhtä lailla.
"Niin keskivertonaisella on ENEMMÄN seksuaalista valtaa kuin keskiverto miehellä. Kuitenkin omakohtaiset kokemukset viehättävänä naishenkilönä puoltavat sitä, etteivät ne miehetkään aina syöttiin tartu. Mutta ilmeisesti tällä ei ole mitään merkitystä?"
Eipä juuri kokonaisuuden kannalta, etenkin kun ne rukkaset ovat todennäköisesti tulleet alfa-tason uroksilta, mutta AT-miehet eivät edelleenkään kelpaa.
"Kuin myös miehet."
Ei, vaan nimenomaan naiset. Sinä sotket nyt parisuhteen luonnin seksin saantiin. Naiselle ei muodosta mitään estettä aktiivinen seksielämä, jos hään haluaa miehiltä sekksiä. Parisuhteen luomisessa jakorasioilla on vaikeampaa, hyvästä syystä. Näitä kahata asiaa ei kuitenkaan pidä, eikä saa, sotkea toisiinsa.
Naisten seksinsaantimahdollisuuksista ei kerro mitään se, ettei tunnettu jakorasia kelpaa monellekaan miehelle vaimoksi.
"eli kun naiset pukeutuvat vähiin vaatteisiin, asettuvatko he objektiksi, asettaako mies häidät objektiksi vai riippuuko se katsomisen tavasta?"
Itse asiassa, tutkimukset osoittavat, että naiset pukeutuvat paljastavammin ollessaan kuukautiskiertonsa hedelmällisimmässä vaiheessa. Ihan tiedostamattaan. Eli katseita kyllä kerjätään, eri asia vain kenen katseet kelpaavat.
"Itsensä kehittäminen voisi tarkoittaa vaikka sitä, että oppisi näkemään ihmisen ihmisenä eikä objektina."
Tämä ei ole mahdollista jos aikoo elää urbaanissa yhteisössä. Jossain jouluruuhkassa ovat väisteltävät ihmiset vain esineitä, koska se on tarkoituksenmukaista.
"Täällä on syytetty naisia valehtelusta ja kuitenkin joku mies tunnusti satuilleensa päässeensä päämääräänsä. Siis ei-mukava mies."
Tässä pitää erottaa kaksi eri tasoa: yksityiselämä, jossa jokainen vastaa itsestään , ja yhteiskunnallinen tarkastelu, jossa satuilun sijasta kaivataan vain faktoja.
Jorma "Naisten seksinsaantimahdollisuuksista ei kerro mitään se, ettei tunnettu jakorasia kelpaa monellekaan miehelle vaimoksi."
Jos naisen intresseissä on avioliitto, niin kyllä tuo de facto rajaa niitä.
Samalla tavalla poliisi, sakot ja ajokielto eivät kerro mitään mahdollisuuksistani ajaa ylinopeutta. Käytännössä ne kuitenkin rajaavat käyttämääni nopeusvalikoimaa.
Jorma: "Aika vältellen sinä sen myönnät, etenkin kun pyytämiäni esimerkkejä ei löydy ainuttakaan, mutta jo tässä blogissa löytyy linkkejä moniin miehiöä syyllistäviin kirjoituksiin."
Sinähän et tiedä, kuinka vältellen minä mitään myönnän. En väitä, että MA-teoria synnyttäisi naisvihaa, mutta monet miehet kanavoivat oman turhautumisensa naisiin, kun ei naapurin Elli ole sattunut pussaamaan limudiskossa.
Jorma: "Ei. Kyllä se riittäisi, että viranomaisten ja median taholta vihdoin ja viimein pidettäisiin huolta myös poikien tilanteesta yhtä lailla."
No, tämä johtuu varmaankin enemmän siitä, että miesten rooliin ajatellaan kuuluvan teitynlainen kivikasvoisuus. Pojat eivät varmasti valita huonoa itsetuntoaan yhtä paljon kuin 16-vuotiaan tytöt.
Jorma: "Eipä juuri kokonaisuuden kannalta, etenkin kun ne rukkaset ovat todennäköisesti tulleet alfa-tason uroksilta, mutta AT-miehet eivät edelleenkään kelpaa."
Sillä ei ole merkitystä siksi, koska sinä et ole päässyt antamaan niitä rukkasia? Eihän naisen kannata tehdä aloitteita, kun sillä ei ole kokonaisuuden kannalta mitään merkitystä.
Miksi (AT-) miehet pitävät valikointia jotenkin niin pahana asiana? Kun edelleenkin jokainen ihminen valikoi, jos saa siihen mahdollisuuden tilanteessa kuin tilanteessa. Kuinka moni alemman tason mies on mielummin ilman kuin panee Johanna Tukiaista?
Piittaa mistä? Siitä, ettei tyttöystävä tai morsian ole neitsyt? No, en todellakaan piittaa. Parempi, ettei ole.
En kyllä ymmärrä, miksi olisi suuri rikos etsiä nimenomaan neitsyt-naista, kun naisetkin etsivät nimenomaan pitkää miestä, noin esimerkkinä (Copyright Henry Laasanen).
Mutta niin vain tulee hirveä älämölö, haloo ja huuto, jos koettaa jossain treffi-ilmoituksessa etsiä neitsyt-naista, tämähän nähtiin joskus jossain suomi24-keskustelussa, tai no .. ei sitä pauhinaa oikein keskusteluksi voine sanoa.
Itse olen kyllä samaa mieltä, parempi ettei ole neitsyt - mutta parempi myöskin, ettei ole nussinut 294 eri miestä aiemmin.
Olen ollut neitsyeiden kanssa, eivätkä he yleisesti ottaen ole parhaita petikumppaneita kokemattomuutensa vuoksi, sekä myöskin immenkalvo voi tuottaa hankaluuksia - on aika ikävä tuottaa tuskaa rakastetulleen omien himojensa vuoksi, jne..
Neitsyet voivat myös olla arvaamattomia sen suhteen, että meinaavatko he antaa vai eivätkö meinaa - ehkä he haluavatkin vielä vaalia neitsyyttään, ehkä eivät - ja välillä heistä ei ota pirukaan selvää että mitä he meinaavat.
Edes hiukan kokeneempi nainen jo tietää mistä tykkää, ja osaa myöskin kohdella miestä petipuuhissa hieman paremmin, eikä sellaista tarvitse enää opettaa suutelemaan jne.. hän osaa osoittaa oikean tavan .. hmm.. suorittaa hommeleita, niin että kliimaksin saavuttaminen mahdollistuu.
'kokeneempi' ei tosin välttämättä tarkoita edes sellaista, joka olisi nusannut paljon - kunhan on tutkinut omaa ruumistaan ainakin tarpeeksi.
liatia hei, kamoon, skarppaas nyt. Jos Jorma ensin sanoo, ettei sillä ole merkitystä, kun kerrot anekdootinomaisesti tarinan, jossa joku nainen on kerran epäonnistunut iskemään miehen - ja silloinkin vain siksi, että yritti jotakuta YT-miestä - niin miten oikein saat väkerrettyä siihen tällaisen vastauksen? "Eihän naisen kannata tehdä aloitteita, kun sillä ei ole kokonaisuuden kannalta mitään merkitystä." (Toki kannattaa tehdä, mutta sellaisia miehiä kohtaan, jotka ovat varmoja nakkeja. TAI vaihtoehtoisesti: olla väittämättä, että naisilla olisi yhtä vaikeaa!)
"Kuinka moni alemman tason mies on mielummin ilman kuin panee Johanna Tukiaista?"
Mitä oikein odottelet tähän vastaukseksi? Että kaikki panevat, vaiko että kenellekään ei kelpaa? Ja mitä se mielestäsi sitten edes todistaa?
Onko se niin väärin, että yksin jäävät AT-miehet eivät vain iloisesti hymyillen vaikene ja alistu asemaansa, vaan pyrkivät rationaalisesti analysoimaan parisuhdemarkkinoiden toimintaa ja murskaamaan naisten ylläpitämät valheet?
Se, että nainen joutuisi myöntämään ATM:llä olevan seksuaalisuus ja halut, on naisille ylitsepääsemätön kauhistus ja este - asia, joka on pakko kieltää viimeiseen asti. Nainen ei voi SIETÄÄ sellaista puhetta, ja pyrkii sen alkuunsa latistamaan. Mitäs siitä nyt tulisi, jos nuo androgyyneinä robotteina pidetyt nörttimiehet olisivatkin yhtäkkiä ihmisiä, ihmisten haluineen ja ihmisen oikeuksineen - jos naisen olisi nämä eksistoivat nörttineutrit tunnistettava ja tunnustettava ihmisiksi, seksuaalisiksi olennoiksi ja miehiksi, naisen moraali joutuisi kriisiin; nainen joutuisi myöntämään kohdelleensa heitä huonosti, tuottaneensa heille sydänsuruja ja kaikenlaista muuta tuskaa, hyväksikäyttäneensä heitä surutta ja vailla empatiaa, ja hän joutuisi valinnan eteen; joko hän joutuisi säälimään näitä puutteessa eläviä ihmisparkoja niin, että hänen hyvyytensä pakottaisi hänet vähintäänkin antamaan säälipillua, tai hän joutuisi myöntämään olevansa itsekäs paskiainen, naaras-apina vailla mitään ylempiä toimintoja, ja kaiken hänen rakentamansa imagon olevan pelkkää haihattelua ja huttua, joka ei perustukaan hänen todelliseen identiteettiinsä..
Noh, ehkä keittiöpsykologinen annokseni on nyt liian vahva, mutta pointti on siinä, että psykologisesti naisen on nykytilanteessa ERITTÄIN VAIKEA myöntää ATM:t seksuaalisiksi olennoiksi seksuaalisine tarpeineen, ihmisiksi ihmisoikeuksineen, ja puutteesta ja syrjinnästä kärsiväksi suureksi ihmisryhmäksi, jonka auttamiseksi nainen ei eläessään ole sormeaan nostanut.
Ymmärrettävistä syistä. Voisiko tätä koettaa tehdä nyky-yhteiskunnassa naisille jotenkin helpommaksi? Niin että hän voisi tehdä sen ilman että joutuu pahiksen rooliin - että totuus voisi tulla ilmi, ilman voimakkaita puolustusmekanismeja ja -reaktioita?
Toi varusmies-"nöyryytys".. voi kauheata, ihan VIHKOON ollaan jotain töherrelty! Eihän sellaista urhean sotanaisen psyyke kestä, voi hirveätä - VIHKO!!??
Ei jumankauta mikä maailma.. meidän pitää tunnustaa naiset yhtä päteviksi ja kestäviksi kaikkeen kuin miehet, mutta sitten kun mies piirtää tissin vihkoon, nainen rupeaa vollottamaan eikä yhtäkkiä olekaan kestävä, vaan heikko, suojeltava, erioikeuksia ansaitseva ylempi jalo enkeliolento, jonka herkkyyttä ei tule turmella kauheilla viivoilla paperilla.
Mitä siitä nyt tulisi, jos jokainen voisi kirjoittaa paperille mitä haluaa jostakusta naisesta! Tai mikä pahempaa.. PIIRTÄÄ PILAKUVAN!!
Maailman pahin ja kamalin turmeleva rikos, josta ei ole paluuta; piirtää pilakuva naisesta..
herranjumala, naiset - GROW UP!
(samaa tekisi mieleni tosin sanoa niistä muhammedin pilakuvista tulistuneille ihmisille.. )
Kumma kyllä, kukaan ei ole nostamassa oikeusjuttua siitä todella törkeästä pilakuvasta, joka kohdistui koko miessukupuoleen (eikä vain yksittäiseen mieheen), jonka sanomalehti jopa julkaisi kaikkien nähtäville (toisin kuin tuota vihkoa)..
Missä täällä on muka naiskirjoittaja, joka on kyennyt oikeasti osoittamaan todellista ymmärrystä miesten tilannetta ja tuntemuksia kohtaan?
No, eipä täällä sellaista ole näkynyt, mutta internettiä tutkiessa löytyy kyllä pari sellaista.. KellyMac-nimimerkkinen nainen joskus bloggasi erittäin järkeviä ja selvästi mies-empaattisia kirjoituksia, samoin nainen nimeltään Kim, tosin tämä nainen on mielestäni liian vahvasti miestä vanhoihin sukupuolimuotteihin pönkittävä ja painostava yksilö, mutta muuten kyllä ihan kelpo täti.
Tosin melko vähissähän nuo ovat jopa maailmanlaajuisessa spektrissä..
Odotas, Panun vaimo taisi olla aika hyviä tekstejä tänne joskus raapustanut.. mutta en muista siitä tarkemmin.
Ainakaan niissä ei ollut tyypillistä femakkoasennetta ja miesvihaa (ei kai sitä muuten Panun vaimoksi pääsisikään)..
"Jos naisen intresseissä on avioliitto, niin kyllä tuo de facto rajaa niitä."
No, silloin ei sitten enää puhutakaan seksinsaamismahdollisuuksista sinällään. Se on kuitenkin asia, josta nämä kirjoittajat ovat menneet väitteitä esittämään, eivät he ole kertoneet kirjoittavansa avioitumismahdollisuuksista.
"Pojat eivät varmasti valita huonoa itsetuntoaan yhtä paljon kuin 16-vuotiaan tytöt."
Ei se ole mikään peruste sille, että aikuiset heidät laiminlyövät.
"Sillä ei ole merkitystä siksi, koska sinä et ole päässyt antamaan niitä rukkasia?"
Mitäs sinä minun rukkasieni antamiset muka tiedät?
Jos naiselle kelpaa vain YT-miesten seura ja hän saa heiltä rtukkasia, niin hän ei silti voi väittää olevansa lähimainkaan samanlaisessa tilanteessa kuin AT-mies, jolle kelpaisi kyllä nainen kuin nainen, mutta joka ei silti saa ketään.
"Miksi (AT-) miehet pitävät valikointia jotenkin niin pahana asiana?"
Ei kukaan ole pitänyt valikointia pahana asiana. siitä valehtelemista on pidetty.
"Kuinka moni alemman tason mies on mielummin ilman kuin panee Johanna Tukiaista?"
"Toi varusmies-"nöyryytys".. voi kauheata, ihan VIHKOON ollaan jotain töherrelty! Eihän sellaista urhean sotanaisen psyyke kestä, voi hirveätä - VIHKO!!??"
Onhan tämä hieman omituista, varsinkin kun varusmiehistä on sitten ilmeisesti vastaavanlaista herjaa saanut heittää ilman seuraamuksia.
Tällaista tuskin tapahtuisi, jos miehet ja naiset olisivat näissä armeija-asioissa samassa lähtökohdassa.
Vortac pohti: "Noh, ehkä keittiöpsykologinen annokseni on nyt liian vahva, mutta pointti on siinä, että psykologisesti naisen on nykytilanteessa ERITTÄIN VAIKEA myöntää ATM:t seksuaalisiksi olennoiksi seksuaalisine tarpeineen, ihmisiksi ihmisoikeuksineen, ja puutteesta ja syrjinnästä kärsiväksi suureksi ihmisryhmäksi, jonka auttamiseksi nainen ei eläessään ole sormeaan nostanut."
Itse asiassa postauksesi on kerrankin asiaa hyvin tiukassa paketissa! Otan tuon jutun oikein ylös, olet mielestäni täysin oikeassa siinä. Samasta asiasta yritin itsekin joskus täällä kertoa, mutta ehkä vähän heikommin tuloksin: uskon että naisten ATM-viha johtuu juuri siitä patoutuneesta syyllisyydestä, joka laukeaisi, mikäli asiat pitäisi todella kohdata.
Vastaanpa nyt, vaikka aikaa onkin kulunut... Kiinassa ei blogspotia päässyt lukemaan eikä vastailemaan.
TN: "Itse asiassa postauksesi on kerrankin asiaa hyvin tiukassa paketissa! Otan tuon jutun oikein ylös, olet mielestäni täysin oikeassa siinä. Samasta asiasta yritin itsekin joskus täällä kertoa, mutta ehkä vähän heikommin tuloksin: uskon että naisten ATM-viha johtuu juuri siitä patoutuneesta syyllisyydestä, joka laukeaisi, mikäli asiat pitäisi todella kohdata."
Itse vähän epäilen tätä, mutta toisaalta, se pohjaa eniten omiin kokemuksiini, joten ei ole kovin yleistettävissä.
Minä voin myöntää AT-miehet seksuaalisiksi olennoiksi ihmisoikeuksineen ja puutteesta kärsiväksi ihmisryhmäksi. Enkä tosiaan ole tehnyt heidän auttamisekseen juuri mitään, se on totta. En kuitenkaan oikein näe, miksi minun pitäisi kokea tästä syyllisyyttä. Maailma on täynnä kärsiviä ihmisiä, joiden auttamiseksi en ole sormeani nostanut - jos en syyllistä siitä itseäni, miksi syyllistyisin siitä, etten auta AT-miehiä? Mikä AT-miehissä on niin erikoista, että heistä pitäisi syyllistyä, muttei esim. Romanian romaneista?
Toisekseen, miten se auttaminen tapahtuisi? Antamalla seksiä? Ottamalla AT-mies parisuhteeseen? Jos nämä ovat vaihtoehdot, en todellakaan tunne syyllisyyttä. En aio seurustella hyväntekeväisyyden nimissä.
Kolmanneksi - en näe naisia sinä piruna, joka on ainoa syyllinen enkä siis itseänikään ainoana syyllisenä. Voisi sanoa, että näen syynä yhteiskunnan ja sen rakenteet eli oikeastaan meidät kaikki - myös AT-miehet. Mielestäni sekä naiset että miehet ovat toimijoita tässä yhteisössä, joten olisi absurdia syyttää vain toista osapuolta.
Neljänneksi, en näe sitä syrjintänä, ettei joistain ihmisistä vain pidetä kylliksi. Mielestäni kenelläkään ei ole velvollisuutta kaveerata/seurustella/viettää aikaansa/jne ihmisen kanssa, josta ei pidä ja joka ei kiinnosta. En pidä tätä syrjintänä enkä kiusaamisena kuin hyvin rajatuissa tapauksissa ja tietyin reunaehdoin - AT-miehiä en lue näiden reunaehtojen sisään. Ne ovat minulla paljon, paljon rajatummat (AT-mies voi kyllä sinänsä lukeutua näiden ehtojen sisään, mutta ei erityisesti siksi, ettei saa naista). Peruskohteliaisuutta täytyy tietysti harrastaa, pilkkaaminen ja nöyryyttäminen on pahasta jne, mutta kuten sanottua, kukaan ei mielestäni ole velvollinen suomaan seuraansa ja huomiotaan yhtään kenellekään, jos ei halua. Ja tällöin siitä ei seuraa syyllisyyttäkään.
Minusta on oikeastaan jännä juttu, että esim. TN ajattelee naisten tuntevan pohjimmiltaan syyllisyyttä. Miksi naiset tuntisivat niin? Itse en oikein osaa kuvitella - haluaisitko selittää?
Arawn kirjoitteli: "Minä voin myöntää AT-miehet seksuaalisiksi olennoiksi ihmisoikeuksineen ja puutteesta kärsiväksi ihmisryhmäksi. Enkä tosiaan ole tehnyt heidän auttamisekseen juuri mitään, se on totta. En kuitenkaan oikein näe, miksi minun pitäisi kokea tästä syyllisyyttä. Maailma on täynnä kärsiviä ihmisiä, joiden auttamiseksi en ole sormeani nostanut - jos en syyllistä siitä itseäni, miksi syyllistyisin siitä, etten auta AT-miehiä?"
Päätät juttusi kysymykseen, joka on hyvin oleellinen. Mikäli ei jaksa vaivautua muiden ihmisten ongelmien tähden - olivat nämä sitten nälkäänäkeviä kolmansien maiden lapsia, tai AT-miehiä - niin sitten ei jaksa vaivautua. Tietenkin tuollaiset kylmät ja sydämettömät, täysin epäempaattiset ihmiset ovat poissa laskuistani, haha. Mutta vakavammin: täällä(kin) on toisinaan vedottu, että jos (ATM) vaikkapa kannattaa prostituutiota, haluaisiko hän siis nähdä esimerkiksi siskonsa myymässä itseään? Samaan tapaan voisi vaihteeksi kysyä siskoilta: haluatteko nähdä veljenne onnettomina, ilman seksiä? Ja siihen se (olettamani) syyllisyys pohjautuu. Että naisetkin, ainakin osa, tajuaisivat olevansa huipulla, ja näkisivät sieltä, että jotkut todella kärsivät. Harmi vaan kärsijät ovat rumia ja epäkiinnostavia, "joten kärsikööt, oma on vikansa", naiset luultavasti ajattelevat. Ja välttelevät. Parempi pysyä muiden eliitti-ihmisten kanssa ja seurassa.
"Toisekseen, miten se auttaminen tapahtuisi?"
En tiedä. Mutta ainakin naiset voisivat olla rehellisiä, puhua totta, sitähän minä aina peräänkuulutan. Sen sijaan että joko kiistäisivät AT-miesten kurjuuden tai muuten vaan syyttäisivät heidän olevan täysin siitä itse vastuussa.
"Voisi sanoa, että näen syynä yhteiskunnan ja sen rakenteet eli oikeastaan meidät kaikki - myös AT-miehet. Mielestäni sekä naiset että miehet ovat toimijoita tässä yhteisössä, joten olisi absurdia syyttää vain toista osapuolta."
Niin... jos kaikki AT-miehet nyt vaan vapaaehtoisesti asettuisivat junan alle, asia olisi ratkaistu, eiks jeh?-) Minunkin mielestäni vika on systeemissä, muttei AT-miehissä: he ovat se väkinäinen häviäjien joukko. Jokaisessa kilpailussa joku häviää. Kenties sitä voisi kuitenkin säännöstellä, kuinka monen on hävittävä, ja miten karvaasti.
"Neljänneksi, en näe sitä syrjintänä, ettei joistain ihmisistä vain pidetä kylliksi."
Tästähän oli puhetta jo aiemmin. Minun mielestäni tuokin on syrjintää. Esitin silloin ajatuksen kyläyhteisöstä, ellen peräti luolamiesyhteiskunnasta, jossa jokaiselle oli oma sijansa. Tai sitten heidän kivitettiin hengiltä turhakkeina. Nykysysteemissä ATM on jonkinlainen ekonominen työjuhta: hänen (mahdollinen) työpanoksensa kelpaa - mielenterveydestä viis. Harva on kuin minä (elämäntapatyötön) tai kuin Auvinen/Saari/Gerdt.
75 kommenttia:
"Olen ensimmäisenä valmis myöntämään, että toisin kuin miehelle, naiselle seksikumppanin löytäminen ei ole mikään ongelma eikä kynnyskysymys."
Kiva, että tämä myönnetään.
"Ongelma on siinä, että heti kun nainen ilmaisee halukkuutensa satunnaiseen vastikkeettomaan seksiin tuntemattomien miesten kanssa, hänestä tulee paaria."
Miten niin? Missä ovat perustelut tälle väitteelle?
"Jos seuraavalla reissullani kuolen, löytyy iso joukko ihmisiä, joiden mielestä sain täysin ansioni mukaan (tappaja tähän joukkoon mukaan lukien). On iso joukko ihmisiä, joiden mielestä pillua kulliin vaihtava nainen on ihmisarvoton lutka, jota voi kohdella aivan miten tahansa."
Itse asiassa naisiin kohdistuva väkivalta tuomitaan yleisesti, toisin kuin miehiin kohdistuva. Naisiin kohdistuva väkivalta on myös erittäin harvinaista. On eri asia muistuttaa terveen maalaisjärjen käytöstä, kuin hyväksyä väkivalta. Koska tämä ymmärretään?
Miten muuten toiset ihmiset saisivat edes tietää siitä, millaista seksielämää joku nainen harrastaa tai on harrastanut? Ei minua ainakaan ole kiinnostanut pätkän vertaa naisseuralaisteni menneisyys, eikä minulla ole ollut siitä sen enempää tietoa, kuin mitä he itse ovat minulle kertoneet. Pikkupaikkakunnilla huhut voivat toki kiertää, mutta nekin voi jättää omaan arvoonsa. Isommissa kaupungeissa ei ole edes tätä ongelmaa. Eli nämä eivät kelpaa.
"osa niistä rajoituksista on oman pään sisäisiä. Mutta ei se tee niistä yhtään vähemmän tosia."
Silloin voi kuitenkin syyttää vain itseään. On syytä ravistella omia ennakkoluulojaan.
"olen törmännyt paljon erilaisiin nettifoorumeihin, joissa kyseiseen teoriaan tueten syyllistetään naista."
Nimeä edes yksi. Itse en tiedä ainuttakaan tällaista. On heikon itsetunnon osoitus, jos ei kestä parisuhdemarkkinoiden kriittistä, mutta asiaperusteista analyysia.
"Usein unohdetaan, että se teini-ikä on erityisen rankkaa ja epävarmaa aikaa myös tytöille."
Ei sitä koskaan unohdeta, sitähän toitetaan joka päivä jossain. Poikien huono tilanne on unohdettu.
"Lisänä vielä, että naisen asema päättävänä on aika kyseenalainen. Omat kokemukseni ainakin antavat tälle väitteelle tukea."
Ei riitä. Totuus on se, että naisilla on enemmän valinnanvaraa ja seksuaalista valtaa.
"Ketkä sitten näitä horoleimoja sitten jakelevat?"
Naiset.
"Erityisesti MA-teoriasta jauhavissa piireissä ilmaistaan jatkuvasti katkeruutta ja kateutta naisten teoreettiselle kyvylle saada helpohkosti seksiä milloin vain lähes keltä vain."
Onko se niin väärin, että yksin jäävät AT-miehet eivät vain iloisesti hymyillen vaikene ja alistu asemaansa, vaan pyrkivät rationaalisesti analysoimaan parisuhdemarkkinoiden toimintaa ja murskaamaan naisten ylläpitämät valheet? Ilmeisesti.
Jorma:
""Ongelma on siinä, että heti kun nainen ilmaisee halukkuutensa satunnaiseen vastikkeettomaan seksiin tuntemattomien miesten kanssa, hänestä tulee paaria."
Miten niin? Missä ovat perustelut tälle väitteelle?"
Suosittelen lukemaan Henry Laasasen kirjan Naisen seksuaalinen valta. Perustelut löytyvät sieltä. Muistaakseni Henry vertaa näitä naisen seksuaalisen halun rajoitteita kartelliin, mikä on erittäin osuva vertaus. Itse olen puhunut pillukartellista jossain vaiheessa kommentointia asian luonnetta korostaakseni.
Eikä sitten tämänpäiväistä postaustani tietenkään voitu linkittää tänne... Ei, parempi linkittää vain niitä postauksia, joissa puhun naisten ongelmista, että päästään ihmettelemään, enkö ymmärrä lainkaan miesten ongelmia :D
Eikös sen yksisilmäisen valikoivuuden pitänyt olla feministien helmasynti?
"Muistaakseni Henry vertaa näitä naisen seksuaalisen halun rajoitteita kartelliin, mikä on erittäin osuva vertaus."
Niin, että naiset kyttäävät toisiaan? No, tästähän voi luopua, jos vain haluaa. Askel kerrallaan, tietysti. Jo seksipalvelujen kaupan salliminen normaalina liiketoimintana olisi askel kohti tätä. Mutta kenellepä se ei ole kelvannut? Feministeille. Niinpä voit osoittaa syytöksesi ihan heitä kohtaan.
Jorma
"Miten niin? Missä ovat perustelut tälle väitteelle?"
Eikö sinulla ole silmiä päässäsi, hyvä ihminen? Tälle on vielä hyvät biologiset perustelut.
Vierahissa käyvä nainen ei ole miehelle kumppanina lisääntymismielessä paskankaan arvoinen vaan täysin päinvastoin. Toisen miehen lasten kasvattaminen omina on darwinistisessä mielessä täydellinen kardinaalivirhe. Naiselle vieraissa käyvä mies on huono juttu, mutta ei sentään katastrofi.
- Syltty
Jorma, olen samaa mieltä, että suurin vika on naisissa. Kuitenkaan en ole pyrkimässä naisten pöksyihin, joten jos miehet eivät asiasta piittaisi, voisin nakata paskat kateellisten ämmien panetteluista.
Askel kerrallaan, ja yksi tärkeimmistä askelista on "feminismi = tasa-arvo" huuhaan kumoaminen.
Koska se tuskin kuitenkaan tapahtuu vielä huomenna, niin valitettavasti joudun edelleen elämään tässä seksuaalisten rajoitteiden maailmassa.
"puhun naisten ongelmista, että päästään ihmettelemään, enkö ymmärrä lainkaan miesten ongelmia"
No, et tunnu ymmärtävän, jos, ja kun, jatkuvasti syyllistät kaikesta miehiä. Ei miesten tarvitse muuttua naisiksi. Kun puute on seksistä, niin silloin pitää puhua seksin puutteesta, eikä jostain muusta. Rakkautta on näihin kuvioihin ihan turha sotkea.
"jos he eivät väittäisi, että seksi on perustarve, vaan että muilta ihmisiltä saatava läheisyys ja hyväksyntä ovat perustarpeita."
Seksi on perustarve.
"Eikö sinulla ole silmiä päässäsi, hyvä ihminen?"
On. Olen myös nähnyt ehkäisyvälineitä. Joo, sataprosenttista suojaa ne eivät anna sen enempää tauteja kuin raskauttakaan vastaan, mutta totuus on, että niiden avulla ihmisten seksuaalinen käytös on jo tähän mennessä muuttunut rajusti. Biologiset perustelut eivät siis yksin riitä. Sillä voi ehkä selittää naisten suuremman valikoivuuden, mutta ei sitä, miksei kukaan tunnu kelpaavan.
"jos miehet eivät asiasta piittaisi"
Piittaa mistä? Siitä, ettei tyttöystävä tai morsian ole neitsyt? No, en todellakaan piittaa. Parempi, ettei ole.
"yksi tärkeimmistä askelista on "feminismi = tasa-arvo" huuhaan kumoaminen"
Joo.
Jorma, mistä olen syyllistänyt miehiä? Sanot, että jatkuvasti kaikesta, vaikken käsittääkseni ole syyllistänyt miehiä (sukupuolena) yhtään mistään.
Jos ATM:n kokema seksin puute on sitä mekaanisen kitkutuksen puutetta, niin silloinhan se poistuisi fleshlightilla... Enkä todellakaan toivo miesten muuttuvan naisiksi. Mutta nuo johtopäätökset miesten puutteen laadusta olen tehnyt, kun olen jutellut AT-miesten kanssa aiheesta. Ilmeisesti kaikki AT-miehetkään eivät siis koe asiaa samalla tavoin -- eikä mikään ihme, koska se ei ole niin homogeeninen joukko kuin voisi kuvitella, vaan mukaan mahtuu monenlaista.
Olet kyllä ensimmäinen tietämäni AT-mies (jos olet sellainen?), joka on sitä mieltä, ettei seksin henkisen puolen puuttuminen olisi se vielä lamauttavampi tekijä kuin fyysisen puolen. No, mutta ensimmäinenkin toki lasketaan :)
"Sanot, että jatkuvasti kaikesta, vaikken käsittääkseni ole syyllistänyt miehiä (sukupuolena) yhtään mistään."
Tokihan olet, kun miesten seksipuhe ei kelpaa.
"Jos ATM:n kokema seksin puute on sitä mekaanisen kitkutuksen puutetta, niin silloinhan se poistuisi fleshlightilla"
Ei se ole sama asia.
"ettei seksin henkisen puolen puuttuminen olisi se vielä lamauttavampi tekijä kuin fyysisen puolen."
Näitä ei voi, eikä pidä, erottaa toisistaan. Tunneasioista ne sensijaan kannattaa erottaa.
Jorma: Ensin sanot ettei fleshlight ole sama asia kuin ihminen ja sen jälkeen, ettei seksin henkistä ja fyysistä puolta voi erottaa toisistaan...
Eikös tämänkin pitänyt olla feministien helmasynti? Että yhtä aikaa totta ovat kaksi asiaa, jotka sulkevat toisensa pois? Eikö fleshlightista saatava tyydytys ole nimenomaan sitä fyysistä tyydytystä? Jos ei, niin mitä sitten?
Ensimmäinen naispuolinen Oxfordin runousprofessori erosi häpäistyään kilpailijaansa
"Ensin sanot ettei fleshlight ole sama asia kuin ihminen ja sen jälkeen, ettei seksin henkistä ja fyysistä puolta voi erottaa toisistaan"
Niin.
"Että yhtä aikaa totta ovat kaksi asiaa, jotka sulkevat toisensa pois? Eikö fleshlightista saatava tyydytys ole nimenomaan sitä fyysistä tyydytystä?"
Eivät ne millään muotoa sulje toisiaan pois. Seksistähän tässä ole nyt puhe, tai pikemminkin sen puutteesta.
Seksissä on sekä fyysinen, että henkinen, kokonaisvaltainen elämys. Käytännössä jokaisella ihmisellä on seksuaalisia tarpeita, joiden tyydyttämistä he haluavat. Masturbointi, edes millään laitteellaa avustettuna ei tähän pääsääntöisesti riitä, vaikka se voi omassa lajissaan ollakin tyydyttävä ja tarpeellinen kokemus. Minkään fleshlightin avulla tumputtaminen ei nyt vain vastaa sen enempää fyysisenä kuin henkisenä kokemuksena naisen kanssa yhtymistä.
Summe summarum: miehillä on täysi oikeus puhua seksuaalisista tarpeistaan juuri sillä tavalla kuin he asian kokevat, vaikka se ei tyylinä naisia miellyttäisikään, sillä miesten seksuaalisuus ei ole yhtään sen huonompi tai vähäarvoisempi seksuaalisuuden muoto. Niipä läheisyys-lässytyksen voi unohtaa.
Tyydyttävään seksuaaliseen elämään heteromies tarvitsee kuitenkin naista. Itsetyydyts on aivan oma taiteenlajinsa, jota on turha sotkea tähän yhteyteen. Seksissä henkinen ja fyysinen puoli kytkeytyvät toisiinsa yhteen tavalla, joka tekee niiden erottamisen toisistaan mahdottomaksi. Tunnepuolen voi toki pitää seksistä erillään, mutta kokonaisvaltaiseen heteroseksuaaliseen elämykseen mies tarvitsee naista. Tai useampia naisia.
Täältä heikommasta sukupuolesta, päivää
Makuuhuoneen salat onnistuvat parhaiten tietotekniikan ammattilaisilta, osoittaa brittiläisen iltapäivälehden The Sunin siteeraama tuore brittitutkimus.
Homo
Ok, asia tuli selväksi :)
Miehillä on oikeus puhua seksuaalisista tarpeistaan sillä tavalla kuin he asian kokevat -- eli myös niillä ATM:lla, jotka ovat asiaa minulle tilittäneet on ollut täysi oikeus olla sitä mieltä, että jatkuva torjunta on rankempaa kuin yhden elimen puute.
Sääli vain, etteivät he näköjään sinun mielestäsi saisi artikuloida kokemuksiaan siten kuin ovat tehneet, vaan kaikki läheisyys-lässytykset pitäisi unohtaa.
11 varusmiehen epäillään nöyryyttäneen naispuolisia tovereitaan
S&M-leikki voi lähentää parisuhdetta
"Sääli vain, etteivät he näköjään sinun mielestäsi saisi artikuloida kokemuksiaan siten kuin ovat tehneet, vaan kaikki läheisyys-lässytykset pitäisi unohtaa."
Puhukoot toki itse, miten haluavat. Minä en ole vaatinut heiltä mitään. Vain sinä olet vaatinut miehiä muuttumaan naisten kaltaisiksi ja lopettamaan puheet seksin tarpeestaan.
En todellakaan ole vaatinut miehiä lopettamaan yhtään mitään. Olen sanonut, että jos miehet haluavat enemmän ymmärrystä naisilta, heidän kannattaisi puhua mieluummin niistä seksin henkisen puolen tarpeistaan (jotka selvästikin ovat eri miehille erilaisia).
"11 varusmiehen epäillään nöyryyttäneen naispuolisia tovereitaan"
En hyväksy tällaistä käytöstä, mutta miettiä voi, miten hyvin nämä naiset sotatilanteessa selviäisivät. Jos vihollinen sanoisi heille pahasti, tulisi varmaan silloinkin äitiä ikävä. Tai vähintään oikeusjuttu.
Eipä silti, nykyisin armeijassa on menty naurettavuuksiin simputuksen vastustamisessa, kun jo mm. punnertamiskäskyä on pidetty simputuksena. Hyvä idea on taas kerran pilattu pelleilyllä.
Näitä naisten vappaehtoista asepelvelusta suorittavia ei sitä paitsi voi kutsua varusmiersten tovereiksi, sillä he muodostavat ihan oman, etuoikeutetun yläluokkansa nykyarmeijassa.
"Olen sanonut, että jos miehet haluavat enemmän ymmärrystä naisilta, heidän kannattaisi puhua mieluummin niistä seksin henkisen puolen tarpeistaan"
Eli olet syyllistänyt miwehet tilanteestaan ja vaatinut heitä muuttumaan naisten kaltaisiksi.
Ei tässä ole mitään henkisen puolen tarpeita, vaan seksin tarve. Seksin, jossa henkinen ja fyysinen puoli yhdistyvät. Asioista on voitava puhua niiden oikeilla nimillä.
Pointti on siis se, että läheisyyttä voi olla vaikka käsistä kiinnipitäminen. Eivät ne sinulle tilittäneet ATM:t ole kuitenkaan olleet sitä vailla, vaan pesää.
Eikä kannata kuvitella, että AT-miesten tilanne paranisi yhtään, jos he sinun mieliksesi ryhtyisivät lepertelemään jostain läheisyydestä tai rakkaudesta. Ei sitä pesää irtoa silloin yhtään sen enempää kuin nytkään. Et antaisi itsekään.
Kyse on vain siitä, että naiset haluavat, että ATM:t toimisivat kiltisti heidän odotustensa mukaisesti ja käyttäyisivät mahdollisimman harmittomasti (eli olisivat hiljaa ja huomaamattomia), sensijaan että he nostaisivat kissan pöydälle ja toteaisivat karut tosiasiat naisten seksuaalisesta vallankäytöstä.
Jorma, jos luulet minun sanoneen jotain tuonsuuntaista, niin sitten et ole ymmärtänyt minua lainkaan.
Nämä "leperrelleet ATM:t" ovat lähes poikkeuksetta olleet seksikumppaneitani. Eikä mielestäni tosiaankaan miehen tarvitse leperrellä rakkaudesta ja tunteista, vaan sanoa, että ilman seksiä on paha olla. Eli tuoda esiin se, että seksissä on myös henkinen puoli ja sitä ilman jääminen tekee elämästä vaikeaa.
Halukkaille miehille pitäisi Kelan korvata sellainen lääkitys, että halu laskee naisiakin vähäisemmäksi. Kun tarpeeksi moni alkaisi lääkitä itseään seuraisi vallankumous seksuaalivaltasuhteissa. Tai jos ei, niin ainakaan ei tarvitsisi kärsiä puutteesta. Ei vain haluttaisi (mikä kyllä on aika kiinnostavaa joidenkin naisten mielestä).
Jorma. Vaikka mielipiteissäsi on paljon arvokasta, paras tapa käydä dialogia ei välttämättä ole se, että lukee vastapuolen kirjoituksia kuin piru raamattua eli se olettamuksena, että rivien välistä näkee vain negatiivisia merkityksiä, jos ne vain voi sinne nähdä.
Argumentaatiotaan kannattaa hioa, itse kunkin, etenkin koska blogikirjoittelu pohjautuu vain verbaaliseen viestintään. Kun nonverbaaliviestintä tässä formaatissa puuttuu, väärinkäsityksiä tietenkin tulee. Tietänetkin siis varmaan, että tällöin kannattaa lukea muiden viestejä lähtökohtaisesti vastapuolelle eduksi, ei haitaksi, tai sitten vain neutraalisti.
Jos joku todella haluaa esimerkiksi trollata, kyllä sen huomaa selvästi ilman, että tätä epäilystä tai vastaavaa kohdistaa kehen tahansa kirjoittajaan.
Sama toki koskee kaikkia kirjoittajia, niin itseänikin.
-Juki-
"vaan sanoa, että ilman seksiä on paha olla."
Tämähän ei nimenomaan sinulle kelvannut:
"Jos lähestytään lausetta ATM-problematiikan kannalta, niin olen sitä mieltä, että huomio kiinnitetään väärään asiaan, jos puhutaan seksuaalisesta niukkuudesta."
Noin kirjoitit sinä ja vaadit lepertelyä:
"Toivoisin, että AT-miehet puhuisivat ennemmin kosketuksen puutteestaan. Että he puhuisivat siitä, kuinka kaipaavat hellyyttä. Siitä etteivät he tiedä, miltä tuntuu rakastaa ja saada vastarakkautta."
Mutta kun se ongelma ei ole mikään hellyyden tai rakkauden puute (mmutenhan AT-miehille riittäisi vain kädestä kiinni pitäminen) vaan seksin puute. Eikä silloin toisiaankaan ole kyse vain henkisestä, vaan myös fyysisestä tarpeesta. Eikä tuota fyysistäkään tarvetta voi millään masturbaatiolla tyydyttää. Jos joku oikeasti kuvittelee yhdyntää ja itsetyydytystä fyysisesti samaksi, ja samalla tavalla tyydyttäväksi asiaksi, hän on ihan pihalla.
Korjaus edelliseen: nimenomaan retoriikkaansa kannattaa hio, vaikka toki argumentaatiokin on tietenkin tärkeää.
-Juki-
"Askel kerrallaan, ja yksi tärkeimmistä askelista on "feminismi = tasa-arvo" huuhaan kumoaminen.
Koska se tuskin kuitenkaan tapahtuu vielä huomenna.."
Mitä ihmettä? Vieläkö te olette tuossa vaiseessa? Johan sen Sokea Reettakin tietää:
feminismi = sukupuolirasismi
Jorma: totesin itsekin tuossa äsken mielessäni, että hitto -- sanoin sen nyt paljon, paljon paremmin kuin blogissani.
Tuo on se nimenomainen asia, jota ajoin takaa. Mutta yritin puhua muka kauhean hienosti kuinka ATM "torjutaan seksuaalisena olentona" sen sijaan, että olisin vain sanonut yksinkertaisesti "ilman seksiä on paha olla".
Nuo mitä kirjoitin "toivon" jälkeen eivät tarkoittaneet, että jokaisen ATM:n tulisi sanoa juurikin kaikki nämä asiat. Ne vain ovat niitä juttuja, jotka ovat nousseet esiin sitten, kun on sängyn puolella päässyt aiheesta AT-miehen kanssa keskustelemaan. Minun kohdalleni osuneet ovat olleet kaunopuheisempia, mutta joku toinen sanoisi saman niin, että "ilman seksiä on paha olla".
Juki: samaa mieltä, hiomista kirjoitustaidoissa on itse kullakin -- ja lukutaidossa myös.
Anonyymi: Kun kerran valtamedioissa menee läpi väite, että "feminisimi on kirjattu lakiin" (vai miten se tarkka lainaus nyt menikään), niin eikö se tarkoita, että valtaosalle ihmisistä feminismi menee ihan täydestä tasa-arvon synonyyminä?
"Tietänetkin siis varmaan, että tällöin kannattaa lukea muiden viestejä lähtökohtaisesti vastapuolelle eduksi, ei haitaksi, tai sitten vain neutraalisti."
En koe kovin neutraaleiksi tekstejä, joissa yritetään väen vängällä todistella, että naisilla ei muka olisi parisuhdemarkkinoilla etulyöntiasema, ja että naisilla muka menisi vähintään yhtä huonosti, ellei huonomminkin, kuin miehillä tässä suhteessa. Eivät sellaiset kirjoitukset ole muuta kuin suoraa jatkoa uhrifeminismille, jossa nainen on aina uhri ja mies syyllinen. Millään ei voida myöntää sitä, että todellisuudessa naisten elämä onkin monessa suhteessa paljon helpompaa ja etuoikeutetumpaa kuin miesten.
Sensijaan, että AT-miehiä yritetään jälleen höynäyttää yhdellä "puhukaa tunteistanne, kunhan vain teette sen meidän hyväksymällämme tavalla"-juonella, olisi rehellisempää myöntää tosiasiat: naisten asema on keskimäärin parempi parisuhdemarkkinoilla ja naisilla on seksuaalista valtaa, joka on huomioitava yhteiskunnallisessakin tarkastelussa, jos tasa-arvoa aiotaan tosissaan edistää. Tämä ei ole mitään syyllisten etsimistä, vaan olemassaolevan tilanteen havainnointia.
Kun tästä on suoriuduttu, voidaan esittää parannuksia: seksipalvelujen kaupan muuttamista hyväksytyksi elinkeinoksi, perhelainsäädännön tasa-arvoistamista ja naimaikäisten naisten osuuden lisäämistä maahanmuuttajissa, esimerkiksi.
Tuntematon nainen kuristi ja löi 15-vuotiasta poikaa
Miss Midnight
"Kun kerran valtamedioissa menee läpi väite, että "feminisimi on kirjattu lakiin" (vai miten se tarkka lainaus nyt menikään), niin eikö se tarkoita, että valtaosalle ihmisistä feminismi menee ihan täydestä tasa-arvon synonyyminä?"
No ei se nyt ihan noin mene.
Ei tästä ole kuin 20 v kun vallalla olleiden virallisten käsitysten mukaan idässä oli tasa-arvon mallimaa. Kansalla, ja varmaan lähes kaikilla, oli omat, eriävät mielipiteensä asiasta, joita ei kuitenkaan julkisesti voinut esitellä leimautumatta fasistiseksi höyrypääksi.
Feminismin kohdalla ollaan vähän samassa tilanteessa. Suurin osa ihmisistä sanoo että feministit ovat joskus olleet hyvällä asialla, mutta nykypäivänä ovat enemmän tai vähemmän höyrypäitä.
- Syltty
"joku toinen sanoisi saman niin, että "ilman seksiä on paha olla"."
Ja kolmas, että "seksi on perustarve" taui että on "puutteessa".
Se nyt on vaan niin, että tasa-arvoisessa yhteiskunnassa miesten seksuaalisuus on hyväksyttävä tasavertaiseksi seksuaalisuuden ilmenemismuodoksi. Miellyttipä se sitten kaikkia naisia tai ei.
Jorma, toivon ettet tosiaankaan viittaa minuun...
En ole koskaan väittänyt tai yrittänyt todistaa, että naisilla menisi parisuhdemarkkinoilla huonommin. Olen sitä mieltä, että naisten elämä on monessa suhteessa paljon etuoikeutetumpaa ja helpompaa kuin miesten (mutta en sitä mieltä, että se olisi täysin ongelmatonta).
Naisten seksuaalisen vallan tunnustan ja olen sitä mieltä, että naisten olisi se yleisestikin tunnustettava ja otettava vastuu omasta seksuaalisesta vallankäytöstään.
Tämän olisit huomannut, jos olisit blogiani laajemmin lukenut, koska siellä on aihetta käsitteleviä tekstejä (kas kummaa, kun Henry ei ole voinut niitä tänne linkata...)
Henkilökohtaisesti puollan myös seksipalvelujen kaupan hyväksymistä, perhelainsäädännön tasa-arvoistamista ja naimaikäisten naisten osuuden lisäämistä maahanmuuttajissa. Nämä asiat tosin eivät ole tainneet blogissani olla tapetilla, mutta ihan vaan for the record.
"En koe kovin neutraaleiksi tekstejä, joissa yritetään väen vängällä todistella, että naisilla ei muka olisi parisuhdemarkkinoilla etulyöntiasema, ja että naisilla muka menisi vähintään yhtä huonosti, ellei huonomminkin, kuin miehillä tässä suhteessa."
Hankala selittää, mutta tekstin neutraalius on eri asia kuin lukemisen neutraalius. Uskon, että olet jyvällä siitä, mitä tarkoitan.
M. Midnight on kuitenkin piristivä poikkeus naisten rintamalla ihan vain jo siksi, että kykenee ajattelemaan jollakin muulla tavalla kuin oletuksenmukaisella nainen uhrina -tavalla ja poliittista korrektiutta vaalimalla, vaikka ei nyt olisikaan joka asiasta samaa mieltä kuin keskimääräinen tämän palstan kirjoittaja.
-Juki-
"Ne vain ovat niitä juttuja, jotka ovat nousseet esiin sitten, kun on sängyn puolella päässyt aiheesta AT-miehen kanssa keskustelemaan."
Valehtelun mahdollisuus ei sitten ole juolahtanut mieleesi? Olen minäkin naisille yhtä sun toista satuillut, jos olen kokenut sen edistävän intressejäni, mutta todellisuus onkin sitten ihan jotain muuta. Kyse ei enimmäkseen ole ollut suurista tunteista, vaan seksin tarpeesta.
"Hankala selittää, mutta tekstin neutraalius on eri asia kuin lukemisen neutraalius."
No, neutraaliutta ei löytynyt. Voi toki olla, ettei naiskirjoittaja voi ymmärtää oikeasti miesten ajattelua tai mieskirjoittaja naisten. Sille ei nyt sitten vain voi mitään.
"Nämä asiat tosin eivät ole tainneet blogissani olla tapetilla, mutta ihan vaan for the record."
Asia selvä. Nice to know.
Jorma: "Voi toki olla, ettei naiskirjoittaja voi ymmärtää oikeasti miesten ajattelua tai mieskirjoittaja naisten. Sille ei nyt sitten vain voi mitään."
Sitä minäkin pelkään, mutta en haluaisi uskoa siihen.
Ja ennen kuin kukaan ennättää lukea väärin -- ellei ole jo myöhäistä -- niin "kas kummaa, kun Henry ei ole voinut niitä tänne linkata..." EI ollut miesten tai edes Henryn syyllistämistä, se EI ollut uhrimarttyrin nillityssävyyn sanottua, vaan hurtilla huumorilla ja pilkettä silmäkulmassa tehty heitto.
Niitä pitäisi tietysti osata varoa, kun on kyseessä tunteita roihuttava aihe, mutta aina ei vaan muista, etteivät sävyt välity tekstiin.
"Sitä minäkin pelkään, mutta en haluaisi uskoa siihen."
Niin se kuitenkin näyttää selväst olevan. Se ei ole mikään ongelma, kunhan se vain tiedostetaan ja kunhan se huomioidaan esim. tasa-arvopolitiikassa. Niinpä ns. tasa-arvoelimiin on väistämämättä saatava laajempi miesedustus ja tasapuolisempi rakenne.
"Niin se kuitenkin näyttää selväst olevan. Se ei ole mikään ongelma, kunhan se vain tiedostetaan ja kunhan se huomioidaan esim. tasa-arvopolitiikassa. Niinpä ns. tasa-arvoelimiin on väistämämättä saatava laajempi miesedustus ja tasapuolisempi rakenne."
Voisi kysyä, että mitä tämä auttaa. Väitteen mukaanhan miehet eivät ymmärrä naisia ja naiset eivät miehiä. Mitä tekoa järjettömällä ja itseään ymmärtämättömällä tasa-arvoelimellä siis olisi.
Ehkä asia ei kuitenkaan "näytä olevan niin", kun sitä tarkemmin katselee. Muutoinhan ehdotuksessasi ei ole mitään järkeä.
-Juki-
"Mitä tekoa järjettömällä ja itseään ymmärtämättömällä tasa-arvoelimellä siis olisi."
Eihän se olisi lainkaan järjetön, vaan todellista tasa-arvoa edistävä elin, jossa tasapainoisesti olisi edustettuna sekä mies- että naisnäkökulma. Sitä tässä juuri tarvitaan.
Nykyiset, vain naisista koostuvat elimet ovat osoittauneet täysin kyvyttömiksi ja haluttomiksi huomioimaan toiminnassaan miesten tasa-arvo-ongelmia tai oikeuksia. Muutosta siis tarvitaan ja kiireesti.
"Ehkä asia ei kuitenkaan "näytä olevan niin", kun sitä tarkemmin katselee."
Missä täällä on muka naiskirjoittaja, joka on kyennyt oikeasti osoittamaan todellista ymmärrystä miesten tilannetta ja tuntemuksia kohtaan? Eipä ole vain tähän päivään mennessä sellaista löytynyt. Ei ainuttakaan sellaista.
Mikäs se nyt sitten on se "miesten tilanne ja tuntemukset"? Oletettavasti jokainen mies - ja nainen - on yksilö, jolla on oma tilanteensa ja tuntemuksensa.
Jos joku seksinpuutteessa elävä mies kirjoittelee tänne ja valittelee tilannettaan, niin miten se hänen asiaansa auttaa? Käyttäisi senkin ajan vaikka itsensä kehittämiseen mukavammaksi ihmiseksi; saattaisi sitten alkaa löytyä naisseuraakin.
"Käyttäisi senkin ajan vaikka itsensä kehittämiseen mukavammaksi ihmiseksi; saattaisi sitten alkaa löytyä naisseuraakin."
Kerropa, neropatti, miten tämä naurettava itsensä kehittäminen paremmaksi ihmiseksi tapahtuisi ja miten se lisäisi naistarjontaa? Kuvitteletko, että puutteessa olevat miehet olisivat jotenkin kusipäitä ja pelimiehet taas tosi mukavia, "parempia" ihmisiä?
Jorma, annapa Anolle (verbaalinen) armonlaukaus.
-Juki-
"Oletettavasti jokainen mies - ja nainen - on yksilö, jolla on oma tilanteensa ja tuntemuksensa."
Tietysti. Sen lisäksi on myös sukupuolesta johtuva tilanne ja tuntemuksia. Esim. yksikään nainen ei tiedä, millaista on tulla isäksi tai olla isä. Sikipä isyyttä ei voi hedelmällisesti lähestyä vain naisnäkökulmasta, mikä muodostuu yhteiskunnalliseksi ongelmaksi kun mietitään tasa-arvoelinten naisvaltaisuutta.
Mukavuus tuskin on sellainen ominaisuus, jolla naisia valloitetaan.
Jorma: '"olen törmännyt paljon erilaisiin nettifoorumeihin, joissa kyseiseen teoriaan tueten syyllistetään naista."
Nimeä edes yksi. Itse en tiedä ainuttakaan tällaista. On heikon itsetunnon osoitus, jos ei kestä parisuhdemarkkinoiden kriittistä, mutta asiaperusteista analyysia.'
Harmi, että pinkkisuun blogi poistettiin. Siellä oli aika paljon aiheeseen viittaavaa materiaalia naisten syyllistämisestä erittäin vihamielisin ja katkerin sävyin. Osasyy on naiset, kyllähän minäkin sen myönnän. Osasyy on myös miesten tapa jäädä tuleen makaamaan.
Jorma: '"Usein unohdetaan, että se teini-ikä on erityisen rankkaa ja epävarmaa aikaa myös tytöille."
Ei sitä koskaan unohdeta, sitähän toitetaan joka päivä jossain. Poikien huono tilanne on unohdettu.'
No sitten sinun pitäisi pystyä samaistumaan myös naisten epävarmuuteen. Pitäisikö naisten olla vähemmän epävarmoja 14-vuotiaana kuin poikien, koska he ovat "valitsijan asemassa"?
Jorma: '"Lisänä vielä, että naisen asema päättävänä on aika kyseenalainen. Omat kokemukseni ainakin antavat tälle väitteelle tukea."
Ei riitä. Totuus on se, että naisilla on enemmän valinnanvaraa ja seksuaalista valtaa. '
Niin keskivertonaisella on ENEMMÄN seksuaalista valtaa kuin keskiverto miehellä. Kuitenkin omakohtaiset kokemukset viehättävänä naishenkilönä puoltavat sitä, etteivät ne miehetkään aina syöttiin tartu. Mutta ilmeisesti tällä ei ole mitään merkitystä?
Jorma: '"Ketkä sitten näitä horoleimoja sitten jakelevat?"
Naiset.'
Kuin myös miehet.
MissMidnight:"Sitä minäkin pelkään, mutta en haluaisi uskoa siihen."
Väite, ettei mies voisi
ymmärtää naista ja toisinkinpäin (edes useimmissa asioissa) on rikkinäinen lähtiessään.
Se on tietenkin fakta,
että sukupuolten välinen ymmärrys on maailmanlaajuisesti huonossa kuosissa. Omat kokemukseni puhuvat muuta. Ja järki ennenkaikkea.
Bmad
Liatia:"Niin keskivertonaisella on ENEMMÄN seksuaalista valtaa kuin keskiverto miehellä. Kuitenkin omakohtaiset kokemukset viehättävänä naishenkilönä puoltavat sitä, etteivät ne miehetkään aina syöttiin tartu. Mutta ilmeisesti tällä ei ole mitään merkitystä?"
Ei sillä sinänsä ole
merkitystä, jos joku ei tartu syöttiin niin se on hänen oma asiansa. Laiskaa se on jos ei jaksa uutta hakea.
Miehellä taas ei ole vaihtoehtoja. Jos nainen ei tartu syöttiin, ei todennäköisesti tartu juuri muutkaan.
Bmad
"S&M-leikki voi lähentää parisuhdetta"
Tiettävästi 40% ihmisistä
omaavat S&M-geenin. Muille SM on lähinnä vaivaannuttavaa ja jotain millä ei tee mitään.
Yhteiskuntarauhan kannalta olisi järkevää tuoda sadomasokismi ja käsirautakokeilut koulujen seksivalistukseen, koska sen verran monelle roolipelit ja sadomasokismi ovat
niin tarpeellista kammarimateriaalia, ettei siltä kannata jäädä unohduksissa
paitsi. Vain murto-osa sadomasokismia tarvitsevista ihmisistä harjoittavat sitä, mikä ohjaa maailmaa vaarallisempaan ja väkivaltaisempaan suuntaan.
Bmad
Kyllähän MATin perusteella kuulee paljonkin naisvihamielisiä purkauksia.
Mielestäni se ei kyllä ole ajatausrakennelman syy, vaan kyllä näitä purkauksia kuultaisiin ihan samalla tavalla vaikka kukaan ei olisi koskaan kuullutkaan mistään markkina-arvosta.
Naisvihamielisten purkausten perimmäinen syy ei ole markkina-arvoteoriassa tai ylipäätänsä missään erityisessä ajatusmallissa, vaan siinä että on jäänyt ilman ja kokee sen epäoikeudenmukaiseksi. MAT nyt vain antaa tietynlaisia työkaluja ja tekosyitä uhriutumiseen.
Lisäksi aika moni AT-mies vetää hätäisiä johtopäätöksiä omasta puutteestaan. Vaikka itse tarttuu mihin oljenkorteen tahansa, niin suurin osa miehistä ei kelpuuta ketä tahansa milloin tahansa. Eikä varsinkaan parisuhteeseen.
- Syltty
Ei-mukava ei ole sama kuin kusipää eikä pelimies = mukava. Omaan sänkyyni ovat päässeet vain mukavat miehet.
Täällä on syytetty naisia valehtelusta ja kuitenkin joku mies tunnusti satuilleensa päässeensä päämääräänsä. Siis ei-mukava mies.
Ei-mukavakin mies saattaa saada naisen kaadettua, mutta jos pyrkimyksenä on muodostaa hyvä parisuhde, sille ei liene pohjaa.
Itsensä kehittäminen voisi tarkoittaa vaikka sitä, että oppisi näkemään ihmisen ihmisenä eikä objektina.
"Kyllähän MATin perusteella kuulee paljonkin naisvihamielisiä purkauksia.
Mielestäni se ei kyllä ole ajatausrakennelman syy, vaan kyllä näitä purkauksia kuultaisiin ihan samalla tavalla vaikka kukaan ei olisi koskaan kuullutkaan mistään markkina-arvosta."
Ma-teoriahan on mekaaninen teoria, joka perustuu taloudelliseen terminologiaan. Teoriassa sinällään ei ole vihan aineksia.
"Itsensä kehittäminen voisi tarkoittaa vaikka sitä, että oppisi näkemään ihmisen ihmisenä eikä objektina."
Minua kiinnostaa tietää, mitä oikeasti käytännössä tarkoittaa se, että joku nähdään objektina. Selvästi kyse on jostakin todella pahasta asiasta, ainakin siihen sävyyn asiasta puhuvat niin feministit, mediatutkijat, postmodernin teorian edustajat jne. Mutta mitä se tarkoittaa, kun astutaan yliopistodiskurssin parista ulos ja yritetään pukea "objektiksi näkeminen" jotenkin havainnolliseksi sisällöksi (siis esimerkein, täsmennyksin, selityksin, perusteluin höystetyksi).
Voisiko ano tai joku muu selventää asiaa?
Miten mies näkee jonkin asian, kun mies näkee asian objektina. Voiko kohteen ylipäätään nähdä muuna kuin kohteena (objektina)?
Jos sillä tarkoitetaan toisen hyväksikäyttöä, alentuvaa käyttäytymistä tms. voisiko sieltä sanamagian tasolta laskeutua ja käyttää sitten juuri kysieisä, oikeita käsitteitä?
-Juki-
Konkreettisimmillaan esineellistäminen tarkoittaa tietenkin sitä, että näkee ihmisen sukupuolielimenä. Ei ole syvästi kiinnostunut hänen ajatuksistaan ja tunteistaan ja pidä häntä yhtä arvokkaana ihmisenä kuin mitä pitää itseään. Esineellistäjä toki esittää olevansa kiinnostunut toisesta ihmisestä kaikkine puolineen, mutta se on vain peliä, jolla pääsee päämäärään = vällyjen väliin.
eli kun naiset pukeutuvat vähiin vaatteisiin, asettuvatko he objektiksi, asettaako mies häidät objektiksi vai riippuuko se katsomisen tavasta? Vai sitten suhtautumistavasta, koska toisen näkeminen pelkkänätavarana on päätelvissä ennen kaikkea asennoitumisesta toiseen ihmiseen, ei pelkästä katseesta.
Tätä tarkoittaa käsitteen epämääräisyys. Vähän samaan tapoaanhan nykyään työnnetään joka paikkaan taikasanoja yhteisöllisyys, tasa-arvo, monikulttuurisuus jne. Harva osaa selittää, mitä ihmettäniillä milloinkin tarkoitetaan.
-Juki-
liatia höpisi:
"Harmi, että pinkkisuun blogi poistettiin. Siellä oli aika paljon aiheeseen viittaavaa materiaalia naisten syyllistämisestä erittäin vihamielisin ja katkerin sävyin."
Miten voit kaivata sitä feikkaajaa... hänhän ilmeisesti poisti bloginsa, kun jäi kiinni kalavaleista. (Tosin, Pinkkisuu versus Kuvalauta oli kyllä aivan hillitöntä seurattavaa, heh. Muistelen vieläkin lämmöllä SITÄ.)
"Pitäisikö naisten olla vähemmän epävarmoja 14-vuotiaana kuin poikien, koska he ovat "valitsijan asemassa"?"
Mitä väitän tähän ronskisti, että kyllä, kyllä pitäisi. En tietty tiedä millaisessa satumaailmassa sen(kin) ikäiset tytöt elävät, mutta vähänkään avarammalla katseella huomaisi kyllä, kellä on syytä olla epävarma, ja kellä ei. :/
"Siellä oli aika paljon aiheeseen viittaavaa materiaalia naisten syyllistämisestä erittäin vihamielisin ja katkerin sävyin. Osasyy on naiset, kyllähän minäkin sen myönnän."
Aika vältellen sinä sen myönnät, etenkin kun pyytämiäni esimerkkejä ei löydy ainuttakaan, mutta jo tässä blogissa löytyy linkkejä moniin miehiöä syyllistäviin kirjoituksiin.
"Pitäisikö naisten olla vähemmän epävarmoja 14-vuotiaana kuin poikien, koska he ovat "valitsijan asemassa"?"
Ei. Kyllä se riittäisi, että viranomaisten ja median taholta vihdoin ja viimein pidettäisiin huolta myös poikien tilanteesta yhtä lailla.
"Niin keskivertonaisella on ENEMMÄN seksuaalista valtaa kuin keskiverto miehellä. Kuitenkin omakohtaiset kokemukset viehättävänä naishenkilönä puoltavat sitä, etteivät ne miehetkään aina syöttiin tartu. Mutta ilmeisesti tällä ei ole mitään merkitystä?"
Eipä juuri kokonaisuuden kannalta, etenkin kun ne rukkaset ovat todennäköisesti tulleet alfa-tason uroksilta, mutta AT-miehet eivät edelleenkään kelpaa.
"Kuin myös miehet."
Ei, vaan nimenomaan naiset. Sinä sotket nyt parisuhteen luonnin seksin saantiin. Naiselle ei muodosta mitään estettä aktiivinen seksielämä, jos hään haluaa miehiltä sekksiä. Parisuhteen luomisessa jakorasioilla on vaikeampaa, hyvästä syystä. Näitä kahata asiaa ei kuitenkaan pidä, eikä saa, sotkea toisiinsa.
Naisten seksinsaantimahdollisuuksista ei kerro mitään se, ettei tunnettu jakorasia kelpaa monellekaan miehelle vaimoksi.
"eli kun naiset pukeutuvat vähiin vaatteisiin, asettuvatko he objektiksi, asettaako mies häidät objektiksi vai riippuuko se katsomisen tavasta?"
Itse asiassa, tutkimukset osoittavat, että naiset pukeutuvat paljastavammin ollessaan kuukautiskiertonsa hedelmällisimmässä vaiheessa. Ihan tiedostamattaan. Eli katseita kyllä kerjätään, eri asia vain kenen katseet kelpaavat.
"Itsensä kehittäminen voisi tarkoittaa vaikka sitä, että oppisi näkemään ihmisen ihmisenä eikä objektina."
Tämä ei ole mahdollista jos aikoo elää urbaanissa yhteisössä. Jossain jouluruuhkassa ovat väisteltävät ihmiset vain esineitä, koska se on tarkoituksenmukaista.
"Täällä on syytetty naisia valehtelusta ja kuitenkin joku mies tunnusti satuilleensa päässeensä päämääräänsä. Siis ei-mukava mies."
Tässä pitää erottaa kaksi eri tasoa: yksityiselämä, jossa jokainen vastaa itsestään , ja yhteiskunnallinen tarkastelu, jossa satuilun sijasta kaivataan vain faktoja.
Jorma
"Naisten seksinsaantimahdollisuuksista ei kerro mitään se, ettei tunnettu jakorasia kelpaa monellekaan miehelle vaimoksi."
Jos naisen intresseissä on avioliitto, niin kyllä tuo de facto rajaa niitä.
Samalla tavalla poliisi, sakot ja ajokielto eivät kerro mitään mahdollisuuksistani ajaa ylinopeutta. Käytännössä ne kuitenkin rajaavat käyttämääni nopeusvalikoimaa.
- Syltty
Jorma: "Aika vältellen sinä sen myönnät, etenkin kun pyytämiäni esimerkkejä ei löydy ainuttakaan, mutta jo tässä blogissa löytyy linkkejä moniin miehiöä syyllistäviin kirjoituksiin."
Sinähän et tiedä, kuinka vältellen minä mitään myönnän. En väitä, että MA-teoria synnyttäisi naisvihaa, mutta monet miehet kanavoivat oman turhautumisensa naisiin, kun ei naapurin Elli ole sattunut pussaamaan limudiskossa.
Jorma: "Ei. Kyllä se riittäisi, että viranomaisten ja median taholta vihdoin ja viimein pidettäisiin huolta myös poikien tilanteesta yhtä lailla."
No, tämä johtuu varmaankin enemmän siitä, että miesten rooliin ajatellaan kuuluvan teitynlainen kivikasvoisuus. Pojat eivät varmasti valita huonoa itsetuntoaan yhtä paljon kuin 16-vuotiaan tytöt.
Jorma: "Eipä juuri kokonaisuuden kannalta, etenkin kun ne rukkaset ovat todennäköisesti tulleet alfa-tason uroksilta, mutta AT-miehet eivät edelleenkään kelpaa."
Sillä ei ole merkitystä siksi, koska sinä et ole päässyt antamaan niitä rukkasia? Eihän naisen kannata tehdä aloitteita, kun sillä ei ole kokonaisuuden kannalta mitään merkitystä.
Miksi (AT-) miehet pitävät valikointia jotenkin niin pahana asiana? Kun edelleenkin jokainen ihminen valikoi, jos saa siihen mahdollisuuden tilanteessa kuin tilanteessa. Kuinka moni alemman tason mies on mielummin ilman kuin panee Johanna Tukiaista?
Piittaa mistä? Siitä, ettei tyttöystävä tai morsian ole neitsyt? No, en todellakaan piittaa. Parempi, ettei ole.
En kyllä ymmärrä, miksi olisi suuri rikos etsiä nimenomaan neitsyt-naista, kun naisetkin etsivät nimenomaan pitkää miestä, noin esimerkkinä (Copyright Henry Laasanen).
Mutta niin vain tulee hirveä älämölö, haloo ja huuto, jos koettaa jossain treffi-ilmoituksessa etsiä neitsyt-naista, tämähän nähtiin joskus jossain suomi24-keskustelussa, tai no .. ei sitä pauhinaa oikein keskusteluksi voine sanoa.
Itse olen kyllä samaa mieltä, parempi ettei ole neitsyt - mutta parempi myöskin, ettei ole nussinut 294 eri miestä aiemmin.
Olen ollut neitsyeiden kanssa, eivätkä he yleisesti ottaen ole parhaita petikumppaneita kokemattomuutensa vuoksi, sekä myöskin immenkalvo voi tuottaa hankaluuksia - on aika ikävä tuottaa tuskaa rakastetulleen omien himojensa vuoksi, jne..
Neitsyet voivat myös olla arvaamattomia sen suhteen, että meinaavatko he antaa vai eivätkö meinaa - ehkä he haluavatkin vielä vaalia neitsyyttään, ehkä eivät - ja välillä heistä ei ota pirukaan selvää että mitä he meinaavat.
Edes hiukan kokeneempi nainen jo tietää mistä tykkää, ja osaa myöskin kohdella miestä petipuuhissa hieman paremmin, eikä sellaista tarvitse enää opettaa suutelemaan jne.. hän osaa osoittaa oikean tavan .. hmm.. suorittaa hommeleita, niin että kliimaksin saavuttaminen mahdollistuu.
'kokeneempi' ei tosin välttämättä tarkoita edes sellaista, joka olisi nusannut paljon - kunhan on tutkinut omaa ruumistaan ainakin tarpeeksi.
- Vortac
liatia hei, kamoon, skarppaas nyt. Jos Jorma ensin sanoo, ettei sillä ole merkitystä, kun kerrot anekdootinomaisesti tarinan, jossa joku nainen on kerran epäonnistunut iskemään miehen - ja silloinkin vain siksi, että yritti jotakuta YT-miestä - niin miten oikein saat väkerrettyä siihen tällaisen vastauksen? "Eihän naisen kannata tehdä aloitteita, kun sillä ei ole kokonaisuuden kannalta mitään merkitystä." (Toki kannattaa tehdä, mutta sellaisia miehiä kohtaan, jotka ovat varmoja nakkeja. TAI vaihtoehtoisesti: olla väittämättä, että naisilla olisi yhtä vaikeaa!)
"Kuinka moni alemman tason mies on mielummin ilman kuin panee Johanna Tukiaista?"
Mitä oikein odottelet tähän vastaukseksi? Että kaikki panevat, vaiko että kenellekään ei kelpaa? Ja mitä se mielestäsi sitten edes todistaa?
Onko se niin väärin, että yksin jäävät AT-miehet eivät vain iloisesti hymyillen vaikene ja alistu asemaansa, vaan pyrkivät rationaalisesti analysoimaan parisuhdemarkkinoiden toimintaa ja murskaamaan naisten ylläpitämät valheet?
Se, että nainen joutuisi myöntämään ATM:llä olevan seksuaalisuus ja halut, on naisille ylitsepääsemätön kauhistus ja este - asia, joka on pakko kieltää viimeiseen asti. Nainen ei voi SIETÄÄ sellaista puhetta, ja pyrkii sen alkuunsa latistamaan. Mitäs siitä nyt tulisi, jos nuo androgyyneinä robotteina pidetyt nörttimiehet olisivatkin yhtäkkiä ihmisiä, ihmisten haluineen ja ihmisen oikeuksineen - jos naisen olisi nämä eksistoivat nörttineutrit tunnistettava ja tunnustettava ihmisiksi, seksuaalisiksi olennoiksi ja miehiksi, naisen moraali joutuisi kriisiin; nainen joutuisi myöntämään kohdelleensa heitä huonosti, tuottaneensa heille sydänsuruja ja kaikenlaista muuta tuskaa, hyväksikäyttäneensä heitä surutta ja vailla empatiaa, ja hän joutuisi valinnan eteen; joko hän joutuisi säälimään näitä puutteessa eläviä ihmisparkoja niin, että hänen hyvyytensä pakottaisi hänet vähintäänkin antamaan säälipillua, tai hän joutuisi myöntämään olevansa itsekäs paskiainen, naaras-apina vailla mitään ylempiä toimintoja, ja kaiken hänen rakentamansa imagon olevan pelkkää haihattelua ja huttua, joka ei perustukaan hänen todelliseen identiteettiinsä..
Noh, ehkä keittiöpsykologinen annokseni on nyt liian vahva, mutta pointti on siinä, että psykologisesti naisen on nykytilanteessa ERITTÄIN VAIKEA myöntää ATM:t seksuaalisiksi olennoiksi seksuaalisine tarpeineen, ihmisiksi ihmisoikeuksineen, ja puutteesta ja syrjinnästä kärsiväksi suureksi ihmisryhmäksi, jonka auttamiseksi nainen ei eläessään ole sormeaan nostanut.
Ymmärrettävistä syistä. Voisiko tätä koettaa tehdä nyky-yhteiskunnassa naisille jotenkin helpommaksi? Niin että hän voisi tehdä sen ilman että joutuu pahiksen rooliin - että totuus voisi tulla ilmi, ilman voimakkaita puolustusmekanismeja ja -reaktioita?
- Vortac
Toi varusmies-"nöyryytys".. voi kauheata, ihan VIHKOON ollaan jotain töherrelty! Eihän sellaista urhean sotanaisen psyyke kestä, voi hirveätä - VIHKO!!??
Ei jumankauta mikä maailma.. meidän pitää tunnustaa naiset yhtä päteviksi ja kestäviksi kaikkeen kuin miehet, mutta sitten kun mies piirtää tissin vihkoon, nainen rupeaa vollottamaan eikä yhtäkkiä olekaan kestävä, vaan heikko, suojeltava, erioikeuksia ansaitseva ylempi jalo enkeliolento, jonka herkkyyttä ei tule turmella kauheilla viivoilla paperilla.
Mitä siitä nyt tulisi, jos jokainen voisi kirjoittaa paperille mitä haluaa jostakusta naisesta! Tai mikä pahempaa.. PIIRTÄÄ PILAKUVAN!!
Maailman pahin ja kamalin turmeleva rikos, josta ei ole paluuta; piirtää pilakuva naisesta..
herranjumala, naiset - GROW UP!
(samaa tekisi mieleni tosin sanoa niistä muhammedin pilakuvista tulistuneille ihmisille.. )
Kumma kyllä, kukaan ei ole nostamassa oikeusjuttua siitä todella törkeästä pilakuvasta, joka kohdistui koko miessukupuoleen (eikä vain yksittäiseen mieheen), jonka sanomalehti jopa julkaisi kaikkien nähtäville (toisin kuin tuota vihkoa)..
Ei toteudu tasa-arvo tässä maailmassa.
- Vortac
Missä täällä on muka naiskirjoittaja, joka on kyennyt oikeasti osoittamaan todellista ymmärrystä miesten tilannetta ja tuntemuksia kohtaan?
No, eipä täällä sellaista ole näkynyt, mutta internettiä tutkiessa löytyy kyllä pari sellaista.. KellyMac-nimimerkkinen nainen joskus bloggasi erittäin järkeviä ja selvästi mies-empaattisia kirjoituksia, samoin nainen nimeltään Kim, tosin tämä nainen on mielestäni liian vahvasti miestä vanhoihin sukupuolimuotteihin pönkittävä ja painostava yksilö, mutta muuten kyllä ihan kelpo täti.
Tosin melko vähissähän nuo ovat jopa maailmanlaajuisessa spektrissä..
Odotas, Panun vaimo taisi olla aika hyviä tekstejä tänne joskus raapustanut.. mutta en muista siitä tarkemmin.
Ainakaan niissä ei ollut tyypillistä femakkoasennetta ja miesvihaa (ei kai sitä muuten Panun vaimoksi pääsisikään)..
- Vortac
"Jos naisen intresseissä on avioliitto, niin kyllä tuo de facto rajaa niitä."
No, silloin ei sitten enää puhutakaan seksinsaamismahdollisuuksista sinällään. Se on kuitenkin asia, josta nämä kirjoittajat ovat menneet väitteitä esittämään, eivät he ole kertoneet kirjoittavansa avioitumismahdollisuuksista.
"Pojat eivät varmasti valita huonoa itsetuntoaan yhtä paljon kuin 16-vuotiaan tytöt."
Ei se ole mikään peruste sille, että aikuiset heidät laiminlyövät.
"Sillä ei ole merkitystä siksi, koska sinä et ole päässyt antamaan niitä rukkasia?"
Mitäs sinä minun rukkasieni antamiset muka tiedät?
Jos naiselle kelpaa vain YT-miesten seura ja hän saa heiltä rtukkasia, niin hän ei silti voi väittää olevansa lähimainkaan samanlaisessa tilanteessa kuin AT-mies, jolle kelpaisi kyllä nainen kuin nainen, mutta joka ei silti saa ketään.
"Miksi (AT-) miehet pitävät valikointia jotenkin niin pahana asiana?"
Ei kukaan ole pitänyt valikointia pahana asiana. siitä valehtelemista on pidetty.
"Kuinka moni alemman tason mies on mielummin ilman kuin panee Johanna Tukiaista?"
Harvempi.
"Toi varusmies-"nöyryytys".. voi kauheata, ihan VIHKOON ollaan jotain töherrelty! Eihän sellaista urhean sotanaisen psyyke kestä, voi hirveätä - VIHKO!!??"
Onhan tämä hieman omituista, varsinkin kun varusmiehistä on sitten ilmeisesti vastaavanlaista herjaa saanut heittää ilman seuraamuksia.
Tällaista tuskin tapahtuisi, jos miehet ja naiset olisivat näissä armeija-asioissa samassa lähtökohdassa.
Vortac pohti:
"Noh, ehkä keittiöpsykologinen annokseni on nyt liian vahva, mutta pointti on siinä, että psykologisesti naisen on nykytilanteessa ERITTÄIN VAIKEA myöntää ATM:t seksuaalisiksi olennoiksi seksuaalisine tarpeineen, ihmisiksi ihmisoikeuksineen, ja puutteesta ja syrjinnästä kärsiväksi suureksi ihmisryhmäksi, jonka auttamiseksi nainen ei eläessään ole sormeaan nostanut."
Itse asiassa postauksesi on kerrankin asiaa hyvin tiukassa paketissa! Otan tuon jutun oikein ylös, olet mielestäni täysin oikeassa siinä. Samasta asiasta yritin itsekin joskus täällä kertoa, mutta ehkä vähän heikommin tuloksin: uskon että naisten ATM-viha johtuu juuri siitä patoutuneesta syyllisyydestä, joka laukeaisi, mikäli asiat pitäisi todella kohdata.
Vastaanpa nyt, vaikka aikaa onkin kulunut... Kiinassa ei blogspotia päässyt lukemaan eikä vastailemaan.
TN: "Itse asiassa postauksesi on kerrankin asiaa hyvin tiukassa paketissa! Otan tuon jutun oikein ylös, olet mielestäni täysin oikeassa siinä. Samasta asiasta yritin itsekin joskus täällä kertoa, mutta ehkä vähän heikommin tuloksin: uskon että naisten ATM-viha johtuu juuri siitä patoutuneesta syyllisyydestä, joka laukeaisi, mikäli asiat pitäisi todella kohdata."
Itse vähän epäilen tätä, mutta toisaalta, se pohjaa eniten omiin kokemuksiini, joten ei ole kovin yleistettävissä.
Minä voin myöntää AT-miehet seksuaalisiksi olennoiksi ihmisoikeuksineen ja puutteesta kärsiväksi ihmisryhmäksi. Enkä tosiaan ole tehnyt heidän auttamisekseen juuri mitään, se on totta. En kuitenkaan oikein näe, miksi minun pitäisi kokea tästä syyllisyyttä. Maailma on täynnä kärsiviä ihmisiä, joiden auttamiseksi en ole sormeani nostanut - jos en syyllistä siitä itseäni, miksi syyllistyisin siitä, etten auta AT-miehiä? Mikä AT-miehissä on niin erikoista, että heistä pitäisi syyllistyä, muttei esim. Romanian romaneista?
Toisekseen, miten se auttaminen tapahtuisi? Antamalla seksiä? Ottamalla AT-mies parisuhteeseen? Jos nämä ovat vaihtoehdot, en todellakaan tunne syyllisyyttä. En aio seurustella hyväntekeväisyyden nimissä.
Kolmanneksi - en näe naisia sinä piruna, joka on ainoa syyllinen enkä siis itseänikään ainoana syyllisenä. Voisi sanoa, että näen syynä yhteiskunnan ja sen rakenteet eli oikeastaan meidät kaikki - myös AT-miehet. Mielestäni sekä naiset että miehet ovat toimijoita tässä yhteisössä, joten olisi absurdia syyttää vain toista osapuolta.
Neljänneksi, en näe sitä syrjintänä, ettei joistain ihmisistä vain pidetä kylliksi. Mielestäni kenelläkään ei ole velvollisuutta kaveerata/seurustella/viettää aikaansa/jne ihmisen kanssa, josta ei pidä ja joka ei kiinnosta. En pidä tätä syrjintänä enkä kiusaamisena kuin hyvin rajatuissa tapauksissa ja tietyin reunaehdoin - AT-miehiä en lue näiden reunaehtojen sisään. Ne ovat minulla paljon, paljon rajatummat (AT-mies voi kyllä sinänsä lukeutua näiden ehtojen sisään, mutta ei erityisesti siksi, ettei saa naista). Peruskohteliaisuutta täytyy tietysti harrastaa, pilkkaaminen ja nöyryyttäminen on pahasta jne, mutta kuten sanottua, kukaan ei mielestäni ole velvollinen suomaan seuraansa ja huomiotaan yhtään kenellekään, jos ei halua. Ja tällöin siitä ei seuraa syyllisyyttäkään.
Minusta on oikeastaan jännä juttu, että esim. TN ajattelee naisten tuntevan pohjimmiltaan syyllisyyttä. Miksi naiset tuntisivat niin? Itse en oikein osaa kuvitella - haluaisitko selittää?
Arawn kirjoitteli:
"Minä voin myöntää AT-miehet seksuaalisiksi olennoiksi ihmisoikeuksineen ja puutteesta kärsiväksi ihmisryhmäksi. Enkä tosiaan ole tehnyt heidän auttamisekseen juuri mitään, se on totta. En kuitenkaan oikein näe, miksi minun pitäisi kokea tästä syyllisyyttä. Maailma on täynnä kärsiviä ihmisiä, joiden auttamiseksi en ole sormeani nostanut - jos en syyllistä siitä itseäni, miksi syyllistyisin siitä, etten auta AT-miehiä?"
Päätät juttusi kysymykseen, joka on hyvin oleellinen. Mikäli ei jaksa vaivautua muiden ihmisten ongelmien tähden - olivat nämä sitten nälkäänäkeviä kolmansien maiden lapsia, tai AT-miehiä - niin sitten ei jaksa vaivautua. Tietenkin tuollaiset kylmät ja sydämettömät, täysin epäempaattiset ihmiset ovat poissa laskuistani, haha. Mutta vakavammin: täällä(kin) on toisinaan vedottu, että jos (ATM) vaikkapa kannattaa prostituutiota, haluaisiko hän siis nähdä esimerkiksi siskonsa myymässä itseään? Samaan tapaan voisi vaihteeksi kysyä siskoilta: haluatteko nähdä veljenne onnettomina, ilman seksiä? Ja siihen se (olettamani) syyllisyys pohjautuu. Että naisetkin, ainakin osa, tajuaisivat olevansa huipulla, ja näkisivät sieltä, että jotkut todella kärsivät. Harmi vaan kärsijät ovat rumia ja epäkiinnostavia, "joten kärsikööt, oma on vikansa", naiset luultavasti ajattelevat. Ja välttelevät. Parempi pysyä muiden eliitti-ihmisten kanssa ja seurassa.
"Toisekseen, miten se auttaminen tapahtuisi?"
En tiedä. Mutta ainakin naiset voisivat olla rehellisiä, puhua totta, sitähän minä aina peräänkuulutan. Sen sijaan että joko kiistäisivät AT-miesten kurjuuden tai muuten vaan syyttäisivät heidän olevan täysin siitä itse vastuussa.
"Voisi sanoa, että näen syynä yhteiskunnan ja sen rakenteet eli oikeastaan meidät kaikki - myös AT-miehet. Mielestäni sekä naiset että miehet ovat toimijoita tässä yhteisössä, joten olisi absurdia syyttää vain toista osapuolta."
Niin... jos kaikki AT-miehet nyt vaan vapaaehtoisesti asettuisivat junan alle, asia olisi ratkaistu, eiks jeh?-) Minunkin mielestäni vika on systeemissä, muttei AT-miehissä: he ovat se väkinäinen häviäjien joukko. Jokaisessa kilpailussa joku häviää. Kenties sitä voisi kuitenkin säännöstellä, kuinka monen on hävittävä, ja miten karvaasti.
"Neljänneksi, en näe sitä syrjintänä, ettei joistain ihmisistä vain pidetä kylliksi."
Tästähän oli puhetta jo aiemmin. Minun mielestäni tuokin on syrjintää. Esitin silloin ajatuksen kyläyhteisöstä, ellen peräti luolamiesyhteiskunnasta, jossa jokaiselle oli oma sijansa. Tai sitten heidän kivitettiin hengiltä turhakkeina. Nykysysteemissä ATM on jonkinlainen ekonominen työjuhta: hänen (mahdollinen) työpanoksensa kelpaa - mielenterveydestä viis. Harva on kuin minä (elämäntapatyötön) tai kuin Auvinen/Saari/Gerdt.
Lähetä kommentti