Nimimerkki ”Auria” kyseli Jutta Urpilaista kritisoivassa artikkelissani, että ”Mitä naiset ovatkaan sinulle tehneet kun asenteesi heitä kohtaan on näin umpinegatiivinen?”. Hämmästyin moisen väitteen sisältävästä kysymyksestä kovin, ja kysyinkin häneltä kahdessa eri keskustelussa, että mistä hän on saanut sellaisen kuvan, että asenteeni naisia kohtaan olisi umpinegatiivinen.
Miksi sitten ainakin yksi lukija on saanut kirjoituksistani moisen kuvan? Tämä voi johtua siitä, että kannatan asiaa, jota kutsun todelliseksi tasa-arvoksi ja vastustan nykyistä ”tasa-arvoa”, jossa esimerkiksi asepalvelus on miesten pakko ja naisten vaihtoehto. Minusta tasa-arvo tarkoittaa samoja oikeuksia ja samoja velvollisuuksia kaikille. Kaikki muu on epätasa-arvoa.
Lehti: MM-voittaja Semenyalla on sisäiset kivekset (mikä asettaa ison kasan feministi-bloggaajia huvittavaan valoon: "Koska Caster Semenya ei ole tarpeeksi “naisellinen”, hän on joutunut todella julman arvostelun kohteeksi. Venäjän Mariya Savinova ei uskonut, että Semenya läpäisisi sukupuolitestiä. Hänen perustelunsa oli “Katsokaa nyt häntä”. Kun ihminen ylittää ulkonäöllään sukupuolille asetetut rajat, hän joutuu yhteisön halveksumaksi ja hänen sukupuoli-identiteettinsä kyseenalaistetaan." )
Naisyrittäjät: Ihmiset eivät tiedä, paljonko vauva maksaa
Oon muuten loukkaantunut
30 kommenttia:
Yleensä on helppo arvata ennalta, mitä tavallinen vulgaarifeministi milloinkin sanoo ja ajattelee, mutta tuo Semenya-tapaus oikeasti yllätti meikäläisen.
Useampikin kirjoittaja, esimerkiksi Kaarina Hazard, on voivotellut että kyseessä on tyyliin ihmisyksilöön kohdistuva fasismi. Aivan kuin kyse olisi halusta jotenkin kontrolloida Semenyan elämää tai hänen kokemustaan omasta sukupuolestaan. Jos hän ei olisi sattumalta juuri voittanut isoa kilpailua, kukaan ei saisi lukea hänestä Hesarin sivuilta.
Urheilu on täynnä näennäisen merkityksettömiä sääntöjä, kuten homo ludensin touhut yleensäkin. Joskus palloon saa koskea kaikilla muilla ruumiinosilla paitsi käsillä, joka taas on rikkomus. Jos yksi säännöistä sattuu olemaan "naisten sarjassa ei saa kilpailla henkilö, jolla on synnynnäisen poikkeaman takia epäreilu kilpailuetu muihin naisiin nähden", niin entä sitten?
Itselleni ei myöskään ole täysin selvää, ovatko feministit suivaantuneita intersukupuolisten ihmisten osallistumisen rajoittamisesta urheilukilpailuissa vai jostain muusta, kuten "kopeloimistesteistä". Niidenkin nöyryyttävyys on kyllä vähän niin ja näin, ainakaan itse en ole kokenut muutamia urologikäyntejäni mitenkään epäinhimillisiksi (joskaan en kyllä miellyttäviksikään).
Sinä päivänä kun näen feministien voivottelevan hiihtokilpailuissa käytettävistä hemoglobiinin ylärajoista, vedän sanani takaisin.
(Esim. näin:
"Kansainvälinen hiihtoliitto katsoo oikeudekseen määritellä, kuinka korkea hemoglobiinitaso on meillä, terveillä ihmisillä. Hiihtolitto on medikalisoinut hemoglobiinipitoisuuden ja tuottaa näin keinotekoisesti toiseutta. Mitään todellista rajaa normaalin ja epänormaalin hemoglobiinin määrässä ei ole. Mainitsen nyt Michel Foucaultin: Michel Foucault.")
Uutinen siäisistä kiveksistä asettaa Semenyan managerin Jukka Härkösen noloon asemaan, kun puolusteli suojattiaan tytöksi ja sanoi sukupuolitestausta pelleilyksi. Tulee väistämättä mieleen että tiesiköhän Härkönen että Semenya on oikeasti mies mutta luotti että testauksissa touus ei selviä. Hänhän saa mamangerina sitä enemmän rahaa mitä paremmin manageroitavat menestyvät.
Mielenkiintoinen tuo juttu että millä kriteereillä nainen voidaan luokitella mieheksi ja kieltää osallistuminen naisten sarjaan jos itse kuitenkin kokee identiteetikseen naisen. Ei ole kuitenkaan urheilullisuuden kannalta reilua että joku naisten sarjassa kilpaileva on synnynnäisiltä fyysisiltä ominaisuuksiltaan enemmän mies kuin nainen.
"Yleensä on helppo arvata ennalta, mitä tavallinen vulgaarifeministi milloinkin sanoo ja ajattelee, mutta tuo Semenya-tapaus oikeasti yllätti meikäläisen."
Samma här. Jos sukupuolen valkkaaminen on vastenmielistä, niin minulle käy mainiosti se, että lopetetaan sukupuolijako urheilusta ja tehdään yksi sarja, johon kaikki osallistuvat. Luultavasti sekään ei sovi feministeille.
Pohjimmiltaan testauksen idea on suojella naisurheilijoita siltä, että miehet eivät "ryövää" heille asetettuja palkintoja. Siitä feministit näyttävät olevan kauhuissaan.
Jotenkin feministien logiikka on (taas kerran) niin solmussa, että siitä ei ota selvää, mitä he oikein haluavat.
Tässä muuten hs.fi:ssä uudelleen esiin nostettu vanha artikkeli intersukupuolisuudesta. Näkökulma on biologinen ja lääketieteellinen, mistä syystä artikkelissa on mm. jotain järkeä.
http://www.hs.fi/omaelama/artikkeli/Tulikohan+tyttö+vai+poika/HS20050301SI1AT013ri
"Uutta on, että osa sukupuolten eroista kehittyy aivoissa jo ennen hormonitoiminnan alkua. Kaikki niitä ohjaavat geenit eivät edes sijaitse X- ja Y-kromosomeissa."
"Niin kromosomien, geenien kuin hormonien tasolla tapahtuu poikkeamia, joiden takia yksilö ei vaivatta solahda mieheksi tai naiseksi. Vilain arveli, että laajasti katsoen niitä voi esiintyä prosentilla väestöstä."
"'Emme yksinkertaisesti tiedä tarpeeksi, että voisimme sen perusteella leikata lapselle sukupuolen. Sukupuoli ei ole sosiaalinen rakennelma', Vilain sanoi."
"Reiner on tutkinut ja haastatellut lähes sataa intersukupuolista 5-24-vuotiasta lasta ja nuorta. Pienilläkin lapsilla saattoi olla selvä vakaumus omasta sukupuolestaan - vaikka se olisi eri kuin lääkärin ja vanhempien tekemä valinta."
Tapausta ei tulisi käsitellä lehdistössä ainakaan niin, että yksittäinen urheilija joutuu siitä kärsimään. Sukupuolen julkinen tutkiminen johtaa nuoren urheilijanalun itsemurhan partaalle, varsinkin jos tulee vähänkään konservatiivisemmasta maasta. Lisäksi hän saa helposti myös ulkopuolisilta tappouhkauksia.
Nyt haukutte kyllä väärää puuta: toki naisten sarja olisi varmaan hyvä pitää pitää naisten sarjana, mutta pointti oli varmaan estää yksilöiden nöyryytys, tavalla tai toisella.
No jaa, pakkohan se on kuitenkin jotenkin jossain vaiheessa tutkia, sukupuoli kun ei ole mikään sosiaalinen kostruktio, vaan ihan biologinen fakta. Tällainen intersukupuolinen henkilö hyötyy tietysti huomattavasti suuremmasta testosteronituotannosta naisten sarjassa kilpaillessaan.
Tuskin ne doping-testitkään mitään mieltä ylentäviä kokemuksia ovat, mutta jos halutaan että edes teoriassa kaikki olisivat lähtökohtaisesti samalla viivalla (todellisuudessa eivät tietenkään ole, mutta ideanahan on muiden kanssa kilpailu, ei vain itsensä voittaminen), niin pakko sitäkin on valvoa, hyvinkin läheisesti ja tarkkaan.
Luonnollisesti voitaisiin luopua sukupuolijaosta ja doping-säännöistäkin voitaisiin luopua, (vaikka jonkinlaista kontrollia kai täyisi silloinkin olla, jottei kyse olisi vain lääketieteellisestä kilpailusta), mutta tuskin siihen kuitenkaan mennään. Nykysysteemi takaa enemmän kilpailuja, voittajia ja valvontatyötä.
Herrajumala, Vihreässä Langassahan kirjoitetaan välillä asiaakin : http://www.vihrealanka.fi/blogit/paivystavat-dosentit-tekevat-pitkaa-paivaa
Ilmari,
Ketään ihmistä ei pitäisi tarkoituksenmukaisesti asettaa muita heikompaan asemaan synnynnäisten ominaisuuksiensa takia.
Syntyneessä keskustelussa ei kyllä ole kyse siitä, vaan ideologisesti motivoidusta yrityksestä kiistää biologisen sukupuolen merkitys fyysisten poikkeamien olemassaolon kautta. Tätähän on nähty aiemminkin. Semenya (tai intialaisen urheilijan kokema syrjintä) on tässä pelkkä väline.
Intersukupuolisten ihmisten oikeuksia voi kannattaa, vaikka tunnustaisikin biologisen sukupuolen kaksijakoisuuden ja ymmärtäisi, miksi urheilussa on sarjajaot, joista pidetään jonkinlaisen "teknisen sukupuolen" määritelmän osalta kiinni.
Oikeastaan toivoisin että vaikkapa Aleksander Karelinilla olisi jokin interseksuaalinen piirre, jonka vuoksi feministit vaatisivat hänelle oikeutta kilpailla naisten sarjassa. Samoin läskiaktivistit voisivat vaatia, että Karelinilla on itse oikeus päättää minkä painoiseksi hän tuntee itsensä, joten siinäpä meillä reipas uusi 58-kiloisten naisten maailmanmestari. :)
"Uutinen siäisistä kiveksistä asettaa Semenyan managerin Jukka Härkösen noloon asemaan, kun puolusteli suojattiaan tytöksi ja sanoi sukupuolitestausta pelleilyksi."
Onpa typerä kommentti. Mistä Härkönen olisi voinut tietää ettei Semenyalla ole munasarjoja ja että hänellä on sisäiset kivekset? Kommentoijan mielestä Härkösen olisi ilmeisesti pitänyt kopeloimalla, ja kopelointi on lievä ilmaisu, tarkistaa asian tila. Tuskin hän on edes nähnyt manageroitavaansa alasti. Hän on luottanut saamaansa tietoon ja puhunut sen perusteella. Luulenpa että Härkönen on yhtä yllättynyt kuin muukin väki.
"Ketään ihmistä ei pitäisi tarkoituksenmukaisesti asettaa muita heikompaan asemaan synnynnäisten ominaisuuksiensa takia.
Syntyneessä keskustelussa ei kyllä ole kyse siitä, vaan ideologisesti motivoidusta yrityksestä kiistää biologisen sukupuolen merkitys fyysisten poikkeamien olemassaolon kautta."
No jaa, ei ole mitään yhtä "syntynyttä keskustelua", joten en tiedä mistä keskustelusta puhut. Yleisesti olen kuullut vain kommentteja siitä, kuinka noin nuorta ihmistä voidaan julkisesti näinkin arkaluontoisessa asiassa riepoitella ja panetella. Sukupuolen testaaminen on varmasti emotionaalisesti ihan eri tasolla kuin muu dopingtestaus, siinä kyse on ihmisen koko identiteetistä. Ei tarvitse olla "ideologisesti motivoitunut" ollakseen tätä mieltä.
"Sukupuolen testaaminen on varmasti emotionaalisesti ihan eri tasolla kuin muu dopingtestaus, siinä kyse on ihmisen koko identiteetistä."
Pitäisikö sitten jättää testaamatta? Se ei olisi oikeudenmukaista eikä sääntöjenkään mukaista.
"Pitäisikö sitten jättää testaamatta? Se ei olisi oikeudenmukaista eikä sääntöjenkään mukaista."
Nyt puhuttiin julkisesta retostelusta ja siitä kuinka diskreetisti asia hoidetaan ylipäätään.
No jaa, pakkohan se on kuitenkin jotenkin jossain vaiheessa tutkia, sukupuoli kun ei ole mikään sosiaalinen kostruktio, vaan ihan biologinen fakta.
Biologis-energeettinen, väliaikainen fakta. Tai fyysis-eetterinen kehomuodostelma - kuinka vaan.
Mutta -pelkkää- biologiaa se ei toki ole. Sukupuoli nimittäin toimii myös eetterikehossa, energiapolariteeteissa, aivojen rakenteissa (siis myös korkeampien aivojen kuin fyysiset), jne..
- Vortac
"Sukupuolen testaaminen on varmasti emotionaalisesti ihan eri tasolla kuin muu dopingtestaus, siinä kyse on ihmisen koko identiteetistä"..
No tässä kyllä puhut jälleen puuta heinää. Ei esimerkiksi minun identiteetilläni (jota oikeastaan ei edes ole, niinkuin Zen-mestari sanoisi) ole mitään tekemistä jonkin kehojen sukupuolijärjestelmän kanssa.
Toisekseen, mitenkäs 'diskreetisti' miehiä kohdellaan maailmassa? Armeijassa tai sivarissa lääkäri kopeloi kyselemättä palleja ja siinä ei ole mitään diskreettiä. Miehiä vähätellään surutta, miehiä panetellaan, solvataan, haukutaan, jne. aivan arkipäiväisesti, kuin se olisi mitä normaalein asia. Jos identifioi itsensä tällaiseen sukupuoleen, ei voine tehdä muuta kuin itsarin..
Toisekseen, miksi kukaan ei nyt ole sanomassa että "Kestäköön sen kuin mies!"..
Miksi ollaankin yhtäkkiä vaatimassa pehmokohtelua, josta miehet eivät saa tässä maailmassa edes uneksia?
Itse en kyllä sinänsä välitä suuntaan tai toiseen, urheilu ei kiinnosta.
Ihmettelen vain tätä asennetta, jonka mukaan naisia pitää 'paapoa diskreetisti' samalla kun miesten pitää käydä kova 'miesten koulu' läpi, olla turpa kiinni ja kärsiä hiljaa, tai muuten on mammanpoika ja nysverö ja ties mitä muuta. Etenkin kun jos on sisäiset kivekset, voitaisiin kain todeta mieheksi, jolloin on entistä kummallisempaa, että yhtäkkiä jotakuta miestä halutaan paapoa, mutta yleensä muita miehiä halutaan kuitenkin koulia kovalla kädellä.
Missä tasa-arvo?
- Vortac
"Nyt puhuttiin julkisesta retostelusta ja siitä kuinka diskreetisti asia hoidetaan ylipäätään."
Yksilön kannalta epäilemättä hyvin ikävä ja kiusallinen tilanne. Vaikea kuitenkaan nähdä, miten testaus voitaisiin huippu-urheilussa, joka on viihdeteollisuuden yksi osa, tehdä niin, ettei se herättäisi yhtään huomiota. Voi olla, että ehkä kaikki pitäisi testata jo kauan ennen kuin heidät päästetään kilpailemaan edes piirikunnallisissa kisoissa, mutta olisiko se sitten kuitenkaan kovin käytännöllistä, tai edes mahdollista.
Ottamatta kantaa Semenyan asiaan, olisiko femakoista noin yleensä ottaen kiva, että miehet putsaisivat naistenkin sarjojen palkinnot?
Mutta mikäs ongelma tässä on, kun "sukupuolihan on vain sosiaalinen konstruktio" :ahahahahah
Mitä idiooteja meidän akateeminen maailmamme onkaan täynnä.
Kuinka ko. feministibloggaaja joutuu huvittavaan valoon?
Hänhän nimenomaan kirjoittaa queer-tietoisesti, mikä käsittäkseni on Suomessa aika yleinen näkökulma:
Sukupuolen kyseenalaistaminen on erityisen nöyryyttävää juuri sen takia, että koemme “oikean” naiseuden/mieheyden niin tärkeäksi. Jotkut ovat vihaisia Caster Semenyan kohtalosta, mutta paljastavat samalla oman transmisogyniansa: “miten ne kehtaavat kohdella tätä oikeaa naista kuin jotain transua”. (Ja jotkut, kuten transfobinen ääliö Germaine Greer, käyttävät tilaisuutta hyväkseen haukkuakseen transsukupuolisia.) Entä sitten jos Semenya olisi transsukupuolinen? Jos hän olisi käynyt läpi sukupuolenkorjausprosessin ennen 18 ikävuottaan, hänellä olisi oikeus kilpailla. Mutta saisiko hänen ulkonäköään ja naiseuttaan arvostella, jos paljastuisi, että hän olisikin trans- tai intersukupuolinen? Minun mielestäni arvostelu ei missään tilanteessa ole oikeutettua.
Lukutaidottomat Hs.fi-nettikeskusteluissa ja täällä riemuitsevat siitä, että feministit muka saivat nokilleen, kun C.S. ei olekaan "nainen". No, ei voi kauhalla vaatia...
"Kuinka ko. feministibloggaaja joutuu huvittavaan valoon?
"
Biologisesti CS ei ole mies, eikä nainen, vaan transsukupuolen edustaja. Mikä on sinänsä ihan ok, mutta silti riittävä peruste sille miksei hän saisi kilpailla naisten sarjassa. Ehkä transsukupuolille pitäisi tehdä omat sarjansa, tai vielä parempaa: lopettaa tuo järkyttävän kallis olympiapelleily kokonaan.
Hän joutuu huvittavaan valoon, kun samanaikaisesti yrittää puolustaa CS: n naiseutta ja siten määritellä hänet naissukupuolen edustajaksi ja toisaalta kyseenalaistaa sukupuolia ylipäätään.
Kilvoittelua
Ennen oli kastraattilaulajia, hienolta kuulosti laulu silloin, aivan hyväksyttävä sukupuolen korjausleikkaus varmaan sekin. .
antti heiskala
www.lapsenoikeus.info
Jos kerran CS:n on sallittua otella suuremman luonnollisen testosteroni määränsä kanssa (sisäisten kivestensä avulla) normaaleja naisia vastaan, niin olisi sitten varmaankin vain kohtuullista että myös muut naisurheilijat joilta kivekset puuttuvat voisivat myös keinotekoisesti nostaa testosteroni arvojaan.
Tämän jälkeen voitaisiin varmaankin myös unohtaa erilliset naisten ja miesten luokat tyystin ja kaikki ottelisivat vain samassa sarjassa?
-Z
"muut naisurheilijat joilta kivekset puuttuvat voisivat myös keinotekoisesti nostaa testosteroni arvojaan."
Nostaako CS muka keinotekoisesti testosteroni arvojaan? Ei kait. Mistä häntä oikein syytetään, jos hän ei ole tehnyt itse mitään?
Mihin sarjaan hänen oikein pitäiis laittaa kun hän onilmeisesti sekä nainen että mies?
Misten sarjaan hän on liian "nainen" eli ei tod.näk. pärjää, naisten sarjaan hän on liian "mies". Että mikä sarja hänelle? Hänellähän on kyse mm. toimeentulosta, että ei ole ollenkaan saman tekevää, jos joku viisas sanoo, että lopettakoon urheilun kokonaan (Antidoping mies, "juoppo", Timo Seppälä, voisi kanssa joskus miettiä lausuntojaan. Pulmunen!).
En sanonut että CS nostaa testosterooni arvojaan keinotekoisesti vaan totesin että hänellä on kivestensä takia epäreilun korkeat arvot muihin naisurheilijoihin verrattuna.
En todellakaan osaa sanoa mihin luokkaan kyseisenlaiset henkilöt tulisi laittaa, mutta mietitäänpä skenaariona vaikka yli miljardin ihmisen Intiaa ja Kiinaa jotka voisivat teoriassa suuresta populaatiostaan hakea tarkoituksella useita hermafrodiitteja jotka sitten treenaamisella laittaisivat kaikki naisten ennätykset uusiksi niin ettei niitä enään olisi normaalejen naisten mahdollista rikkoa.
-Z
Jape
"Hänellähän on kyse mm. toimeentulosta, että ei ole ollenkaan saman tekevää, jos joku viisas sanoo, että lopettakoon urheilun kokonaan"
Kyllä se on tavallisella duunarillakin edessä alanvaihto, mikäli sattuu saamaan sellaisen vamman, joka tuhoaa työkyvyn omalla, mutta ei muilla aloilla.
Esimerkiksi liuottimille alleregisoituneelle maalarille ei taideta myöntää työkyvyttömyyseläkettä, hän kun voi alkaa vaikka muurariksi tai toimistotyöntekijäksi.
- Syltty
Syltty: "Kyllä se on tavallisella duunarillakin edessä alanvaihto, mikäli sattuu saamaan sellaisen vamman, joka tuhoaa työkyvyn omalla, mutta ei muilla aloilla."
Millaisen vamman CS on saanut "työurallaan"?
Hänen työkykynsä ei ole tuhoutunut, eikös hän kykene todistettavasti juoksemaan?
Syltty: "Esimerkiksi liuottimille alleregisoituneelle maalarille ei taideta myöntää työkyvyttömyyseläkettä, hän kun voi alkaa vaikka muurariksi tai toimistotyöntekijäksi."
Juu, tiedän. Itsekin muistan, kun nuorena sällinä olin insinöörikoulutuksessa, niin sinne tuli muutama vanhempai jannu, joille vakuutusyhtiö korvasi "alan vaihdon", kun allergia oli toiselta vienyt työkyvyn entisellä alalla ja toisella oli mennyt selkä.
Se tietty hiukan kismitti nuorta opiskelijaa, kun toiset sai opiskelustaan palkkaan verrattavaa korvausta ja itse kärvisteli opintorahalla ja lainalla :|
"En sanonut että CS nostaa testosterooni arvojaan keinotekoisesti vaan totesin että hänellä on kivestensä takia epäreilun korkeat arvot muihin naisurheilijoihin verrattuna."
Minusta tämä selitys ontuu.
Mutta jos tämä synnynnäisen ominaisuuden jokaiselle henkilölle X luoma etu katsotaan epäreiluksi, niin minä valitan sitten siitä, että en ole yhtä lahjakas synnynnäisesti kuin joku Nobel palkittu (ei kuitenkaan Martti Ahtisaari).
Tai olen ruumiinrakenteeltani, synnynnäisesti, taipuvainen löysyyteen ja ylipainoon. Peniskin on mitä on. :P
Minusta tämä on epäreilua. Mistä voisin saada kompensaatiota?
Jape
"Millaisen vamman CS on saanut "työurallaan"?
Hänen työkykynsä ei ole tuhoutunut, eikös hän kykene todistettavasti juoksemaan?"
Mikäli säännöt estävät häntä harjoittamasta juoksijan ammattia, niin kyllähän tuollainen poikkeavuus on verrannollinen synnynnäiseen vammaan -> alanvaihto edessä
Urheilusta en mitään teidä, enkä jaksa ottaa selvää, mutta jos säännöt kieltää, eikä niitä aiota muuttaa, niin sitten ei kai muuta vaihtoehtoa ole.
- Syltty
"Urheilusta en mitään teidä, enkä jaksa ottaa selvää, mutta jos säännöt kieltää, eikä niitä aiota muuttaa, niin sitten ei kai muuta vaihtoehtoa ole."
- Kieltävätkö säännöt muuten intersukupuolisten osallistumisen naisten kilpailuihin?
Maailma feministin silmin -blogin mukaan "kansainvälisen yleisurheiluliiton (IAAF) kanta on, että naisten sarjassa kilpailevan tulee olla “entirely female”", mutta ymmärtääkseni tätä ei ole määritelty - ja vaikeaa se olisikin. Biologisen sukupuolen kannalta kai oleellista on hedelmällisten sukusolujen tuottaminen, mitä kriteeriä suuri osa xx-naisistakaan ei täytä.
Maailma feministin silmin -blogin mukaan "kansainvälisen yleisurheiluliiton (IAAF) kanta on, että naisten sarjassa kilpailevan tulee olla “entirely female”..
Riittääkö jos on 'konstruoinut' sukupuolensa 'entirely female'ksi, siis sosiaalisesti?
- Vortac
"Se tietty hiukan kismitti nuorta opiskelijaa, kun toiset sai opiskelustaan palkkaan verrattavaa korvausta ja itse kärvisteli opintorahalla ja lainalla :|" -Jape
No kai ajattelit kuitenkin, että he ovat itsekin joskus kärvistelleet opintorahalla ja lainalla alunperin opiskellessaan alalle (jonka joutuivat myöhemmin vaihtamaan)? Luulen, että isompi kismitys on noilla tyypeillä, jotka joutuvat uudestaan koulun penkille..aika harva jaksaa vaikka nelikymppisenä enää lähteä opiskelemaan. Varsinkaan teinien tai muuten nuorten joukkoon.
Lähetä kommentti