Koulutuspoliittiset ongelmat eivät ole loogisia eivätkä luonnollisia ilmiöitä, vaan historiallisesti rakentuneita, ne ovat vallankäytön seurauksia. Viranomaiset ja mediajulkisuus määrittävät sen, mikä on kulloinkin ongelma: näin syntyvät totuuksien järjestelmät, "regimes of truth" (vrt. esim. Popkewitz 1998). Tyttöjen ja poikien koulunkäynnin ympärille rakentuu seuraavanlaisia "totuuksia":
1) Yleistys "totuutena": pojat menestyvät tyttöjä huonommin koulussa.
2) Arvostus "totuutena": tyttöjen hyvässä koulumenestyksessä on jotain väärää tai epäoikeudenmukaista.
3) Rajautuminen kouluun "totuutena": koulumenestys mitatuissa oppiaineissa on olennaista nuorten myöhemmän menestyksen kannalta.
Tässä artikkelissa olen pyrkinyt purkamaan ja kyseenalaistamaan näitä totuuksia. Lopuksi pohdin, kuinka paljon poikien keskimäärin tyttöjä huonompaa koulumenestystä voidaan tarkastella koulutuksellisen tasa-arvon kysymyksenä.
Rakenteellisesta näkökulmasta miehet ovat naisia vahvemmassa asemassa työelämässä ja muutenkin yhteiskunnassa, tyttöjen keskimäärin paremmista koulutodistuksista ja naisten pidemmästä koulutuksesta huolimatta. Ei ole näkyvissä, että tämä asetelma kovin nopeasti muuttuisi, sillä ikäluokat, joissa naiset ovat miehiä koulutetumpia, ovat jo pitkään olleet työelämässä. Tästä näkökulmasta poikien keskimääräisesti tyttöjä huonompaa koulumenestystä ei voida pitää tasa-arvokysymyksenä.
Myös muiden maiden koulututkijat (esim. Epstein ym. 1998; Kenway ym. 1998; Berrill & Martino 2003) ovat pitäneet ongelmallisena näkemystä, että huomio pitäisi kiinnittää erityisesti poikiin sukupuolena. Kun poikien huonoa koulumenestystä pidetään koulutusongelmana, huonosti menestyvät tytöt unohtuvat, vaikka juuri he jäävät jatkokoulutuksen ulkopuolelle kaikkein useimmin. Poikien ongelmista puhutaan yleistäen, vaikka kaikilla pojilla ei ole ongelmia. Tällaiset näkemykset perustustuvat dikotomisiin näkemyksiin tytöistä ja pojista kahtena kategoriana. Niistä on hyvin vähän apua yritettäessä ratkaista vaikeuksia, joita yksittäiset tytöt ja -pojat kokevat koulussa.
perjantaina, marraskuuta 09, 2007
Opetushallituksen julkaisuja: Koulu - sukupuoli -oppimistulokset
Johtopäätökset: koulukeskustelussa rakentuvat "totuudet" ja koulutuksellinen tasa-arvo:
Tilaa:
Lähetä kommentteja (Atom)
96 kommenttia:
Olisinpa edes huonosti menestyvä tyttö.
niin, sittenpä saisit tietää miltä tuntuu kun joku koko ajan kärttää pimppiä.
tikka: Ei kai se mitenkään elämää huononna, jos saa tuntea olevansa haluttu ja rakastettu.
Mieheksi syntyminen on asia, jota itsekin elämässäni eniten kadun.
Se, että joku kärttää pimppiä, ei kyllä keskimäärin luo tunnetta, että olisi _rakastettu_...
Tai ehkä se olen vain minä. Ihan mahdollista.
jaa että oikein rakastettu? siitäkös se kärttäminen kertookin eikä puutteesta? samalla logiikalla, onkohan rikkaistakin kivaa olla kadehdittuja?
mutta vakavasti puhuen, naiseutta kadehtiville miehille voisi olla yllätys huomata miten osien vaihtaminen ei toisikaan ikuista onnea ja tyydytystä. mies voi kenties nauttia jormastaan siekailematta ja siksi kuvittelee, että jokainen nainen nauttii piparistaan samalla lailla. naisena seksiä on kieltämättä saatavilla paljon, mutta nautintoa ei erityisemmin. irtosuhteissa vieraiden ihmisten kanssa ei useinkaan nauti ja pitkässä suhteessa seksi vääjäämättä laimenee. ihanteellisen tilanteen saavuttaminen ei ole aina helppoa kun miehet eivät mielellään parisuhteile samanlaisissa (pitkähköissä) sykleissä. miehiä ei myöskään usein kiinnosta muu kuin oma peniksensa ja perinteinen yhdyntä, suuseksiäkin pitää lähes kerjätä.
nykyisessä onnellisessa elämäntilanteessani olen mielelläni nainen, mutta vielä hieman nuorempana koin naiseuden vähemmän ruusuisia puolia. halusin silloin olla mies.
"miehet eivät mielellään parisuhteile samanlaisissa (pitkähköissä) sykleissä."
Perinteinen neuvo: jätä ne Miehet, ota ATM! Sitä iloa jatkuu niin pitkään kuin nainen ikinä sietää.
"vielä hieman nuorempana koin naiseuden vähemmän ruusuisia puolia. halusin silloin olla mies."
Niin, nyt et enää, ilmeisen rupsahtaneena, koe niitä vähemmän ruusuisia puolia, kuten sitä, että joku tulee iskemään baarissa? Ja perinaisellinen ailahtelevainen luonnekin, kun ensin haluaa olla mies ja sitten muka oppiikin pitämään naiseudesta.
tikka: niin, sittenpä saisit tietää miltä tuntuu kun joku koko ajan kärttää pimppiä. &
miehiä ei myöskään usein kiinnosta muu kuin oma peniksensa ja perinteinen yhdyntä, suuseksiäkin pitää lähes kerjätä.
Jos mies kärttää pillua tai valittaa, kun ei saa sitä, niin se on jostain syystä ihan hirveää. Nainen puolestaan saa odottaa sitä suuseksiä - ilman että tarvitsisi edes kerjätä - tai ainakin valittaa, kuinka hirveän peniskeskeisiä miehet ovat, kun eivät aina heti riemuiten ja innolla syty suuseksiin. Miksi?
Jotenkin tuo ei sovi käsitykseeni oikeudenmukaisuudesta ja tasa-arvosta. Jos naisella on oikeus olla suostumatta mihinkään (tai kehenkään) vastenmieliseen, niin kyllä kai ihan yhtä lailla miehellä on oikeus olla nuolematta, jos se ei satu nappaamaan. Jos ensimmäisestä ei saa valittaa ja syyttää koko vastakkaista sukupuolta (ilman että tulee leimatuksi ikäväksi kitisijäksi), niin saman pitäisi koskea myös toista.
Henryn lainaaman osuuden on nähtävästi kirjoittanut naistutkimuksen konkari, Helsingin yliopiston käyttäytymistieteellisen tiedekunnan kasvatustieteen professorin virkaan nimitetty feministi Elina Lahelma.
Hän toimii "Kulttuurisen ja feministisen kasvatustutkimuksen ryhmän" vetäjänä. Tuon saitin kun navigoi läpi (ml. Ihmiset, Graduaiheet), niin ei enää suuresti ihmettele feminismin vaikutusta koulutuspolitiikassammekin. Tule mieleen ihan Neuvostoliitto ja Könskriget -dokumentissa esitetyt feministien visiot yliopistojen opetuksen kaikenkattavasta feminisoinnista.
"Kun poikien huonoa koulumenestystä pidetään koulutusongelmana, huonosti menestyvät tytöt unohtuvat, vaikka juuri he jäävät jatkokoulutuksen ulkopuolelle kaikkein useimmin. Poikien ongelmista puhutaan yleistäen, vaikka kaikilla pojilla ei ole ongelmia."
Eli aivan kaikilla pojilla ei siis ole ongelmia. No mikäs hätä tässä sitten on? Nos problemos - Njiema problema. Kasvatustieteen feministiprofessorin mielestä koulutuspolitiikassamme ongelmana on vain se, että huonosti menestyviin tyttöihin pitäisi kiinnittää enemmän huomiota, ja tyttöjen pitäisi "päästä" tekemään enemmän teknisiä töitä.
Asiasta on olemassa tuoreempikin (Sitran rahoittama) tutkimus. Tutkimuksen kappale "Sukupuolierot koulumenestyksessä" tosin lähestyy asiaa neutraalista, eli nais"tutkimukselle" vieraasta näkökulmasta. Nämä näkökulmat feministinen kasvatustiede haluaa nähtävästi tehdä näkymättömiksi.
Professori Elina Lahelmasta on täällä kirjoitettu ainakin kertaalleen aiemminkin, kuvaavalla otsikolla Typeryyden Suomen ennätys.
Lisää Lahelmasta:
Riston riimit 24.10.2007, ja samaa seminaaria koskien Tiinan terveisiä 12.10.2007, jossa Tiina nielaisee Lahelman feministisen propagandan siimoineen päivineen: "Professori Elina Lahelma innostui tuulettamaan aiheesta oikein kunnolla ja päätti kertoa totuuden tyttöjen koulumenestyksestä."
Pekingin toimintaohjelma Suomessa - opintopiiri
Pojat ja tytöt koulutiellä
Tieto ja tekniikka – Missä on nainen?
Kiltti tyttö saa kympin: "Koulutusrakenteessa on itsepäisiä jäänteitä, kuten tekstiilityön ja teknisen työn jakautuminen sukupuolen mukaan", sanoo dosentti Elina Lahelma Helsingin yliopiston kasvatustieteen laitokselta. Teknisen työn opiskelu antaa Lahelman mukaan pojille paremmat valmiudet opiskella fysiikkaa ja matematiikkaa.
Toinen aine, jossa koulu erottaa pojat ja tytöt selkeästi toisistaan, on liikunta. Kun pojat pelaavat lätkää, tytöt voimistelevat. Pojat keskittyvät kilpalajeihin, tytöt yksilölajeihin. Tyttöjen liikunta keskittyy selluliitista huolehtimiseen ja ruumiin rakentamiseen seksuaalisesti houkuttelevaksi."
Google löytää masentavan paljon lisää artikkeleita Lahelman aikaansaannoksista.
[Jottei tule väärinkäsityksiä, niin varmuuden vuoksi totean, että Jokelan tapahtumiin en näe asiassa yhteyttä, enkä sellaista myöskään hae.]
Jänniä juttuja nuo tekstiilityön ja teknisen työn eli rättikässän ja puukässän jakautumiset. Niistä on täälläkin joskus kommentoitu, ja meillä sai kukin oppilas päättää, kummalle puolelle halusi. Yhtäkään tyttöä ei tosin puukässään kehdannut tulla, joskin pari hassua poikaa olivat rättikässässä.
Liikunnasta muistuu mieleen, että tyttöjen liikunnanopettaja oli kauhean vaisu ja nössö tapaus. Ulkolajeja sun muita oli paljon meitä vähemmän. Poikien opettaja tapasikin sanoa, että sateen sattuessa ensimmäisenä menevät sisälle peruskoululaiset, sitten lukion tytöt, ja viimeisenä pojat, jos satoi tosi rankasti. Toisaalta eivät tytöt koskaan kauhean innostuneita liikunnasta tuntuneet olevankaan, ainakin kun ala-asteella tunnit pidettiin vielä yhtäaikaa. Pojat pelasivat innokkaasti, tytöt osallistuivat näön vuoksi. Ja vain yksi tyttö protestoi ryhmien erottamista, eli se, joka tytöistä ainoana oli osallistunut kunnolla, ja pelkäsi ihan aiheellisesti, että hyvät pelit loppuvat poikien mukana, heh.
(Vaan ollapa elämää, ettei tarttis roikkua netissä tällaisiin aikoihin.)
Meillä oli päin vastoin; yksi tyttö valitsi puukäsityöt, yksikään poika ei tullut rättikässään. Ei suuresti yllätänyt. :)
Tuo liikunta riippuu varmaan aika paljon opettajasta. Meidän yläasteellamme oli kaksi tyttöjen liikunnanopettajaa, joita kutsuttiin Pullaksi ja Pilliksi. Pulla oli lihava, Pillillä oli pilli ja hän oli jokseenkin trimmatussa kunnossa ja hyyyyvin aktiivinen. Pilli opetti juuri meidän luokkaa, joten en osaa sanoa, millaista Pullan tunneilla oli. Meitä kuitenkin juoksutettiin myös sateessa (cooperin testi), talvisin harrastettiin pääosin hiihtoa ja pelejä pelattiin melko lailla. Olihan tuota voimisteluakin - mitä olisi mun puolestani saanut olla enemmänkin, koska olin parempi voimistelussa kuin esim. koripallossa. ;)
En tiedä, vaikuttaisivatko nuo yhteistunnit tyttöjen aktiivisuuteen negatiivisesti. Meillä ainakin oli vauhdikkaitakin pelejä, varsinkin, kun osa tytöistä oli suorastaan harrastanut koripalloa. Mutta jos jouduttiin samaan aikaan liikuntatunneille poikien kanssa, se aktiivisuus katosi johonkin. Epämieluisaa oli sekin, kun runsaasti hyppiessä ja liikkuessa "ne" pomppivat mukana ja sit pojat tuijottivat, saattoivat jopa heittää läppää aiheesta tyttöjen kuullen. Sitä yritti sitten olla pomppimatta kovasti ja haihtua jonnekin.
"Se, että joku kärttää pimppiä, ei kyllä keskimäärin luo tunnetta, että olisi _rakastettu_..."
No tämähän johtuu vain siitä, että naiset haluavat pitää monopolinsa rakkaudenosoitusten määrittelyn suhteen. Naisten roskakirjallisuus ylläpitää tiettyjä konventioita siitä, mitä rakkaus on ja miten sitä tulee osoittaa. Miehille luontevat tavat osoittaa rakkautta leimataan vääriksi ja suorastaan vastenmielisiksi.
Monet naiset valittavat rakkaudetonta suhdetta, mutta eivät tule ajatelleeksikaan sitä, että vika voisi olla myös vastaanottajan päässä, eli siinä, että ei ymmärretä/hyväksytä miehisiä tapoja osoittaa rakkautta.
"samalla logiikalla, onkohan rikkaistakin kivaa olla kadehdittuja? "
Köyhä haluaa rikkaalta rahat itselleen. Mies haluaa jakaa seksuaalisuutensa naisen kanssa. Analogiasi on täysin väärä, mutta sinänsä tietysti on naisilla ominaista rinnastaa rakkaus rahaan, ja pitää niitä analogisina ilmiöinä.
(Otan nyt nimimerkiksi tässä vaikkapa anonyymi-1, koska olin ketjun ensimmäinen anonyymi.)
Ano: "No tämähän johtuu vain siitä, että naiset haluavat pitää monopolinsa rakkaudenosoitusten määrittelyn suhteen. Naisten roskakirjallisuus ylläpitää tiettyjä konventioita siitä, mitä rakkaus on ja miten sitä tulee osoittaa. Miehille luontevat tavat osoittaa rakkautta leimataan vääriksi ja suorastaan vastenmielisiksi."
Se on toki totta, että kaikki riippuu rakkauden määritelmästä. Silti minulle on jäänyt vaikutelmaksi, että monet miehetkin tekevät eron seksuaalisen halun ja rakkauden välille. Ei niin, etteivätkö nämä voisi esiintyä yhtä aikaa, mutta olen ymmärtänyt, että vaikka rakkauteen kuuluu monen miehen näkökulmasta myös seksuaalinen halu rakkauden kohdetta kohtaan, seksuaalista halua voi esiintyä myös ilman rakkautta.
Tähän liittynee se pettävien miesten melko yleinen puolustus pettämiselleen: "se ei merkinnyt mitään, sinua minä rakastan." Ts. seksuaalinen halu ei vielä ole itsestäänselvästi osoitus siitä, että miehellä on myös rakkaudeksi tunnistettavia tunteita halun kohdetta kohtaan.
Tietysti, jos rakkaus määritellään seksuaaliseksi haluksi, ne ovat sama asia. Vaikuttaisi kuitenkin siltä, että jo ennen naisten roskakirjallisuuttakin rakkauden ja seksin välillä on ollut useimpien mielestä eroa.
Kun huomioi ylläolevan, en itse kykene tuntemaan itseäni rakastetuksi, jos mies vain kärttää pillua. En välttämättä edes halutuksi, itse asiassa. En itse koe, että jos mies tahtoo minulta vain pesää, hän tahtoisi myös minut/minua kokonaisvaltaisesti.
"Tähän liittynee se pettävien miesten melko yleinen puolustus pettämiselleen: "se ei merkinnyt mitään, sinua minä rakastan.""
No niin, mutta miksi mies sitten sanoo noin? Juuri siksi, että naisvalta on määritellyt rakkauden tavalla, joka antaa miehelle mahdollisuuden kiemurrella tuollaisilla sanaleikeillä. Nainen on antanut valtit pelimiesten käsiin, ja tietysti miehistä alhaisimmat käyttävät niitä hyväkseen.
Naisillakin määritelmät ovat tietysti horjuvia. Kun naisen mielestä viehättävä mies kärttää pillua, se kyllä tulkitaan rakkaudeksi. Tästä osoituksena ne kymmenet tuhannet naiset, jotka joka vuosi täyttävät internetin vuodatuksillaan siitä, miten se, mitä luuli rakkaudeksi ensi silmäyksellä, vaihtuikin yhden yön seksisuhteeksi. Sama nainen ei kokisi "rakkautta ensi silmäyksellä" ATM:n kanssa, jos hän tulisi kärttämään pesää samalla tavalla kuin YTM.
En siis tietenkään kiellä, etteivätkö miehet (aivan kuten naisetkin) osaisi teeskennellä rakkautta. Kun rakkaus on määritelty yksipuolisesti naisten tavalla, valtit jäävät taitavimpien pelimiesten käsiin. Jos naiset hyväksyisivät pillun kinuamisen rakkaudenosoitukseksi, tunteettomat pelimiehet menettäisivät valttikorttinsa.
Lopultakin on kysyttävä naisilta, mitä he oikein haluavat? Haluavatko he halveksua miesten rakkaudentunnustuksia ja kieriskellä omassa ylemmyydessään? Eikö kuitenkin olisi elämänlaadun kannalta parempi, jos naiset opettelisivat hyväksymään miesten tavat osoittaa rakkautta? Eikö olisi mukavampi elää rakastettuna kuin jatkuvat halveksunnan ja epäilyksen vallassa?
anonyymi-1
Olipa taas niin puhdasta paskaa koko artikkeli että huhhuh.
Ano: Ottaen huomioon, että "rakkaus" on melko vanha termi, en oikein itse hyväksy ajatusta, että se olisi nimenomaan naisten määrittelemä. Tuon miesten käyttämän "tekosyyn" voi ajatella kumpuavan naisten luomasta rakkauskäsityksestä tai sitten voi ajatella, että miehet ovat kehittäneet nykyisen rakkauskäsityksen voidakseen käyttää kyseistä tekosyytä.
Itse olen sitä mieltä, että kumpikaan teoria ei pidä paikkaansa ja ajattelen, että rakkaus-käsite on muodostunut vuosisatojen aikana sekä naisten että miesten kanssakäymisen pohjalta.
Omasta mielestäni rakkaus ja seksuaalisuus ovat täysin eri käsitteitä, sillä seksuaaliset halut voivat herätä ilman rakkautta, kun taas rakkaus on harvinaista ilman että siinä on seksuaalisia haluja läsnä. (pl. tietty sukulaiset esimerkiksi)
En tosin näe että rakkauden määritelmän muutos muuttaisi tilannetta mihinkään suuntaan. Naisethan eivät yleensä halua miestä jolle seksuaalinen halu = rakkaus, ja jos seksuaalinen halu tulkittaisiin aina rakkaudeksi niin naiset hakisivat "hyvää rakkautta", jolloin pelkkä rakkaus ei kelpaisikaan. Eli tuskin muuttaisi tilannetta mihinkään, kun "YTM":t yrittäisivät simuloida edelleen haluavansa muutakin kuin seksiä.
anonyymi-1, ihmisille on tärkeämpää itse rakastaa kuin tulla rakastetuiksi sellaisen taholta, jota eivät itse rakasta.
sehän on kuvottavaa, pimpin kerjäämisestä huolimatta.
pimpin kerjääminen = "rakkaudenosoitus"
En kyllä ymmärrä, mitä kuvottavaa rakkaudenosoituksissa on. Mutta poikkeuksellisen suoraa puhetta anonyymisiskolta. Harvoin naiset noinkaan suoraan myöntävät, että alemman tason miehen rakkaudenosoitus on naiselle "kuvottava".
Asioiden myöntäminen on kuitenkin hyvä alku, siitä voi kehittyä.
anonyymi-1
mitä rakkaus on?
t. pena
En tietenkään edusta koko naiskuntaa, yhden näkökulma vain. Mutta näin on, väärän henkilön rakkaudentunnustus tai pimpin kerjäys on kuvottavaa.
Tosiasioiden tunnustaminen, viisauden alku jne. ;)
ano-2
ensiksikin täytyy kehua arawnin tyyliä kirjoittajana (ja ajattelijana), esim kirjoituksissa näkyvää loogisuutta ja argumentointikykyä. kun hänellä lisäksi näyttää olevan vahvoja mielenkiinnonkohteita elämässään (blogistaan päätellen) on teillä atm:illä "käsissänne" ihailtava nainen, jota kannattaisi tässä blogissa vaalia.
minä olen ollut ainoana tyttönä puukässyssä. olin ryhmän nopein yhden laurin kanssa - lopulta oltiin pari kolme työtä muita edellä ja saatiin loppukevät autella opettajaa kaikennäköisessä. päästiin välillä myös ulos ottamaan aurinkoa kahdestaan (kahta poikaa ei kukaan opettaja varmaan uskaltaisi päästää). pakollisella kuukauden rättikässyjaksolla oltiin kyllä yhtä lailla nopeimpia laurin kanssa.
en oikein käsitä mitä puukässyssä olisi pitänyt pelätä, poikia vai itse käsitöitä? vai tyttöjen puutetta? minusta ne pojatkin olivat ihan ihmisiä ja suhtautuivat minuun ihmisenä. käsitöissäkään ei ollut mitään muuta vaikeaa kuin ettei hitsausnaamarin läpi tosiaan nähnyt mitään ennen tulen avaamista.
anonyymi-1: "Lopultakin on kysyttävä naisilta, mitä he oikein haluavat? Haluavatko he halveksua miesten rakkaudentunnustuksia ja kieriskellä omassa ylemmyydessään? Eikö kuitenkin olisi elämänlaadun kannalta parempi, jos naiset opettelisivat hyväksymään miesten tavat osoittaa rakkautta? Eikö olisi mukavampi elää rakastettuna kuin jatkuvat halveksunnan ja epäilyksen vallassa?"
kyllä miehiltäkin voi saada (naisten määritelmän mukaista) rakkautta, sen lisäksi että heiltä voi saada seksuaalista ihailua ja halua (eli miesten määritelmän mukaista rakkautta). ei toista tarvitse sulkea pois saadakseen toista. koska omat tavoitteeni elämässä sisältävät molempien saamista, en tietenkään hylkää tavoitteitani ja ala tavoitella vain sitä mitä joku mies minulle ehdottaa. polyamoria ei ole minun juttuni ja tiedän sen riittävän vahvasti.
onko tosiaan niin, että monet täällä kirjoittelevat miehet eivät halua muuta kuin seksiä naisilta? kyllähän se ihan loogista olisi monen negatiivista naiskäsitystä ajatellen, mutta onko sitten ihme etteivät naiset lankea tällaisiin miehiin? eli kärjistäen mies sanoo olevansa täysin epäkiinnostunut naisesta ihmisenä, halveksivansa tätä sukupuolena ja haluavansa tästä vain seksiä (samoin kuin lähes kaikista muista naisista): onko ihme etteivät naiset lämpene? onhan lähes jokaiselle tarjolla miehiä, jotka ovat edes VÄHÄN kiinnostuneempia naisesta itsestään.
samat miehet sitten etsivät syitä huonoon flaksiinsa naisten vääristä preferensseistä tai suurta itsetuntemusta osoittaen omasta ulkonäöstään, heikosta varallisuudestaan tms ulkoisista piirteitään. toivon tosiaan että tämä kaikki johtuu vain kokemuksen ja sitä kautta realismin puutteesta sekä itsesuojelutarpeesta johtuvasta itsepetoksesta (ja NAISTEN siis pitäisi olla rehellisempiä suhteessa itseensä?). tietyt nimimerkit kirjoittavat paljon maltillisempaa tekstiä, mutta he ovatkin jo naissuhteissa olleet ja oppineet. mutta on toki mielenkiintoista päästä kurkistamaan tällaisen naisdeprivaatiosta johtuvan "ääriliikkeen" ajatuksiin.
ano-2: "En tietenkään edusta koko naiskuntaa, yhden näkökulma vain. Mutta näin on, väärän henkilön rakkaudentunnustus tai pimpin kerjäys on kuvottavaa."
..ja bensaa lensi liekkeihin. :)
nåväl, muistan että miesten ihailu oli joskus nuorempana kiusallista. luulen sen kuitenkin johtuneen enemmän jostain oman pääni sisäisestä prosessista kuin kyseisten miesten ihmisarvosta (minun silmissäni). jotenkin sellaisen ihmisen pelkäsi hajottavansa - pelkäsi siis enemmän omaa kykyään tuhota toinen kuin toisen kykyä luikertaa oman nahan alle. seksinvonkaukseen oli paljon helpompaa suhtautua: jos antoi pakit niin 20 sek myöhemmin saattoi nähdä saman jannun vonkaamassa seuraavaa. ei ollut siis mitään pelkoa jonkun ainutkertaisen torjumisesta. eli menkää, atm:t, ja vongatkaa, mutta älkää heti valehdelko rakastavanne.
"mitä rakkaus on?"
No, Opetushallituksen julkaisun ihmettelemisen sijaan tuo on kieltämättä hiukan isompi kysymys ;)
Määritellään nyt sitten laveasti pikana rakkaus siten, että se on se tunne, joka jää ihastumisen ja rakastumisen väistämättömän ohimenemisen jälkeen jäljelle - siis siinä tapauksessa, että jotain yleensä jää.
Ääh, kuulostaa lievästi sanoen vajavaiselta määrittelyltä. Keksikää parempia.
Rakkaus seksuaalisessa suhteessa on emootio, joka koetaan silloin, kun suhteen potentiaaliset hyödyt ylittävät selvästi odotustason.
Rakkaus (eros) on tunne, johon kuuluu intohimo, läheisyys ja sitoutuminen ja jonka kehittymiseen yleensä tarvitaan pitkäkestoinen ja intiimi suhde toiseen ihmiseen. Ihastuminen on intohimoa ilman läheisyyttä ja sitoutumista, pitäminen ja kiintymys läheisyyttä ilman intohimoa, ja rakastuminen intohimoa ja läheisyyttä ilman sitoutumista.
Arawn pohti:
"En itse koe, että jos mies tahtoo minulta vain pesää, hän tahtoisi myös minut/minua kokonaisvaltaisesti."
Onko tuo "kokonaisvaltaisuus" sama asia kuin rakkaus, josta siitäkin kysyttiin? Itse, näin kokemattomana, en tietty ymmärrä kumpaakaan. Mutta on jotenkin huvittava ajatuskin, että ihmisiä voisi ymmärtää, haluta tai kunnioittaa jotenkin "kokonaisvaltaisesti". Yhtä hyvin kuin "naiset on vain pilluja" voisi ajatella että miehet ovat vain pilluttomia naisia, siis peräti vielä tylsempää väkeä... Tässä mielessä se vonkauskin on enemmän kunniaksi kuin ei mikään.
tikka (masala) heitti:
"kärjistäen mies sanoo olevansa täysin epäkiinnostunut naisesta ihmisenä, halveksivansa tätä sukupuolena ja haluavansa tästä vain seksiä"
Keitä ne ihmiset ovat; miten olla kiinnostunut ihmisestä yleensä, eikä siis sukupuolista erillään? Näistä asioista keskustellessa on jännää, kuinka jotkut sanovat, että kyllä miehet ja naiset voi nähdä yhtenä porukkana, joihin soveltaa samanlaista käyttäytymistä, mutta jos omat kokemukset osoittavat, että esimerkiksi toiseen sukupuoleen voi luottaa ja he ovat rehellisiä puheissaan, niin ihmekös sitten, jos vastaavasti toinen puoli alkaa vaikuttaa halveksittavalta...
"eli kärjistäen mies sanoo olevansa täysin epäkiinnostunut naisesta ihmisenä, halveksivansa tätä sukupuolena ja haluavansa tästä vain seksiä"
Tämä nyt on osa sitä samaa naisten asenteellisuusjatkumoa kuin rakkauden monopolisointikin. Kun mies kärttää naiselta pimppaa, hänhän itse asiassa osoittaa rakkautensa naiseen (tai ainakin naiseuteen) ja ilmoittaa haluavansa jakaa tämän kanssa sen, mikä hänessä on herkintä: seksuaalisuuden lahjan. En ihmettele, että ilmassa ajoittain leijuu naisvihamielisiä asenteita, kun mies, joka tarjoaa naiselle sitä osaa itsestään, joka hänessä on haavoittuvinta, tulee tuomituksi täysin päinvastaisesta. Kun mies tunnustaa rakkautensa naiseen, se tulkitaan halveksunnaksi.
Naiset siis itse tekevät elämänsä itselleen vaikeaksi.
anonyymi-1
"sen, mikä hänessä on herkintä: seksuaalisuuden lahjan. "
"kun mies, joka tarjoaa naiselle sitä osaa itsestään, joka hänessä on haavoittuvinta, tulee tuomituksi täysin päinvastaisesta"
Kylläpäs sä nyt aliarvioit muiden miesten tunne-elämää. En nimittäin ole ikinä ennen nähnyt näin epäromanttista yleistystä miesten tunteista...
Linker, mikä mielestäsi sitten ihmisessä on herkempää ja haavoittuvampaa kuin seksuaalisuus?
" ...Tästä näkökulmasta poikien keskimääräisesti tyttöjä huonompaa koulumenestystä ei voida pitää tasa-arvokysymyksenä."
Näin sanovan ihmisen elämälupa pitäisi peruuttaa.
Vankilaan sulkeminen olisi liian armelias rankaisu.
"Linker, mikä mielestäsi sitten ihmisessä on herkempää ja haavoittuvampaa kuin seksuaalisuus?"
Asiaahan ei minulta kysytä, mutta. Kaikki ne asiat, joita ei missään tapauksessa jaeta satunnaisen baarituttavuuden kanssa, vaikka seksiä voidaankin harrastaa. Pelot, epävarmuudet, traumat, heikkoudet. Yleensäkin sellainen luottamus, jonka saavuttaminen edellyttää näiden jakamisen. Ainakin minulle seksin harrastaminen vaatii luottamusta huomattavasti vähemmän.
Minä voin nussia moniakin ihmisiä, mutta luotan vain aivan muutamiin. Tällä hetkellä näissä ryhmissä ei ole päällekkäisyyttä.
-Sama Ano
Ano, seksuaalisuudella en tarkoittanut pelkkää mekaanista nussimista vaan erästä keskeistä ihmisyyden osa-aluetta, johon liittyy paitsi seksuaalinen mielihyvä myös läheisyys sekä yhteenkuuluvuuden ja hyväksitulemisen tunne. Vastaukseksi hain jotain muuta vastaavaa ihmisyyden osa-aluetta.
"Linker, mikä mielestäsi sitten ihmisessä on herkempää ja haavoittuvampaa kuin seksuaalisuus?"
Tuo ylempi oli sen verran hyvä vastaus, ettei oikeasti ole hirveästi lisättävää.
Tilanne on tietty täysin erilainen ihmisille joita yhden illan jutut eivät nappaa, heille seksuaalisuus onkin se herkin osa.
Lähtökohtani edelliseen kommenttiin oli suhteellisen yleistävä, sillä lähdin siitä että kaikki miehet ovat valmiita yhden illan juttuihin (eli jakelevat kaikille). Jos tuossa tilanteessa jakelee kaikille herkempäänsä, niin menee aika huonosti...
minäkin ymmärsin että puhe oli nyt miehistä yleensä, siis myös niistä jotka hinkuvat seksiä lähes kaikilta ja mielellään joka kerta uudelta partnerilta (ei mikään pieni murto-osa miehiä). minustakin olisi jotenkin kornia jos he jakaisivat siinä kaikkein herkintään ja haavoittuvintaan.
kerran olen saanut seksiä mieheltä jolle tilanne oli tämä, poikuus tallella ja hän tosiaan harkitsi antaisiko minulle herkintään. :) ainakin 3 kk jouduin odottamaan ja lopulta jo kysymään tulemmeko koskaan harrastamaan yhdyntää (muuta sekstaamista kyllä oli). siinä tilanteessa seksi oli helppo ottaa luottamuksenosoituksena ja rakkaudentunnustuksena. muiden miesten kanssa ei. ikinä.
nörttö: "jotkut sanovat, että kyllä miehet ja naiset voi nähdä yhtenä porukkana, joihin soveltaa samanlaista käyttäytymistä, mutta jos omat kokemukset osoittavat, että esimerkiksi toiseen sukupuoleen voi luottaa ja he ovat rehellisiä puheissaan, niin ihmekös sitten, jos vastaavasti toinen puoli alkaa vaikuttaa halveksittavalta..."
toivottavasti kokemus osoittaa myös ettei toiseen sukupuoleen voi luottaa. eihän siis toista sukupuolta voi automaattisesti käsitellä toisen peilikuvana, jolloin jokaisesta tarkastellun sukupuolen ominaisuudesta esiintyy vastakohta toisessa sukupuolessa. tietenkin ihmisten luotettavuudessa on eroja, mutta en ole ikinä pitänyt niitä sukupuolisidonnaisina. tähän vaikuttaa tietenkin jokaisen määritelmä luotettavuudesta, esim omaan määritelmääni ei kuulu rehellisyys tai reiluus (naiset koen epäreilummiksi kuin miehet).
Ano-1:
Naiset siis itse tekevät elämänsä itselleen vaikeaksi.
Jaa, mä kun olen ollut lukevinani, että täällä miehet valittavat sitä kun elämä on vaikeaa tai vaihtoehtoisesti sitä, että naiset ovat vaikeita. Mutta voihan tuon ongelman ulkoistaa noinkin, ja on entistä vähemmän vastuussa omasta elämäntilanteestaan. Ensin valehteli äiti, sitten ei saanut pesää siltä teinifasistilta, joka olisi tullut paljon onnellisemmaksi, jos se olisi antanut. Kun ihmiset tulee paljon onnellisemmiksi hyväksessään mitä elämä antaa, paitsi mies itte, jonka pitää pyrkiä muuttamaan maailma (tai naiset) sellaisiksi, että ne on parempia itselle.
Linker: Tuo ylempi oli sen verran hyvä vastaus, ettei oikeasti ole hirveästi lisättävää.
Se saattoi olla hyvä vastaus sellaisen mielestä, jolle "asiat, joita ei missään tapauksessa jaeta satunnaisen baarituttavuuden kanssa, vaikka seksiä voidaankin harrastaa" kertoo jotakin. Minulle se ei vaan lainkaan avaudu. Mitä sellaisia pelkoja, epävarmuuksia, traumoja ja heikkouksia ihmisellä on, jotka eivät mitenkään liity seksuaalisuuteen ja jotka ovat niin herkkiä, ettei niitä paljasteta kuin hyvin harvoille valituille? Mihin ihmisyyden osa-alueisiin ne liittyvät?
Tilanne on tietty täysin erilainen ihmisille joita yhden illan jutut eivät nappaa, heille seksuaalisuus onkin se herkin osa.
Jep, ja kun tuo seksuaalisuuden pitäminen herkimpänä osa-alueena oli miesten tunteiden aliarvioimista ja todella epäromanttista yleistämistä, niin siitä sai vähän sen käsityksen, että meillä kaikilla pitäisi olla joku vielä herkempi alue.
Lähtökohtani edelliseen kommenttiin oli suhteellisen yleistävä, sillä lähdin siitä että kaikki miehet ovat valmiita yhden illan juttuihin (eli jakelevat kaikille). Jos tuossa tilanteessa jakelee kaikille herkempäänsä, niin menee aika huonosti...
Niinpä niin, moititaan toista yleistämisestä ja yleistetään samalla itse ihan yhtä lailla...
anonyymi: "ihmiset tulee paljon onnellisemmiksi hyväksessään mitä elämä antaa, paitsi mies itte, jonka pitää pyrkiä muuttamaan maailma (tai naiset) sellaisiksi, että ne on parempia itselle."
tätä piirrettä täällä kirjoittelevissa miehissä olen itsekin jo jonkin aikaa ihmetellyt: sanellaan muille tyynesti miten niiden pitää muuttua, itse ei muututa missään. onko suurempaa itsekeskeisyyttä olemassakaan? muutosyritykset jostain syystä kohdistetaan naisiin - ehkä niitä pidetään helpoimmin höynäytettävinä tai taivutettavina. ytm:ille ei uskalleta edes netin kautta uhitella. nämä miehet siis olisivat taivaan lahja naisille.. selvä.
Ano: Jaa, mä kun olen ollut lukevinani, että täällä miehet valittavat sitä kun elämä on vaikeaa tai vaihtoehtoisesti sitä, että naiset ovat vaikeita.
Tämä ketju kyllä lähti siitä, kun tikka valitti, miten vaikeaa olla nainen, kun "joku koko ajan kärttää pimppiä". Siihen sitten ikään kuin ratkaisuehdotuksena tarjottiin, että kannattaisi ottaa vaan kohteliaisuutena.
"Minulle se ei vaan lainkaan avaudu. Mitä sellaisia pelkoja, epävarmuuksia, traumoja ja heikkouksia ihmisellä on, jotka eivät mitenkään liity seksuaalisuuteen"
Avautuuko nyt, jos sanon että tarkoitin tässä seksuaalisuudella pelkkää seksiä? Puhe oli alun perin pillun kärttämisestä, jota katsottiin sitten rakkauden osoitukseksi. Tällöin määriteltiin rakkaus = seksuaalinen halu toista kohtaan (haluaa siis panna). Sitten kun puhutaan ihmisistä jonka tekee mieli jokaista vastaantulevaa edes jollain tavalla kaunista naista, niin hän sitten ilmeisesti rakastaa näitä, joka ei taas ole minusta rakkautta.
Tästä:
"johon liittyy paitsi seksuaalinen mielihyvä myös läheisyys sekä yhteenkuuluvuuden ja hyväksitulemisen tunne."
ei ollut puhe. Käsitin aikaisemmista naisten "rakkauden käsitteen monopolisoinnista"
juuri sitä, että naiset hakemalla rakkautta hakevat juurikin mainitsemiasi asioita, eikä pelkkä seksi riitä.. Ja se on ongelma täysin seksikeskeisille miehille, joille rakkaus on lähes sama asia kuin seksi.
"Niinpä niin, moititaan toista yleistämisestä ja yleistetään samalla itse ihan yhtä lailla..."
Tähän ei ollut tarkoitus sortua. On vaan välillä hyvin turhauttavaa lukea kun täällä lähtökohtaisesti sanotaan että miesten ainoa tarkoitus tässä elämässä on seksi. (ja siitä seuraavat johtopäätökset)
tikka (masala) heitti:
"toivottavasti kokemus osoittaa myös ettei toiseen sukupuoleen voi luottaa. tähän vaikuttaa tietenkin jokaisen määritelmä luotettavuudesta, esim omaan määritelmääni ei kuulu rehellisyys tai reiluus (naiset koen epäreilummiksi kuin miehet)."
Heh heh, siisti rajaus. Kenties minunkin pitää tästä lähtien pohtia asiaa vaikka niin, että toki naisetkin ovat ihmisiä - kunhan ei pidä inhimillisyyttä kovinkaan tärkeänä pointtina siinä määrittelyssä. (Pidän naisia epäinhimillisinä ja juonittelevina.)
Jännä juttu tuo tarina jonkun poikuudesta: eli heti kun se oli menetetty (tai siitä päästy) niin kyseisellä tyypillä ei ollut enää mitään niin speciaalia antaa? Koska muiden kanssa (ja hänen kanssaan jatkossa) seksiä ei olisi helposti (ollenkaan?) voinut "ottaa luottamuksenosoituksena ja rakkaudentunnustuksena", ei ikinä? Jos hyväksytään tämä, niin sitten pitää myös hyväksyä seksiä harrastavien teinityttöjen huorittelu...
Mitä muuten tulee (edes virtuaaliseen) uhittelyyn YT-miehiä kohtaan, niin eihän siinä olisi järkeä, kait ne tyypit ovat paikkansa ansainneet. Ja joka kerta kun he onnistuvat huijaamaan ja katkeroittamaan naisia, saapi hurrata. Tähdet ovat faniensa tuotosta.
"Kaikki ne asiat, joita ei missään tapauksessa jaeta satunnaisen baarituttavuuden kanssa, vaikka seksiä voidaankin harrastaa. Pelot, epävarmuudet, traumat, heikkoudet..."
Eikös syy, miksi tuollaisia ei baarituttavuuksien kanssa jaeta, ole lähinnä se, ettei siinä olisi mitään järkeä? Eihän kyseinen ihminen niistä välittäisi - ja tuollainen avautuminen pikemminkin sabotoisi koko pillunkärttämisen idean... Sen sijaan jos traumoista kertomalla heruisi, multa löytyisi kyllä juttua tuntikausiksi!
Ja kun tuo on todettu, niin onko teillä muilla ihmisillä sitten jotain sellaista salaista kamaa piilossa, jota täytyy jemmailla, mutta josta kuitenkin tekisi kovasti mieli jutella jollekulle? Eikö se ole aika helvetin ahdistavaa itsessään, jos ei voi olla oma itsensä kaikkien kanssa, vaan sitä herkintä (??) pitää säästellä joillekuille, jotka ovat vielä sitäkin erityisempiä, että vaikka jotkut saattavat kelvata kumppaneiksi sänkyyn asti, niin vasta näille aivan erityisille saatetaan viimein myös kertoa ihan asioita? Ja mikä ihmeen nimitys niitä parhaimpia sitten kuvaa... sielunveljet ja -siskot?
Näin miehenä voin sanoa että ei niitä pelkoja, epävarmuuksia ja traumoja tule välttämättä siinä ihan SUHTEESSAKAAN jaettua. Olen kokeillut, ei toiminut. Opin kerrasta, ei ahdista en ole katkera. Sen tapauksen jälkeen todella ymmärsin, miksi miehet jättävät usein sen "hei musta tuntuu" vaiheen väliin ja pyörittelevät ihan hissukseen sitä palapeliä kopassaan ja kehittelevät jotain ohjelmaa.
Tietenkin sellaiset ajankohtaiset fiiliksien jaot, ja miltä toisesta tuntuu on asia erikseen. Niiden jakaminen kyllä onnistuu puolin ja toisin, mutta siis pelkoihin ja traumoihin menoa ei omien kokemuksieni mukaan, kannata miehenä yrittää koska nainen haluaa edes vähän ajatella että ei sillä verta suonissa virtaa eikä se kipua tunne.
Ihan vähän.
Linker: Avautuuko nyt, jos sanon että tarkoitin tässä seksuaalisuudella pelkkää seksiä?
Ei oikeastaan. Mulla ei vaan yksinkertaisesti ole mitään kokemusta tai edes käsitystä siitä "pelkästä seksistä" - mitä siihen oikeastaan kuuluu tai ei kuulu, miltä se tuntuu, eikö se altista haavoittumiselle. Ehkä sitä on mahdotonta selittää ihmiselle, joka ei osaa edes kuvitella seksiä ilman luottamusta.
Puhe oli alun perin pillun kärttämisestä, jota katsottiin sitten rakkauden osoitukseksi. Tällöin määriteltiin rakkaus = seksuaalinen halu toista kohtaan (haluaa siis panna). Sitten kun puhutaan ihmisistä jonka tekee mieli jokaista vastaantulevaa edes jollain tavalla kaunista naista, niin hän sitten ilmeisesti rakastaa näitä, joka ei taas ole minusta rakkautta.
Tuo ei mielestäni ole ainoa tapa tulkita asiaa. Jos rakkauteen kuuluu seksuaalinen halu, niin kyllä sen halun esille tuominen voi olla yksi tapa osoittaa rakkauttaan, ja joillekin se voi olla se luontevin tapa. Eikä se tarkoita, että rakkaus olisi heille pelkästään seksiä.
Käsitin aikaisemmista naisten "rakkauden käsitteen monopolisoinnista" juuri sitä, että naiset hakemalla rakkautta hakevat juurikin mainitsemiasi asioita, eikä pelkkä seksi riitä.. Ja se on ongelma täysin seksikeskeisille miehille, joille rakkaus on lähes sama asia kuin seksi.
Minä taas käsitin sen niin, että rakkauttaan pitäisi osata osoittaa mm. viihdekirjallisuuden konventioiden mukaisella tavalla. Viihdekirjarakkaus taas on jotain ihan muuta kuin nuo mainitsemani asiat.
TN: onko teillä muilla ihmisillä sitten jotain sellaista salaista kamaa piilossa, jota täytyy jemmailla, mutta josta kuitenkin tekisi kovasti mieli jutella jollekulle? Eikö se ole aika helvetin ahdistavaa itsessään, jos ei voi olla oma itsensä kaikkien kanssa, vaan sitä herkintä (??) pitää säästellä joillekuille, jotka ovat vielä sitäkin erityisempiä, että vaikka jotkut saattavat kelvata kumppaneiksi sänkyyn asti, niin vasta näille aivan erityisille saatetaan viimein myös kertoa ihan asioita?
No tuota samaa minäkin ihmettelin. Mutta ehkä joillakin on pahempia ja salaisempia pelkoja kuin hammaslääkäri...
nörttö: "tikka (masala) heitti:
"toivottavasti kokemus osoittaa myös ettei toiseen sukupuoleen voi luottaa. tähän vaikuttaa tietenkin jokaisen määritelmä luotettavuudesta, esim omaan määritelmääni ei kuulu rehellisyys tai reiluus (naiset koen epäreilummiksi kuin miehet)."
Heh heh, siisti rajaus. Kenties minunkin pitää tästä lähtien pohtia asiaa vaikka niin, että toki naisetkin ovat ihmisiä - kunhan ei pidä inhimillisyyttä kovinkaan tärkeänä pointtina siinä määrittelyssä."
hmm, mielestäni rajasin ihan järkevästi. käsitteet ovat yksiselitteisempiä ja selkeämpiä kun niihin ei kuulu kovin montaa eri muuttujaa. minun sanakirjassani "luotettava" pitää sopimukset, "rehellinen" puhuu totta ja "reilu" kohtelee oikeudenmukaisesti. kaikki siis eri asioita. tietenkään naiseuden määritelmään ei kannata sisällyttää inhimillisyyttä, koska kaikki naiset eivät ole inhimillisiä.
"Jännä juttu tuo tarina jonkun poikuudesta: eli heti kun se oli menetetty (tai siitä päästy) niin kyseisellä tyypillä ei ollut enää mitään niin speciaalia antaa? Koska muiden kanssa (ja hänen kanssaan jatkossa) seksiä ei olisi helposti (ollenkaan?) voinut "ottaa luottamuksenosoituksena ja rakkaudentunnustuksena", ei ikinä?"
ei ei, nyt ymmärsit väärin. tarkoitin että hänen tiesin pitävän seksiä "kaikkein pyhimpänään", koska pääsin siihen osaan käsiksi vasta kuukausien seurustelun jälkeen, herkimpien salaisuuksien ja kipukohtien kertomisen jälkeen. lähes kaikki muut tapaamani miehet olisivat mielellään siirtyneet seksiin heti ensikontaktin synnyttyä, jolloin en voi pitää sitä ainakaan minään erityisenä luottamuksenosoituksena (saati sitten rakkauden, oman määritelmäni mukaan). näin ainakin tähän mennessä, siitä tuo "ikinä". edellämainittu neitsytpoika sai kyllä antaa kalleintaan minulle jatkossakin ja teki sitä varmaan välillä enemmän himosta kuin rakkaudesta (sorrun siihen toki itsekin), mutta edelleenkin saattoi kieltäytyä seksistä herkästi eri syistä. tämä _mies_ siis kieltäytyi paljon herkemmin kuin minä, esim riidan takia tai loukkaannuttuaan.
"Mitä muuten tulee (edes virtuaaliseen) uhittelyyn YT-miehiä kohtaan, niin eihän siinä olisi järkeä, kait ne tyypit ovat paikkansa ansainneet."
eivätkös naiset ole?
russ kirjoitti:
"Näin miehenä voin sanoa että ei niitä pelkoja, epävarmuuksia ja traumoja tule välttämättä siinä ihan SUHTEESSAKAAN jaettua."
Kuulostaa surulliselta. Itse haluan tietty uskoa, että suhde olisi jonkinlainen tyyssia, sellainen missä viimein saisi paitsi seksiä, myös muutenkin tasavertaisen ihmisen rinnalleen. Sääli että hyvin paljon useammin kuulee kuitenkin tarinoita aivan päinvastaisesta. On tukalaa kuunnella kavereitakin aina kun he (lähinnä juopuneita tosin) aloittavat juttunsa jotenkin siihen tapaan, että "tätä en kertoisi tyttöystävälle/poikaystävälle, mutta"...
"nainen haluaa edes vähän ajatella että ei sillä verta suonissa virtaa eikä se kipua tunne."
Tähän liittyen olisi edelleen kiinnostavaa tietää, mitä ovat ne "kokonaisena ihmisenä" arvostamisen tasot, joista aiemmin mainittiin. Siis kun pillua ei saa kärttää, mutta toisaalta esim. pelkoja ja epävarmuuksiaankaan ei saa paljastaa, niin mitä ihmettä naiset odottavat miehiltä? Mikä on miehuuden ydin, kun tilaamaton seksuaalinen halu on rumaa ja sielunelämän herkemmät puolet nekin ihan turhaa paskaa...
tikka (masala) kirjoitteli:
"lähes kaikki muut tapaamani miehet olisivat mielellään siirtyneet seksiin heti ensikontaktin synnyttyä, jolloin en voi pitää sitä ainakaan minään erityisenä luottamuksenosoituksena."
Niin. Alussa se oli peräti inhottavaa, jotan mistä minäkin joutuisin varmasti kärsimään, mikäli voisin fantastisesti muuttua tytöksi... Ja nyt sitä ei voi pitää varsinkaan luottamuksenosoituksena. Mutta mikä sitten kelpaisi, ja miksi? Eikö voi olla miestä, joka helposti haluaa naisia "tavalliseen tapaan", mutta silti pitää seksiä erityisen merkityksellisenä asiana? Eikä "vain seksinä".
"eivätkös naiset ole?"
Hmm. Jos kysymys olisi, ovatko naiset ansainneet korkean SMA-arvonsa, niin eivät, sillä heiltä se ei vaadi minkäänsortin yrittämistä. Kunhan voivat passiivisesti siitä nauttia. Sen sijaan YT-mies joutuu hänkin joka tapauksessa olemaan aloitteellinen. Tai näin ainakin uskon. Tosin en tiedä oliko tämä se mitä halusit kysytä?
nörttö: "Niin. Alussa se oli peräti inhottavaa, jotan mistä minäkin joutuisin varmasti kärsimään, mikäli voisin fantastisesti muuttua tytöksi..."
taisit muistaa vähän väärin. itse en kirjoittanut inhottavuudesta ja kärsimisestä, vasta mk:n viestissä tulkittiin sanojani muotoon "Jos mies kärttää pillua tai valittaa, kun ei saa sitä, niin se on jostain syystä ihan hirveää". itse kuitenkin kirjoitin vain
"naiseutta kadehtiville miehille voisi olla yllätys huomata miten osien vaihtaminen ei toisikaan ikuista onnea ja tyydytystä. (...) naisena seksiä on kieltämättä saatavilla paljon, mutta nautintoa ei erityisemmin". viittasin siis (ilmeisesti liian epämääräisesti) siihen naiseuden paradoksiin, että nainen ei välttämättä nautikaan pimperostaan ja jatkuvista seksinsaantimahdollisuuksistaan niin kuin mies luulee naisen nauttivan. ehkä jos naisella olisi miehen aivot mutta naisen asema tilanne olisi optimaalinen ja elämä yhtä onnellista orgiaa.
"Mutta mikä sitten kelpaisi, ja miksi? Eikö voi olla miestä, joka helposti haluaa naisia "tavalliseen tapaan", mutta silti pitää seksiä erityisen merkityksellisenä asiana? Eikä "vain seksinä"."
jostain syystä sellaiset miehet eivät ainakaan nuoremmiten minulle suhteeseen kelvanneet, jotka ottivat aivan yhtä mielellään viereisen henkilön sänkyynsä. ehkä se johtui virheellisistä luuloistani omaa markkina-arvoani koskien. seksiin kelpaavat toki tavalliset tallukatkin, mutta suhteeseen tarvitsen jotain sattumaa suurempaa.
luulen itse asiassa että yksi syy parisuhteiden runsaaseen hajoamiseen on siinä, että suhteet aloitetaan täysin randomisti valitun sänkykumppanin kanssa. sitä sitten "kasvetaan yhteen" ja parin vuoden päästä "kasvetaan erilleen". koska en ole enää nuori (taidan olla nörttöä vähän vanhempi) - enkä halua esim synnyttää lapsia sellaiseen epävarmuuteen - ei minulla ole aikaa eikä halua kuluttaa elinvuosiani hinkaten sukupuolielimiä yhteen jonkun satunnaisen jannun kanssa.
voisin tarkentaa vielä, että seksi saa muuttua suhteessa harrastukseksi ja ajanvietteeksi, mutta aluksi sen pitää olla harkinnan (ei hormonitoiminnan) tulos.
"Jos kysymys olisi, ovatko naiset ansainneet korkean SMA-arvonsa, niin eivät, sillä heiltä se ei vaadi minkäänsortin yrittämistä. Kunhan voivat passiivisesti siitä nauttia. Sen sijaan YT-mies joutuu hänkin joka tapauksessa olemaan aloitteellinen. Tai näin ainakin uskon. Tosin en tiedä oliko tämä se mitä halusit kysytä?"
tämä juuri oli se mitä halusin kysyä. myönnän että ansaitsemismielessä olet varmaan oikeassa; naisten ei tarvitsisi käyttää ulkonäköönsä niin paljon aikaa kuin miesten siihen johonkin millä he naisensaantiin valmentautuvat. rumemmilta naisilta kuitenkin vaaditaan jonkin verran panostusta, samoin kuin todella hyvännäköisiltä miehiltä ei vaadita mitään. miehiltä vaadittaneen kuitenkin keskimäärin enemmän, henkilön seksihalun funktiona.
itse en osaa pitää epätasaisesti jakautuneita resursseja suurena vääryytenä - en arabimaiden öljyä, pohattasukujen perintörahoja enkä todella kauniiden naisten parempaa flaksia. tällä palstalla lienee kuitenkin sen verran entisiä kommunisteja tai kommunistismielisiä, että resurssien tasajakoa pidetään asiallisena vaatimuksena. mikähän perustelu tällaiselle mahdaa löytyä, kenties utilitarismi?
tikka (masala) kirjoitti:
"tällä palstalla lienee kuitenkin sen verran entisiä kommunisteja tai kommunistismielisiä, että resurssien tasajakoa pidetään asiallisena vaatimuksena. mikähän perustelu tällaiselle mahdaa löytyä, kenties utilitarismi?"
Nooh, oletko kuullut tällaisesta tasajaosta, kuin "feminismi"?-) Sen kannattajat haluaisivat mm. tasata palkat/johtopallit/kaiken väkikeinoin. Kuten myös lauhduttaa epätoivottu miehuus/pahuus yhteiskunnasta.
"jostain syystä sellaiset miehet eivät ainakaan nuoremmiten minulle suhteeseen kelvanneet, jotka ottivat aivan yhtä mielellään viereisen henkilön sänkyynsä."
Joku vitsaili täällä kommenttipuolella joskus, että tämä mainittu miesten ominaisuus pitäisi nähdä älykkyyden muotona: miehet ovat niin edistyneitä että saattavat löytää jotain mieleistä (mihin upottautua) jokaisesta naisesta! Parempia ihmisiä siis.
"yksi syy parisuhteiden runsaaseen hajoamiseen on siinä, että suhteet aloitetaan täysin randomisti valitun sänkykumppanin kanssa."
Tämä voi olla totta. Ja siihen on viitteitä omassa lähipiirissänikin. Mutta en voi ottaa kantaa, omien kokemusten puuttuessa, plööh.
Niistä aivoista vielä; kivaa että joku sentään uskoo aivojenkin erilaisuuteen. Eli että ei oikeasti ole vain inhan partiarkaalisen kulttuurin syytä kaikki, mukaanlukien jopa sukupuolet.
nörttö: "Nooh, oletko kuullut tällaisesta tasajaosta, kuin "feminismi"?-) Sen kannattajat haluaisivat mm. tasata palkat/johtopallit/kaiken väkikeinoin."
taistolaisuus, kommunismi, vasemmistolaisuus, feminismi.. tässä on selvä kehityskulku. feminismiin on ehkä vielä sekoitettu hippunen aitoa ahneutta, sillä aatteeseenhan kuuluu kaikkien naisten aseman parantaminen, ei vain köyhimpien ja vähiten valtaa omaavien.
"Niistä aivoista vielä; kivaa että joku sentään uskoo aivojenkin erilaisuuteen. Eli että ei oikeasti ole vain inhan partiarkaalisen kulttuurin syytä kaikki, mukaanlukien jopa sukupuolet."
sukupuolihormonien määrät ja aineenvaihdunnat lienevät kiistämättömän erilaiset eri sukupuolilla. nämä sitten vaikuttavat aivojen kehittymiseen ja toimimiseen omalla laillaan. jos joku on pystynyt tällaisia biologisia perusasioita kiistämään niin onnea vaan, mutta minulle nämä ovat faktaa. poikkeamia kuitenkin aina on, esim äitini, jolla oli ainakin nuorempana epänormaalin miesmäinen hormonitoiminta (näkyy muuten käytöksessä ja kykyprofiilissa).
nörttö aiemmin: "Tähän liittyen olisi edelleen kiinnostavaa tietää, mitä ovat ne "kokonaisena ihmisenä" arvostamisen tasot, joista aiemmin mainittiin. Siis kun pillua ei saa kärttää, mutta toisaalta esim. pelkoja ja epävarmuuksiaankaan ei saa paljastaa, niin mitä ihmettä naiset odottavat miehiltä? Mikä on miehuuden ydin, kun tilaamaton seksuaalinen halu on rumaa ja sielunelämän herkemmät puolet nekin ihan turhaa paskaa..."
taidat nyt yhdistellä eri ihmisten kokemuksia naisista, eri naisten toivomuksia ja vielä kolmansien oletuksia ja luot niistä mahdottoman yhtälön. muistaakseni arawn halusi tulla kohdelluksi kokonaisena ihmisenä, mk oletti minun kärsivät pillunkärttämisestä ja russin ex ei kestänyt hänen herkimpiä puoliaan. ehkä kukaan yksittäinen nainen ei täytä kaikkia näitä ehtoja, lisäksi jokaiseen naiseen joutuu väkisinkin tutustumaan yksilönä jos suhteeseen aikoo.
vielä aiemmin: "onko teillä muilla ihmisillä sitten jotain sellaista salaista kamaa piilossa, jota täytyy jemmailla"
kyllä yksityisiä puolia ainakin täältä löytyy, mutta omat mörköni olisivat varmaan ihan banaaleja mk:lle kun ne eivät edes liity seksuaalisuuteen. vihjeeksi muunlaisten kuin seksuaalisten herkkyyksien olemassaolon ihmettelijöille: tavallisia terapeutteja on paljon enemmän kuin seksuaaliterapeutteja - mistähän tämä kertoo? ihmisyys on kyllä monille paljon enemmän kuin lisääntymisfunktio.
tympeäNörttö
Itse asiassa se näyttää paperilla pahemmalta kuin käytännössä, ainakin minun tapauksessani. Kyllähän se surkealta noin tekstiksi laitettuna näyttä, mutta käytännössä rajat joiden sisällä pitää pysyä, että on suhteen mies muutenkin kuin noin biologian puolesta. On hyvin selvät, eikä ne rajat ole hullummat. Välistä pitää taistella ilmaherruudesta.
Tikka
Nipusta yksilöitä saadaan keskiarvo. Minä en uskaltaisi neuvoa kenellekään miehelle, joka on kiinnostuksen kohdettaan valloittamassa tai ylipäätään suhde elää alkuaan tai jos pitäisi edes prepata häntä iskemään joku. Niin minä en neuvoisi että jos olet esim.koulukiusattu tai pelkäsit jääväsi yksin koko elämäsi ja tämä ahdisti niin paljon että haluat nyt kertoa, niin en todellakaan neuvoisi häntä kertomaan näitä edes pidemmän päälle.
Ei muuten ole ex.
"taistolaisuus, kommunismi, vasemmistolaisuus, feminismi.. tässä on selvä kehityskulku. feminismiin on ehkä vielä sekoitettu hippunen aitoa ahneutta, sillä aatteeseenhan kuuluu kaikkien naisten aseman parantaminen, ei vain köyhimpien ja vähiten valtaa omaavien.
Tikka,
Palaten hiukan Henryn bloggauksen aiheeseen ja sijoittamatta feminismiä tarkemmin vahingollisten ismien vahingollisuuden hierarkiaan, ei feminismi ole juurikaan kiinnostunut köyhimpien naisten asemasta. Feminismissä kirkkaasti etusijalla on naisten saaminen johtotehtäviin ja ylivaltaan muutenkin.
Vasemmistolaisen ideologian parhaista ajatuksista feminismi on varsin kaukana. Ahneutta feminismissä on kieltämättä mukana - tosin enemmän kuin hippunen.
Btw, Hyvää Isänpäivää.
MK: "Tämä ketju kyllä lähti siitä, kun tikka valitti, miten vaikeaa olla nainen, kun "joku koko ajan kärttää pimppiä". Siihen sitten ikään kuin ratkaisuehdotuksena tarjottiin, että kannattaisi ottaa vaan kohteliaisuutena."
Tikan kommentin voi toki tulkita noin, mutta teknisesti ottaen hän vain vastasi "oisinpa huonosti menestyvä tyttö" -kommenttiin, että kommentoija saisi sitten tietää, miltä tuntuu, kun joku koko ajan kärttää pimppiä. Itse en nähnyt ensilukemalta siinä implikaatiota, että tilanne olisi naiselle helppo/vaikea. Kyllähän sen voisi tulkita niinkin, että elämä on helppoa, kun pimppiä koko ajan kärtetään - sitähän voi käyttää hyödyksi ja päästä jopa aidan ali (jotkuthan näin tekevät).
ja rtkaisuehdotukseksi tarjottiin mielestäni enemmänkin sitä, että pimpin kärttäminen olisi rakkaudenosoitus, ei vain kohteliaisuuden. Käsittääkseni ihmisten välisessä kanssakäymisessä kaikkia kohteliaisuudenosoituksia (esim, kun joku avaa oven tai toivottaa naapurille hyvän huomenen) ei pidetä rakkaudenosoituksini, ainakaan eroottisen rakkauden. Jos puhe olisi tosiaan ollut nimenomaan pimpin kärttämisestä kohteliaisuudenosoituksena, luulen, että se ei ehkä olisi nostattanut näin paljon vastalauseita, vaikka epäilemättä jonkin verran.
TN: "onko teillä muilla ihmisillä sitten jotain sellaista salaista kamaa piilossa, jota täytyy jemmailla, mutta josta kuitenkin tekisi kovasti mieli jutella jollekulle? Eikö se ole aika helvetin ahdistavaa itsessään, jos ei voi olla oma itsensä kaikkien kanssa, vaan sitä herkintä (??) pitää säästellä joillekuille, jotka ovat vielä sitäkin erityisempiä, että vaikka jotkut saattavat kelvata kumppaneiksi sänkyyn asti, niin vasta näille aivan erityisille saatetaan viimein myös kertoa ihan asioita?"
Itse en näe sitä niin, etteikö voisi olla oma itsensä myös sellaisten kanssa, joille ei kerro syvimmistä traumoistaa, peloistaan ja haluistaan. Olen joskus miettinyt tätä ja ajatellut olevani ikään kuin kolme sisäkkäistä kehää, joista pienin ja sisin on se, missä ovat kaikkein herkimmät kohtani, toisessa kehässä on vähemmän herkkiä juttuja ja kolmas on se, joista lörpötän helposti kenelle vain.
Uloimeen pääsevät käsiksi kaikki, toiseen kaverit ja jonkin tason ystävät, kolmanteen vain erityisen läheiset ihmiset - joihin luen myös mieheni.
Jos nyt puhutaan erityisesti miehistä seksikumppaneina (ymmärsin TN:n kommentista, että puhe oli heistä eikä esim. ystävistä), jotka voisi päästää "sisimpään kehään" niin en koe mitenkään ahdistavana sitä, etten kerro niitä asioita kaikille. Itse asiassa ahdistaa ajatus, että ryhtyisin kertoilemaan niitä kaikille. :)
"Tähän liittyen olisi edelleen kiinnostavaa tietää, mitä ovat ne "kokonaisena ihmisenä" arvostamisen tasot, joista aiemmin mainittiin. Siis kun pillua ei saa kärttää, mutta toisaalta esim. pelkoja ja epävarmuuksiaankaan ei saa paljastaa, niin mitä ihmettä naiset odottavat miehiltä? "
Tässä on semmoinen juttu, että "haluamisesta kokonaisena ihmisenä" puhuin minä ja siitä, ettei pelkoja yms. "kannata" paljastella, Russ. Näitä kahta yhdistelemällä ei välttämättä kannata tehdä tulkintaa siitä, mitä geneerinen "nainen" haluaa tai ei halua.
Se "kokonaisena ihmisenä arvostaminen" ei myöskään tarkoita, etteikö saisi kärttää seksiä, oli minulle tuntematon tai ei. Toki saa. Reagoin siihen sitten tavallani, riippuen miehestä, omasta mielialastani ja tilanteestani sekä yleisestä tilanteesta ja olosuhteista, joissa kärttäminen tapahtuu. En sano, että se suinkaan aina olisi edellytys seksille, mutta kokisin sen hiukan imartelevampana kuin vain "pillun kärttämisen". Jälkimmäisessä kun, minun näkökulmastani, halutaan vain tiettyä ruumiinosaani, joka on olemassa myös kaikilla muilla naisilla eli itse asiassa kuka hyvänsä nainen kelpaisi.
Minulla ei myöskään ole mitään sitä vastaan, että mies kertoo peloistaan, epävarmuuksistaan ja traumoistaan.
"Hmm. Jos kysymys olisi, ovatko naiset ansainneet korkean SMA-arvonsa, niin eivät, sillä heiltä se ei vaadi minkäänsortin yrittämistä. "
Itse en olisi tätä mieltä. Olen ollut huomaavinani, että kun näissä yhteyksissä puhutaan "naisista" tarkoitetaan ehkä yleensä nuorehkoja naisia. Naisillahan nuoruus on yksi tekijä haluttavuudessa, joten nuorilla naisilla SMA on, yleistäen, korkeimmillaan ja nuoruus on toki tekijä, johon nainen ei voi itse vaikuttaa.
Toinen hyvin tärkeä tekijä kuitenkin on ulkonäkö ja siihen naiset voivat vaikuttaa. Tämän vuoksi moni nainen ei makaa laakereillaan nauttimasta siitä SMA:sta, jonka nuori ikä hänelle suo (ja ei-nuoret naiset eivät edes voisi niin helposti) vaan pyrkii kohottamaan sitä kaunistautumalla. Tämä on sitä naisten välistä kilpailua miehistä. :)
Totta on, että nuori nainen saisi seksiä tekemättä ulkonäölleen mitään, paitsi ehkä jos olisi äärimmäisen vastenmielisen näköinen. Mutta moni on jo varmaan tullut siihen tulokseen, että naiset tahtovat mielellään seksiä mahdollisimman "tasokkailta miehiltä", joten näistä miehistä kilpaillaan, sillä heitä ei riitä kaikille.
russ:
"Näin miehenä voin sanoa että ei niitä pelkoja, epävarmuuksia ja traumoja tule välttämättä siinä ihan SUHTEESSAKAAN jaettua."
Itse yleisesti ottaen toivon, että puolisoni jakaisi näitä kanssani. En toki kiellä sitäkään, etteikö myös seurustelukumppaneilla saisi olla "omia ajatuksia", joita ei toiselle kerrota - ja joitain juttuja ei kannatakaan. En ole ainakaan keksinyt mitään selkeää rajaa jakamis-asioiden ja "omien ajatuksian" välille, epäilemättä se on henkilökohtainen ja muovautuu suhteen mukana.
Ihan uteliaisuudesta, mikä sitten oli reaktio, kun yritit jakaa mainitsemiasi asioita? Ei toki ole pakko kertoa, jos et tahdo. :)
"Niin minä en neuvoisi että jos olet esim.koulukiusattu tai pelkäsit jääväsi yksin koko elämäsi ja tämä ahdisti niin paljon että haluat nyt kertoa, niin en todellakaan neuvoisi häntä kertomaan näitä edes pidemmän päälle. "
Hitsi. Tää on vähän onnetonta tällaisen naisen kannalta, joka kyllä mielellään kuulisi nämä asiat. Tosin omassa suhteessani olen kuullutkin eli sikäli ei ole valittamista tämän hetkisessä tilanteessa.
Arawn
"Ihan uteliaisuudesta, mikä sitten oli reaktio, kun yritit jakaa mainitsemiasi asioita? Ei toki ole pakko kertoa, jos et tahdo. :)"
Jäätävä hiljaisuus ja dialogin välttäminen. Saattoi kuunnella, mutta ei vastannut mitään ja aivan selkeästi toivoi että lopettaisin. Jälkimmäisen huomasin jälkeenpäin jolloin totesin itselleni että eiköhän tämä ole tässä, ja sitten piti taas kaivaa se 0.3% Jack Bauer itsestään esille.
Ei siitä ole oikein järkeä kertoa.
"Hitsi. Tää on vähän onnetonta tällaisen naisen kannalta, joka kyllä mielellään kuulisi nämä asiat. Tosin omassa suhteessani olen kuullutkin eli sikäli ei ole valittamista tämän hetkisessä tilanteessa."
Jos olisin kyyninen, niin miettisin että en varmaan ollut empatia/sympatia -kelpoinen. Mutta vähän vaikea olla, kun vielä suhteessa olen.
tikka (masala): vasta mk:n viestissä tulkittiin sanojani muotoon "Jos mies kärttää pillua tai valittaa, kun ei saa sitä, niin se on jostain syystä ihan hirveää". & mk oletti minun kärsivät pillunkärttämisestä
&
Arawn: Tikan kommentin voi toki tulkita noin, mutta teknisesti ottaen hän vain vastasi "oisinpa huonosti menestyvä tyttö" -kommenttiin, että kommentoija saisi sitten tietää, miltä tuntuu, kun joku koko ajan kärttää pimppiä. Itse en nähnyt ensilukemalta siinä implikaatiota, että tilanne olisi naiselle helppo/vaikea. Kyllähän sen voisi tulkita niinkin, että elämä on helppoa, kun pimppiä koko ajan kärtetään - sitähän voi käyttää hyödyksi ja päästä jopa aidan ali (jotkuthan näin tekevät).
Ensinnäkin, varsinaisesta kärsimisestä en väittänyt olevan kyse. Mielestäni on kuitenkin vähintään hieman omituista ottaa se pillun kärttämisen kohteena oleminen ainoana asiana esille, kun joku miespuolinen toteaa, että olisi mieluummin tyttö. Miksipä muuten joku niin tekisi kuin halusta valittaa juuri tuosta asiasta - pimpin kärttämisen kohteeksi joutumisesta. Sitä paitsi rakennetta "sittenpähän saisit tietää, miltä tuntuu x" harvemmin käytetään muussa merkityksessä kuin siinä, että x tuntuu jotenkin pahalta ja olisi hyvä, jos sinäkin sen joutuisit huomaamaan.
Toisekseen, en todellakaan ollut ainoa tai edes ensimmäinen joka tulkitsi tikan kommentin negatiivisena. Kolmanneksi, tikka ei todellakaan ole ainoa, joka on vedellyt herneitä nenään siitä, että tämän blogin kommenttiosastolla kehdataan purnata pillun puutteesta "kai naisilla kuitenkin on oikeus valita" -tyyliin. Kukaan ei kuitenkaan näytä vetävän herneitä nenään vastaavasta purnauksesta "en saa aina halutessani suuseksiä", jos purnaaja on nainen. Kommenttini tarkoitus oli siis lähinnä kritisoida tuota kaksinaismoralistista suhtautumista yleensä, ei syväanalysoida tikan lausuntoja, joita käytin vain esimerkkeinä.
tikka (masala): kyllä yksityisiä puolia ainakin täältä löytyy, mutta omat mörköni olisivat varmaan ihan banaaleja mk:lle kun ne eivät edes liity seksuaalisuuteen. vihjeeksi muunlaisten kuin seksuaalisten herkkyyksien olemassaolon ihmettelijöille: tavallisia terapeutteja on paljon enemmän kuin seksuaaliterapeutteja - mistähän tämä kertoo? ihmisyys on kyllä monille paljon enemmän kuin lisääntymisfunktio.
Seksuaalisuuskin on monille paljon enemmän kuin pelkkä lisääntymisfunktio - oikeastaan vaikeinta minulle on rajata, mitkä asiat eivät mitenkään liittyisi seksuaalisuuteen. Enkä tarkoittanut, etteikö ei-seksuaalisia pelkoja, traumoja jne. voisi olla tai että ne olisivat banaaleja (Linker katkaisi lainauksensa huonosta kohtaa). Kysyin vain, mitä ne ovat ja mihin ne liittyvät. Kun itsellä ei ole sellaisia traumoja ja pelkoja, joista ei voisi puhua, niin ei voi tietää. Terapiaa tarvitsevat eivät muuten mielestäni ole se ryhmä, jonka mukaan määritellään, mikä osa-alue ihmisillä yleensä on se kaikkein herkin ja intiimein.
Jos tuota Arawnin sisäkkäiset kehät juttua koettaisi soveltaa tähän, niin sisimpään kehään kuuluisi elämänkumppani, jonka kanssa jaetaan myös seksuaalisuus. Toiseen kehään kuuluisi perhe ja lähimmät ystävät, kolmanteen suku, kaverit, kollegat ja muut tutut.
MK: "Ensinnäkin, varsinaisesta kärsimisestä en väittänyt olevan kyse. "
Niin no, tässä näkyy tämä tulkinnallisuus. Koska itse näen, että ihmiset yleensä valittavat asioista, joista kärsivät (sekin riittää, että ajattelee kärsivänsä eikä kärsimyksen tarvitse olla erityisen suuri), minun silmissäni "hän valittaa asiasta X" on aika sama kuin "hän kärsii asiasta X". (Kaikki kärsijät eivät toki valita.)
"Mielestäni on kuitenkin vähintään hieman omituista ottaa se pillun kärttämisen kohteena oleminen ainoana asiana esille, kun joku miespuolinen toteaa, että olisi mieluummin tyttö. Miksipä muuten joku niin tekisi kuin halusta valittaa juuri tuosta asiasta - pimpin kärttämisen kohteeksi joutumisesta. "
Jaa-a. Koska hän ei ole sinä, hän ei ehkä näe sitä omituisena? En voi puhua Tikan puolesta, sillä en ole hän, mutta itse olisin voinut heittää kyseisen kommentin ilman, että se olisi ollut minun puoleltani valittamista.
Ei sinänsä, tulkintasi on ihan mahdollinen, mutta se taitaa tosiaan edellyttää niitä oletuksia, joiden pohjalta annoitkin ymmärtää tulkinnan tehneesi. Joku toinen ihminen ajattelee toisin, joten hänen tulkintansa on sitten erilainen.
"Kolmanneksi, tikka ei todellakaan ole ainoa, joka on vedellyt herneitä nenään siitä, että tämän blogin kommenttiosastolla kehdataan purnata pillun puutteesta "kai naisilla kuitenkin on oikeus valita" -tyyliin. Kukaan ei kuitenkaan näytä vetävän herneitä nenään vastaavasta purnauksesta "en saa aina halutessani suuseksiä", jos purnaaja on nainen. "
Mjaa. Se johtunee osin siitä, että miesten ja naisten halut tuntuvat olevan hiukan törmäyskurssilla. Miehet tahtoisivat kovasti seksiä -> naiset tahtovat pitää oikeuden valita kumppaninsa. Äärimmillään miesten valitus koetaan ehkä uhkana tuota valinnanvapautta kohtaan. Miehille taas "mä tahdon suuseksiä" ei ole uhka vaan sehän itse asiassa antaa vinkkiä, että kyseessä on nainen, jolta voi saada seksiä (ei ehkä juuri keskustelijamiehet, mutta noin yleensä).
Ts. itse en näe tätä niinkään kaksinaismoralismina vaan enemmänkin halujen yhteentörmäyksenä.
"Jos tuota Arawnin sisäkkäiset kehät juttua koettaisi soveltaa tähän, niin sisimpään kehään kuuluisi elämänkumppani, jonka kanssa jaetaan myös seksuaalisuus."
Koska moni ihminen on valmis jakamaan ainakin seksinsä jopa täysin tuntemattomien ihmisten kanssa, vertaus ei toimi minusta kohtuullisen suuressa osassa tapauksista. Ehkäpä seksuaalisuus on sellainen juttu, joka ikään kuin halkaisee nuo kehät niin, että osa siitä on uloimmalla ja osa sisimmässä?
"Seksuaalisuuskin on monille paljon enemmän kuin pelkkä lisääntymisfunktio"
Nyt ollaan asian ytimessä. Palstan kovaäänisemmät väittävät että se on sitä kaikille miehille, ja että naisten pitäisi hyväksyä se ja elää sen mukaisesti. Tällöin siis lisääntymishalu on rakkautta, ja paneminen sen osoittamista.
"Kysyin vain, mitä ne ovat ja mihin ne liittyvät. Kun itsellä ei ole sellaisia traumoja ja pelkoja, joista ei voisi puhua, niin ei voi tietää."
Oman elinihistorian tapahtumat joita jälkeenpäin häpeää/ei kehtaa tunnustaa. Russin mainitsema koulukiusattuna oleminen (omasta tyhmyydestään johtuva) ei välttämättä ole niitä asioita joista erityisemmin viitsii tutuille avautua.
mariakristiina: Miten sinä ymmärsit sitten tämän lauseen: "No tämähän johtuu vain siitä, että naiset haluavat pitää monopolinsa rakkaudenosoitusten määrittelyn suhteen."
Mun tulkinta on konteksti huomioon ottaen se, että kyseisen kirjoittajan mielestä "haluan panna sun kanssa" on rakkautta, ja paneminen pitäisi tulkita sen osoittamiseksi. Voiko tuon tulkita jotenkin eri tavalla.
Tässä lienee myös syytä tehdä ero kahden erilaisen läheisyyden kaipuun väliin: Toiset kaipaavat jonkun yksittäisen ihmisen läheisyyttä, kun taas miehet kaipaavat vaan "jonkun kauniin naisen" läheisyyttä. Jos kyse on jälkimmäistä, niin voidaanko sinun mielestä puhua rakkaudesta?
ehei mk, nyt astuit kyllä oletuksen lehmänmiinaan.
suuseksiasialla viittasin lähinnä siihen, että miehet saisivat varmasti useammin jos pitäisivät huolen että naisetkin nauttivat seksistä (esim antamalla suuseksiä naiselle joka ei tule helposti yhdynnässä). jos miehen toiminta sängyssä rajoittuu tekoihin, jotka tuottavat miehelle mielihyvää (yhdyntä ja poskeenotto) ei ole ihme ettei kaikkia naisia kiinnosta osallistua. yhtä lailla nainen voisi osallistua vain sellaiseen seksitoimintaan joka tuottaa naiselle mielihyvää ja jättää sitten miehen yksistään runkkaamaan itsensä valmiiksi. kuinkahan kauan miehet ilolla osallistuisivat?
Arawn: Niin no, tässä näkyy tämä tulkinnallisuus. Koska itse näen, että ihmiset yleensä valittavat asioista, joista kärsivät (sekin riittää, että ajattelee kärsivänsä eikä kärsimyksen tarvitse olla erityisen suuri)
Juu, tulkinnallisuutta ja semantiikkaa - ei erityisen suuri kärsimys on minusta oksymoron. Asiat, joista ei varsinaisesti kärsi, voivat kuitenkin vaikkapa ärsyttää sen verran, että asiasta valitetaan.
Mjaa. Se johtunee osin siitä, että miesten ja naisten halut tuntuvat olevan hiukan törmäyskurssilla. Miehet tahtoisivat kovasti seksiä -> naiset tahtovat pitää oikeuden valita kumppaninsa. Äärimmillään miesten valitus koetaan ehkä uhkana tuota valinnanvapautta kohtaan. Miehille taas "mä tahdon suuseksiä" ei ole uhka vaan sehän itse asiassa antaa vinkkiä, että kyseessä on nainen, jolta voi saada seksiä (ei ehkä juuri keskustelijamiehet, mutta noin yleensä).
Siis jos oletetaan stereotyyppisesti, että miehille aina kelpaa seksi, miten vaan ja kenen kanssa vaan eikä suuseksin antaminen ei voi olla kenellekään vastenmielistä, niin ei tarvitse puolustaa miehen oikeutta valita.
Ja vastaavasti jos stereotyyppisesti oletetaan, että naisille seksi on vastenmielistä (paitsi YTM:n kanssa), niin ATM:n seksihalut ovat uhka.
Koska moni ihminen on valmis jakamaan ainakin seksinsä jopa täysin tuntemattomien ihmisten kanssa, vertaus ei toimi minusta kohtuullisen suuressa osassa tapauksista. Ehkäpä seksuaalisuus on sellainen juttu, joka ikään kuin halkaisee nuo kehät niin, että osa siitä on uloimmalla ja osa sisimmässä?
Niillä irtoseksiin pystyvillä se voi mennä noin, mutta esimerkiksi minulla se menee juuri niin kuin kuvasin enkä pystyisi sieltä mitään osaa ulkokehälle irrottamaan. Ja se, mitä minun on tässä koko ajan ollut hankala hahmottaa on se, miten tuo jako sitten menee niillä, joilla seksuaalisuus on tuolla tavalla kahdessa osassa. Mitä sinne sisäkehälle sitten jää? Mitä voi olla ulkokehällä?
tikka (masala): suuseksiasialla viittasin lähinnä siihen, että miehet saisivat varmasti useammin jos pitäisivät huolen että naisetkin nauttivat seksistä (esim antamalla suuseksiä naiselle joka ei tule helposti yhdynnässä).
Minusta tuo on vain entistä selvemmin verrattavissa siihen, miten Penan mielestä naisten kannattaisi jakaa auliimmin, koska hyötyisivät siitä itsekin.
jos miehen toiminta sängyssä rajoittuu tekoihin, jotka tuottavat miehelle mielihyvää (yhdyntä ja poskeenotto) ei ole ihme ettei kaikkia naisia kiinnosta osallistua. yhtä lailla nainen voisi osallistua vain sellaiseen seksitoimintaan joka tuottaa naiselle mielihyvää ja jättää sitten miehen yksistään runkkaamaan itsensä valmiiksi. kuinkahan kauan miehet ilolla osallistuisivat?
Nimenomaan JOS - yleistit ja yleistät aika rajusti. Ja mistä tiedät, ettei tuota tapahdu toisinpäin?
MK: "Siis jos oletetaan stereotyyppisesti, että miehille aina kelpaa seksi, miten vaan ja kenen kanssa vaan eikä suuseksin antaminen ei voi olla kenellekään vastenmielistä, niin ei tarvitse puolustaa miehen oikeutta valita."
Miehellähän on oikeus valita, jopa tässä stereotypiassakin. Yleensähän tähän näet liittyy se, että mies tekee aloitteen - tällöin mies on valinnut, keneen aloitteensa kohdistaa. Ehkä voisi tiivistää, että tämän stereotypian miehille kelpaa seksi vähintäänkin kaikkien niihen kanssa, joita he yrittävät iskeä?
"Ja vastaavasti jos stereotyyppisesti oletetaan, että naisille seksi on vastenmielistä (paitsi YTM:n kanssa), niin ATM:n seksihalut ovat uhka."
Nämä oletukset ovat muuten sellaisia, että kovin moni täällä vaikuttaisi jakavan ne. Miehille kelpaa lähes kuka vain, nainen kokee seksin ATM:n kanssa vastenmielisenä -> ATM:n halut uhka.
"Niillä irtoseksiin pystyvillä se voi mennä noin, mutta esimerkiksi minulla se menee juuri niin kuin kuvasin enkä pystyisi sieltä mitään osaa ulkokehälle irrottamaan. "
Se "kohtuullisen suuri osa" tarkoittikin nimenomaan irtoseksiin pystyviä.
"Ja se, mitä minun on tässä koko ajan ollut hankala hahmottaa on se, miten tuo jako sitten menee niillä, joilla seksuaalisuus on tuolla tavalla kahdessa osassa. Mitä sinne sisäkehälle sitten jää? Mitä voi olla ulkokehällä?"
Ulkokehällä voinee olla mekaaninen suoritus. Sisäkellä taas esim. fantasiat, hiukan "tuhmemmiksi" koetut halut jne.
"Minusta tuo on vain entistä selvemmin verrattavissa siihen, miten Penan mielestä naisten kannattaisi jakaa auliimmin, koska hyötyisivät siitä itsekin."
Eikö tämä oleta sitä, että jos naiset jakavat auliimmin, miehet tekevät enemmän juttuja, joista naiset tykkäävät? ts. ihan päin vastainen tilanne, kuin mihin Tikka viittaa?
Linker: Nyt ollaan asian ytimessä. Palstan kovaäänisemmät väittävät että se on sitä kaikille miehille, ja että naisten pitäisi hyväksyä se ja elää sen mukaisesti. Tällöin siis lisääntymishalu on rakkautta, ja paneminen sen osoittamista.
Oman elinihistorian tapahtumat joita jälkeenpäin häpeää/ei kehtaa tunnustaa. Russin mainitsema koulukiusattuna oleminen (omasta tyhmyydestään johtuva) ei välttämättä ole niitä asioita joista erityisemmin viitsii tutuille avautua.
Olin koulukiusattu, voin puhua siitä muillekin kuin aivan lähimmille, sen aiheuttamilla traumoilla oli vaikutusta myös seksuaalisuuteen kuuluviin asioihin (mm. kykyyn päästää toinen lähelle, luottaa, tuntea itsensä hyväksytyksi ja uskoa siihen, että joku voisi oikeasti välittää). Tuo trauma piti käsitellä, ennen kuin pystyin aloittamaan minkäänlaisen seksielämän.
Mun tulkinta on konteksti huomioon ottaen se, että kyseisen kirjoittajan mielestä "haluan panna sun kanssa" on rakkautta, ja paneminen pitäisi tulkita sen osoittamiseksi. Voiko tuon tulkita jotenkin eri tavalla.
Voi. Selitin muistaakseni jo miten.
Tässä lienee myös syytä tehdä ero kahden erilaisen läheisyyden kaipuun väliin: Toiset kaipaavat jonkun yksittäisen ihmisen läheisyyttä, kun taas miehet kaipaavat vaan "jonkun kauniin naisen" läheisyyttä. Jos kyse on jälkimmäistä, niin voidaanko sinun mielestä puhua rakkaudesta?
Täyttyykö rakkauden määritelmä: "tunne, johon kuuluu intohimo, läheisyys ja sitoutuminen ja jonka kehittymiseen yleensä tarvitaan pitkäkestoinen ja intiimi suhde toiseen ihmiseen"? Sitoutuminen on ehkä se, mikä tuosta jää puuttumaan, jos kuka tahansa kaunis nainen kelpaa. Jonkinlaista ihastumista tai rakastumista tuo sen sijaan voisi olla. Vähän tässä häiritsee se, että jotenkin tuntuu kuin sitä oikeaa rakkautta odotettaisiin heti kättelyssä.
mk: "Nimenomaan JOS - yleistit ja yleistät aika rajusti. Ja mistä tiedät, ettei tuota tapahdu toisinpäin?"
en pidä yleistämistä mitenkään vaarallisena asiana. kaikki ovat jo varmaan huomanneet että sinä et siitä pidä - minun kohdallani asia on ainakin ymmärretty mutta ei johda toimenpiteisiin.
voi itsekkyys sängyssä tietenkin ilmetä toisinpäinkin. YLEISTÄEN oletan kuitenkin, että tytöt/naiset ovat useammin seksissä epäitsekkäitä ja esim keskittyvät miehen orgasmiin unohtaen omansa. niinkin epätieteellisistä lähteistä kuin netin keskustelupalstoilta saa usein lukea folkloristiikkaa siitä, miten naiset eivät syty miehilleen seksuaalisesti ja siksi pihtaavat. mahdollisesti yhtenä syynä tähän on nautinnon puute, vaikka muitakin tietenkin on.
arawn: "Eikö tämä oleta sitä, että jos naiset jakavat auliimmin, miehet tekevät enemmän juttuja, joista naiset tykkäävät? ts. ihan päin vastainen tilanne, kuin mihin Tikka viittaa?"
juuri näin. mitä helpommalla jotain saa sitä vähemmän siinä usein näkee vaivaa. oletankin että osasta atm:istä saisi huomaavaisempia seksikumppaneita kuin välinpitämättömistä ytm:istä. kaikki atm:t tuskin kuitenkaan ryhtyisivät naista huomioimaan "vaan pysyisivät "omina itsenään - ota tai jätä") ja jotkut ytm:t pitävät kunnia-asianaan että nainen nauttii sängyssä.
muuten yksi heuristiikka joka saa jotkut naiset odottamaan rakkautta (naismääritelmän mukaan) seksiin ryhtymisen edellytyksenä saattaa olla parempi seksi. monelle voi olla vaikeaa kuvitella, että mies joka suhtautuu naiseen ihmisenä suht välinpitämättömästi ("pillunkannatin"-tyyliin) olisi kiinnostunut naisen toiveista ja nautinnosta. jos siis oletetaan että mies ei oikeasti pysty tuntemaan suurta rakkautta ja huolenpitoa lähes jokaista vastaantulevaa naista kohtaan, mutta seksiä voisi harrastaa useimpien kanssa. tiedä sitten onko oikeasti näin.
Arawn: Miehellähän on oikeus valita, jopa tässä stereotypiassakin. Yleensähän tähän näet liittyy se, että mies tekee aloitteen - tällöin mies on valinnut, keneen aloitteensa kohdistaa. Ehkä voisi tiivistää, että tämän stereotypian miehille kelpaa seksi vähintäänkin kaikkien niihen kanssa, joita he yrittävät iskeä?
Niin, siis siihen stereotypiaan kuuluu, että vain miehet tekevät aloitteita. En kuitenkaan ajatellut pelkästään oikeutta valita (seksi)kumppani vaan myös oikeutta valita, millaista seksiä harrastaa.
Nämä oletukset ovat muuten sellaisia, että kovin moni täällä vaikuttaisi jakavan ne. Miehille kelpaa lähes kuka vain, nainen kokee seksin ATM:n kanssa vastenmielisenä -> ATM:n halut uhka.
Eikä vain täällä.
Se "kohtuullisen suuri osa" tarkoittikin nimenomaan irtoseksiin pystyviä.
Juu, sen ymmärsin kyllä, mutta käsitin, että yritit "korjata" mallin yleispäteväksi. Voimme siis ilmeisesti olla yhtä mieltä siitä, että on kaksi erilaista sinänsä ihan pätevää mallia, mutta kummatkin soveltuvat vain osaan ihmisistä.
Ulkokehällä voinee olla mekaaninen suoritus. Sisäkellä taas esim. fantasiat, hiukan "tuhmemmiksi" koetut halut jne.
Ajattelin lähinnä sellaisia juttuja kuin torjutuksi tulemisen pelko, hyväksyntä, läheisyyden kokeminen jne. Sellaisia abstrakteja tunnetason juttuja, jotka ainakin minulla liittyvät niin kiinteästi seksuaalisuuteen, ettei niitä pysty tietoisesti sulkemaan pois seksitilanteesta, ja jotka toisaalta ovat sitä kaikkein herkintä ja haavoittuvinta aluetta.
Eikö tämä oleta sitä, että jos naiset jakavat auliimmin, miehet tekevät enemmän juttuja, joista naiset tykkäävät? ts. ihan päin vastainen tilanne, kuin mihin Tikka viittaa?
Ei vaan molemmissa oletetaan, että seksi an sich on kohderyhmälle niin positiivinen juttu, ettei ole väliä saako sitä sen kanssa josta on oikeasti kiinnostunut (pena) tai sellaista seksiä kuin haluaa (tikka).
tikka (masala): en pidä yleistämistä mitenkään vaarallisena asiana. kaikki ovat jo varmaan huomanneet että sinä et siitä pidä - minun kohdallani asia on ainakin ymmärretty mutta ei johda toimenpiteisiin.
Harva pitää yleistämisestä - etenkään silloin kun ko. yleistys ei satu sopimaan yhteen omien kokemusten kanssa.
YLEISTÄEN oletan kuitenkin, että tytöt/naiset ovat useammin seksissä epäitsekkäitä ja esim keskittyvät miehen orgasmiin unohtaen omansa. niinkin epätieteellisistä lähteistä kuin netin keskustelupalstoilta saa usein lukea folkloristiikkaa siitä, miten naiset eivät syty miehilleen seksuaalisesti ja siksi pihtaavat. mahdollisesti yhtenä syynä tähän on nautinnon puute, vaikka muitakin tietenkin on.
Mielestäni oletat väärin. Kummasta on tässä maailmassa kirjoitettu enemmän - seksioppaita, romanttista viihdettä, pornovelleja jne. - naisen vai miehen orgasmista?
muuten yksi heuristiikka joka saa jotkut naiset odottamaan rakkautta (naismääritelmän mukaan) seksiin ryhtymisen edellytyksenä saattaa olla parempi seksi. monelle voi olla vaikeaa kuvitella, että mies joka suhtautuu naiseen ihmisenä suht välinpitämättömästi ("pillunkannatin"-tyyliin) olisi kiinnostunut naisen toiveista ja nautinnosta. jos siis oletetaan että mies ei oikeasti pysty tuntemaan suurta rakkautta ja huolenpitoa lähes jokaista vastaantulevaa naista kohtaan, mutta seksiä voisi harrastaa useimpien kanssa. tiedä sitten onko oikeasti näin.
Millaisia tyyppejä te oikein tunnette, jos tietty peruskunnioitus ja -kiinnostus toista ihmistä ja hänen tarpeitaan ja toiveitaan kohtaan on _rakkautta_ eikä inhimillisen kommunikaation peruslähtökohta?
tikka (masala) kirjoitti:
"taidat nyt yhdistellä eri ihmisten kokemuksia naisista, eri naisten toivomuksia ja vielä kolmansien oletuksia ja luot niistä mahdottoman yhtälön."
Tottakai yhdistelen. Oletan että asia on myös aika selkeä, kirjoittelemmehan kaikki samaan ketjuun. Mutta ei tuo mitenkään alenna kysymystäni typeräksi, varsinkin kun kelpuuttaisin vastauksena ihan jokaisen henkilökohtaisia juttuja.
Se alkuperäinen heittosi muuten, "sittenpä saisit tietää miltä tuntuu kun joku koko ajan kärttää pimppiä", on minulle mahdoton tulkita niin, ettäkö se ei olisi negatiivinen juttu. Näemmä siitäkin on kiistelty. (Ja mitä niihin aivoihin tulee, niin kumma kyllä hyvinkin monet haastattelemani ihmiset uskovat, että "aivot on aivot". Kun taas minun mielestäni on täysin selvää että on ikäänkuin tyttö- ja poika-aivoja. Ja ne erot saavat porukan jakautumaan ensin hyvin reippaasti kahtia, sitten monelle pienelle tilkulle. Ja peräti lukiten heidät sinne.)
"jokaiseen naiseen joutuu väkisinkin tutustumaan yksilönä jos suhteeseen aikoo."
Mutta mikä se yksilö on... Yhtä hyvin voisi ajatella, että kaikki ne miehet, jotka hakevat yhden yön suhteita, ovat sänkyyn päästessään tutustuneet kohteeseen jo kaiken mielekkyyden verran. Ja täten nuo naiset on jo siinä vaiheessa mielletty ja hyväksytty kokonaisina, yksilöinä. Vaikka nainen itse (ehkä Arawnin tapaan?) ei niin ajattelisi. Eli mielestäni on kummaa pohtia, mikä ihmisestä tekee "oikealla tavalla" tai "kokonaisuudessaan" tai mitenkään mielekkäästi tunnetun/otetun/rakastetun/whatever. Siihen kun ei mielestäni voi vastata yhtään mitään.
Arawn kirjoitti:
"Uloimeen pääsevät käsiksi kaikki, toiseen kaverit ja jonkin tason ystävät, kolmanteen vain erityisen läheiset ihmiset - joihin luen myös mieheni."
Ymmärrän tämän hyvin. Veikkaan että suurin osa ihmisistä ajattelee jotenkin tuohon tapaan. Itseäni se tosin ihmetyttää (joskaan ei nälvivässä mielessä). Voisin jutella kaikista asioistani kaikkien ihmisten kanssa, ja ainoa, mikä minua pidättelee, on oikeastaan se, ettei kaikkia ihmisiä (tai omassa elämässäni konkreettisesti ketään) kiinnosta... mutta se on toinen juttu se.
"Olen ollut huomaavinani, että kun näissä yhteyksissä puhutaan "naisista" tarkoitetaan ehkä yleensä nuorehkoja naisia."
Itsekin olet reteästi kirjoittanut ihan vaan "miehistä", joilla markkina-arvo kasvaa vanhetessa... ;-)
mk: "Harva pitää yleistämisestä - etenkään silloin kun ko. yleistys ei satu sopimaan yhteen omien kokemusten kanssa."
silloin voi ihan rauhallisesti todeta ettei itse satu nyt istumaan tähän yleistykseen. toisille on helpompaa jäsentää maailmaa luokittelemalla ilmiöitä ja etsimällä lainalaisuuksia kuin näkemällä kaiken sattumanvaraisena kaaoksena. silti voi jokaisen yksilön kohdalla muuttaa ennakkokäsityksiään saadun tiedon myötä.
"Mielestäni oletat väärin. Kummasta on tässä maailmassa kirjoitettu enemmän - seksioppaita, romanttista viihdettä, pornovelleja jne. - naisen vai miehen orgasmista?"
oletatko nyt että päinvastainen on totta; naisen orgasmi on tärkeämpää? eikös sekin ole yleistys? yleistyksiä välttävän ihmisen pitäisi johdonmukaisesti olla tekemättä mitään oletuksia siitä, kumman sukupuolen orgasmia pidetään maailmassa tärkeämpänä.
"Millaisia tyyppejä te oikein tunnette, jos tietty peruskunnioitus ja -kiinnostus toista ihmistä ja hänen tarpeitaan ja toiveitaan kohtaan on _rakkautta_ eikä inhimillisen kommunikaation peruslähtökohta?"
en tiedä tunnenko tällasia tyyppejä, mutta täällä saa sellaisen mieskuvan miehiltä itseltään. lisäksi täällä vielä kerrotaan että ytm:t salaavat oikeat asenteensa naisiin ja teeskentelevät kunnioittavaa.
nörttö: "Tottakai yhdistelen. Oletan että asia on myös aika selkeä, kirjoittelemmehan kaikki samaan ketjuun. Mutta ei tuo mitenkään alenna kysymystäni typeräksi, varsinkin kun kelpuuttaisin vastauksena ihan jokaisen henkilökohtaisia juttuja."
ai jaa. oletin että tarkoitit naisten olevan tuota kaikkea samalla kertaa.
oma henkilökohtainen juttuni lienee se, miksi suhtaudun kyynisesti seksinvonkaajiin? siinä olette siis oikeassa että suhtautumiseni asiaan ei ole aina neutraali (joskus positiivinen, joskus negtiivinen). minua on kyynistyttänyt se kokemani itsekkyys jolla miehet pyrkivät petiini, juuri humaaniuden ja aidon kiinnostuksen puute. naisten taholta en juuri koskaan koe samaa itsekkyyttä - joko he haluavat oikeasti ystävyyttä (jossa ANNETAAN ja saadaan) tai jättävät minut rauhaan.
"Mutta mikä se yksilö on... Yhtä hyvin voisi ajatella, että kaikki ne miehet, jotka hakevat yhden yön suhteita, ovat sänkyyn päästessään tutustuneet kohteeseen jo kaiken mielekkyyden verran. Ja täten nuo naiset on jo siinä vaiheessa mielletty ja hyväksytty kokonaisina, yksilöinä."
en osaa tyhjentävästi vastata kysymykseen, mutta yksi mahdollinen tekijä tuli mieleeni. on miehiä jotka voivat seurustella pitkään seksikkääksi (isot kannut, pieni perse, timmi kroppa tms) mutta tyhmäksi/pahaluonteiseksi kokemansa naisen kanssa. naisen tyhmyyttä/pahaluonteisuutta sitten ruoditaan kaveriporukassa vailla kunnioituksen hiventäkään. tällaisessa tapauksessa naista ei ole mielestäni hyväksytty kokonaisena ihmisenä, jota voi vikoineen päivineen rakastaa ja kunnioittaa. nainen on siis pelkkä pillu, "hyvät kannut" tms. ei siinä mitään jos kumpikin osapuoli haluaa elää parisuhde-elämäänsä näin, mutta esim itse en sellaiseen alennu.
TN: "Itsekin olet reteästi kirjoittanut ihan vaan "miehistä", joilla markkina-arvo kasvaa vanhetessa... ;-)"
Muistaakseni kuitenkin kirjoitin myös, että 1) ei se itsestäänselvästi kasva ja 2) kyse on siis tarkalleen sanotusti mahdollisuudesta kasvattaa sitä eli että miehen omat toimet usein ovat merkitseviä.
Tai jos en kirjoittanut, olisi pitänyt. :P
omien vähäisten kokemuksieni perusteella tuntuisi siltä, että suutelu on joskus liian intiimiä satunnaisseksiin.
nuorten satunnaisseksuaalisuus onkin ritualisoitu niin pitkälle, että seksiä voi harrastaa myös ilman että joutuu paljastamaan itsensä eli olemaan herkimmillään.
vähän samalla tavalla kuin bussissa matkustaminen. siinä ollaan intiimillä lähietäisyydellä, mutta kaikki tietävät miten toiset käyttäytyvät ja siksi uskaltavat istua viereen.
siksi minusta on väärin sanoa, että seksissä olisi aina herkimmillään, tai että seksissä ei olisi koskaan herkimmillään. molemmat ovat mahdollisia.
tietenkin seksi on parhaimmillaan vakikumppanin kanssa. mutta aina siihen ei ole mahdollisuutta. opettelemalla satunnaisseksin rituaalit parantaa olennaisesti mahdollisuuksiaan seksiin. ja toisaalta joutuu kovettamaan itseään, luopumaan osasta herkkyydestään. se on tämän maailman kirous.
t. pena
"vähän samalla tavalla kuin bussissa matkustaminen. siinä ollaan intiimillä lähietäisyydellä, mutta kaikki tietävät miten toiset käyttäytyvät ja siksi uskaltavat istua viereen."
Mielenkiintoinen ja osuva vertaus sikäli, että yksi jos toinenkin ATM on kirjoittanut siitä, miten bussissa yksi paikka tuntuu aina jäävän tyhjäksi.
anonyymi-1
Ano-1: Kuinka toivoisinkaan, että viereiseni paikka jäisi tyhjäksi. Joskus se jääkin ja olen iloinen. <3
"minua on kyynistyttänyt se kokemani itsekkyys jolla miehet pyrkivät petiini, juuri humaaniuden ja aidon kiinnostuksen puute. naisten taholta en juuri koskaan koe samaa itsekkyyttä - joko he haluavat oikeasti ystävyyttä (jossa ANNETAAN ja saadaan) tai jättävät minut rauhaan."
tikka,
Puuttuen näin sivusta mielenkiintoiseen keskusteluunne, niin yllelainaamaani osuuteen huomauttaisin heteronormatiivisesta VHM:n näkökulmasta, että syynä kokemukseesi lienee se, että olet nainen.
Kun sukupuolet käännetään, niin niin jaan kokemuksesi. Tämä tosin sillä erotuksella, että petiini eivät ole naiset MA-tasostani johtuen juuri pyrkineet ;)
Leppoisassa äijäporukassa (homososiaalisesti kenties ohrapirtelön äärelle symbolista tissiä lutkuttaen kokoontuneena) minulla on ollut onni kokea paljon aitoa ystävyyttä ja mielenkiintoisia keskusteluja.
"Kuinka toivoisinkaan, että viereiseni paikka jäisi tyhjäksi. Joskus se jääkin ja olen iloinen."
No tuo nyt vain johtuu siitä samasta asiasta. Naisten asenteellisuudesta, jonka takia he eivät voi nähdä bussissa viereen istumista rakkaudentunnustuksena.
Naiset saavat siis syyttää rakkaudettomasta elämästään itseään. Kuinka usein onkaan keskiverto-ATM istunut bussissa unelmiensa naisen viereen (kerran tai kaksi ehkä, jos unelmien naiseksi lasketaan kaikki naiset), ja kuinka monta kertaa nainen on hänet torjunut.
anonyymi-1
ano-1: "No tuo nyt vain johtuu siitä samasta asiasta. Naisten asenteellisuudesta, jonka takia he eivät voi nähdä bussissa viereen istumista rakkaudentunnustuksena. "
Olet oikeassa, vasta nyt ymmärrän erheeni. Kaikki ne vanhat mummot, pikkulapset ja teinityttöset ovat vain halunneet osoittaa rakkauttaan - ja minä onneton olen torjunut kaiken!
Kauheaa. Ensi kerralla, kun joku istuu viereeni, suutelen sitä välittömästi ja raahaan sen kotiini sänkyyn.
Cross my heart I swear!
tikka (masala): silloin voi ihan rauhallisesti todeta ettei itse satu nyt istumaan tähän yleistykseen.
Enhän minä riehumaan ole alkanut nytkään. En vain pitänyt yleistystäsi perusteltuna - enkä pidä sitä edelleenkään. Et ole nimittäin osoittanut tarpeeksi vakuuttavia todisteita sille, et asiat _yleensä_ olisivat esittämälläsi tavalla. En epäile, etteivätkö ne joissakin tapauksissa sitä voisi olla (ja etteikö sinulla voisi olla asiasta ihan henkilökohtaista kokemustakin), siksi kritisoin nimenomaan sitä yleistämistä.
toisille on helpompaa jäsentää maailmaa luokittelemalla ilmiöitä ja etsimällä lainalaisuuksia kuin näkemällä kaiken sattumanvaraisena kaaoksena. silti voi jokaisen yksilön kohdalla muuttaa ennakkokäsityksiään saadun tiedon myötä.
Eipäs nyt liioitella, ei maailma sentään ihan täysin sattumanvaraiseksi kaaokseksi muutu, vaikka turhien ja perusteettomien yleistysten esittämistä välttäisikin.
oletatko nyt että päinvastainen on totta; naisen orgasmi on tärkeämpää? eikös sekin ole yleistys? yleistyksiä välttävän ihmisen pitäisi johdonmukaisesti olla tekemättä mitään oletuksia siitä, kumman sukupuolen orgasmia pidetään maailmassa tärkeämpänä.
Nyt sinä sekoitat yleistykset ja oletukset. En ole vakuuttunut siitä, että oletuksesi pitää paikkansa - argumenttisi olivat aika huteria ja olisi helppo keksiä pätevämpiä argumentteja vastakkaisen oletuksen tueksi. Jostain syystä tahdot lisäksi siirtää keskustelun metatason väittelyyn yleistyksistä ja oletuksista - loppuivatko argumentit? Kun lisäksi todistustaakka on väitteen esittäjällä, minun ei ole varmaan ole tarpeen jatkaa tästä asiasta vääntämistä - ainakaan tällä erää.
en tiedä tunnenko tällasia tyyppejä, mutta täällä saa sellaisen mieskuvan miehiltä itseltään. lisäksi täällä vielä kerrotaan että ytm:t salaavat oikeat asenteensa naisiin ja teeskentelevät kunnioittavaa.
Ei ehkä kannata perustaa mieskuvaansa siihen, mitä täällä kirjoitellaan. ;)
mk: "En vain pitänyt yleistystäsi perusteltuna - enkä pidä sitä edelleenkään."
eli kyse ei olekaan siitä ettei saisi yleistää vaan siitä ettei saa sinua tyydyttävästi perustelematta yleistää. asia selvä.
"argumenttisi olivat aika huteria ja olisi helppo keksiä pätevämpiä argumentteja vastakkaisen oletuksen tueksi"
en ole keksinyt.
oma vastaargumenttisi "Kummasta on tässä maailmassa kirjoitettu enemmän - seksioppaita, romanttista viihdettä, pornovelleja jne. - naisen vai miehen orgasmista?" ei mielestäni todista mitään käytännön tasolla. miehet kai harvemmin lukevat tai katselevat kyseisiä tuotoksia ottaakseen oppia naisten käsittelyyn.
se että jotkut naisihmiset kuluttavat näitä tuotteita ei tarkoita että he vaatisivat sängyssä miehiltään mitään. kyseisissä teoksissa ei aina edes ole sellaista arvolatausta, jonka mukaan voisi oppia pitämään naisen orgasmia tärkeänä. romanttisissa leffoissa esim? enpä ole koskaan nähnyt. (jos naisen orgasmin esittäminen leffassa on riittävä todiste niin sittenhän pornokin käy opetusmateriaalista.)
ammattikirjallisuuden, taiteen tai viihteen määrä jostain aiheesta ei siis mielestäni takaa suoraa vaikutusta ihmisten käyttäytymiseen. sen sijaan että tässä tapauksessa tuijotettaisiin itse seksiin mielestäni ratkaisevampaa on miten paljon kukin on tottunut vaatimaan tietynlaista huomiota ja palvelua itselleen. väitän siis edelleen että naiset useammin eivät ymmärrä/uskalla/kehtaa vaatia.
"loppuivatko argumentit?"
esitin jo argumenttini, jota et ainakaan kumonnut millään. en koe siis mitään tarvetta keksiä uusia argumentteja.
voi voi, olet vähän löysistynyt. löydät varmasti kuitenkin lisää kivaa kaiveltavaa ja piikiteltävää tästä tekstistä.
"1) Yleistys "totuutena": pojat menestyvät tyttöjä huonommin koulussa."
Tämä on totuus. Eivätkö arvosanat ja oppimistulosmittaukset muka todista tätä?
"2) Arvostus "totuutena": tyttöjen hyvässä koulumenestyksessä on jotain väärää tai epäoikeudenmukaista."
Kuka ja missä on väittänyt näin? Poikien huonossa kolumenestyksessä on paljonkin väärää ja epäoikeudenmukaista. Miksi tasa-arvo-ongelmista ei saisi puhua?
"3) Rajautuminen kouluun "totuutena": koulumenestys mitatuissa oppiaineissa on olennaista nuorten myöhemmän menestyksen kannalta."
Kyllä sillä on merkitystä. Mitä korkeammin koulutettu ihminen, sitä suuremmat ovat hänen mahdollisuutensa menestyä ja pärjätä elämässä. Siis, noin keskimäärin, tietenkin. Monen pojan syrjäytymiskierre alkaa jo koulussa.
"En tiedä, vaikuttaisivatko nuo yhteistunnit tyttöjen aktiivisuuteen negatiivisesti. Meillä ainakin oli vauhdikkaitakin pelejä, varsinkin, kun osa tytöistä oli suorastaan harrastanut koripalloa."
Vaikuttaisi poikiin negatiivisesti, mikä on ilmeisesti näiden ehdotusten tarkoituiksenakin. Totuus on, ettei voi pelata niin kovaa kuin haluaisi, jos vastassa on tyttöjä. Laskee pelin tunnetta ja suoritusten tasoa.
"eli kärjistäen mies sanoo olevansa täysin epäkiinnostunut naisesta ihmisenä, halveksivansa tätä sukupuolena ja haluavansa tästä vain seksiä (samoin kuin lähes kaikista muista naisista): onko ihme etteivät naiset lämpene? onhan lähes jokaiselle tarjolla miehiä, jotka ovat edes VÄHÄN kiinnostuneempia naisesta itsestään."
Ei näin täällä kukaan ajattele. Ihan oma visiosi.
"samat miehet sitten etsivät syitä huonoon flaksiinsa naisten vääristä preferensseistä tai suurta itsetuntemusta osoittaen omasta ulkonäöstään, heikosta varallisuudestaan tms ulkoisista piirteitään. toivon tosiaan että tämä kaikki johtuu vain kokemuksen ja sitä kautta realismin puutteesta sekä itsesuojelutarpeesta johtuvasta itsepetoksesta"
Kokemusta on paljon ja se osoittaa täysin kiistatta, että ulkoisilla tekijöillä on sekä naisten että miesten parinvalinnassa valtavasti merkitystä. Miehet tämän usein myöntävätkin, vaikka julkisesti se ei kannata, mutta monet naiset väittävät, ettei näillä tekijöillä olisi mitään merkitystä, eli he valehtelevat.
Kyllä naisella on väärät preferenssit, jos hän haluaa seurustelusuhteen tai seksisuhteen, mutta on sitten valmis siihen vain täydellisen miehen kanssa, jollaista ei siis ole olemassa, kuten ei ole täydellisiä naisiakaan. Lopputulos on, ettei nainen, omien epärealististen vaatimustensa takia, saa sitä mitä haluaa, tai saa sen liian myöhään.Tämä on todellinen ongelma.
"tätä piirrettä täällä kirjoittelevissa miehissä olen itsekin jo jonkin aikaa ihmetellyt: sanellaan muille tyynesti miten niiden pitää muuttua, itse ei muututa missään. onko suurempaa itsekeskeisyyttä olemassakaan?"
On. Naisten itsekeskeisyys. Naiset ne sanelevat, miten miehen pitäisi muuttua heidän mielensä mukaiseksi, eivät miehet naisille. Katsokaapa vain naistenlehtiä, tv-ohjelmia ja jopa naiskirjallisuutta. Enpä ole nähnyt, että miehet vaatisivat naisilta likimainkaan yhtä usein oman mielensä mukaiseksi muuttumista.
Minä olen muuttunut. Valehtelen nykyään sujuvasti, sillä se on seuranhaussa ja parisuhteessa väitämätöntä. Nuorempana ja tyhmempänä kuvittelin, että rehellisyys perisi maan, nyt tiedän paremmin.
Mitään sanelua en ole naisille esittänyt, olen vain kertonut, että realistisuus parisuhteessa ja seuranhaussa kannattaa. Minusta tämä on hyvä neuvo.
Ano: "Vaikuttaisi poikiin negatiivisesti, mikä on ilmeisesti näiden ehdotusten tarkoituiksenakin. Totuus on, ettei voi pelata niin kovaa kuin haluaisi, jos vastassa on tyttöjä. Laskee pelin tunnetta ja suoritusten tasoa."
No juu, jos yhteistunnit olisivat sellaisia, että molemmat pelaavat keskenään samaa peliä. En vain tullut ajatelleeksi tätä, koska meidän yhteistuntimme olivat vain sitä, että olimme samassa tilassa, mutta tytöt tekivät omia juttujaan ja pojat omiaan.
"En vain tullut ajatelleeksi tätä, koska meidän yhteistuntimme olivat vain sitä, että olimme samassa tilassa, mutta tytöt tekivät omia juttujaan ja pojat omiaan."
Mitäs järkeä siinä on? Tilat ovat usein rajalliset. On perusteltua erottaa pojat ja tytöt eri ryhmiin liikunnanopetuksessa.
Tyttöjen ja poikien liikunnan erottaminen toisistaan on täsmälleen yhtä perusteltua kuin vaikkapa matematiikan tuntien tasoryhmät.
anonyymi-1
"Tyttöjen ja poikien liikunnan erottaminen toisistaan on täsmälleen yhtä perusteltua kuin vaikkapa matematiikan tuntien tasoryhmät."
Eli hyvin perusteltua. Matemaattisesti lahjakkaampien on annettava edetä nopeammin ja hieman heikompia on tuettava enemmän. Kaikki hyötyvät tasoryhmistä.
Samoin tyttöjen ja poikien erilliset liikuntaryhmät ovat perusteltuja. Käytännössä tilat ovat rajalliset. Ja itse ainakin nautin kovasta pelistä jo koulussa, eikä siitä olisi tullut mitään, jos tyttöjä olisi pitänyt taklatessa varoa.
"Kaikki hyötyvät tasoryhmistä."
Toki hyötyvät. Haittoja en nyt tässä jaksa alkaa luettelemaan, koska ne eivät selvästikään sinua kiinnosta.
Liikuntahommassa se kyseenalainen asia on sitten se, onko sukupuoli ollenkaan mielekäs kriteeri tasoryhmiä jaettaessa.
anonyymi-1
"Toki hyötyvät. Haittoja en nyt tässä jaksa alkaa luettelemaan, koska ne eivät selvästikään sinua kiinnosta."
Sano vain suoraan, ettet tiedä yhtään haittaa.
"Liikuntahommassa se kyseenalainen asia on sitten se, onko sukupuoli ollenkaan mielekäs kriteeri tasoryhmiä jaettaessa."
Eivät ne ole tasoryhmiä, vaan sukupuoliryhmiä. Ja sellainen jako on erittäin perusteltua, edellä mainituista syistä.
Hohhoijaa. No jos kiinnostaa, niin täältä tulee mutua. Korostan, että nuo hyödytkin olivat mutua:
-kasvatukselliset aspektit, lasten on hyvä olla tekemisissä myös heikompien kanssa
-tasoryhmien rajauksen vaikeus, osataanko oikeasti tunnistaa lahjakkuus
-epäterve kilpailu ja vanhempien painostus, eli ilmiö, joka näkyy urheiluseuroissa
-leimautuminen, leiriytyminen ja sen ruokkima koulukiusaaminen, eli nörtit lakoon välitunneilla
Sukupuolen perusteella tehtävä jako liikuntaryhmissä johtaa väärään jakoon sikäli, että sekä arimmat pojat että raisuimmat tytöt ovat väärässä ryhmässä, ja molemmat kärsivät. Itse en todellakaan hyötynyt mitään siitä, että luistelukaudella sain kierrellä kentän laitoja jalat ristissä, ettei kukaan olisi päässyt kiskaisemaan mailalla munille. Tyttöjen rusettiluistelussa olisi sentään voinut luistella, ja siten olisi saanut liikuntaa.
En sitten viitsi tuollaisen hyppyritukka-paskanjauhajan kanssa enempää keskustella.
anonyymi-1
"-kasvatukselliset aspektit, lasten on hyvä olla tekemisissä myös heikompien kanssa
-tasoryhmien rajauksen vaikeus, osataanko oikeasti tunnistaa lahjakkuus
-epäterve kilpailu ja vanhempien painostus, eli ilmiö, joka näkyy urheiluseuroissa
-leimautuminen, leiriytyminen ja sen ruokkima koulukiusaaminen, eli nörtit lakoon välitunneilla"
Tasorymät olisivat vain voimassa ko. oppiaineessa ja siinäkin vain osan matkaa. Perusopetus olisi kaikille sama.
Osataanko oikeasti tunnistaa lahjakkuus? No, mihin niitä kokeita sitten tarvitaan? Kai sen nyt näkee, ketkä osaavat laskea ja ketkä eivät?
Terve kilpailuhenkisyys on vain ja ainoastaan hyvästä. Lapset pitävät siitä. Vaikka aikuiset haluavat kieltää kilpailun, lapset kyllä laskevat kuka voitti ja kuka ei. Kaikkia pitää tietysti tukea mahdollisuuksiensa mukaan parhaaseen mahdolliseen suoritukseen, mutta lapsia pitää myös valmistta tappioihin ja pettymyksiin. Niitä tulee kyllä.
Koulukiusaaminen on ongelma jo nyt. Siihen tuskin tasoryhmien käyttö, rajatussa määrin, vaikuttaisi.
"Sukupuolen perusteella tehtävä jako liikuntaryhmissä johtaa väärään jakoon sikäli, että sekä arimmat pojat että raisuimmat tytöt ovat väärässä ryhmässä, ja molemmat kärsivät."
Ei päädytä, koska niitä tyttöjä pitäisi kuitenkin lelliä ja kohdella kuin kukkaa kämmenellä, olivatpa miten raisuja tahansa. Tämä on nähty. Kunnon peliä ei saa aikaan kuin poikaporukalla.
"En sitten viitsi tuollaisen hyppyritukka-paskanjauhajan kanssa enempää keskustella."
Kiitos kohteliaisuudesta. Henkilökohtaisuuksiin piti sitten heti mennä, kun omat argumentit eivät riittäneet.
Ole hyvä. Sanomani pätee edelleen. Palataan asiaan sitten, kun sinulla on edes jokin dokumentoitu näyttö tasoryhmien autuudesta.
anonyymi-1
"Palataan asiaan sitten, kun sinulla on edes jokin dokumentoitu näyttö tasoryhmien autuudesta."
Sellainen löytyy kyllä, kunhan esität ensin dokumentoidun näytön niiden haitaallisuudesta. Sitä ennen voidaan tyytyä maalaisjärjen käyttöön: ovatko kaikki oppilaat tasan tarkkaan saman tasoisia? Eivät ole. Jotkut ovat edellä ja toiset takana. Opetuksessa, jos hyvä tuloksia haluttaisiin, olisi luonnollisesti huomioitava oppilaiden yksilölliset kyvyt ja tarpeet.
opetuksessa pyritään muuten ylhäältä annetun opetussuunnitelman mukaisten tietojen takomiseen oppilaiden kaaleihin, ei mihinkään "hyviin tuloksiin".
jorma: "Ei näin täällä kukaan ajattele. Ihan oma visiosi."
kauankos jorma olet seurannut tämän blogin kommenttipalstaa? nimimerkkisi on ainakin minulle uusi. itse olen viimeisten vuosien aikana lukenut täältä yhtä sun toista, jonka voisi luulla kertovan kirjoittajien ajatuksista.
"kauankos jorma olet seurannut tämän blogin kommenttipalstaa?"
Vuosikausia.
"nimimerkkisi on ainakin minulle uusi. itse olen viimeisten vuosien aikana lukenut täältä yhtä sun toista, jonka voisi luulla kertovan kirjoittajien ajatuksista."
Kyse on sinun tulkinnoistasi, ei muusta.
"opetuksessa pyritään muuten ylhäältä annetun opetussuunnitelman mukaisten tietojen takomiseen oppilaiden kaaleihin, ei mihinkään "hyviin tuloksiin"."
Väärä lähtökohta silloin. Hyviin tuloksiin on nimenomaisesti pyrittävä, ei minkään roskan ulkolukuun.
tikka (masala): eli kyse ei olekaan siitä ettei saisi yleistää vaan siitä ettei saa sinua tyydyttävästi perustelematta yleistää. asia selvä.
Jos haluaa yleistää, pitäisi pystyä perustelemaan väitteen yleisyys niin, että voi vakuuttaa myös ne, joiden omat kokemukset eivät tue ko. yleistystä. Muuten heillä on täysi oikeus olla eri mieltä yleistyksen pätevyydestä ja ilmaista se - et perustellut yleistystäsi riittävästi, joten käytin oikeuttani ilmaista erimielisyyteni, ei asiassa sen kummempaa. Lisäksi tietysti olisi hyvä jotenkin ilmaista se, ettei yleistys välttämättä päde aina ja kaikkiin.
tikka (masala): esitin jo argumenttini, jota et ainakaan kumonnut millään. en koe siis mitään tarvetta keksiä uusia argumentteja.
Väitteesi oli: "tytöt/naiset ovat useammin seksissä epäitsekkäitä ja esim keskittyvät miehen orgasmiin unohtaen omansa" ja perustelusi: "netin keskustelupalstoilta saa usein lukea folkloristiikkaa siitä, miten naiset eivät syty miehilleen seksuaalisesti ja siksi pihtaavat. mahdollisesti yhtenä syynä tähän on nautinnon puute"
Jos naiset olisivat yleensä aidosti epäitsekkäitä ja oikeasti pitäisivät miehen nautintoa omaansa tärkeämpänä, he eivät pihtaisi. Jos nainen ryhtyy pihtaamaan nautinton puutteen vuoksi, hänen oma nautintonsa on hänelle selvästi tärkeämpää kuin kumppanin nautinto. Hän vaatii parempaa seksiä suostuakseen seksiin. Oma perustelusi siis todistaa väitettäsi vastaan.
tikka (masala): sen sijaan että tässä tapauksessa tuijotettaisiin itse seksiin mielestäni ratkaisevampaa on miten paljon kukin on tottunut vaatimaan tietynlaista huomiota ja palvelua itselleen. väitän siis edelleen että naiset useammin eivät ymmärrä/uskalla/kehtaa vaatia.
Todistapa ensin tuo yleistys, niin sitten ehkä voidaan keskustella siitä, päteekö sama myös seksiin.
voi voi, olet vähän löysistynyt. löydät varmasti kuitenkin lisää kivaa kaiveltavaa ja piikiteltävää tästä tekstistä.
Kumpikohan tässä piikittelee ja heittelee henkilökohtaisuuksia anonymiteetin suojista?
Liikuntaryhmiä en muuten jakaisi sen paremmin sukupuolen kuin tasonkaan perusteella vaan lajin. Ala-asteen pari ensimmäistä vuotta voitaisiin jatkossakin ehkä käyttää eri lajeihin tutustumiseen yhdessä ryhmässä, mutta sen jälkeen kukin voisi valita, haluaako mennä elo-syyskuussa vaeltamaan ja suunnistamaan vai yleisurheilemaan ja pelaamaan pesistä, loka-marraskuussa uimaan ja kuntosalille vai pelaamaan korista ja lentopalloa, joulu-tammikuussa hiihtämään ja (taito)luistelemaan vai laskettelemaan ja pelaamaan lätkää jne.
MK: "Jos nainen ryhtyy pihtaamaan nautinton puutteen vuoksi, hänen oma nautintonsa on hänelle selvästi tärkeämpää kuin kumppanin nautinto. Hän vaatii parempaa seksiä suostuakseen seksiin. Oma perustelusi siis todistaa väitettäsi vastaan."
Olen itse ymmärtänyt, että pihtaamisen syynä ei useinkaan ole se, että nainen tahtoisi parempaa seksiä vaan sitä käytetään vallan välineenä haluttaessa jotain muuta; nainen rankaisee miestä rikkeestä X, yrittää saada miehen osallistumaan enemmän kotitöihin jne.
Epäitsekästä ja uhrautuvaa käytöstä se ei toki ole.
Epäitsekästä ja uhrautuvaa käytöstä ei ole sekään, ettei suostu joka kerta, kun miestä haluttaa, mutta mielestäni se ei välttämättä ole vielä pihtaamista. Pihtaaminen ja haluttomuus (yleinen tai hetkellä X) ovat minusta eri asioita.
Lähetä kommentti