torstaina, kesäkuuta 05, 2008

Komissio moittii Suomen tasa-arvolakia

EU:n komissio on lähettänyt Suomelle moitteita tasa-arvolainsäädännöstä.
Komission mukaan Suomen tasa-arvolainsäädännön keskeiset ongelmakohdat liittyvät seksuaalisen ja sukupuolisen häirinnän määritelmiin sekä korvaus- ja hyvityssääntöihin. Komissio perää häirinnän määrittelemistä. Vain se voi taata, että ihmiset tietävät oikeutensa ja käsitteestä tulee toimiva.

40 kommenttia:

Henry kirjoitti...

Muistellaanpa, mitä naistutkimuslistalla keskusteltiin aiheesta:

--- Pääsihteeri wrote:

> Naisasialiitto Unioni on vastaajien kanssa yhtä
> mieltä siitä, että
> eduskunnan pitää olla esimerkkinä, niin että
> seksuaalisen häirinnän kohdalla
> nollatoleranssista tulee ohjenuora kaikkialla.

*************

Osaako joku kertoa, mitä nollatoleranssi pitää
sisällään, kun puhutaan seksuaalista aloitteista?

Eli tarkoitan sitä, millaisia konkreettisia ohjeita
Naisasialiitto unionilla on miehille, jotta miehet
eivät syyllistyisi nollatoleranssin rikkomiseen.
Kaipaan siis hyvin selkeitä esimerkkejä esimerkiksi
siitä, miten/missä/kuka/kenelle saa tehdä seksuaalisen
aloitteen niin, että kyseessä ei ole seksuaalinen
häirintä.

Eli esim:
- Saako vanha mies ehdotella nuoremmalle naiselle,
paljon itseään kauniimmalle naiselle tms?
- Saako ehdotuksia tehdä
työpaikalla/ulkona/kirjastossa/baarissa/netissä tms?
- Missä ehdotuksia ei saa tehdä?
- Kuinka monelle naiselle ehdotuksia saa tehdä?
- Miten ehdotukset pitäisi tehdä?
- Saako ehdottaa suoraan seksiä vai pitääkö pyytää
ensin treffeille tms?

Henry

**********

Käytöksen kultaisesta kirjasta voisi löytyä hyviä ohjeita. Ko. opuksen
ohjeissa on vielä se hyvä puoli, että ne eivät rajoitu
seksuaalietiikan yksittäistapauksiin, vaan niistä voisi olla
laajemminkin hyötyä sosiaalisissa vuorovaikutussuhteissa, ml.
nettikeskustleu.
yst. terv.
Kirsti Ekonen

***************

Henkilökohtaisena kantana sanoisin,
että raja menee hyvissä käytöstavoissa.
Kun ihminen kohtelee toisia kunnioittavasti,
itseisarvoisina tuntevina yksilöinä,
niin ahdistelua ei tapahdu.

Ahdistelu ei ole aloite tasapuoliseen
seksiin kahden itseisarvoisen, ajattelevan
ja tuntevan aikuisen yksilön välillä. Se
on vallankäyttöä, joka tekee ahdistelun
kohteesta lihanpalan.

Esimerkkinä keski-ikäisten äijien härskit
sanailut nuorille naisille ja tytöille.
Itselläni kokemusta sekä 14-vuotiaana että
20-vuotiaana tuosta "lajityypistä".

On sinänsä huolestuttavaa, jos aikuinen
"sivistynyt" ihminen ei ole perillä siitä,
mitä hyvä käytös tarkoittaa.

On myös positiivista, että ainakin hieman
on julkisesti puhuttu myös kouluissa
tapahtuvasta häirinnästä, jota harrastavat
yhtä lailla teinipojat kuin miesopettajat.


T. Elina Lahti
myös Unionin rivijäsen

*********************

Hei,
en ole keskusteluun aiemmin puuttunut enkä puutu jatkossakaan, mutta
nyt tämä Pasi Malmin ja Henry Laasasen huomionkipeys ja esitetty (ei
kai sentään todellinen) typeryys alkaa mennä liian pitkälle. Lukekaa
hyvät herrat omat viestinne ennen kuin lähetätte niitä julkisille
listoilla. Onko niissä teidän mielestänne todellakin jotain järkeä?
Oletteko ihan oikeasti näin tietämättömiä ihmisten välisen
kanssakäymisen säännöistä ja käytännöistä?
Terveisin
Pirjo Markkola

jorma kirjoitti...

Eli mitään vastausta ei löydy. Kuinka yllättävää.

Anonyymi kirjoitti...

"Kaipaan siis hyvin selkeitä esimerkkejä esimerkiksi
siitä, miten/missä/kuka/kenelle saa tehdä seksuaalisen
aloitteen niin, että kyseessä ei ole seksuaalinen
häirintä."

Mitä tarkoitat seksuaalisella aloitteella? Jos kysyt työkaveriltasi, joka ei ole osoittanut sinua kohtaan mitään kiinnostusta, "mennääks panee", voidaan se tulkita häirinnäksi. Käytöstapojen ja sosiaalisen käyttäytymiskoodiston tuntemuksen puutetta se ainakin osoittaa.

Noissa naistutkimuslistan viesteissä korostetaan käyttäytymiskoodiston tuntemusta. Todellisuudessa henkilöt, jotka ovat kiinnostuneita toisistaan seksuaalisesti, lähettävät kiinnostuksesta viestittäviä signaaleja. Joskus sitä kutsutaan flirtiksi.

Seksuaalisen häirinnän kohdalla toinen osapuoli ei millään tavalla viestitä seksuaalista kiinnostusta häiritsijää kohtaan. Siitä huolimatta häiritsijä tekee ehdotuksia. Häiritsijä on siis jostain syystä kykenemätön tai haluton tulkitsemaan signaaleja tai niiden puutetta oikein. Onhan myös ihmisiä, jotka eivät esimerkiksi aivovaurion takia pysty tuntemaan empatiaa toista ihmistä kohtaan.

Vortac kirjoitti...

Jorma - jep. Minä ja Henry olemme käsitykseni mukaan olleet aivan valmiita vastaanottamaan järkevä vastaus ja pohtimaan sitä mahdollisuutena ja prosessoimaan se puolueettomasti. Mutta vastausta ei ole tullut tuohon Henryn aivan järkevään ja asianmukaiseen kysymykseen, eikä myöskään minun mielestäni hyvinkin oleelliseen kysymykseen siitä, että minkälainen on lista naisten ongelmista.

Mitä kertoo se, että vastausta ei saada? Sitä, että vastaus on niin ilmiselvä, ettei sitä kehtaa edes ääneen sanoa kun se on niin moneen kertaan sanottu...? Vaiko sitä, että vastausta ei ole, KOSKA naiset haluavat Henryn kysymyksen tapauksessa määritellä asiat aina tilanteen mukaan (eli käytännössä mitä tahansa nainen päättää olevan häirintää, myös sitten olisi sitä), ja minun kysymykseeni, koska naisilla ei OLE enää nykyisin mitään oikeita ongelmia, koska ne on kaikki nyt kasattu miesten niskaan.

Enkä tiedä, onko naisilla koskaan oikeita ongelmia miehiä enempää ollutkaan. Naiset ovat käsittääkseni AINA päässeet vähemmällä vaivalla ja ongelmilla kuin miehet. Naisia on ehkä kuritettu, mutta vähän hellemmin kuitenkin kuin miesraakileita.

Jne..

Ja naisella on aina ollut seksuaalinen valta, jota käyttää hyväkseen (muutenhan prostituutio ei voisi olla maailman vanhin ammatti).

Tämä on ainakin oma käsitykseni asiasta. Miksi nainen sementisoisi kenties itseään vastaan jonkin jutun, josta on enemmän hyötyä hänelle kun se jätetään avoimeksi? Silloin hän voi käyttää sitä joka tilanteessa, ja koska hän on nainen, kukaan ei kyseenalaista hänen sanaansa, jos hän saa hetken mielijohteesta päähänsä kiljaista "HÄIRINTÄÄ!!".

Silloin kukaan sankarimies (eli tyypillinen machouros) ei lähde määrittelemään, mitä tuo eukko mahtollisesti tarkoittaa häirinnällä, vaan ottaa sanotun totena ja alkaa vetämään jotakuta viatonta turpaan.

Tällaisessa maailmassa me elämme, ongelma on siinä, että naiset eivät halua muuttaa maailmaa tasa-arvoiseksi.

- Vortac

Henry kirjoitti...

Kommentteja naistutkimuslistan keskustelusta

Pasi Malmi kirjoitti:
>
>
> Mikäli joku uskoo, että ihmisten "subjektiivinen mielipide" tai
> "intuitiivinen maalaisjärki" ovat hyviä ohjenuoria oikeudellisessa ja
> normatiivisessa päätöksenteossa, suosittelen lukemaan oikeusfilosofian
> kurssikirjoja, joissa kritisoidaan "maalaisjärkeä" patavanhoillisten
> asenteiden edistämisestä.
>
> HTL Pasi Malmi
>

**********************

Luulen, että tämä on erittäin hyvin tiedossa kaikille ilman että he
lukevat näitä oikeusfilosofian kirjojakaan. Kyllä kaikki tietävät jo
aivan hyvin, että "maalaisjärkeen" vetoaminen johtaa patavanhoillisten
asenteiden tyranniaan. Mutta vasemmistototalitaarisissa ideologisissa
liikkeissä tyypillisestikin on katsottu tarkoituksenmukaisesti soveltaa
"patavanhoillisuutta" valikoivasti silloin ja vain silloin, kun sen on
ollut "puolueen linjan" mukaista. Esimerkiksi Neuvostoliitossa oli
alunperin tarkoitus laillistaa homoseksuaalisuus, mutta sitten
taktisista syistä todettiin, että patavanhoillisten asenteiden
yhdistäminen puolueuskollisuuteen oli tarkoituksenmukaista, koska
silloin ihmiset esittivät paljon vähemmän "tyhmiä kysymyksiä" puolueen
linjasta.

On harvinaisen selvää, että ne jotka "feminismin" nimissä levittävät
sellaista propagandaa, että "liberaali oikeusnormisto on patriarkaalista
ja suojelee hyväksikäyttöä" levittävät tällaista propagandaa nimenomaan
vahvistaakseen vasemmistototalitaarisen ideologiatyypin mukaista
"vaihtoehtoista hegemoniaa" - eivätkä patavanhoillisuutta sinällään.
Tokihan vasemmistototalitaarisen ideologiatyypin näkökulmasta "kaikki on
jo lähtökohtaisesti sallittua" jos se vain edesauttaa kyseisen kaltaisen
antiliberaalin vaihtoehtohegemonian levittäytymistä.

Tällaisesta lähtökohtaisen nihilistisestä "kaikki on sallittua jos se
edesauttaa puolueen linjaa" -ajattelutavasta nimenomaan johtuu, että
käytännössä kaikki vasemmistototalitaariset ideologiset liikkeet ovat
taipuvaisia saamaan yhä enenevässä ja enenevässä määrin
"patavanhoillisen asenteellisia" piirteitä aina mitä enemmän ne saavat
itselleen vakiintunutta valta-asemaa. Tämä johtuu nimenomaan siitä, että
(nihilistisestä näkökulmasta ajatellen) "patavanhoillisen maalaisjärjen"
asenteisiin on käytännössä helppoa ja tehokasta vedota ja sellaisten
asenteiden avulla on helpompi hallita laajoja ihmisjoukkoja kuin minkään
"vasemmistoideologian kovaa ydintä" edustavan abstraktin ideologisen
retoriikan keinoilla. Jälkimmäistä (abstraktia ideologiaa) käytetään sen
sijaan vasemmistototalitaarisissa liikkeissä intellektuellien ja
tiedemaailman ottamiseksi poliittisesti haltuun - joka on
käytännöllispoliittisesti eri asia kuin sellaiset konkreettiset
poliittiset ratkaisut, jotka koskettavat laajoja "epäintellektuaalisen
epätieteellisiä" kansanjoukkoja.


JMV (Janne Vainio)

Henry kirjoitti...

Ja yksi kommentti lisää:

"Tässä tämä keskustelulista osoittaa tarpeellisuutensa: Pasi ja Janne,
olette mielipiteinenne todella vaarallisilla vesillä. Kohteen kokemus on
nimenomaan se määrittävä tekijä, ei määrittämistä voi tekijälle
luovuttaa. Jos luovutetaan, samalla oikeutetaan kaikenlainen
hyväksikäyttö ja väkivalta. Määrittämistä ei voi myöskään luovuttaa
'objektiiviselle' ulkopuoliselle, koska ihmisten kokemukset ovat niin
erilaisia, subjektiviisia. Tämänhän on tunnustanut mm. kipututkimus.
Kukaan ulkopuolinen ei saa määrittää minun tunnettani eikä nollata
kokemustani, se olisi emotionaalista hyväksikäyttöä. Heitänkin
keskusteluun hypoteesini: häirintää ei voi määritellä objektiivisesti,
se on aina subjektiivinen, uhrin oma kokemus. Jotkut kestävät enemmän,
jotkut toiset vähemmän oman turvallisuuden vaarantumatta.

Uhrin kokemus on nimenomaan se tunnistus, milloin kyse on seksuaalisesta
häirinnästä. Ihmisen on - sukupuolesta riippumatta - voitava tuntea
olonsa turvalliseksi työpaikallaan ja muissa tiloissa.

Toinen merkittävä tekijä ovat valtasuhteet. Biologiasta tiedämme
kädellisten laumakäyttäytymisen hierarkian. Johtava uros pyrkii ottamaan
haaremiinsa niin paljon naaraita kuin mahdollista. Ihmisen lainsäädäntö
kumoaa tämän luonnonlain ja antaa kaikille suojan ei-toivotuilta
lähestymisiltä. Miten lakia sovelletaan onkin toinen juttu.
Laumakäyttäytymisen kirjallisuusviite on Judith Rich Harris: The Nurture
Assumption, ja mm. ent.ulkoministerin käyttäytyminen osoittaa, että
minäkuvan alfa-merkki toimii yhteiskunnassa edelleen. Mielestäni
laumahierarkian ominaisuudet ovat viime aikoina vahvistuneet
yhteiskunnassa, laillisuuden kustannuksella.

Käytän tarkoituksella sanaa uhri. Se on vaikea termi - varsinkin
suomalaiselle naiselle? - ja se voi johtaa myös uskon tason
pohdiskeluihin. Niistä päästään sitten sekä teologiaan että psykologiaan.

Listan oikeutus tulee juuri tästä. Yhteisellä keskustelulla pystymme
nostamaan esiin asioita, joita pitää määritellä yhteisesti. Pystymme
kiteyttämään ja määrittelemään asioita, jotka aikaisemmin ovat olleet
hajanaisia ja epämääräisiä. Kiteytetyistä, nimetyistä asioista on paljon
helpompi lähteä tekemään tiedettä kuin hajanaisista heikoista
signaaleista. (Heikko signaali on tulevaisuudentutkimuksen termejä).
Naistutkimus-lista on monitieteellisyydessään oivallinen foorumi
asioiden määrittelylle ja tutkimustarpeiden esiin nostamiselle.

Länsimaisen oikeusperiaatteen mukaan tekijä on aina vastuussa teoistaan.
Häirintä-käsitteen hämärtäminen saattaa johtaa siihen, että uhri
syyllistetään. Tämä mekanismi poistettiin raiskaustapauksista vasta
1996, jolloin raiskaus muuttui asianomistajarikoksesta yleisen syytteen
alaiseksi asiaksi. Missä tällaista kehitystä muuten voisi ajaa eteenpäin
kuin juuri Naistutkimuslistalla? Naistutkimuslista voi myös ottaa
yksittäisen haasteen vastaan ja määritellä yhteisesti häirinnän
käsitteen niin pitävästi, että sen voi tarjota muuallekin yhteiskuntaan,
mm. lainsäädäntöön - ja kouluihin, opiksi yhteiskunnan hyväksymistä
säännöistä sekä nuorille naisille että miehille."

Ystävällisin terveisin

Kristiina Annala

tpjs kirjoitti...

"Noissa naistutkimuslistan viesteissä korostetaan käyttäytymiskoodiston tuntemusta. Todellisuudessa henkilöt, jotka ovat kiinnostuneita toisistaan seksuaalisesti, lähettävät kiinnostuksesta viestittäviä signaaleja. Joskus sitä kutsutaan flirtiksi.

Seksuaalisen häirinnän kohdalla toinen osapuoli ei millään tavalla viestitä seksuaalista kiinnostusta häiritsijää kohtaan. Siitä huolimatta häiritsijä tekee ehdotuksia. Häiritsijä on siis jostain syystä kykenemätön tai haluton tulkitsemaan signaaleja tai niiden puutetta oikein. Onhan myös ihmisiä, jotka eivät esimerkiksi aivovaurion takia pysty tuntemaan empatiaa toista ihmistä kohtaan."

Tää on taas tätä. Tuollainen "signaaleista" puhuminen menee taas tälle esoteria-osastolle, eli on asia jota ei määritellä mutta joka kaikkien oletetaan tietävän, ja sen perusteella sitten jaetaan tuomioita. Tosiasiassahan kaikki ihmiset eivät reagoi asioihin samalla tavalla, vaan yksilöillä voi olla (kulttuurin, kasvatuksen, aiempien kokemusten ja ihan luontaisten ominaisuuksien vuoksi) hyvinkin erilaiset tavat käyttäytyä ja "antaa signaaleja". Eli väärinkäsityksiä tulee helposti, ja mahdollisuuksien rajoissa on sekin että joku ilkeämielinen taho käyttää tätä määritelmien epämääräisyyttä tahallisesti hyväkseen.

Toisin sanoen: jotta oltaisiin reiluja, täytyisi erikseen tehdä yksiselitteiset säännöt tavoille joilla ihmiset a) lähestyvät toisiaan ja b) reagoivat tähän lähestymiseen, ja sitten sanktioida sellainen toiminta joka rikkoo sääntöjä tavalla tai toisella. (Tämä tietenkin tekisi seuraelämästä hyvin muodollista.) Nykyisellään, kun häirintä määräytyy tilannekohtaisesti ja siitä puhumista hämärretään tuollaisella "kyllähän nyt kaikki tietää mikä on häirintää"- tai "pitää olla sosiaalista pelisilmää"-diipadaapalla, touhuun jää aivan liikaa tulkinnanvaraa.

(Sinänsä asia tosin on minulle henkilökohtaisesti aika samantekevä, koska lopetin vieraiden naisten lähestymisen jo pari vuotta sitten kun yksi tapaus yritti työpaikkabileissä lyödä minua haarukalla silmään. Hieman vain pelottavat nämä naisten puheet, joiden mukaan joissakin miehissä saattaa olla erityinen "säteily" joka tekee heidän läsnäolostaan jo itsessään häirintää vaikka he eivät sanoisi tai tekisi mitään. Uskon, että minulla itselläni on juurikin tuollainen säteilyvaikutus, enkä halua raastupaan noin typerästä syystä.)

Jape kirjoitti...

Anonyymi: "Jos kysyt työkaveriltasi, joka ei ole osoittanut sinua kohtaan mitään kiinnostusta, "mennääks panee", voidaan se tulkita häirinnäksi."

Sinä, Anonyymi, lankeat samaan kuin mistä komissiokin Suomea moitii - tulkintaan. Aivan liian paljon Suomalainen lainsäädäntö jättää asioita kokijan tulkittavaksi ja siinähän se soppia sitten onkin. Lainsäädäntö on lepsua ja leväperäistä, kuten naistutkimus ja feministit yleensäkin haluavat, juuri näiden häirintää käsittelevien pykälien osalta. Ei voi olla niin että häirinnäksi luetaan se mitä joku kukkahattutäti kulloinkin on mieltä asiasta.

Ei, lainsäädännön on oltava täsmällistä ja sen on kerrotava, mikä - yksiselitteiseesti - on häirintää ja mikä ei. Nyt ei näin ole.

Sinänsä ei ole yllätäätvää, että asiassa ja sen käsittelysssä sekoillaan naistutkimuksen listalla. Siellähän puhutiin kaikemaailman käytösoppaista, vaikka kyse on lainsäädännöstä.

Naistutkimusko tiedettä? Ei kai ! :)

Anonyymi kirjoitti...

En ymmärrä, mitä tekemistä naistutkimuksella ja sen tieteellisyydellä on tekemistä seksuaalisen häirinnän määrittelyn kannalta. Lainsäätäminen on lainsäätäjien tehtävä. Sitä paitsi naistutkimustahan on kritisoitu sen poliittisuudesta.

Miten on Jape, pitääkö naistutkijoiden vaikuttaa lainsäädäntöön?

"Tuollainen "signaaleista" puhuminen menee taas tälle esoteria-osastolle, eli on asia jota ei määritellä mutta joka kaikkien oletetaan tietävän, ja sen perusteella sitten jaetaan tuomioita. Tosiasiassahan kaikki ihmiset eivät reagoi asioihin samalla tavalla, vaan yksilöillä voi olla (kulttuurin, kasvatuksen, aiempien kokemusten ja ihan luontaisten ominaisuuksien vuoksi) hyvinkin erilaiset tavat käyttäytyä ja "antaa signaaleja".

Olen ymmärtänyt, että biologisten selitysmallien kannattajat katsovat, että parinvalinta perustuu signaaleihin, evoluution muokkaamaan käyttäytymiseen ja esimerkiksi kulttuurista, ajasta ja paikasta riippumattomiin hajuihin, joita ihmiset erittävät mutta joista ei olla tietoisia.

Jape kirjoitti...

"Miten on Jape, pitääkö naistutkijoiden vaikuttaa lainsäädäntöön?"

Kuka kysyy?

Anonyymi kirjoitti...

"Kuka kysyy?"

Ei sillä ole mitään merkitystä. Kun kysymys on hyvä, sen esittäjän henkilöllisyys, oppiarvo ja ammatti ovat toissijaisia.

Jape kirjoitti...

"Ei sillä ole mitään merkitystä."

Toki tällä on merkitystä. En tässä sinun oikeaa henkilöllisyyttä ole kysynyt, enkä oppiarvoa, enkä ammattia.

Yksilöivä nimimerkki, muu kuin "Anonyymi", on se jota tässä nyt kysytään, eli: Kuka kysyy?

Anonyymi kirjoitti...

"Yksilöivä nimimerkki, muu kuin "Anonyymi", on se jota tässä nyt kysytään, eli: Kuka kysyy?"

Älä kiertele vaan vastaa.

Anonyymi kirjoitti...

Äiti lähti baariin - pikkulapsi jäi yksin kolmeksi päiväksi

Jape kirjoitti...

"Älä kiertele vaan vastaa."

En minä kiertele. Vastaan toki mielelläni heti, kun sinä osoitat keskustelukumppaniasi kohtaan sen verran kunnioitusta, että valitset itsellesi yksilöivän nimimerkin ja pitäydyt siinä.

Kokeile, se ei ole edes vaikeaa :)

Elikkä: Kuka kysyy?

Anonyymi kirjoitti...

"Seksuaalisen häirinnän kohdalla toinen osapuoli ei millään tavalla viestitä seksuaalista kiinnostusta häiritsijää kohtaan. Siitä huolimatta häiritsijä tekee ehdotuksia. Häiritsijä on siis jostain syystä kykenemätön tai haluton tulkitsemaan signaaleja tai niiden puutetta oikein."

Itse olen ainakin tulkinnut ystävällisyyden flirttailuksi useita kertoja. Ei se aina ole mitenkään helppoa. On kohtuutonta jos minut voitaisiin rehellisen erehdyksen takia tuomita rikoksesta. Kuten yllä jo sanottiinkin niin ei sosiaalinen vuorovaikutus ole aina mitenkään selvää ja virhe arvioita tapahtuu jatkuvasti. Varsinkin kun Suomessa (tai muuaalla läntisessä maailmassa) ei ole mitään tarkkaa muodollista säännöstöä miten eri tilanteissa toimitaan vaikka yleisiä ohjeita toki onkin. Jos kaikki on niin selvää kuin tässä on annettu ymmärtää niin mikä ihme estää kirjoittamasta näitä sääntöjä paperille jotta me,joille kaikki ei aina ole niin selvää, voisimme jostain tarkistaa mikä kussakin tilanteessa on sallittua ja mikä ei? (tämä on lähinnä retorinen kysymys koska on selvää että jos määritelmää lähdetään rakentamaan puhtaasti toisen osa puolen kokemuksen/tunteen pohjalta mitään säännöstä ei voida laatia)

Entä mitä tehdä kun nainen flirttailee miehelle jotta tämä tekisi hänelle jonkun palveluksen? Syyllistyykö mies siinäkin tapauksessa seksuaaliseen häirintään kun erehtyy luulemaan flirttiä aidoksi ja toimii sen mukaisesti? Entä mitä olet mieltä siitä kun usein toistetaan ettei flirtti tarkoita välttämättä yhtään mitään vaan on vain viatonta piristystä päivään?

-Tarkkailija

Anonyymi kirjoitti...

"Mitä tarkoitat seksuaalisella aloitteella? Jos kysyt työkaveriltasi, joka ei ole osoittanut sinua kohtaan mitään kiinnostusta, "mennääks panee", voidaan se tulkita häirinnäksi."

No entä kun tekijä sanoo uhrin silmäilleen häntä niin pitkään, että sen pystyi tulkitsemaan kiinnostukseksi? Sitten se ei ollutkaan häirintää? Missä menee raja?

Jos mitään ei ole määritelty, niin on kyllä hemmetin hankala soveltaa lakia käytäntöön.

Jonkun mielestä pelkkästään perseen tsekkaaminen on seksuaalista häirintää. Mielestäni minihame töissä on signaali, joka kertoo "kattokaa mun persettä".

- Syltty

Henry kirjoitti...

"Jos mitään ei ole määritelty, niin on kyllä hemmetin hankala soveltaa lakia käytäntöön."

Ja kannattaa muistaa, että esim. muslimimiesten mielestä naisten vähäpukeisuus saattaa olla huomattavaa häirintää heitä kohtaan. Pitäisikö heillä olla oikeus häirintävapaaseen ympäristöön?

ESP kirjoitti...

Japella on taas kerran sormi suussa.

kukakysyykukakysyy?

Naurettavaa.

jorma kirjoitti...

"Käytöstapojen ja sosiaalisen käyttäytymiskoodiston tuntemuksen puutetta se ainakin osoittaa."

Tällä ei ole mitään arvoa vastauksena. Ei ihmissuhteissa minkään käytösoppaan etikettisääntöjen mukaan edetä. Esim. nykynuorison käytöskoodisto on aivan toiselta planeetalta kuin heidän isovanhempiensa. Kansainvälisessä kanssakäymisessä myötä myös eri kultuuripiirien erot on huomioitava. Ja tämä on ymmärrettävä, joten mikään yksiselitteinen määritelmä ei voi perustua ylimalkaiselle viittaukselle johonkin käytöstapojen koodistoon.

"Todellisuudessa henkilöt, jotka ovat kiinnostuneita toisistaan seksuaalisesti, lähettävät kiinnostuksesta viestittäviä signaaleja. Joskus sitä kutsutaan flirtiksi."

Näihin kuuluvat mm. katseet, joita on tietyissä yhteyksissä sitten kuitenkin feministien toimesta väitetty häirinnäksi.

"Seksuaalisen häirinnän kohdalla toinen osapuoli ei millään tavalla viestitä seksuaalista kiinnostusta häiritsijää kohtaan."

Monesti naiset, joko tietoisesti tai tiedostamattomasti, esittävät vaikeasti tavoiteltavaa. Silti he odottavat ja vaativat miesten olevan aloitteellisia.

"Onhan myös ihmisiä, jotka eivät esimerkiksi aivovaurion takia pysty tuntemaan empatiaa toista ihmistä kohtaan."

Heitä kutsutaan myös feministeiksi.

jorma kirjoitti...

"Määrittämistä ei voi myöskään luovuttaa 'objektiiviselle' ulkopuoliselle, koska ihmisten kokemukset ovat niin
erilaisia, subjektiviisia."

Oikeusvaltiossa ei voida jakaa tuomioita subjektiivisten tuntemusten perusteella. Se olisi mielivaltaa ja terroria. Ja sitä feministit siis kannattavat.

Henry kirjoitti...

""Onhan myös ihmisiä, jotka eivät esimerkiksi aivovaurion takia pysty tuntemaan empatiaa toista ihmistä kohtaan."

Heitä kutsutaan myös feministeiksi."

ROFL :-)

Anonyymi kirjoitti...

Jäitä hattuun jätkät. Ketään ei tuomita rikoksesta, jos tekee seksuaalisen aloitteen. Prosessi menee niin, että jos aloitteen kohde pitää sitä epätoivottavana, hänen pitää sanoa se aloitteen tekijälle. Jos aloitteen tekijä jatkaa siitäkin huolimatta ehdotuksiaan, sitten voidaan puhua häirinnästä.

Eli jos vankilaa pelkäätte, ei huolta. Ihan rauhassa saatte tuijotella naisten tissejä. Naiset voivat katsoa pahasti takaisin ja ajatella mielessään 'v***n ääliö'. Mutta hei, se on elämää.

Anonyymi kirjoitti...

Eduskuntajupakassa häirinnäksi oli laskettu mm. härskit vitsit. Jotta tämmöisestä saisi jonkun tuomiolle, niin pitäisi kyllä vähän tarkemmin määritellä, mikä on häirintää ja mikä ei. Jos tuollainen on häirintää, niin kai sitten Meriläisen rintanappi "vittu haisee hyvälle" häirintää olisi myös häirintää?

Työpaikoilla voidaan sovitella näitä ei-rikoslain mukaisia tapauksia, mutta jos lakitupaan mennään niin jonkinlaiset määritelmät pitäisi olla olemassa.

Laissa on aina ja onkin oltava tulkinnanvaraa, mutta ei kai laki pelkkään tulkintaan voi perustua?

- Syltty

Anonyymi kirjoitti...

Onko kenelläkään palstan lukijoista tietoa, millaisesta häirinnästä on ollut kyse niissä tapauksissa, joissa ollaan menty lakitupaan asti ja joissa on tullut tuomio?

Nimim. tiedonhaluinen

Anonyymi kirjoitti...

Eikö tämmöiset asiat kannattaisi laittaa etukäteen kuntoon, että ei sitten huuli pyöreänä tarvitsisi ihmetellä että miksi näin, eikä noin?

Uskaltaisin väittää, että mitä enemmän tulkinnanvaraa laissa on, sitä useammin tuomiot jäävät antamatta selvistäkin tapauksista.

- Syltty

Mikko Moilanen kirjoitti...

Hieman vain pelottavat nämä naisten puheet, joiden mukaan joissakin miehissä saattaa olla erityinen "säteily" joka tekee heidän läsnäolostaan jo itsessään häirintää vaikka he eivät sanoisi tai tekisi mitään.

Mutta jos nainen kokee tulleensa häirityksi, niin ei siihen silloin ole kenelläkään mitään sanomista. Naisen oma kokemus ratkaisee. Kaikki on niin subjektiivista, ei kukaan voi sanoa naisen puolesta, että milloin hän voi kokea tulleensa häirityksi. Vain nainen itse voi sen tietää.

Tästä syystä naisille pitäisi antaa oikeus osoittaa välittömästi häiritsevälle miehelle, että häirinnän on loputtava. Naisen pitäisi esimerkiksi voida vetää taskustaan jalkapallosta tuttu punainen kortti, jonka hän näyttäisi miehelle. Tämä tarkoittaisi sitä, että häirinnän on loputtava välittömästi ja kyseisen miehen on poistuttava paikalta, jos mikään muu ei saa häirintää loppumaan.

Pitää myös muistaa, että seksuaalinen häirintä on rikos. Jos mies ei tottelisi naisen näyttämää punaista korttia, niin paikallaolijoilla on velvollisuus toimia rikoksen jatkumisen kannalta asianmukaisella tavalla. Esimerkiksi häiritsevä mies voitaisiin yhteisvoimin poistaa rakennuksen ulkopuolella poliiseja odottamaan. Syyte seksuaalisesta häirinnästä tulisi tietysti automaattisesti ei asianomistajarikoksena, koska yhteiskunnan täytyy viestittää, että se suhtautuu vakavasti seksuaaliseen häirintään. Lievemmissä tapauksissa poliisi voisi kirjoittaa suoraan rikesakon, mutta häirityn naisen pitäisi voida vaatia rikolliselle ns. "kovennettua", jos nainen olisi kokenut häirinnän erittäin voimakkaana ja naisen arvoa alentavana.

(Punaisen kortin sijaan nainen voisi käyttää myös huulipunapuikkoa tai jotain muuta vastaavaa.)

Mikko Moilanen kirjoitti...

(Pitäisi myös miettiä, että ovatko lait vanhentuneita naisten suojelemisessa seksuaaliselta häirinnältä. Voi olla tarpeen säätää laki, joka sallii lähes lynkkaamisen seksuaalisen häirinnän tapahtuessa. Muutoin ei ehkä saada tarpeeksi vahvaa signaalia siitä, että naisen seksuaalinen häirintä ei ole missään tapauksessa sallittua toimintaa vaan kysymyksessä on aina pahimman luokan rikos.)

tpjs kirjoitti...

"Tästä syystä naisille pitäisi antaa oikeus osoittaa välittömästi häiritsevälle miehelle, että häirinnän on loputtava. Naisen pitäisi esimerkiksi voida vetää taskustaan jalkapallosta tuttu punainen kortti, jonka hän näyttäisi miehelle. Tämä tarkoittaisi sitä, että häirinnän on loputtava välittömästi ja kyseisen miehen on poistuttava paikalta, jos mikään muu ei saa häirintää loppumaan."

Kannatan! Tosin henkilökohtaisesta syystä ehdotaisin punaisen kortin tilalle symbolista haarukkaa...

Mikko Moilanen kirjoitti...

(Asianmukaisten ja tarpeellisten lakien valmistuttua RAY:n keräämät rahat pitää ohjata naisasiajärjestöjen käyttöön, jotta he voivat valmistaa valistamisen kannalta tarpeelliset tietoiskut joukkotiedotusvälineille. Näissä videoissa naisen, joka ei osoita seksuaalista häirintää harjoittavalla miehelle punaista korttia, osoitettaisiin olevan petturi ja välinpitämätön yhteisestä hyvästä. Videoissa myös kuvattaisiin, että miten reipasotteinen ja naisia kunnioittava mies toimisi häirinnän estämiseksi yhteisen hyvän puolesta.)

Henry kirjoitti...

Punaisen kortin idea kuulostaa kyllä tosi hyvältä. Voisikohan siihen vielä liittää pakkokastraation?

Mikko Moilanen kirjoitti...

(Niin, ja tietysti pitäisi tehdä videoita, millä autettaisiiin naisia tunnistamaan seksuaalinen häirintä. Esimerkiksi jos Pirjo ei tuntisi tulleensa häirityksi, niin tilanteen nähnyt ja kokenut Liisa voisi Pirjon sijaan toimia asianomaisena, jos hän kokisi häirintää tapahtuneen.

Tästä kaikesta huomaa, että tasa-arvotyö on Suomessa täysin kivikautisella tasolla ja työsarkaa tasa-arvon edistämiseksi riittää. On niin paljon asioita, jotka pitäisi ajatella uusiksi. Patriarkalismia, tuota yhteiskunnan mätäpaisetta, ei helpolla kitketä.)

Mikko Moilanen kirjoitti...

Punaisen kortin idea kuulostaa kyllä tosi hyvältä. Voisikohan siihen vielä liittää pakkokastraation?

Tämä jäisi oikeuslaitoksen ja muiden viranomaisten harkittavaksi. Jos syytetty yrittäisi esimerkiksi kiistää syyllisyytensä seksuaaliseen häirintään tai ei osoittaisi riittävää katumusta, niin voitaisiin katsoa, että henkilö on liian vaarallinen yhteiskunnalle voidakseen toimia yhteiskunnan jäsenenä samoilla edellytyksillä kuin normaalit ihmiset.

jorma kirjoitti...

"Prosessi menee niin, että jos aloitteen kohde pitää sitä epätoivottavana, hänen pitää sanoa se aloitteen tekijälle. Jos aloitteen tekijä jatkaa siitäkin huolimatta ehdotuksiaan, sitten voidaan puhua häirinnästä."

Tämä onkin ihan järkevää. Ongelma on vain se, ettei se feministeille riitä, minkä näkee noista edellä olevista kommenteista.

Mikko Moilanen kirjoitti...

Naisen pitäisi esimerkiksi voida vetää taskustaan jalkapallosta tuttu punainen kortti,

Korjataanpa tämä.

Naisen tulisi voida vetää hihastaan punainen kortti [..]

xD

HrMias kirjoitti...

Itken usein iltaisin, kun mietin kuinka HIRVEÄÄ on nykynaisen elämä Suomessa. Niin vaikea kuin minun on sitä uskoa, niin uskokaa tai älkää, joskus Naisille tulee elämässä vastaan epämieluisia kokemuksia. Aivan kamalaa. Ainoastaan vahva tosinainen voi enään edes jatkaa elämää, kun joku mies josta hän ei ole kiinnostunut katsoo hänen 80% paljaana olevia rintojaan.
Ajattelin ottaa kristityistä mallia ja alkaa ruoskia itseäni katumusharjoituksena, kunnes saan sosiaalisesti konstruktoitua itseni naiseksi. Voitaisiin perustaa ihan sellainen ryhmä missä tätä katumusta tehtäisiin, ai niin, he ovat profeministejä jotka hakkaavat itseään henkisellä ruoskalla salaa himoiten dominoitaaan - ryhmä on jo perustettu.

Jape kirjoitti...

ESP: "Japella on taas kerran sormi suussa. "

Mikä sinun teemasi tässä blogissa on ESP? Herjaus ja solvaus? Jos näin on, niin sillä saralla etenet vahvasti. Tuo tyylisi ei vain kannuusta ketään dialogiin kanssasi, ei edes tällaista maltillista tosiasiallisen tasa-arvon kannattajaa kuten minä.

Homo kirjoitti...

Oletteko muuten huomanneet kuinka tämä seksuaalinen häirintä -hysteria on läheistä sukua mustien miesten lynkkaamiselle. Mustia miehiähän lynkattiin mm. vain siitä syystä, että joku nainen syytti mustaa miestä siitä, että tämä oli naisen mielestä kehdannut katsoa naista väärällä tavalla. Todellisuudessahan musta mies ei välttämättä ollut katsonut lainkaan tai edes ollut paikalla, mutta mitäs pienistä.

Ja lynkkaushan sisälsi varsin tyypillisesti pelkän hirttämisen lisäksi kuoliaaksi kiduttamisen, johon kuului tyypillisesti niin kastraatiota, piikkilangalla sitomista, nuotiolla kärventämistä, erilaista silpomista jne.

Eikös eräät varhaisimmasta feministeistä muuten toimineet juuri KKK:n sisällä kaiken lisäksi.

Vortac kirjoitti...

Jape, minäkin tästä sivustaseuraajana (köh) ihmettelen, että miten helkkarissa just SINUT on otettu silmätikuksi random-loukkauksille ja solvauksille?

Kaikenmaailman latistus-yrityksille ja itsetunnon alennus-yrityksille..

Siis mitä hittoa on tekeillä? On kuin meneillään olisi jokin systemaattinen kampanja juuri sinua vastaan. Itse olen tietenkin vastaanottanut tuota sontaa myöskin melkoiset määrät, mutta vaikuttaisi siltä kuin viime aikoina juuri SINÄ , Jape, olisit jonkinlainen maalitaulu, johon hyökkäykset kohdistetaan.

Hämmästyttävä juttu, mutta ei kokonaan yllättävä.

Ehkä juuri nimittäin maltillisuutesi häiritsee näitä urpoja eniten; minähän lauon mitä milläkin hetkellä tunnetilastani löpsähtää mutta sinä koetat selvästi pitää keskustelun jotenkuten maltillisena ja mahdollisimman huumorilla höystettynä yms. Mielestäni Sinä, Jape, olet oikeastaan maltillisin heppu joka tänne on koskaan kirjoitellut, ehkä Henryn jälkeen :)

Logiikka tuossa voisi olla tietenkin se, että koska olet niin maltillinen, niin olet varmaankin nössö. Ja jos olet nössö, olet varmaankin arka. Ja jos olet arka, sinut voidaan pienellä vaivalla kitkeä pois keskusteluista ja saada painumaan maan alle, niin että on taas yksi mies saatu pois äänestä, jotta feminismi ei jyräydy.

Mutta kyseessä on selvästi pelko muutoksesta.. muutos onkin kosmoksen ainoa vakio. Joten vaviskaa, vallan väärinkäyttäjät, ja tuntekaa pisto sydämessänne - teidät tullaan syöksemään valtaistuimeltanne, ja mitä enemmän kiusaatte Japea ja muita syyttömiä, sitä pahempiin liekkeihin putoatte kun se tapahtuu!

- Vortac

Vortac kirjoitti...

Homo - hyvä huomio!

KKK, feminismi, poliittinen korrektius ja watergate-skandaali yms. liittyvät aika kiinteästi yhteen. Maailmaa hallitseva eliitti on aina tukenut rasistisia voimia, maailmanpankit ja rikkaat suvuthan (rockerfellerit yms) rahoittivat maailmansotien MOLEMPIA osapuolia, ja keräsivät sotien ansiosta käsittämättömät voitot tietenkin.

IBM valmisti natsien keskitysleireillä käyttämät laskukoneet (eikai niitä tietokoneiksi voi vielä sanoa), jotka mahdollistivat tehokkaan joukkomurhaamisen.

Koko kuvion kun kutoo mielessään yhteen (lukuisine muine yksityiskohtineen), näkee jotain niin hirvittävää, että toivoo ettei olisi syntynyt ainakaan tälle planeetalle.

Ensimmäiset feministit olivat myös CIA:n palkkalistoilla yms. Siis moni feministi, joka kirjoitti näitä miesvihakirjoja sun muuta. Feminismi on systemaattisesti tehty rakenne, jolla on oma tarkoituksensa tässä 'hajoita-ja-hallitse'-suunnitelmassa, jota eliitti on vienyt jo pitkään eteenpäin, ja nyt on alkamassa viimeisen rusennuksen.

- Vortac