Maskulistien peruspremissiä voidaan kutsua ”miesten valta on myytti -teoriaksi” . (Farrell 1986; Farrell 1993, 27–28; Kimbrell 1995, xiv) Teorian mukaan miehet eivät suinkaan ole etuoikeutettuja ensiluokan kansalaisia suhteessa naisiin. (Clatterbaugh 1997, 11, 90.) Päinvastoin, kun miesten asemaa tarkastellaan kriittisillä indikaattoreilla, vanha ”totuus” miesten vallasta alkaa näyttää huonolta vitsiltä (Kipnis 1991, 11). Feministien väite miesten vallasta sisältää sen implikaation, että mieseliitin valta tuottaa tuottaa hyötyjä kaikille miehille, mikä ei maskulistien mukaan myöskään pidä paikkaansa . Monet maskulistit pitävätkin feminismiä juonena vääristellä todellisuutta, vaikka todellisuudessa valta on naisilla. Feminismi pyrkii salaamaan sen tosiasian, että nimenomaan miehiä alistetaan nykyisen sukupuolisopimuksen vallitessa. (Clatterbaugh 1997.) Goldbergin (1976) mukaan virheellinen käsitys miesten vallasta on peräisin miesten näkyvämmin aggressiivisesta tyylistä.
Farrellin (1993) mukaan pakko osallistua miesten väliseen kilpailuun vallasta on osoitus vallan puutteesta, eikä suinkaan vallasta. Farrellille oikea valta on ”kontrollia omasta elämästä”. Sen sijaan miehet opetetaan määrittelemään vallaksi pakko ansaita rahaa, jonka joku muu käyttää, samalla kun miehet itse kuolevat nuorempina. Farrellin mukaan “men's weakness is their facade of strength; women's strength is their facade of weakness“. Miesten on pidettävä yllä vahvuuden kulissia, mikä itsessään ei ole valtaa. Heikkous on puolestaan naisten vallan lähde, koska se oikeuttaa naiset saamaan suojelua. Farrelin (1986, 15) mukaan väite ”valta on miehillä” pitää miehet sokeina vallan puutteelleen. Miesten mahdollisuus muutokseen on löydettävissä siitä, että miehet määrittelevät vallan uudelleen ja ymmärtävät vallan puutteensa. Farrell esittää, että patriarkaatti ja miesten dominanssi ovat koodisanoja sille, että miehet ovat helpommin uhrattavia kuin naiset. Sankari tarkoitti kreikan kielessä orjaa, jonka tehtävä oli palvella ja puolustaa. Orjan tehtävänä oli suojella yhteisöä kokonaisuudessaan, naisia ja lapsia erityisesti. Vastikkeeksi sankari sai rakkautta ja kunnioitusta niiltä, joita hän suojeli. Patsaat ja sankaritarinat ovatkin egon kohotuslahjoja miehille, jotta he jatkaisivat sankaritekojen tekemistä.
Jack Kammer käsittelee miesten vallan näennäisyyttä kirjassaan If Men Have All the Power, How Come Women Make the Rules? (2002, 21–28). Kammerin mukaan naisten valta on monumentaalisen vallan vastakohta: se on joka puolella ja väistämätöntä, eikä se ole ole keskittynyt helposti havattaviin muotoihin kuten miehillä. Mies on kuin auton kuljettaja: hänellä on avaimet voimakkaaseen koneeseen. Hän ei kuitenkaan päätä, mihin autolla ajetaan. Miehet myös käyttävät enemmän valtaansa puolustaakseen tuntemattomia naisia kuin tuntemattomia miehiä – ja suurin osa miehistä on tuntemattomia vallassa oleville miehille.
64 kommenttia:
Thors vetoaa suomalaisiin:
Sellon tragedia ei saa lisätä rasismia
On se sitten kumma, että jos joku suomalaismies pimahtaa ja tappaa ihmisiä, niin se on heti automaattisesti osoitus kaikkien suomalaismiesten pahuudesta ja väkivaltaisuudesta.
Sitten kun Kosovon albaani pimahtaa ja tappaa ihmisiä, niin se ei sitten kerrokaan mitään kosovon albaanien (edes miespuolisten) pahuudesta tai väkivaltaisuudesta, sillä yksittäistapauksista ei saa tehdä yleistyksiä.
Päinvastoin, ko. albaanin mustasukkaisuussurmat kertovatkin kuulemma edelleen karua kieltä suomalaismiesten absoluuttisesta pahuudesta ja väkivaltaisuudesta.
Näin paksu kaksinaismoralismi on aivan sairasta. Kuinka jotkut hullut kehtaavat tällaista vielä ääneen esittää? Ja ketkä idiootit äänestävät näitä hulluja?
Iltalehdessä näyttää olevan tänään joku k-16 video uhkeista "missikissoista".
En katso, enkä linkitä, sillä paskaa se on kuitenkin.
Pointti onkin se, että kun Iltalehden mielestä on kerran täysin hyväksyttävää puhua misseista kissoina, niin millä ilveellä he ovat sitten olleet tuomitsemassa vaikkapa Audi-miestä seksismistä?
Iltapäivälehtien räikeä kaksinaismoralismi ei toki ole yllättävää tai uutta, mutta oksettavaa ja häpeällistä se on silti.
"Mies on kuin auton kuljettaja: hänellä on avaimet voimakkaaseen koneeseen. Hän ei kuitenkaan päätä, mihin autolla ajetaan. Miehet myös käyttävät enemmän valtaansa puolustaakseen tuntemattomia naisia kuin tuntemattomia miehiä – ja suurin osa miehistä on tuntemattomia vallassa oleville miehille."
Miehen ja naisen välisissä
suhteessa on käsittämätön määrä ristiriitaa.
Jos kaukaa haetaan niin samanlaisia ongelmia voisi syntyä isännän ja lemmikin välille, kun isäntä saa päähänsä, että lemmikin ei tarvitse koskaan tehdä itselleen ruokaa, vaan isäntä joutuu aina sitä hakemaan kaupasta ja annostelemaan lautaselle.
Samaan tapaan naiset vaativat miehiä tekemään asioita, joita miehet eivät pysty tekemään tai edes halua tehdä.
Hei,
en aivan ymmärrä, mitä varten tällainen teksti on tässä. Jos tarkoitus on virittää akateemista keskustelua, kaipaisin vähän tarkennuksia:
1) Mitä ovat kriittiset indikaattorit (Kipnis 1991)?
2) Sukupuolisopimuksesta puhuminen viittaa aika vahvasti oletukseen siitä, että tällainen on olemassa(Clatterbaugh 1997); so. ajattelussa ollaan aika lailla kiinni samoissa oletuksissa kuin kritisoitavissa feministisissä teorioissa. Lisäksi jonkin asian (miesten alistaminen) julistaminen tosiasiaksi ei anna kovin hyvää kuvaa tekstin tieteellisyydestä ylipäänsä. Tyyli "X:n mukaan, Y esittää" voisi olla sopivampi, mutta kun en tosiaan tunne tekstille ajateltua kontekstia.
3) Ensimmäinen viittaus "maskulismiin" on Farrell 1986. Tästä syystä perustelisin vanhemman viitteen (Goldberg 1976) mukana oloa hieman nykyistä enemmän. Goldbergin käyttö voi olla ongelmallista myös siitä syystä, että hän ei välttämättä tarkoita valtaa käsitellessään samaa asiaa kuin Farrell (määritelmä 1993).
4) Farrellin käsitys (1993) vallasta vaikuttaa aika lailla individualistis-vasemmistolaishenkiseltä (Ks. esim. Freire 1970) ja on monella muullakin tapaa ongelmallinen; esim. väite "miehet opetetaan määrittelemään" sisältää ihanan Lockelaisen tabula rasa -oletuksen, joka on paitsi patronisoiva, myös moneen kertaan biologian, psykologian yms. alojen parissa vääräksi osoitettu...
Asian tiimoilta tuli mieleen -juuri oli laaja tutkimus mediassakin, jossa kerrottiin että keskiverrosti miesten ja naisten työolojen eroista johtuen (työn raskaus, likaisuus, urakkatahdit, lämmönvaihtelu, onnettomuusalttius ynm) miesten keski-ikä laskee noin 4-5 vuotta naisiin verrattuna!
Tai vaikkapa tutkittu tilanne Yhdysvalloista, joka kuitenkin on työnjaoltaan ja oloiltaan aika samanlainen maa mitä Suomi - The Jobs Rated Almanac listaa töitä vaarallisuuden mukaan Yhdysvalloissa. 25 huonoimmin rankatusta työstä 23 on yli 90% miesten tekemiä.
Suomen tilastokeskuksen (2006) mukaan 47:stä kuolemaan johtaneesta työpaikkatapaturmasta 43 sattui miehille ja noin 75 % kaikista työtapaturmista sattuu miehille.
Ja mikä on erikseen mainittava asia ... aina kun puhutaan miesten tuloista ... niin yrittäjänä olo helvetillisin pitkin työpäivin nostaa tätä keskituloa kyllä -mutta en ole koskaan nähnyt mainitsettavan julkisuudessa, että nämä yrittäjät ovat sitoneet koko omaisuutensa ja tulevaisuutensa tähän työhön -ja usein myös menettävät ne.
Lisäksi rehellisin silmin nykyistä rikkauttemme alkuperää katsovat ja markkitatalouttamme ymmärtävät tietävät sen, että ilman juuri tätä miesten yritystoimintaa olisimme vieläkin keskiaikaisella tasolla.
Lisäisin vielä valaisevaksi esimerkiksi, että katsokaapa vaikka Venäjän suuntaan -siellä lopetettiin muutamaksi vuosikymmeneksi miesten yritystoiminta ja markkinatalous (jonka miehet siis takaavat paljolti omalla henk.kohtasella omaisuudellaan).
Muistetaas nyt vielä, että eläimet ja ihmiset on kaksi eri asiaa. Samoin naiset ja koirat. Näyttävätkin melko eriltä, jos joltain jäi huomaamatta.
"Farrell esittää, että patriarkaatti ja miesten dominanssi ovat koodisanoja sille, että miehet ovat helpommin uhrattavia kuin naiset. Sankari tarkoitti kreikan kielessä orjaa, jonka tehtävä oli palvella ja puolustaa."
Koko kansantaloutemme takaamisen omilla henk.kohtasilla omaisuuksillaan ja tekemällä 90% kaikista kovista (mutta yhteiskunnan kannalta äärimmäisen elintärkeistä) töistä lisäksi, siis vain miehet vielä palkatta joutuvat 2010 luvullakin keskitysleirimäisiin työoloihin asevelvollisiksi ja vielä tarpeen vaatiessa kuolemaan tykinruaksi etuoikeutetun sukupuolen edestä.
Tämän asianhan näkisi hyvin, kun miehet kertakaikkiaan vaikka pariksi vuodeksi lopettaisivat yhteiskunnasta yritystoiminnan ja sen takaamisen omaisuudellaan (venäjällä tätä koetettiin) -ja päälle nyt vielä lopettaisivat kaikki miehiset kovat työalat esim rakennus, metalli, tie ja lvi (vesi, viemäristö jne) alat sekä tietenkin eri alojen insinööritieteet sekä maan puolustuksen - ja sanoisivat näille profeministimies nööseille ja feministeille, että hoitakaa nyt ne koska olette niin tasa-arvoisia meidän kanssamme.
--
PS. miksi naiset ovat halunneet asevelvollisuus asiassakin vain johtajiksi (ylipäällikkö Halonen ja puolustusministeri Rehn), samoin kuin näillä kaikilla rakennus, metalli, metsäteollisuus aloilla he haluavat naiskiintiönsä vain johtokuntiin? Mutta mitään tasa-arvoista sukupuolikiintiötä ei tule mieleenkään ehdottaa perustöiden tasolle?
"en aivan ymmärrä, mitä varten tällainen teksti on tässä."
Miksipä ei olisi, kun blogi käsittelee juuri tätä aihetta muutenkin. Teksti esittelee lyhyesti maskulistien ydinväitteen.
"Mitä ovat kriittiset indikaattorit (Kipnis 1991)?"
Elinikä, kurjalisto, koulutus tms., joilla mitataan minkä tahansa ihmisryhmän hyvinvoinnin tasoa.
"2) Sukupuolisopimuksesta puhuminen viittaa aika vahvasti oletukseen siitä, että tällainen on olemassa(Clatterbaugh 1997); so. ajattelussa ollaan aika lailla kiinni samoissa oletuksissa kuin kritisoitavissa feministisissä teorioissa."
Maskulistiset teoreetikot ovat monissa asioissa (tai lähtökohdissa) samaa mieltä kuin feministit.
"4) Farrellin käsitys (1993) vallasta vaikuttaa aika lailla individualistis-vasemmistolaishenkiseltä (Ks. esim. Freire 1970) ja on monella muullakin tapaa ongelmallinen; esim. väite "miehet opetetaan määrittelemään" sisältää ihanan Lockelaisen tabula rasa -oletuksen, joka on paitsi patronisoiva, myös moneen kertaan biologian, psykologian yms. alojen parissa vääräksi osoitettu..."
Ei väite siitä, että miehet opetetaan ole sinällään tabula rasa väite, ellei sanota, että vain opettamisella on merkitystä. Feministisessä ja maskulistisessa tutkimuksessa ei törmää juuri ollenkaan biologiaa koskeviin kannanottoihin. Yleensä biologia sivuutetaan ja puhutaan sosialisaatiosta. Biologiasta ei haluta puhua, koska se ei edistä ideologioiden emansipatorisia pyrkimyksiä, vaan pitää yllä vallitsevaa tilannetta. Ideologioiden mukaan biologinen selitysmalli ei vain selitä, vaan myös tuottaa ja ylläpitää traditionaalisia rooleja.
"Ideologioiden mukaan biologinen selitysmalli ei vain selitä, vaan myös tuottaa ja ylläpitää traditionaalisia rooleja."
Tässä voisi olla myös huikea mahdollisuus miesasia liikkeille.
Nyt lähden kuitenkin jo hoitamaan muitakin asioita.
"niin yrittäjänä olo helvetillisin pitkin työpäivin nostaa tätä keskituloa kyllä -mutta en ole koskaan nähnyt mainitsettavan julkisuudessa, että nämä yrittäjät ovat sitoneet koko omaisuutensa ja tulevaisuutensa tähän työhön -ja usein myös menettävät ne."
Millä tavoin menettää tulevaisuutensa ja omaisuutensa? Jos ei tee riskisijoituksia, ei lähde yrittämään alalla jossa ei ole tulevaisuutta ja on muuntumiskykyinen..niin sillä tavoin ei kyllä omaa omaisuutta menetetä kuin surkeilla johtokyvyillä tai rahankäyttötaidoilla..tai erittäin huonolla tuurilla. Tietysti lama-ajat on asia erikseen, mutta moni ala vetää oli tilanne mikä hyvänsä. Ja tulevaisuudesta sen verran, että jos se oma firma menee konkkaan, niin aina voi perustaa uuden.
Ei se oma tulevaisuus mene siinä, vaikka konkurssi tulisikin. Pitää tehdä oikeat ratkaisut sen yritysmuodon kanssa ja samoin sen kanssa, mitä lähtee yrittämään ja onko ylipäänsä sellainen ihminen. Eli en lähtisi tälle pessimistiselle itsemurha-linjalle -suoraan sanottuna!
Yrittäjät kyllä tekee paljon töitä, se harvemmin näkyy lompakossa kun verotus on niin kova (tai ei ainakaan näy sen verran mitä ansaitsisi). Ja toinen se, että nykyään aika moni nainenkin on yrittäjä. Oliko 40% aloittavista? En nyt tarkalleen muista, mutta löytyishän tuo luku muistaakseni sieltä yrittäjien sivuilta ja tilastokeskuksen. Joten alkaa pikkuhiljaa olemaan yhteinen ongema tämä kova verotus, jospa sille tapahtuis jotain?
Nyt on tosiaan käynyt ilmi, että suomalainen mies on läpeensä paska. Seuraavaksi sopii pohtia, mitä se tarkoittaa kotouttamisen eli integroinnin kannalta. Kannattaako ihmisparat, jotka jo valmiiksi pakenevat, vielä altistaa suomalaiselle miehelle? Ei tietenkään. Tästä lähin on pyrittävä siihen, että maahanmuuttajat pidetään mahdollisimman erillään suomalaisesta yhteiskunnasta.
Warren Farrell on todella viisas mies, jota on kaikkien syytä kuunnella. Hän osaa pukea totuuden selkeään ja ymmärrettävään muotoon, kaiken sen feministisen sekoituksen ja sekasotkun jälkeen, jota femakat ovat koettaneet totuudelle tehdä..
Suosittelen lukemaan Mr. (vai onks jopa Dr.?) Farrellin kirjoja, ainakin tuo Myth of Male Power..
Suositus koskee niin naisia, femakkoja, miehiä, alfoja, nörttejä, ATM:iä, YTM:iä, rikkaita, köyhiä, rumia, kauniita, itsekkäitä, altruistisia, reiluja, ilkeitä, vihaisia, harmonisia, onnellisia, pyhiä, epäpyhiä kuin ateistejakin.
- Vortac
On se sitten kumma, että jos joku suomalaismies pimahtaa ja tappaa ihmisiä, niin se on heti automaattisesti osoitus kaikkien suomalaismiesten pahuudesta ja väkivaltaisuudesta.
Sitten kun Kosovon albaani pimahtaa ja tappaa ihmisiä, niin se ei sitten kerrokaan mitään kosovon albaanien (edes miespuolisten) pahuudesta tai väkivaltaisuudesta, sillä yksittäistapauksista ei saa tehdä yleistyksiä.
Päinvastoin, ko. albaanin mustasukkaisuussurmat kertovatkin kuulemma edelleen karua kieltä suomalaismiesten absoluuttisesta pahuudesta ja väkivaltaisuudesta.
Juuri näin se menee. Aivan helvetillistä, käsittämätöntä, epäloogista, epämoraalista, totuudenvastaista, virheellistä, valheellista ja raivostuttavaa!
Mutta ei mitään sinänsä uutta siinä, miten femakat suhtautuvat maailmaan, ja etenkin suomalaismiehiin. Nainen pieraisee keniassa niin se on suomalaismiehen syytä. Norjalainen kompastuu henkseleihinsä ja kaataa maitotonkan, se on suomalaismiesten syytä. Amerikan Presidentti säätää yksilönvapauksia tiukasti rajoittavia ja hallitusta suunnattomasti laajentavia lakeja, suomalaismiesten vika sekin.
Vähän sama logiikka kuin että homopornokin on naisia alistavaa..
- Vortac
Pointti onkin se, että kun Iltalehden mielestä on kerran täysin hyväksyttävää puhua misseista kissoina, niin millä ilveellä he ovat sitten olleet tuomitsemassa vaikkapa Audi-miestä seksismistä?
Mielenkiintoinen kysymys.
Valitettavasti en osaa vastata tuohon, sillä en tiedä vastausta.
Tekopyhää ja kaksinaismoralismia se tosiaan on.
Ehkäpä kyseessä on tämä vanha kunnon "Se ei ole fasismia kun ME teemme sen"-teema.
Eli iso, kasvoton auktoriteetti voi sanoa lehden linjaa noudattamalla jyrkempiä asioita kuin yksityishenkilö (jos hän on VHM) saa lausahtaa omina mielipiteinään.
Esineellistys on siis ok, jos sen tekee auktoriteetti (etenkin kun femakat voivat aina käyttää tällaista lausahdusta 'todisteena' partiarkaatin vallasta jne), mutta jos yksityinen ihminen koettaa mielipiteinään kertoa, että olisi mukavaa jos nainen siivoaisi ja mies hoitaisi auton korjauksen, hänet piestään, koska feministiselle dogmalle moisesta lausahduksesta rangaistuksetta selviämiselle olisi vain haittaa.
- Vortac
Hei vielä:
"Teksti esittelee lyhyesti maskulistien ydinväitteen."
Olisiko ollut mahdollista kontekstualisoida maskulistiaihetta ja sen relevanssia esim. parilla virkkeellä postauksen alussa? Onko tämä kritiikkiä yleensä sukupuolitutkimusta/joitakin sen suuntauksia/tiettyä suuntaa kohtaan?
Ja, pilkkua viilatakseni, teksti esittelee (ymmärrykseni mukaan) näkemyksesi maskulisteiksi kategorisoitujen/kategorisoimiesi ydinväitteestä tiettyjen kirjoittajien esittämien väittämien pohjalta? Vai pystytkö heittämään viitteen maskulistien manifestiin tms., johon ko. ryhmä on sitoutunut?
""Mitä ovat kriittiset indikaattorit (Kipnis 1991)?"
Elinikä, kurjalisto, koulutus tms., joilla mitataan minkä tahansa ihmisryhmän hyvinvoinnin tasoa."
Muotoilen kysymyksen uudelleen: mitkä nimenomaiset indikaattorit ovat Kipnisin (1991) mukaan kriittisiä?
On olemassa liuta hyvinvointi ym. -indeksejä, eri toimijoiden indikaattorilistoja jne. ja haluaisin tietää, mikä Kipnisin näkemys näistä on (siis tärkeimmistä). Vai onko kyseessä vain kirjoittajan löysä lause (ja löysä vastaus... "kurjalisto" -nimistä indikaattoria ei ole olemassa missään kansallisessa tai kansainvälisessä indikaattorijärjestelmässä...)?
Henryn ja Jorman kirjoitukset saivat pohtimaan:
Yhteiskunnat perustuvat aina sopimuksille. Yhteiskunta ei nimittäin ole muuta kuin joukko symboleita, joita ihmiset ylläpitävät, uusintavat ns. arkipäivässä.
Symbolit voivat olla konkreettisia esineitä (esim. Mannerheimin ratsastajapatsas, jota uusinnetaan muistamalla) tai abstrakteja ideoita (esim. tasa-arvo, jota uusinnetaan lukemattomilla tavoilla kouluissa, kotona tai vaikkapa pihatalkoissa).
Symbolit eivät kuitenkaan ole muuttumattomia, uusintajien tahdosta riippumattomia. Vallanpitäjät voivat nostaa esiin uusia symboleita, unohtaa toisia jne. Vallanpitäjiä ovat kaikki ne, joilla on mahdollisuus muuttaa tapaa, jolla puhumme yhteiskunnasta.
Suurelta osin kukaan yksittäinen ihminen ei kuitenkaan pysty muuttamaan noita puhetapoja, vaan puhetapojen muutos yhtälailla heijastaa yhteiskunnan muuttuvia (valta)rakenteita. Kyse on siis tyypillisestä dialektisesta prosessista, jossa yksilöt vaikuttava yhteiskuntaan ja yhteiskunta yksilöihin.
Kansallisvaltio on helppo ymmärtää tällä tavalla, mutta esimerkiksi naisten ja miesten välinen suhde voidaan ymmärtää samalla tavoin diskursiivisena symbolijärjestelmänä.
En tiedä liioittelenko, mutta mielestäni nyt on menossa aika suuri muutos. Tämä liittyy nimenomaan suomalaisen miehen uudelleenmäärittelyyn.
Oksasen oksennus oli yksi esimerkki uudesta puhetavasta ja etenkin sen ylistävä vastaanotto ns. mielipidevaikuttajien keskuudessa. Nyt käydään kamppailua siitä, mikä on miehen symbolinen rooli yhteiskunnassa. Elämme mielenkiintoisia aikoja.
Yhteiskunnalliset symbolit muodostavat nimittäin myös järjestelmän, jossa ne ovat keskinäisessä riippuvuussuhteissa toisiinsa: muutat yhtä symbolia tai symbolien suhdetta ja koko yhteiskunta vääntyy ainakin hiukan eri asentoon. Jos muutat "miehen" kaltaisen keskeisen symbolin asemaa, muutat väkisin radikaalisti koko yhteiskuntaa. Tähän tietysti monet juuri pyrkivät.
[Jatkettava on seuraavaan viestiin vaikka kuinka kyllästyttäisi.]
Tomi
Seuraukset voivat kuitenkin olla arvaamattomat.
Esimerkkinä voi tuossa tuossa Henryn jutussa mainittu symbolinen rakenne, jonka mukaan mukaan miesten tehtävä on suojella naisia. Tätä tehtävää uusinnetaan suomalaisissa ravintoloissa joka ilta. Valtio taas uusintaa sitä miesten asevelvollisuutena.
Jotta uusintaminen olisi mahdollista, sen pitää olla vastavuoroista (minä yksinäni en voi luoda tai uusintaa yhteiskunnallista symbolia esimerkiksi mutisemalla vessassa). Naisten tehtävä tämän yhteiskunnallisen symbolin uusintamisessa on ollut muun muassa miehen arvostaminen tuon miehisyyteen iät kaiket kuuluneet tehtävän vuoksi. Miehen on pitänyt olla valmis uhraamaan itsensä toisten vuoksi ja nuo toiset ovat olleet kiitollisia -- tai ainakin näytelleet kiitollisuutta.'
Nyt asiasta puhutaan aivan toisin. Hiukan liioitelleen: suomalainen nainen yrittää määritellä suomalaisen miehen joksikin pahaksi tai inhottavaksi erityisesti väkivallan käytön suhteen.
Selvää lienee, että jos miehen symbolinen uudelleenmäärittely onnistuu, miehet kieltäytyvät puolustamasta jatkossa naisia. Se voi olla hyväkin asia. Mutta mitä muita seurauksia on odotettavissa? Mihin yllätyksellisiin asentoihin yhteiskunta vääntyy, kun naiset ikään kuin vetävät arvostuksensa pois miehiltä? Vetävätkö miehet pois tuen nykyiseltä yhteiskunnalta?
Tomi
"Onko tämä kritiikkiä yleensä sukupuolitutkimusta/joitakin sen suuntauksia/tiettyä suuntaa kohtaan?"
Onhan se kritiikkiä feminismin perususkomusta kohtaan, jonka mukaan naisten asema yhteiskunnassa on miesten asemaa huonompi ja valta yhteiskunnassa on miehillä. Siten se yrittää kumota koko feministisen emansipaation perustan. Jos miehillä ei olekaan valtaa, niin feministien vaatimuksilla ei ole legitimiteettiä.
"Ja, pilkkua viilatakseni, teksti esittelee (ymmärrykseni mukaan) näkemyksesi maskulisteiksi kategorisoitujen/kategorisoimiesi ydinväitteestä tiettyjen kirjoittajien esittämien väittämien pohjalta?"
Kyse on tosiaan maskulististien perusteesistä, jonka lähes kaikki (yhdysvaltalaiset) maskulistit jakavat. Kyse ei ole pelkästää minun havainnostani, vaan profeministisemmät tutkijat kuten Messner ja Clatterbaugh tekevät saman havainnon tarkastellessaan maskulistisia kirjoittajia. Jos aihe kiinnostaa, niin paras selvitys miesliikkeiden ideologioista löytyy kirjasta:
Contemporary Perspectives On Masculinity: Men, Women, And Politics In Modern Society, Second Edition
Tai voi lukea Messneriä Google-booksista (s. 36-48)
Commulla cafesta heitto ... nopeesti katsottuna ihan niin kuin joku feministi/nainen olisi tuossa puhunut verotuksen alentamisesta?
Kuule kun niistä verorahoista tutkitusti kulutatte ylivoimaisesti suurimman osan juuri te naiset. Lisäksi niiden voimalla te luotte ja pidätte pystyssä näitä "tasa-arvoyksiköitänne".
Anne Moilanenkin sanoo tulta munille manifesteissään että "sosialistinen valtio on feminismin paras ystävä" ... parempi siis kuin mies.
Nythän te yritätte tehdä siitä myös täydellisesti äidin korvikkeenkin. Ja sitten syyttä miehiä kasvavasta pahoinvoinnista joka johtuu pohjimmiltaan siitä että epäluonnonmukaisessa kulttuurisamme ei ole kohta enää lainkaan "äitejä lapsuudessa, eikä vaimoja eikä seksiä aikuisuudessa". Jos ymmärrät symboolisen heiton?
"naisten olisi parempi välillä olla hiljaa sillä mies on keksinyt tamppooninkin teidän jalkojenne väliin" Kari Suomalaisen aforismi.
NYTimes: Study Says Women With Mate Get Heavier
France to introduce new law banning 'psychological violence' in marriages
Olisiko hyvä ehdokas joku Anne, Tulta munille, Moilanen - tai vaikkapa itsensä kastroinut profeministimies tai kenties poikien rituaaliympärileikkauksen sallimista ponnekkaasti ajanut taho?:
"Kuka teki Miehen työn?
Tasa-arvoasiain neuvottelukunta palkitsee vuosittain ihmisiä tai tahoja, jotka ovat työllään tai muilla ansioillaan edistäneet sukupuolten välisen tasa-arvon toteutumista erityisesti miehiin tai poikiin liittyen, edistäneet miesten ja poikien emansipaatiota tai purkanut kapeita sukupuolirooleja. Palkinnolla neuvottelukunta haluaa muistuttaa, että tasa-arvon edistämisestä hyötyvät sekä miehet että naiset. Miehen työ 2010 ?palkinto jaetaan erityisteemasta, joka on kulttuuri ja taiteet. Ehdota, kuka palkinnon on ansainnut.
Miehen työ voi olla esimerkiksi kirja, näyttely, näytelmä, sarjakuva, elokuva, biisi, bändi, orkesteri, organisaatio, hanke, teko tai pidempiaikainen työ, joka on edistänyt sukupuolten välistä tasa-arvoa.
Ehdotukset Miehen työ -palkinnon saajasta vuodelle 2010 perusteluineen pyydetään lähettämään sähköpostiosoitteeseen arto.jokinen(at)stm.fi tai postitse osoitteeseen Arto Jokinen, Tasa-arvoasiain neuvottelukunta, PL 33, 00023 Valtioneuvosto sunnuntaihin 28.2.2010 mennessä. Ainoastaan perustellut ehdotukset otetaan huomioon. Tunnustuspalkinnon saajan valitsee tasa-arvoasiain neuvottelukunta Miesjaoston ehdotuksen perusteella. Palkinto on taide-esine.
Parhain terveisin
Arto Jokinen
Miesjaoston sihteeri
Tasa-arvoasiain neuvottelukunta
PL 33, 00023 Valtioneuvosto
arto.jokinen(at)stm.fi
arto.jokinen(at)uta.fi
050 346 9534
TASA-ARVOPALKINTO JAETTU 11 KERTAA
Tasa-arvoasiain neuvottelukunta on vuodesta 1998 jakanut Miehen työ -palkintoa yhteensä yksitoista kertaa. Aiempina vuosina Miehen työ -palkinnolla on palkittu miesten ja järjestöjen tekemää tasa-arvotyötä:
2009 Sukupuolentutkimuksen pitkäjänteisestä tekemisestä, edistämisestä ja opetuksesta - Jeff Hearn, professori, Hanken Svenska Handelshögskolan, Helsinki.
2008 Tasa-arvotietoinen poliisityö ? Mikko Lampikoski, poliisitarkastaja, sisäasiainministeriö, poliisiosasto.
2007 Maahanmuuttajamiesten parissa tehtävä tasa-arvotyö ? Hilmi Oral, yhteisötyöntekijä, Ystävyystalo, Oulun seudun Setlementti, Oulu.
2006 Tasa-arvotietoinen ja sukupuolisensitiivinen kasvatustyö alakouluikäisten opetuksessa ? Aaro Heikkinen, luokanopettaja, Teppanan koulu, Kajaani.
2005 Uraauurtava isyystutkimus ja pitkäjänteinen yhteiskunnallinen vaikuttaminen isyyden arvon nostamiseksi ? Jouko Huttunen, kasvatustieteen tohtori, Jyväskylän yliopisto.
2004 Tasa-arvon edistäminen ja naisiin kohdistuvan väkivallan esiin nostaminen taiteen keinoin ? Reko Lundán, kirjailija.
2003 Miesten ja naisten moninaisuuden esiin nostaminen ja tukeminen erityisesti seksuaalisuuden ja sukupuolisuuden alueella ? Jussi Nissinen, SETA:n pääsihteeri.
2002 Kriittisen miestutkimuksen pitkäjänteinen edistäminen ? Arto Jokinen, miestutkija
2001 Suvaitsevaisuuteen ja tasa-arvoon pyrkivän miehen mallin vahvistaminen ? Ilkka ja Ville Turkka, Jääsydämet-joukkueen valmentajat.
2000 Aktiivisen isyyden sekä mieskaveritoiminnan tukeminen ? Miesaktivistit Hannu Säävälä ja Eero Keinänen sekä CCC Software Professionals Oy.
1998 Miesten harjoittaman väkivallan vastainen työ tai teko ? viisi eri palkittua: Lyömätön linja ry, Jussi-projekti, Mobile-tukiasemat, Pasi Ahola, Timo Mikkilä.
e-mail: arto.jokinen@uta.fi
tel. +358 33551 4025"
10 keinoa päästä eroon poikaystävästä
Tutkimus: Avioliitto ei sovi kaikille - Monet ikisinkut ovat pärjääjiä!
Khylthyyripainotteisessa vuoden mies palkinnossahan pitäisi yhdistyä perinteinen rehti miehisyys ja khylthyyri feministien hyväksymällä kauniilla ja ihqulla taiteellisella tavalla. Tässä siis varma voittaja joka on pukenut erityisteeman mukaisesti tosiasiat hienostuneeseen, herkän taiteelliseen ja lyyriseen muotoon?
Tomi:"Selvää lienee, että jos miehen symbolinen uudelleenmäärittely onnistuu, miehet kieltäytyvät puolustamasta jatkossa naisia. Se voi olla hyväkin asia. Mutta mitä muita seurauksia on odotettavissa? Mihin yllätyksellisiin asentoihin yhteiskunta vääntyy, kun naiset ikään kuin vetävät arvostuksensa pois miehiltä? Vetävätkö miehet pois tuen nykyiseltä yhteiskunnalta?"
Tasa-arvo edellyttäisi naisten valveutumista ja aktivoitumista miesten hallitsemissa hierarkioissa, mikä vaatisi aika suurta kehitysaskelta. Ei nainen ymmärrä vastuusta sen enempää kuin 1905 vuonna syntynyt keskiverovanhus Nokian E-sarjan kännyköistä. Itse kutsuisin
naisten läpimurtoa miesten maailmaan naisten aktivoitumiseksi: vasta kun naiset joutuvat pinnistelemään yhtä paljon kuin miehet elannon ja onnen eteen, heillä voi ylipäätään olla käsitys tasa-arvosta velvollisuuksien suhteen tai siitä mitä ansaittu onni edes on.
Tasa-arvo edellyttäisi naisten laajamittaista tuloa kulttuuriprojekteihin, esimerkiksi bändeihin liittymistä ja alituista pyrkimistä ennätysten kirjoihin, tieteellisiin läpimurtoihin
ja sen sellaista, mikä on nyky-yhteiskunnassa jätetty miehille heidän keskinäistä kilpailuaan varten.
Nyky-yhteiskunnassa naisen (vaimentunut, haluton) sukupuolielin korvaa pitkälti sen tehtävän mikä naisella olisi yhteiskunnassa, jossa hän seisoo miehen rinnalla tasavertaisena. Kun miehet pyrkivät ennätyskirjaan saadakseen naisia, naiset pysyvät poissa ennätyskirjoista. Jos naiset pyrkisivät ennätyskirjoihin miesten kanssa tuloksena olisi rakkautta miesten ja naisten välillä.
VHUODEN MIES THAIDETHEEMA PHALKINNON FINALISTIT:
1.Herkkä jäähyväislaulu jossa petetyt suomen miehet antavat kauniisti anteeksi feministille ja hänen "maahanmuuttaja miehelleen"
2.Tyypillinen nöyristelevä naisten perään haikaileva itkuballadi
3.Kaiken takana on nainen nykytaiteellisessa muodossa vanhemman polven neitiherrasmiehille
4.Herkkä lyyrinen häävalssi
5.Vai olisiko kuitenkin koko Popedan kiertue nimeltään: täydelliset Miehet oikea voittaja ehdokas?
6.Vai peräti runokirja – Kotiteollisuus/Jouni Hynynen: Mies katoaa
7.Tai Tommy Taberman yksi uusimmasta kolumneista nimeltään: naaraspedot
Kolumnin alku: ”Olen aina ollut sitä mieltä, että miehenä oleminen on vaikeampaa kuin ihmisenä oleminen keskimäärin. Kautta historian mieheltä on vaadittu sellaisia roolisuorituksia, että jos niistä voisi valittaa kuluttaja-asiamiehelle, niin toimisto olisi ollut kaaoksen vallassa jo keskiajalta lähtien."
8.Tai peräti Tony Halmeen runo?
"Synnyin tänne
yksin, perse auki ja huutaen
Elin elämäni
vailla kenenkään ymmärrystä
joten
lähden täältä
yksin, perse auki ja huutaen"
--
JÄÄMME HERKISTELEMÄÄN JA JÄNNITTÄMÄÄN KUKA HEISTÄ VOITTAA?
Terhi Koulumies (kok): Miten Sellot ja Jokelat voisi estää?
...
Sellon tapauksessa ei tosin ollut kyse erityisesti maahanmuuttajien rikollisuudesta, vaan korostetusti suomalaistuneesta tavasta ratkoa ”ihmissuhdeongelmia”.
...
Eli ehkäpä jonkun tarvisi nyt säveltää biisi, jonka sanoituksen viesti olisi "rautalangasta väännetty" feministeille? Lyyrisen melodian voisi ottaa vaikka tuosta Popedan biisistä ja sanoja muuttaa hieman esimerkiksi näin:
"Jos en pillua saa, niin teen Jokelat ja jos en pillua saa, niin teen Islamit"
--
Ei kait voi siis kuin valittaa, koska ei ole kyse Suomalaisesta tavasta ratkoa ongelmia pirullisten naisten ym kanssa, vaan Islam pohjaisen Albaanialaisten "men of honourien" gjakmarrja ?
Joten hyvää yötä koko stn feministisuomi.
Olisi ihan kiva nähdä nuo lähdeviitteet kokonaisuudessaan. Se että laittaa sulkuihin jonkun nimen ja vuosiluvun ei vielä tee tekstistä "tieteellistä" saati uskottavaa.
Myöskään sinänsä oikeelliset lähdeviittaukset eivät tarkoita että tekstissä esitetyt väitteet pitäisivät paikkansa. Kuka tämä Farrell on? Miksi hän on tämän alan asiantuntija? Miten hän perustelee teoriansa? Onko joku muu tieteellisesti uskottava taho tutkinut aihetta? Onko teorioita kohtaan esitetty kritiikkiä? Ja niin edelleen. Tämänkaltaiset pohdinnat kuuluvat erottomattomasti tieteelliseen diskurssiin.
En ota itse postaukseen aihepiiriä tuntematta sen kummemmin kantaa. Teki vain mieli huomauttaa tästä asiasta :-)
"Myöskään sinänsä oikeelliset lähdeviittaukset eivät tarkoita että tekstissä esitetyt väitteet pitäisivät paikkansa."
No ne lähdeviitteet on seillä, että SINÄ voit trkistaa pitääkö tekstissä esitetyt väitteet paikkansa. Siis sinä ITTE voit tarkistaa.
"Kuka tämä Farrell on?"
Voit tutkia tätäkin ITTE, miksi kyselet sitä täältä muilta. Ei kai kukaan ole sinulle selvitysvelvollisnen? Ei ole!
"Miksi hän on tämän alan asiantuntija?"
Tämäkin on asia jonka voit selvittää ITSE itsellesi. Sinulla on kyselytauti niin kuin pikkulapsella.
"Miten hän perustelee teoriansa?"
Tutki ja selvitä ITSE. Ole hieman vitseliäs ja "kuori banaanisi" itse, äläkä huuda äitiä apuun kokojan.
"Onko joku muu tieteellisesti uskottava taho tutkinut aihetta? Onko teorioita kohtaan esitetty kritiikkiä?"
Voit selvittää itse, Googlaa vaikka jos osaat. Osaatko?
"Ja niin edelleen."
Nämäkin voit selvittää itse ja niin edelleen.
"Tämänkaltaiset pohdinnat kuuluvat erottomattomasti tieteelliseen diskurssiin."
Jos haluat osallistua tieteelliseenn diskurssiin, selvitä asioita itsllesi, itse, muuten et voi osallistua. Eihän täällä olla sinua opettamassa.
Henry
"Jos miehillä ei olekaan valtaa, niin feministien vaatimuksilla ei ole legitimiteettiä."
Eihän feministien kaikkien vaatimusten legitimiteetti nouse tuosta. Tarkoitan nyt niitä ihan järkeviä ja kannatettavia vaatimuksia tasa-arvosta, jotka suomessa on jo saavuetttu. Eli kyllähän tasa-arvo lain edessä, perintöjärjestyksessä ja muissa vastaavissa ovat ihan valideja vaatimuksia, olipa valta miehillä tahi ei.
"Olisi ihan kiva nähdä nuo lähdeviitteet kokonaisuudessaan. Se että laittaa sulkuihin jonkun nimen ja vuosiluvun ei vielä tee tekstistä "tieteellistä" saati uskottavaa."
Enpä usko että Henkkaa kiinnostaa alkaa väkertämään tätä blogia tieteelliseksi, sehän vie aivan tuhottomasti aikaa.
Blogia tieteellisempään tekstiin voi varmaankin tutustua lukemalla esimerkiksi miehen gradun (vaikka se onkin vain opinnäytetyä eikä mikään väikkäri).
"Olisi ihan kiva nähdä nuo lähdeviitteet kokonaisuudessaan. Se että laittaa sulkuihin jonkun nimen ja vuosiluvun ei vielä tee tekstistä "tieteellistä" saati uskottavaa."
Ei noi nimi ole sinne laitettu, vaan teksti on kokonaisuudessaan lainaus laajemmasta tekstistä. Lähdeviitteitä en jaksa laittaa, koska tämä on vain blogi.
"Myöskään sinänsä oikeelliset lähdeviittaukset eivät tarkoita että tekstissä esitetyt väitteet pitäisivät paikkansa."
Niin, tuossahan sanottiin, että kyseiset herrat ovat tuollaisia teorioita esittäneet.
Tuosta menee minun nimimerkkiäni napsauttammalla linkki sivulle, missä on mm linkit muutamiin ilmaisiin kirjoihin nettiin. Siitä voi alkaa tutkimaan asioita, jos kiinnostaa?
Toisaalta kyllä tämä Syltty siinä on oikeassa, että ei tämän "suuren historiallisen sukupuolten tarinan" oikaisemisella yksittäisiä esim lakiin perustuvia epäkohtia helposti korjata -mutta kyllä sitä "tarinaa" siltikin pitää realisoida jo historiankin ja oikeudenmukaisuus tajun takia. Feminismi kun on vääntänyt sen viime vuosikymmeninä aivan vääristyneeseen "propagandistiseen"muotoon.
Miehillä kun on kuulemma ollut feministien mukaan mm etuoikeus kuolla lumihankiin miekan kanssa silpottuina puolustaessaan naisia sotatantereilla tai ryömiä 30 asteen pakkasessa metrin lumihangessa susien keskellä ruosteisen pokasahan kanssa tekemässä polttopuita emännälle ... samalla kun naiset ovat olleet kutakuinkin vuosituhansia samanlaisissa oloissa kun nyt ollaan kesäisin "sähköttömässä idyllisessä lomamökissä kokkailemaasa puuhellan vieressä keittiössä".
--
Verrataanpa asiaa orjuuteen:
Orjuudessa tyypillistä on ollut mm että tummat antavat istumapaikkansa valkoisille kuten miehet naisille.
Orjat myös auttoivat pukemaan herraansa takin ylle kuten miehet klassisesti tekevät naisille.
Orjat myös kantoivat johtajiensa laukut kuten miesten odotetaan klassisesti tekevän naisille.
Jos kadulla tuli konflikteja orjien odotettiin vaarantavansa terveytensä puolustaessaan herrojaan
Jos vaikkapa kulkuneuvo hajosi tai tiellä oli esteitä, palvelijoiden odotettiin automaattisesti korjaavan asiat.
Orjuudessakin nousu kotitöihin taloon sisälle oli askel elitismiin pelto ja rakennus ym töiden sijaan.
Palvelijat olivat myöskin vallassa olevien jatkuvien syytösten, vaatimusten, kiittämättömyyden ja aliarvioimisen kohteena.
Orjilta myös vaadittiin itsensä aliarviomista ja kriittistä itsetutkiskelua ja oman rotunsa historian vähättelyä.
Missään maailmassa ei myöskään "hallitseva ihmisluokka" ole tehnyt töitä ostaakseen timantteja joilla mahdollisesti saisi hyväksyntää ja rakkautta "ei hallitsevalta luokalta" - Eikä vähätellyt omaa historiaansa, saavutuksiaan tai kritisoinut itseään ja veljiään, jotta saisi rakkautta tai oikeuksia yhteiskunnassa.
"Miehillä kun on kuulemma ollut feministien mukaan mm etuoikeus kuolla lumihankiin miekan kanssa silpottuina puolustaessaan naisia sotatantereilla tai ryömiä 30 asteen pakkasessa metrin lumihangessa susien keskellä ruosteisen pokasahan kanssa tekemässä polttopuita emännälle ... samalla kun naiset ovat olleet kutakuinkin vuosituhansia samanlaisissa oloissa kun nyt ollaan kesäisin "sähköttömässä idyllisessä lomamökissä kokkailemaasa puuhellan vieressä keittiössä".
Ja naisilla on ollut etuoikeus ennen ehkäisyn ja kivunlievityksen keksimistä olla jatkuvasti raskaana (joidenkin naisten raskaudet ovat helvetin rankkoja pahoinvointeineen ym) ja kärsiä aivan helvetillisistä synnytyskivuista. Ja vaikka olisi ollut insestin tai raiskauksen uhri niin ei puhettakaan, että olisi ollt oikeus aborttiin. Menneinä aikoina on ollut "oikeus" jopa kuolla toisinaan synnytykseen. Ei naisillakaan helppoa ole ollut. Tosin haastaat ja vaikeudet vain ovat olleet erilaiset kuin mieillä. Että se niistä "vuosituhansia samanlaisista" oloista.
Realisti
Tuo teksti siis Yleiselle tasa-arvolle. Eli haasteet/vaikeudet ovat olleet vain erilaiset kuin miehillä.
Realisti
Realisti, jos saisit valita syntyisitkö tytöksi vai pojaksi vaikkapa 500--200 vuotta sitten Suomessa keskivertoon maalistölliin, kumman valitsisit?
Itse valitsisin varmaankin tytön lähinnä juuri siksi, että se peruselämä olisi ollut helpompaa eikä olisi tarvinnut pelätä joutuvansa sotaan. Toisaalta miehenä olisi ollut parempi mahdollisuus elää pitempään.
http://pre20031103.stm.fi/suomi/tao/julkaisut/romppanen/vaesto.htm
"Vastasyntyneen tyttölapsen odotettavissa oleva elinikä kohosi 1870-luvun noin 43 vuodesta 50 vuoteen 1910-luvulle tultaessa, 55 vuoteen 1920-luvulla, 60 vuoteen 1940-luvun alussa, 70 vuoteen 1950-luvun puolivälissä, 75 vuoteen 1970-luvun alussa ja on nyt yli 80 vuotta. Runsaassa sadassa vuodessa elinikä on lähes kaksinkertaistunut. Miehillä kehitys on ollut samankaltainen. 1870-luvulla syntynyt poikalapsi saattoi odottaa elävänsä 41-vuotiaaksi, vuosisadan vaihteessa odotusarvo oli jo 45 vuotta, 1920-luvun alussa 50 vuotta, 1940-luvun lopulla 60 vuotta, 1980-luvun alussa 70 vuotta ja nyt runsaat 73 vuotta."
Orjilla on tunnetusti lyhyempi elinikä
"Realisti, jos saisit valita syntyisitkö tytöksi vai pojaksi vaikkapa 500--200 vuotta sitten Suomessa keskivertoon maalistölliin, kumman valitsisit?"
Mieheksi ehdottomasti. Naisena olisi koko ajan raskaana (helvetillinen tila monille naisille) ja joutuisi imettämään ja synnytykset sattuisivat ihan v***** paljon ja niihin saattaisi jopa kuolla. Ja lapsistakin olisi melko lailla työtä... Ennemmin kupsahtaisin sodassa kuin olisin koko ajan raskaana. Vaikka osa naisista pelkää yhä synnytystä, niin entisaikaan sitä pelättiin suorastaan kuollakseen. Olisin ehdottomasti mies, jos saisin palata aikakoneella 200-500 vuotta taaksepäin. Naisena mummoutuisi ja rähjääntyisi sen jatkuvan lastenteon takia.
Realisti
Muuten, vähän offtopiccina...Edesmennyt tätini (kuoli about 60-vuotiaana) joutui joskus teini-ikäisenä sairaalaan saatuaan pahoja palovammoja. Tuohon aikaan ja tuossa sairaalassa ei tietenkään ollut mitään erillisiä synnytysosastoja, ja kun tätini kuunteli niiden tuskissaan huutavien synnyttäjien parkumista, niin hän päätti, että hän ei tee ikinä lapsia. Eikä sitten tehnytkään tai perustanut muutenkaan perhettä. Että ei niillä naisillakaan mitään helppoa ole ollut.
Realisti
"Muuten, vähän offtopiccina...Edesmennyt tätini (kuoli about 60-vuotiaana) joutui joskus teini-ikäisenä sairaalaan saatuaan pahoja palovammoja. Tuohon aikaan ja tuossa sairaalassa ei tietenkään ollut mitään erillisiä synnytysosastoja, ja kun tätini kuunteli niiden tuskissaan huutavien synnyttäjien parkumista, niin hän päätti, että hän ei tee ikinä lapsia. Eikä sitten tehnytkään tai perustanut muutenkaan perhettä. Että ei niillä naisillakaan mitään helppoa ole ollut."
Riippuu naisesta. Yläluokkaisilla naisilla saattoi olla hyvinkin helppoa. Toki synnyttäminen oli kivuliasta ja sen jälkeinen infektioriski suuri. Mutta ne eivät olleet miesten syytä. Ja jos niistä selvisi hengissä niin nainen saattoi sitten sysätä lastenhoidon palvelijoiden harteille ja vetelehtiä luksuksen keskellä. Itse valitsisin luokan perusteella. Yläluokkainen nainen vs. alaluokkainen miesja yläluokkainen mies vs. alaluokkainen nainen.
". Ennemmin kupsahtaisin sodassa kuin olisin koko ajan raskaana. Vaikka osa naisista pelkää yhä synnytystä, niin entisaikaan sitä pelättiin suorastaan kuollakseen."
Sodassa kupsahtaminen ei suinkaan aina käynyt nopeasti. Saattoi maata taistelukentällä haavoittuneena päiväkausia äärimmäisissä tuskissa samalla, kun kuolio söi kehoa ja kärpästoukat kuolioista lihaa.
Ei miesasiamiesten tarvitsekaan osoittaa, että naisilla oli ennenaikaan helppoa. Riittää vain, että osoittaa vääriksi feministien väitteet siitä, että miehillä oli silloin helppoa ja, että naisten vaikeudet johtuivat miesten harjoittamasta sorrosta.
"Mieheksi ehdottomasti. Naisena olisi koko ajan raskaana (helvetillinen tila monille naisille) ja joutuisi imettämään ja synnytykset sattuisivat ihan v***** paljon ja niihin saattaisi jopa kuolla."
Liioittelet. Jos raskaus ja synnyttäminen olisi naiselle yleensä tuollaista tuskaa, ihmiskuntaa ei olisi olemassa. Oma vaimo kärsi ensimmäisen lapsen kanssa sivusta katsoen ja myöhempiin synnytyksiin verrattuna aika pahasti. Mutta aika pian piti taas päästä raskaaksi. On se lisääntyminen sellainen huume ... eli se tuottaa kuitenkin niin paljon iloa ja tarkoitusta elämälle.
Lasten ja erityisesti omien kanssa eläminen on yksi antoisimmista asioista elämässä, jos ei antoisin. Tämä ei tarkoita, etteikö se välillä olisi helvetellistä.
Kokeile joskus vaikka 12 tuntia pellolla auranvarressa tai tukkimetsässä 25 asteen pakkasessa tai kitumista taistelutantereella kuolemaa odotellen. Toisaalta työ perheen ja erityisesti pienokaisten hyväksi lisää motivaatiota kummasti. Jos on motivaatiota, kurjinkin työ on siedettävää.
En väitä, että tiedän tämän asian varmasti, mutta kyllä pojan kohtalo oli ainakin näin nojatuolifilosofisesti ja nykypäivän arvoista katsellen kuitenkin todennäköisesti selvästi ikävämpi.
"Liioittelet. Jos raskaus ja synnyttäminen olisi naiselle yleensä tuollaista tuskaa, ihmiskuntaa ei olisi olemassa."
Pitää paikkansa. Feministit 60-luvulla väittivät, että äitiys on naisen orjuuttamista. Monet naiset uskoivat heitä, mutta myöhemmin huomasivat, että ihan oikeasti halusivat äideiksi. Jos naisille äitiys olisi pelkästään miehisen soron aikaansaamaa, niin hedelmöityshoitoja ei olisi. Samoin ei olisi miesten syyttelyä siitä, etteivät he "kasva aikuisiksi", tai puhetta "Peter Pan" syndroomasta. Toki on olemassa naisia, jotka eivät todellakaan halua äitiyttä ja on hienoa, että nykyinen yhteiskuntajärjestelmä mahdollisttaa heille tämän valinnan.
"En väitä, että tiedän tämän asian varmasti, mutta kyllä pojan kohtalo oli ainakin näin nojatuolifilosofisesti ja nykypäivän arvoista katsellen kuitenkin todennäköisesti selvästi ikävämpi."
En olisi noin yksioikoinen. Alhaiseen luokkaan kuuluvien elämä oli siihen aikaan niin rankkaa ja kurjaa, ettei ole mielekästä väitellä keskinäisistä sukupuolieroista . Luokkaeroista ennemminkin.
"Alhaiseen luokkaan kuuluvien elämä oli siihen aikaan niin rankkaa ja kurjaa, ettei ole mielekästä väitellä keskinäisistä sukupuolieroista . Luokkaeroista ennemminkin."
Totta kai luokkaerot, mutta ei pelkästään.
Rawlsilla on veil of ignorance, jota sovelsin sukupuolten hyväosaisuuteen historiallisesti.
http://en.wikipedia.org/wiki/Veil_of_ignorance (eli yhteiskunnallinen oikeudenmukaisuus paljastuu vain omasta tulevaisuudestaan tietämättömän ihmisen mielipiteen perusteella)
Jostain syystä ajatukseni palaavat Rawlsiiin moraalista puhuttaessa. En ihan tarkkaan tiedä miksi.
MikkoAP: Minä kyllä valitsisin olla yläluokkainen mies. Entisaikaan kaikkein edukkain elämä kyllä oli heillä, ei edes yläluokan naisilta. Toki, jos pitäisi valita alaluokan miehen ja yläluokan naisen väliltä, sitten nainen. Tosin, tässäkin viittaan alaluokalla porvaristoa alempiin luokkiin.
Yläluokkaisen (aatelisen tässä tapauksessa) naisen elämä ei läheskään aina ollut mitään laakereilla lepäämistä. Se riippui aikakaudesta, paikasta, perheestä jne. Saattoi olla, että lapsia piti pukata niin sikana maailmaan tai sitten mies piti nyrkin ja sängyn välissä, vaikka oli rakastajattaria itsellään. (Toki oli myös vaimon koron alla olevia tossumiehiä) Ja ainoa syy, miksi lapset laitettiin imettäjille ja lastenhoitajille ei ollut se, että äiti saisi laiskotella vaan syitä oli useita muitakin; vaimon tuli olla aina miehen käytettävissä seksiä varten, mitä imetys olisi haitannut; yläluokan naiset huolehtivat ulkonäöstään - tissien imeminen roikottaa ne lopulta; yläluokan naiset olivat käytännössä valtavan talouden emäntiä ja sellaisen pyöritys on kokopäivätyötä.
Eivät ne alaluokankaan naiset pelkästään hoitaneet lapsia. Aika usein lapset "hoidettiin" muiden töiden sivussa, imetettiin, kun ehdittiin ja lapset huolehtivat toinen toisistaan, kunnes pantiin heidätkin töihin. Yläluokalla vain oli se etu, että siellä saatettiin palkata porukka huoltamaan lapsia, jotta voitaisiin kokonaan keskittyä omiin hommiin. (Toisinaan hommia kyllä esimerkiksi oli biletys kuninkaan hovissa.)
MikkoAp: "En olisi noin yksioikoinen. Alhaiseen luokkaan kuuluvien elämä oli siihen aikaan niin rankkaa ja kurjaa, ettei ole mielekästä väitellä keskinäisistä sukupuolieroista . Luokkaeroista ennemminkin."
Tästä olen kyllä samaa mieltä. Alaluokkalaisena eläminen oli enimmäkseen blää sukupuolesta riippumatta.
"Liioittelet. Jos raskaus ja synnyttäminen olisi naiselle yleensä tuollaista tuskaa, ihmiskuntaa ei olisi olemassa. Oma vaimo kärsi ensimmäisen lapsen kanssa sivusta katsoen ja myöhempiin synnytyksiin verrattuna aika pahasti. Mutta aika pian piti taas päästä raskaaksi. On se lisääntyminen sellainen huume ... eli se tuottaa kuitenkin niin paljon iloa ja tarkoitusta elämälle."
Ei se nyt oikeastaan ole silkkaa liioittelua. Ok, vaimosi halusi toisen lapsen - mutta olisiko halunnut enää kahdettatoista? Entisaikaan ei ollut kovin paljoa vaihtoehtoja. Seksi johti raskauteen ja vaimolla ei ollut oikeutta eikä lupaa sanoa miehelleen ei, joten vaimo sitten puski naperoa ulos.
Ja entisaikaan raskaus ja synnytyskomplikaatiot olivat naisten yleisin kuolinsyy.
Arawn ja Mikko puhuvat porvaristosta. Mikä siinä, mutta esimerkiksi suomalaisista oli kyseisenä ajanjaksona porvareita muutama prosentti (ja aatelisia alle promille). Porvaristokin jakautui elintason ja -keinon perusteella niin, että sitä ei voi pitää yhtenäisenä ryhmänä.
Jos yrittää huvikseen pohtia, kumpi sukupuoli on Suomessa elänyt mukavammin historiallisesti, ei kannata puhua kuin "yhteisestä rahvaasta", joka Suomessa siis koostui itsellisistä maanviljelijöistä perheineen.
Siksi kysyin alunperin, olisiko "Realisti" halunnut syntyä tytöksi vai pojaksi keskikokoiseen maataloon.
En muuten usko siihenkään, että suuri lapsiluku kertoo miehen vuosikymmeniä jatkuvasta himosta vaimoaan kohtaan ja naisen kyvyttömyydestä kieltäytyä. Mutta se on sitten taas toinen juttu.
If Men Have All the Power, How Come Women Make the Rules?
http://www.deltabravo.net/files/ifmenhav.pdf
Anonyymi: Viittaako "kyvyttömyys" kieltäytyä siihen, että vaimo kykenee ja uskaltaa sanoa "ei", vaikka koko yhteiskunta vakuuttaa ja jankkaa hänelle, että on hänen VELVOLLISUUTENSA antaa miehelle vai siihen, että nainen sekä kykenee sanomaan "ei" että pitämään miehen loitolla, jos ja kun tämä ei sitä hyväksy?
"Liioittelet. Jos raskaus ja synnyttäminen olisi naiselle yleensä tuollaista tuskaa, ihmiskuntaa ei olisi olemassa. Oma vaimo kärsi ensimmäisen lapsen kanssa sivusta katsoen ja myöhempiin synnytyksiin verrattuna aika pahasti. Mutta aika pian piti taas päästä raskaaksi. On se lisääntyminen sellainen huume ... eli se tuottaa kuitenkin niin paljon iloa ja tarkoitusta elämälle."
Veikkaan, tai olen itseasiassa aika varma, että siinä viimeistään 10:n lapsen jälkeen se ei enää tunnukaan sitten miltään "huumeelta" enää, vaan siitä ihan mieluusti kieltäytyy. En usko, että sinunkaan vaimosi kovin innostuisi hommasta, jos se lasten tulo olisi jatkuvaa nonstoppia.
Naiset olivat entisaikaan jo nuorina melkoisia mummonaisia, kun jatkuvat raskaudet rasittivat kehoa.
Jos minun pitäisi valita olisinko mies vai nainen, ihan millä tahansa aikakaudella ennen vaikkapa 60-lukua, niin mies ehdottomasti. Mieluiten yläluokkainen sellainen ;)
Tosin mitä synnyttämiseen tulee, niin olen ymmärtänyt äitini jutuista, että ei se nyt NIIN kamalaa ole, mutta olisi se kuitenkin aika ahdistavaa olla koko ajan raskaana.
Realisti
MikkoAP:
"Pitää paikkansa. Feministit 60-luvulla väittivät, että äitiys on naisen orjuuttamista. Monet naiset uskoivat heitä, mutta myöhemmin huomasivat, että ihan oikeasti halusivat äideiksi. Jos naisille äitiys olisi pelkästään miehisen soron aikaansaamaa, niin hedelmöityshoitoja ei olisi."
En nyt sano, että äitiys olisi jotain naisten alistamista, mutta olisi se aika helkkarin rankkaa olla KOKO AJAN raskaana.
Realisti
"En nyt sano, että äitiys olisi jotain naisten alistamista, mutta olisi se aika helkkarin rankkaa olla KOKO AJAN raskaana. "
Naiminen on aika
uuvuttava tapa harrastaa seksiä, mutta joku neropatti on saanut päähänsä, että se on paras seksinharrastusmuoto.
Entisaikoihin luultavasti harrastettiin paljon mm. suu- ja käsiseksiä. Vasta ehkäisy teki naimisesta turvallista, mutta harva kuitenkaan miettii, että jatkuva synnyttäminen vaatii apuvälineitä, jotta tapahtuma voidaan estää.
Tavallinen seksi on sadomasokismin muoto.
Ei miesasiamiesten tarvitsekaan osoittaa, että naisilla oli ennenaikaan helppoa.
Naisilla oli ensinnäkin helpompaa, paljon helpompaa kuin miehillä. Mies ei voinut hädän tullen vuokrata penistään (se ei olisi käynyt kaupaksi), mutta nainen saattoi vuokrata vaginaansa milloin tahansa halusi, ja näin hänellä on AINA ollut lasilattia haarojensa välissä! (mikäs oli maailman vanhin ammatti jne.)
Toisekseen, nainen saattoi yletä mistä tahansa alhaisesta yhteiskuntaluokasta pelkällä ulkonäöllään silmänräpäyksessä vaikka kuinka korkealle. Mies EI.
Kolmannekseen, aina kun naisilla on ollut rankkaa tai alisteista, paljon suuremmalla osalla miehiä on ollut PALJON rankempaa ja PALJOn alisteisempaa.
Pointti on siinä, että miesenemmistöllä ei koskaan ole ollut mitenkään kovin herraskaiset oltavat, mutta naisenemmistöllä on useinkin ollut ainakin paljon herraskaisempaa kuin miehillä koskaan.
Suhteellisuudentaju siis mukaan - ei voida tasapäistää tätäkään asiaa, sillä naiset ja miehet todella ovat suuresti erilaisia, ja miehet ovat aina se arvoton, sodissa uhrattava 'expendable', arvoton ryhmä, joita saadaan tilalle aina lisää.
Nainen on aina ollut se arvokas yksilö, josta kohutaan ja puhutaan ja jota halutaan, ja joka hohtaa ja loistaa miesorjien yläpuolella.
Naisten on joskus pakko vuokrata vaginaansa selvitäkseen hengissä. Mutta mitä miesten käy? He sitten vain kuolevat nälkään. Kumpi olisit mielummin moisessa tilanteessa?
- Vortac
Tavallinen seksi on sadomasokismin muoto.
Ilmeisesti samalla tavalla kun terve järki on totaalisen mielisairauden muoto?
- Vortac
"Ilmeisesti samalla tavalla kun terve järki on totaalisen mielisairauden muoto?"
Terve järki kiteytyy usein sellaiseen ilmiöön, kuin fasismi.
Kun natsit tappoivat juutalaisia, se oli heidän mielestään osa 'tervettä järkeä'.
Samalla logiikalla naiminen on 'tervettä seksiä'. Lastenteon mekanismit käynnistyvät yhdynnässä ja ainakin jos käytetään e-pilleriä, syyllistytään lievään murhaan. Joskaan ihmisen murhasta ei voida ehkä puhua, vaan aluillepannun lapsen välittömästä tappamisesta.
Mitä yhdyntään tulee, se
on äärimmäisyys itsessään, itseasiassa varsin kieroutunut ja kaukaahaettu tapa hoitaa seksuaalisia tarpeita, jotka olisi mahdollista hoitaa suu- ja käsiseksin avulla.
Yhdyntä lisäksi edellyttää apuvälineiden (ehkäisyn) käyttöä. Monet yhdyntälinjan maakarit sanovat, etteivät he tarvitse seksissä apuvälineitä, vaan kaksi paljasta kehoa riittää. Näin asia ei ole. Yhdyntä on luotu
lastentekoa varten. Paineenpurku ja orgasmi on hoidettavissa muullakin tavoin, ja naiset tutkimuksen mukaan saavat orgasmin yhdynnässä 6-7 prosentissa
tapauksia.
Siitä huolimatta tarkoitukseni
ei ole tuomita panemista, perusseksiä, vaan tuoda mukaan näkökulma, että tavallinen seksi on loogisesti katsoen ehkä häiriintynein ja vähiten seksuaaliseen tyydytykseen tähtäävä seksin muoto.
Kyse ei ehkä ole puhtaasti sadomasokismista, vaan enemmänkin sadismista. Tavallisen seksin ympärillä käytävässä soidinkilpailussa voidaan kuitenkin havaita sadomasokistisia piirteitä. Alistuminen merkitsee ilman jäämistä, hylätyksi tulemista, nurkkaanajamista. Alistaminen taas kiihkeää apuvälineiden avulla tapahtuvaa lapsen murhaamista.
Arawn, tarkoitan sitä, että esimerkiksi myös nykyisissä kehitysmaissa maanviljelystä elantonsa hankkivalle naiselle on edullista hankkia lapsia mieluummin liikaa kuin liian vähän. Strategia on järkevä, jos
-lapsikuolleisuus on suurta,
-lapsi keskimäärin tuottaa enemmän kuin kuluttaa ja
-naisen vanhuudenturva on lapsissa.
Tämä tarkoittaa, että aviopuolisoiden etu on aika samansuuntainen eikä ainakaan vastakkainen, toisin kuin feministien hömppähistoriankirjoituksessa saatetaan esittää.
Heti kun naisille syntyy työmarkkinat ja sitä kautta myös eläkeasiat saa kuntoon, naiset lopettavat synnyttämisen parin, kolmen lapsen jälkeen. Miesten työmarkkinat vaikuttavat tosin kokolailla samalla tavalla, kunhan nainen kokee tulevaisuutensa turvatuksi esimerkiksi leskeneläkkeen takia.
Realisti, mahdollista on myös, että et tiedä tarpeeksi niistä kurjista oloista, joissa miehet ennen elivät. Minulla sattuu olemaan aavistus, koska olen elänyt metsässä teltassa parinkymmenen asteen pakkasessa päivätolkulla. Olen myös osallistunut sukulaisten maatöihin. Jotenkin sitä alitajuisesti kadehti tyttöjä, joilla oli oikeus lusmuilla. Eli heiltä ei odotettu samanlaista fyysistä panosta, mikä tietysti on oikein ... keskimäärin.
Kustaa Vilkunalla on pari mielenkiintoista kirjaa siitä, millaista oli elää ja tehdä töitä ennen vanhaan maatalossa: Isien työ: Maan ja veden viljaa sekä Työ ja ilonpito.
"Jotenkin sitä alitajuisesti kadehti tyttöjä, joilla oli oikeus lusmuilla. Eli heiltä ei odotettu samanlaista fyysistä panosta, mikä tietysti on oikein ... keskimäärin."
Minkä ikäinen muuten olet? Tuskinpa kadehdit tyttöjä enää sitten kun tuli raskaaksi tulemisen ja SYNNYTTÄMISEN aika. Se homma ei varmasti ole mitään lusmuilua. Aika moni lapsia kotona hoitanut ihminen (nykyaikana myös mies) on kertonut, että se on yllättävän rankkaa hommaa. Paljon rankempaa, mitä luulisi. Tuntuu, että väheksyt naisten panosta.
Ei naistenkaan osa ennen mikään helppo ollut. Varmaan moni nainenkin ennen vanhaan kadehti (ja kadehtii yhä) miehiä, joiden osuus vauvanteossa oli/on pelkkää nautintoa. Ei kipua, ei repeämiä, ei synnytyksen aikaansaamia ulosteen- tai virtsanpidätysongelmia, ei pysyvästi löystynyttä alapäätä, ei raskauspahoinvointia, ei synnytyspelosta kärsimistä jne...Kikkeli sisään vain ja orgasmi kaupanpäälle.
Realisti
"Naiminen on aika
uuvuttava tapa harrastaa seksiä, mutta joku neropatti on saanut päähänsä, että se on paras seksinharrastusmuoto."
Koska yhdyntä on niin suosittua, niin veikkaan että yksinkertaisesti se on useammalle se paras seksi. Näin ollen näitä neropatteja on varmaan suurin osa ihmisistä..eihän nyt kukaan harrasta jatkuvasti sellaista seksiä, josta ei edes nauti.
"Koska yhdyntä on niin suosittua, niin veikkaan että yksinkertaisesti se on useammalle se paras seksi."
Tilastojen mukaan
yhdyntä ei tuota juurikaan orgasmeja naisille. Lisäksi se on ainoa seksuaalitoimenpide, joka joudutaan suojaamaan biologisilta lisämekanismeilta. Lisäksi yhdyntä rasittaa ja on olemukseltaan väkivaltaista, ei siis mitenkään kaunista.
"Näin ollen näitä neropatteja on varmaan suurin osa ihmisistä..eihän nyt kukaan harrasta jatkuvasti sellaista seksiä, josta ei edes nauti."
Yhdyntä istuu hyvin ihmisten fasistiseen elämäntapaan. Mutta tyydyttävin seksin muoto se ei ole.
Se on saalistamista ja kaikissa mittasuhteissa aivan uskomatonta painautumisen tarvetta.
"Tilastojen mukaan
yhdyntä ei tuota juurikaan orgasmeja naisille. Lisäksi se on ainoa seksuaalitoimenpide, joka joudutaan suojaamaan biologisilta lisämekanismeilta. Lisäksi yhdyntä rasittaa ja on olemukseltaan väkivaltaista, ei siis mitenkään kaunista."
Mitä väliä on tilastoilla, jos silti tykätään pääosin harrastaa tuota perinteistä yhdyntää? Kyllä voin ainakin omasta ystäväpiiristä ja tuttavapiiristä sanoa, että aika harva on tyytyväinen mihinkään käsipelihommiin vain. Ihan sama, missä ne orgasmit tulee, mutta itse yhdyntä on kuitenkin monelle pelkästään jo se miellyttävin asia.
En ymmärrä miten tuosta yhdynnästä saa väkivaltaista, jos on esileikit mukana. Sitähän varten jo luontokin varmistaa, että kummankin vehkeet ovat valmiiksi liukkaat ja nesteessä, ettei se tunnu muuta kuin hyvältä.
Pointtina siis se, että perusyhdyntä taitaa olla se suosituin seksimuoto..eikä sitä huvikseen harrasteta, varsinkin jos se ois suurimman osan mielestä epämiellyttävää. Tietysit on näkemyksiä sitten toiseen suuntaan ja ne toivottavasti ovat kumppanin kanssa samoja..mutta he taitavat olla vähemmistöä sitten.
"Mitä väliä on tilastoilla, jos silti tykätään pääosin harrastaa tuota perinteistä yhdyntää?"
Eiköhän se ole enemmänkin
tapa. Ennen kuin ehkäisy keksittiin seksi ja yhdyntä olivat taatusti eri asia.
"Kyllä voin ainakin omasta ystäväpiiristä ja tuttavapiiristä sanoa, että aika harva on tyytyväinen mihinkään käsipelihommiin vain."
Toisen kroppaan painautumista ja etenkin hyväilyä yliarvostetaan.
Sopiihan se varmasti monille, tietysti, mutta asiaa ei erityisemmin ajatella. Yhdynnästä on tullut käytännön pakko. Ei kaikkien tarvitse yhtyä.
"Ihan sama, missä ne orgasmit tulee, mutta itse yhdyntä on kuitenkin monelle pelkästään jo se miellyttävin asia. "
En usko. Yhdyntä on kivuliaan tuntuista ja näköistä touhua, kaukana hellyydestä. Se on biologisten järjestelmien käynnistämistä. Sensijaan monet muut seksinmuodot eivät käynnistä näitä järjestelmiä.
"En ymmärrä miten tuosta yhdynnästä saa väkivaltaista, jos on esileikit mukana."
Yhdyntä ja esileikit edustavat väkivaltaa parhaimmillaan.
Yhdyntä on lastentekoa varten, seksi taas ei edellytä lastenteon mekanismien käyttöönottoa.
"Sitähän varten jo luontokin varmistaa, että kummankin vehkeet ovat valmiiksi liukkaat ja nesteessä, ettei se tunnu muuta kuin hyvältä. "
Aika naiivia. Ehkäisy tuppaa sumentamaan järjen.
"Pointtina siis se, että perusyhdyntä taitaa olla se suosituin seksimuoto.."
Epäilemättä, se on myös se mihin kaikki provosoidaan. Kun haet ravintolasta seksiseuraa ilman muuta perusolettamuksena on yhdyntä ja lastenteko heti kärkeen.
"eikä sitä huvikseen harrasteta,
varsinkin jos se ois suurimman osan mielestä epämiellyttävää. "
Monille se varmasti sopii, mutta on sääli, ettei muita seksuaalisuuden suuntauksia nähdä yhtä arvokkaina. Yhdyntä on intiimihierontaa ilman käsiä.
"Tietysit on näkemyksiä sitten toiseen suuntaan ja ne toivottavasti ovat kumppanin kanssa samoja..mutta he taitavat olla vähemmistöä sitten."
Varsinkin nykyilmapiirissä. Itse en ole tyttöystäväni kanssa harjoittanut kertaakaan yhdyntää jos ei lasketa anaaliyhdyntää.
Hän harjoittaa sitä muiden
kanssa.
Mietipä sitä.
Lähetä kommentti