torstaina, huhtikuuta 05, 2007

Poikia saa ympärileikata

Hekanaho miestutkimuslistalla.
Koska puhumme nimenomaan uskonnolliseen identiteettiin keskeisesti liittyvästä, jopa ohittamattomasta, asiasta, argumentaatio on tehtävä uskonnollisen keskustelun kentällä. Kun poikien ympärileikkaus on ohittamattoman olennainen osa juutalaisuutta, emme voi yksinkertaisesti ilmoittaa, että noudattakaa lakia ja kuunnelkaa lääkäriä, ja jos ei kelpaa, niin ryhtykää vaikka scientologeiksi.

Koska ei ole juutalaista miestä ilman ympärileikkausta (ja lieneepä sama teologinen perustelu myös islamissa), niin poikien/miesten ympärileikkauksen ehdoton kielto vaikkapa lääketieteeseen vedoten merkitsee siis viime kädessä juutalaisuuden ja islamin kieltämistä ja näiden uskontojen harjoittamisen tekemistä laittomaksi alueella, jossa ehdotonta kieltopolitiikkaa noudatetaan. Sellainen taas on ehdottomasti ihmisoikeuksien vastaista.

Toisin kuin tyttöjen naisten genitaalien silpominen, poikien ympärileikkaus on olennainen osa sekä juutalaisuutta että islamia ja molemmissa uskoinnoissa se tulkitaan portiksi säädettyyn suhteeseen Jumalan kanssa. Ympärileikkaamaton juutalainen mies on juutalaisesta näkökulmasta mahdottomuus, sanomme listalla sitä tai tätä.

Itse en näe mahdolliseksi, että medikaalisin tai juridisin periaattein kajottaisiin uskontojen perustavimpiin käsityksiin jumalasuhteesta ja siihen pääsystä - etenkään kun rituaalisen ympärileikkauksen suorittamista vaikutuksineen ei ole mielekästä rinnastaa tyttöjen genitaaliseen silpomiseen...

Genitaalialueella on erittäin vilkas verenkierto, mistä syystä alue paranee erilaisista traumoista nopeasti, ihan hirveästä vauvojen kiduttamisesta en uskoisi olevan aihetta puhua.
Uskonto kelpaa feministeille miesten silpomisen syyksi, mutta koittakaapas perustella naisten syrjintää vaikkapa naispappeuskysymyksessä uskonnollisilla syillä...

17 kommenttia:

Nimetön kirjoitti...

Tai vaikkapa homojen oikeutta papin siunaukseen...

Nimetön kirjoitti...

Miestutkimuslista on ilmeisesti suljettu foorumi?
Hekanahon kostyymi puolestaan on varsin onnistunut; sadistinen feminatsi aidoimmillaan.

Loogisesti ajatellen samoilla perusteluilla oikeutetaan ilman muuta myös tyttöjen ympärileikkaukset - uskonnollisista syistä. Sitäpaitsi genitaalialueella on erittäin vilkas verenkierto, mistä syystä alue paranee erilaisista traumoista nopeasti, ihan hirveästä vauvojen kiduttamisesta en uskoisi olevan aihetta puhua.

Junakohtaus kirjoitti...

Hekanaho unohtaa nyt semmoisen jutun, että joskaan akateemisesta vinkkelistä tyttöjen silpominen ei kuulu islamiin vaan on vanha heimotapa, tavan harjoittajat itse kokevat sen kuuluvan uskontoonsa, mikäli tästä mitään olen ymmärtänyt.

Kuka Heikanaho (tai Hämeen-Anttila sen puoleen) on määrittelemään islamia yhdenkään uskovan muslimin puolesta?

Henry Laasanen kirjoitti...

"Miestutkimuslista on ilmeisesti suljettu foorumi?"

Arkisto ei ole julkisesti netissä saatavilla.

Nimetön kirjoitti...

Näköjään myös pikkufeministimme nti Sini Terävä sallisi poikalasten ympärileikkaukset, mutta jyrkkä ei tulee tyttöihin kohdistuville uskonollisille rituaalitoimenpiteille:
"Tyttöjen ympärileikkausta en missään nimessä hyväksy. Se on vaarallista, vahingoittaa koko naisen loppuelämää, tekee virtsaamisesta, seksistä, synnyttämisestä kivuliasta, jopa mahdotonta. Ympärileikkauksessa myös kuolee lukuisia tyttöjä koko ajan. Tämä on sen luokan ihmisoikeus- ja koskemattomuusloukkaus, etten sitä todellakaan hyväksy. Poikien ympärileikkaus on selvästi pienempi operaatio eikä tietääkseni aiheuta miehelle kummempia harmeja missään vaiheessa."

http://siniterava.blogspot.com/2007/01/feministinen-aloite.html

Kyllä feministi näköjään tietää nämäkin asiat aina parhaiten!

Henry Laasanen kirjoitti...

Malmi kysyy listalla Hekanaholta:

"Oletko sitä mieltä, että uskonnollisten yhteisöjen sisäisiä
pyhiksi koettuja asioita (sakramentteja) ei pidä alistaa ulkopuolisen
yhteiskunnan päätösvallan alaisiksi? Jos olet tätä mieltä, niin
katsotko, että tämä periaate pätee myös esimerkiksi siihen, kumpaa
sukupuolta olevat henkilöt tietty uskonnollinen yhteisö hyväksyy
suorittamaan pyhiä sakramentteja?"

Ja Hekanaho vastaa.


"Pasi,
silloin kun minulla on ollut uskonnollinen identiteetti, niin minä
olin
katolilainen, tietenkin katolilainen joka kannattaa pappisviran
avaamista
naisille ja seksuaalivähemmistöjen oikeuksien tunnustamisen
tärkeyttä.
Mutta uskonnollisissa yhteisöissä toiminnan ja tulkinnan muutokset
tulevat
sitä kautta, että yhteisö saadaan vakuuttumaan uuden tulkinnan ja
käytännön oikeellisuudesta. Protestanttisten kirkkojen ja useiden
juutalaisuuden suuntien pappiviran ja rabbin tehtävän avaaminen
naisille
on tehty aina viime kädessä uskonnollisin perustein - ei
ulkopuolisesta
pakosta ja painostuksesta. Se, millaisin diplomaattisin ja legaalisin
interventioin
noihin tulkintoihin on kulloinkin osattu vaikuttaa, onkin toinen (ja
usein
tosi myönteinen asia)... Eli jos haluatte/haluamme vaikuttaa vaikkapa
naisten tai miehisen esinahan asemaan ja oikeuksiin, on juridinen ja
ihmisoikeuksiin liittyvä keskustelu eri uskontojen kanssa ja sisällä
pystyttävä käymään suhteessa uskontojen maailmankuvaan, teologiaan
ja
niiden käyttämään kieleen ja käsitteistöön. Yhteiskunnalliset
muutokset
saavuttavat kirkot, kun ne osataan perustella teologisesti. Pelkkä
määräys
ulkoapäin ei siis riitä. Toisaalta kirkkoja työnantajina sitovat
samat lait ja määräykset kuin
muitakin työnantajia - ja poikkeukset on tarkasti säädelty.

Summa summarum: uskonnollisten yhteisöjen kanssa käytävä keskustelu
on
perusteltava niiden uskonnollisiksi auktoriteeteiksi kokemin välinein.
Naispappeutta tai seksuaalivähemmistöjen syrjimistä ei voida
kristillisen
etiikan ja laaja-alaisen raamattuteologian näkökulmista oikeuttaa >
tämän
allekirjoitettuaan kirkot muuttavat toimintaansa. Avaimena on siis
puhua maallisia totuuksia Kaanaan kielellä!"

Nimetön kirjoitti...

Voi jumalauta. Taas tulee todistettua feministien täydellinen kyvyttömyys empatiaan, jolle vetää vertoja vain feministinen luovuus laatia kaksoisstandardeja.

Toistaiseksihan lait valmistellaan Suomessa ministeriöissä, ei seurakunnissa tai uskonnollisissa yhteisöissä. Tässä tapauksessa kyseessä tietenkin STM, jonka vastuulle kuuluvat myös tasa-arvokysymykset. Onkohan siellä yhtään miestä (en tarkoita siis profeministiä) valmistelemassa tätä lasten rituaalisen silpomisen legitimoivaa lakia?

Vaikka (STM:n) feministit ovatkin päättäneet ryhtyä myös esinahka-asiantuntijoiksi, he tuntevat ilmeisen huonosti esimerkiksi perustuslakia:

"6 §
Yhdenvertaisuus

Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä.

Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.

Lapsia on kohdeltava tasa-arvoisesti yksilöinä, ja heidän tulee saada vaikuttaa itseään koskeviin asioihin kehitystään vastaavasti.

7 §
Oikeus elämään sekä henkilökohtaiseen vapauteen ja koskemattomuuteen

Jokaisella on oikeus elämään sekä henkilökohtaiseen vapauteen, koskemattomuuteen ja turvallisuuteen."


Edes vastasyntyneet lapset eivät siis ole oikeutettuja yhdenvertaisuuteen, vaan poikien sukupuolisyrjinnän saa aloittaa heti. Ilman lääketieteellisiä perusteita tehty pojan ympärileikkaus on puolustuskyvyttömän lapsen pahoinpitelyä siinä missä tyttöjenkin ympärileikkaus. Missä vitussa on nyt Amnesty reippaine kannanottoineen?

Juutalaisuuden asiantuntija Paul Spiegelettä lausuu asiasta, että ympärileikkauksen yhteydessä "ei saa käyttää minkäänlaista kivunleivitystä, puudutusta, ei edes minkäänlaista yrttilääkenarkoosia, sillä liitto Jumalan kanssa on vahvistettava täydessä tietoisuudessa."

Nimetön kirjoitti...

On aivan turhaa puhua uskonnonvapauden suojelemisesta poikien ympärileikkauksen yhteydessä. Pojat ympärileikataan iässä, jossa he eivät voi ottaa kantaa (tai edes mitään kantaa muodostaa) sen enempää uskontoonsa kuin ympärileikkaukseenkaan. Näin ollen ympärileikkausten kieltäminen alle 18-vuotiailta (tai alle 16-vuotiailta, mikä ikä nyt sopivammaksi katsotaan) pojilta ei loukkaa kenenkään uskonnollista vakaumusta.

On myös syytä huomioida, etteivät kaikki juutalaiset tai muslimit suinkaan pidä poikien ympärileikkausta välttämättömänä. Näidenkin uskontojen piirissä on monenlaisia näkemyksiä, joten Hekanahon yksioikoiset väitteet ovat yksinkertaisesti täysin perusteettomia.

Poikien ympärileikkauksen voi hyvin rinnastaa tyttöjen ympärileikkauksen lievempiin muotoihin. Jos ensimmäinen ei ole mikään ongelma, ei silloin ole jälkimmäinenkään. Tai jos tyttöjen ymppärileikkaukset tuomitaan, on myös poikien ei-lääketiteelliset ympärileikkaukset kiellettävä. Eettisesti kyse on samasta asiasta: puolustuskyvyttömän lapsen sukupuolielinten silpomisesta. Feministit ylläpitävät ilmiselvää kaksoisstandardia, jälleen kerran.

Terävä osoittaa taas, ettei hänellä ole lainkaan empatia- eikä arvostelukykyä: Se, ettei poikien ympärileikkaus hänen tietääkseen aiheuta suurempia ongelmia, ei tarkoita, etteikö niitä voi aiheutua. Joka tapauksessa, toiminnan epäeettisyys on jo yksistään riittävä syy sen kieltämiseen, olivatpa seuraukset miten mitättömiä tahansa jonkun kaikkitietävän feministin mielestä.

Muslimeilla sekä poikien, että tyttöjen ympärileikkaustraditio perustuu perimätietoon profeetta Muhammedin sanoista. Koraanissa ei ympärileikkausta edes mainita.

Mikko Ellilä kirjoitti...

Poikien ympärileikkaus täyttää:

a) törkeän pahoinpitelyn tunnusmerkit (tehdään teräaseella, aiheuttaa elinikäisiä ruumiinvammoja, aiheuttaa elinikäisiä aivovaurioita ilman
nukutusta ja puudutusta tehtävästä leikkauksesta johtuvan
stressihormonitason SUUNNATTOMAN nousun vuoksi, aivoihin siis jää
pysyviä kemiallisia vaurioita, mikä on yksi syy muslimimiesten
korkeaan alttiuteen saada järjettömiä raivokohtauksia ja käyttäytyä väkivaltaisesti),

b) seksuaalisen väkivallan tunnusmerkit (ko. väkivaltarikos kohdistuu sukupuolielimiin ja aiheuttaa seksuaalisia vammoja),

c) pedofilian tunnusmerkit (lapseen kohdistuva seksuaalinen väkivalta)

ja d) insestin tunnusmerkit (lapsen vanhempien omaan lapseensa
kohdistama seksuaalinen väkivalta; ko. lapsenraiskaaja eli
ympärileikkaaja toimii vanhempien palkkaamana).

Nimetön kirjoitti...

On merkillepantavaa (joskaan ei yllättävää), että pikku- ja isommatkin feministit puolustavat poikalasten ympärileikkauksia seuraavantasoisilla argumenteilla:

"Ei tietääkseni..", " ...en uskoisi olevan ..."

"Poikien ympärileikkaus on selvästi pienempi operaatio eikä tietääkseni aiheuta miehelle kummempia harmeja missään vaiheessa."

...poikien/miesten ympärileikkauksen ehdoton kielto vaikkapa lääketieteeseen vedoten merkitsee siis viime kädessä juutalaisuuden ja islamin kieltämistä ...Sellainen taas on ehdottomasti ihmisoikeuksien vastaista....ihan hirveästä vauvojen kiduttamisesta en uskoisi olevan aihetta puhua

On irvokasta, että joku Hekanaho puhuu naama pokerilla ihmisoikeuksista. Samoin nti Terävän ihmisoikeuskäsite on ilmeisen rajoittunut, tosin tämä rajoittuneisuushan on feminismiin sisäänrakennettu ominaisuus. On myös merkillepantavaa, miksi feministit haluavat ottaa kantaa poikalasten ympärileikkauksiin, vaikka nimenomaan heillä tuskin on kompetenssia sanoa asiasta yhtään mitään.

Ilmeisesti sitten ainoa toimiva keino vastustaa tällaista sukupulisyrjivää lakia on ryhtyä vaatimaan pontevasti tyttöjen ympärileikkausten sallimista - täsmälleen samoin perustein. Naispappeuden vastustajatkin saivat minulta juuri hurjasti lisää sympatiaa ja ymmärrystä.

Nimetön kirjoitti...

"Tämä on sen luokan ihmisoikeus- ja koskemattomuusloukkaus, etten sitä todellakaan hyväksy. Poikien ympärileikkaus on selvästi pienempi operaatio eikä tietääkseni aiheuta miehelle kummempia harmeja missään vaiheessa."
http://siniterava.blogspot.com/2007/01/feministinen-aloite.html"

Järkyttävää tekstiä, tyttölapsella on oikeus koskemattomuuteen mutta pojalla ei. Ympärileikkauksenkin Sini rinnastaa kynsienleikkauksen tasoiseksi operaatioksi. Oksettava mielipide (kuten myös Hekanahon kirjoitus) jolla taas tuli todistetuksi että ihmisoikeudet näyttävät olevan vain naisilla.

Kun näemmä uskonnolla aletaan oikeuttamaan ties mitä silpomisia, niin sitten myös pakkoavioliitot ovat ok.

Nimetön kirjoitti...

ano 5/4/07 18:33: "Poikien ympärileikkauksen voi hyvin rinnastaa tyttöjen ympärileikkauksen lievempiin muotoihin. Jos ensimmäinen ei ole mikään ongelma, ei silloin ole jälkimmäinenkään. Tai jos tyttöjen ymppärileikkaukset tuomitaan, on myös poikien ei-lääketiteelliset ympärileikkaukset kiellettävä. Eettisesti kyse on samasta asiasta: puolustuskyvyttömän lapsen sukupuolielinten silpomisesta. Feministit ylläpitävät ilmiselvää kaksoisstandardia, jälleen kerran."

Jep. Tytöiltä klitoris pois - nips vaan ja ollaan samalla tasolla suurin piirtein poikien ympärileikkauksen kanssa.

Nimetön kirjoitti...

"Tytöiltä klitoris pois - nips vaan ja ollaan samalla tasolla suurin piirtein poikien ympärileikkauksen kanssa."

Anonyymi ystävämme ei nyt ymmärrä lainkaan mitä kirjoittaa. Poikien ja tyttöjen ei-lääketieteelliset ympärileikkaukset ovat eettisesti aivan yhtä tuomittavia ja täysin rinnastettavissa olevia operaatiota. Olennaista ei tässä arvioinnissa ole se, millaiset seuraukset ympärileikkauksella mahdollisesti on, vaan se, että se molemmissa tapauksissa suoritetaan puolustuskyvyttömälle lapselle hänen tahtoaan tiedustelematta. Lapsi on tosin niin nuori, ettei hän voi edes mitään tahtoa ilmaista tai muodostaa. Aikaisemmin kirjoittamani pitää siis 100%:sesti paikkansa.

Toisekseen, toisin kuin anonyymi ja täysin asiantuntematon ystävämme väittää, tyttöjen ympärileikkaus ei suinkaan välttämättä merkitse klitoriksen poistamista tai mitään muutakaan yhtä merkittävää. Kyse voi olla esim. klitoriksen hupun poistamisesta, mikä on operaationa ja seuraustensakin puolesta täysin rinnastettavissa poikien esinahan poistoon.

Kannattaisi opetella edes perusasiat, ennenkuin tekee itsestään pellen kommentoinnillaan.

Nimetön kirjoitti...

Väittäisin tälläkin kokemuksella omaavani naisten genitaalialueiden anatomiasta vähintäänkin yhtä suuren ymmärryksen kuin feministeillä on poikien pippeleistä, joten mielestäni klitoriksen hupun rituaalinen poistaminen tulee ilman muuta sallia - onhan se oleellinen osa joidenkin kulttuurien uskonnollisiksi luokiteltavia sakramentteja. Jonkinlainen puudutus tai kivunlievitys tulee kuitenkin mielestäni asiassa sallia, ja onhan aina turvallisempaa, kun leikkaus tapahtuu valvotuissa olosuhteissa nykyaikaisessa sairaalassa.

Klitoriksen hupun poistaminen ei tietääkseni aiheuta naiselle kummempia harmeja missään vaiheessa, ja koska genitaalialueella on erittäin vilkas verenkierto, mistä syystä alue paranee erilaisista traumoista nopeasti, ihan hirveästä vauvojen kiduttamisesta en uskoisi olevan aihetta puhua.

Nimetön kirjoitti...

Jaahas, nti S. Terävä päätti kirjoittaa miehistä - vieläpä kohtalaisen rakentavassa hengessä.

Koska kuitenkin kommenttilootaan näköjään tuli feminismin edesottamuksia kritisoivaa "vihamielistä" kirjoittelua, päätti nti Terävä, että "Jos emme pysty kohtaamaan ajattelussamme vaan te olette etukäteen leimanneet ajatukseni vääriksi, ei tässä keskustelussa ole mieltä. Se loppukoon siis nyt"

Nimetön kirjoitti...

"Jos emme pysty kohtaamaan ajattelussamme vaan te olette etukäteen leimanneet ajatukseni vääriksi, ei tässä keskustelussa ole mieltä. Se loppukoon siis nyt"

Tämä alleviivaakin hyvin sen mikä ilmeisesti on feminististä keskustelua: asiasta keskustellaan vain jos kaikki ovat siitä jo lähtökohtaisesti samaa mieltä. Selkään taputtelu ja nyökyttely ovat siis hyvän keskustelun pääasialliset kriteerit.

Väärin ajattelevat ovatkin sovinistisikoja, pettureita tai puskasta huutelijoita. Eihän semmoisten kanssa voi keskustella.

Terävän esittämät ajatukset eivät ole edes hänen omiaan, joten miksi niitä vastaan esitetystä kritiikistä pitäisi loukkaantua?

Nimetön kirjoitti...

Neiti S. Terävä nyt on ylipäätään niin kamala taliaivo kuin ihminen voi olla.