tiistaina, tammikuuta 08, 2008

Linkkejä

Nainen kertoo mitä mies tekee.

Survey finds men have lost their role in society.

88 kommenttia:

sdasfafasd kirjoitti...

Ei mitään uutta. Noita tossunalus sun muu juttuja on ollut niin kauan kuin muistan.

Tuo Hannele Törrösen juttu kuvaa tätä hyvin. Naiset eivät välttämättä tunnista milloin heillä on valtaa, lopputuloksena he vinkuvat vallan perään, vaikka kokoajan lisääntyvissä määrin ansaitsemattomasti sitä yhteiskunnassa saavat. Tämä ilmiö toistuu jatkuvasti feministeillä "onhan naisen asema suomessa vähän parempi kuin afrikassa mutta.." -muodossa.

Miksi mies sitten alistuu. Kuten kaverini totesi "parempi tossun alla kuin taivasalla", johon kiteytyy aika hyvin kuinka korvattavissa miehet ovat.

Miksi mies ei tee vastarintaa, kyllä mies varmaan tekee vastarintaa kun hatutus ylittää tietyn pisteen, eli kun tilanne on siinä määrin tasan että taivasalla ei ole selvästi huonompi vaihtoehto kuin rähinä. Naisilta ei vaan aseet kesken lopu, itkeminen toimii liian moniin miehiin ja jos on kyseessä kovan luokan pirttihirmu niin se ei epäile hyväksikäyttää lapsia jokaisella kuviteltavissa olevalla tavalla kun pamahtaa.

sdasfafasd kirjoitti...

Niinjoo.. miehet on suorastaan mestareita käskyjen totteluissa, kun vaimo käskee "ota auto, nouda kohde X" se on kuin suoraan vänrikin karjumana. Tänä päivänä se vänrikki voi olla vieläpä samaa sukupuolta, kuin se kotona olevan joukkueenjohtaja.

Anonyymi kirjoitti...

"Vaikka kodin pitäisi olla perheen yhteinen paikka, nainen katsoo oikeudekseen määrittää yhteiset standardit."

Tätähän se on, kun perhe-elämä, lainsäädännöstä lähtien, pyörii täysin naisten ympärillä ja ehdoilla. Pidetään ihan luonnollisena, että se on nainen yksin, joka sanelee, mitä perheessä tapahtuu ja milloin. Lapsia voidaan ehkä vielä joissain omissa asioissaan kuulla, mutta mies on usein alistettu täysin jonkinlaisen kotiapulaisen rooliin. Ja jotkut hölmöt vielä ihannoivat tätä menoa.

Anonyymi kirjoitti...

Miksi mies ei tee vastarintaa, kyllä mies varmaan tekee vastarintaa kun hatutus ylittää tietyn pisteen, eli kun tilanne on siinä määrin tasan että taivasalla ei ole selvästi huonompi vaihtoehto kuin rähinä.

mies tekee vastarintaa, marjanpoimija ei tee. miehet ovat nykyään vaan harvassa. eivät naisetkaan nykytilanteesta nauti, marjanpoimija ei nimittäin saa naista kosteaksi. tämä on sellainen kysymys, joka ei ole lainkaan naisten syy. valtaa ei voi koskaan antaa, se pitää ottaa.

Anonyymi kirjoitti...

"tämä on sellainen kysymys, joka ei ole lainkaan naisten syy."

On ja ei ole. Jos nainen kotona vetää pirttihirmun roolia, niin kyllähän nainen on osaltaan vastuussa siitä, että perhe-elämä ei ole tasapainossa tai onnellista. Ei sitä kaikkea voi miestenkään niskaan kaataa.

Ongelmahan on se, että yhteiskunnan ja ympäristön odotukset ja säännöt tukeavat tällaisen epätasapainoisen tilanteen muodostumista. Tietysti tästä tilanteesta kärsivät naisetkin: kun heidän odotetaan pyörittävän yksinvaltiaina perheitään, niin se käy pitkän päälle rasittavaksi, eikä lapamatoa muistuttava kynnysmattomies tosiaan edes täytä heidän unelmiaan ja tarpeitaan.

Kunnon miehet ovat tietenkin aina pistäneet hantiin tällaiselle menolle. Sen voi jokainen mies tehdä perheessään itse. Noin yleisemmällä tasolla epäkohtiin, kuten yhteiskunnan ja ympäristön feministiseen painostukseen, on vaikeampaa miesten toimesta puuttua, sillä siinä tulee herkästi leimatuksi sovinistiksi ja ties miksi ruikuttajaksi, vaikka kyse on vain perheiden hyvinvoinnista ja tasa-arvosta. Mutta silti siihen pitää ryhtyä. Kyllä laajempien muutosten aikaansaaminen edellyttää mielestäni silti myös naisilta valmiutta muutoksiin.

Eufemia kirjoitti...

Tuo kuvaus puolihuomaamattaan järkyttävästi komentelevista naisista ja kiltisti tottelevista miehistä kuvaa minunkin mielestäni todella monen pariskunnan todellisuutta. Olen ollut tuollainen nainen itsekin. Asetelma syntyi pikku hiljaa: mies tuntui hoitavan joitain asioita tavattoman epäkäytännöllisesti ja vaikutti tyytyväiseltä jos otin organisoidakseni ne. Kehui kuinka käytännöllinen olen. Hänen äitinsä kanssa jutellessani sain jatkuvasti kuulla kuinka ei poika osaa ja onpa hyvä kun olen paikalla ja huolehdin. Mies, tai no, poika sopeutui mukisematta, suorastaan iloisen oloisena siihen, että muutuin jatkuvasti yhä enemmän hänen äidikseen. Organisointivastuun ottamisen lisäksi tuolaiseen tietysti sisältyy se, että sitä alkaa yhä hepommin ja helpommin komennella toista. Niinhän äidit saattavat komennella lapsiaankin.

Olen muuten luvannut itselleni, etten enää kuuna päivänä ajaudu tuohon asemaan. En tahdo komennella ketään enkä tahdo holhokkia.

Anonyymi kirjoitti...

Pena,

Mikähän se mies nyt taas on? Lasketaanko sellasiksi vain myötäsyntyiset alfat ja mystiset initiaatiorituaalit läpäisseet karjut?

Pidän marjoista ja poimin niitä aina syksyisin pakastimeen. Jos haluun muuttaa sukupuoleni 'miehestä' 'marjanpoimijaksi' vaikka - sanotaan - ajokorttia varten, niin tuutko sä tukemaan mua tässä projektissa?

Henry Laasanen kirjoitti...

"puolihuomaamattaan järkyttävästi komentelevista naisista"

Minä en ole koskaan komennellut ketään, enkä edes oikein ymmärrä, miten se on mahdollista suorittaa puolihuolimattomasti. Eikö ole paljon helpompaa pitää huolta vain omista asioistaan ja tekemisistään?

Eufemia kirjoitti...

Henry, ei ole. Minusta näyttää vahvasti siltä, että useimpien ihmisten mielestä on helpompaa joko huolehtia niin paljon muiden asioista, ettei ehdi ajatella omiaan, tai vaihtoehtoisesti delegoida huomattava osa omista asioistaan toisten huolehdittavaksi - jopa näiden ratkaisujen yhdistäminen on mahdollista. Ihmiset, jotka pitävät oikeasti huolen omista asioistaan ja tekemisistään ja antavat muiden tehdä samoin ovat uskoakseni pieni vähemmistö.

Anonyymi kirjoitti...

niin tai näin: Jos haluun muuttaa sukupuoleni 'miehestä' 'marjanpoimijaksi' vaikka - sanotaan - ajokorttia varten, niin tuutko sä tukemaan mua tässä projektissa?

valitettavasti en voi auttaa. mutta kysy äitihahmoltasi neuvoa. hän varmaan auttaa sinua mielellään kädestä pitäen. muista vaan varoa niitä kynsiäsi! poliisilaitoksen jonossa teillä onkin hyvää aikaa syventää suhteitanne, ilmaista tunteitanne ja kertoa toisillenne kuinka tärkeitä olette. muista että uuden ajokortin saa sitten vain palleja vastaan — joudut pyytämään ne äitihahmoltasi takaisin.

Anonyymi kirjoitti...

ilmeisesti homma on niin että normaaleissa parisuhteissa jompikumpi ottaa komennon, ihan sukupuolesta riippumatta. jos on lapamato-kynnysmattomiehen kanssa kimpassa niin komennon ottaa nainen. tämän ilmiön olen muuten kokenut lapsena/nuorena kaverisuhteissanikin; paras tyttökaverini ei koskaan osannut päättää mitä tehtäisiin, joten minä päätin. sitten hän saattoi myöhemmin valittaa että olen liian hallitseva. jepjep.

joka tapauksessa, tuli mieleen että jos atm:ille alkaisi irrota naisia niin sehän vaan lisäisi pirttihirmusuhteita. nainenhan ei todellakaan uskalla pirttihirmuilla ytm:lle, jonka pitämisestä ei ole mitään takuita, mies kun voisi yhtä hyvin saada melkein kenet tahansa. atm:llä sen sijaan voi pyyhkiä lattioita, jos sellaisen on jossain mielenhäiriössä sattunut suhteeseen hyväksymään. nainen tietää kumpi suhteessa on altavastaajana - itsellä jono miehiä oven takana, mies saanut sen ainoan jonka elämässään uskoo saavansa. eli älkääpä surko seksittömyyden/naisettomuuden terveyshaittoja; vielä suuremmat haitat teille olisi pirttihirmusta, joka paitsi pihtaisi suurimman osan ajasta myös komentelisi ja arvostelisi jatkuvasti.

miessakit näytti ainakin ensivilkaisulla ihan nykyfeminismiltä, sukupuolet vain vaihtaen. epäjohdonmukaista kaikesta valittamista, miehen Oikeuksien ollessa tärkeämpää kuin mikään muu. otetaan esimerkiksi (epäjohdonmukaisuudesta) vaikka huoltajuusasia: miehen ei kannata uhrata kallisarvoista (työ)aikaansa lapsensa kotihoitoon (ja vaimonsa "uran pönkittämiseen"), koska eron sattuessa feminatsit antavat lapsen kuitenkin sen äidille eli pois rakastavan isänsä hoidosta. (eli rautalangasta: lapsi halutaan mutta vasta kun sitä ollaan ottamassa pois.) ei siis vaikuttanut lastaan oikeasti rakastavan isän mielipiteeltä vaan vallanhimoisen omaneduntavoittelijan egon rääkäisyltä (tyyliin femakko). en uskokaan että kirjoittaja (tai muut vastaavat) oikeasti edes tekisi huoltajuusanomusta tilanteen tullessa omalle kohdalle. sairasta silti että tuollaiset miehet edes kirjoittelevat isien halusta saada lastensa huoltajuus; eikö voisi edes tässä suhteessa olla naisia parempi eli jättää viattomat lapset valtapelin ulkopuolelle?

toinen huomio miessakeissa vallitsevasta feminismiä muistuttavasta diskurssista (oli ihan pakko käyttää d-sanaa ;): naisen totteleminen katsotaan miehelle PAKOKSI, ilman mitään ulkoisesti näkyviä merkkejä siitä että tällaista pakkoa esiintyy. tulee ihan mieleen naisten valitus siitä miten yhteiskunta (ja etenkin tietenkin miehet) pakottavat naisia kauneusihanteiden mukaiseen epäluonnollisen hoikkaan ja täydelliseen ulkomuotoon. miesten kommenttihan tähän on: missä pakotetaan? millainen on rangaistus tottelemattomuudesta? eikä vastaukseksi kelpaa "tuntuu siltä", "paha olo", "jään ilman (hyvää) miestä". ehei, mitään ei ole olemassa jos sitä ei pysty mittaamaan tai lakikirjasta lukemaan. hulvatonta että miehet ovat alkaneet pikkuhiljaa naisistua siinä määrin että ensimmäiset alkavat jo tuntea näitä "henkimaailman juttuja" nahoissaan.

eli niinkuin jormakin ylempänä kirjoitti: "epäkohtiin, kuten yhteiskunnan ja ympäristön feministiseen painostukseen, on vaikeampaa miesten toimesta puuttua, sillä siinä tulee herkästi leimatuksi sovinistiksi ja ties miksi ruikuttajaksi, vaikka kyse on vain perheiden hyvinvoinnista ja tasa-arvosta. Mutta silti siihen pitää ryhtyä."

niinpä niin, rekkalesbon tms leiman, kaikkien paheksunnan ja haukkumiset nainenkin saa kulttuurisia sääntöjä vastaan rikkoessaan. silti se on tehtävä ja vielä parempi olisi jos ei edes ruikuttaisi että on niin vaikeaa ja yksinäistä hommaa. tosi kovat naiset eivät tietenkään edes myönnä että olisivat mitään paineita tai painostusta kokeneet (näitä kommentteja olen lukenut siis ihan oikeasti lehdistä uranaisten haastatteluista).

p.s. jotenkin silti tuntuu että jorma ei omassa arjessaan tee niinkuin täällä, samanmielisten keskellä, saarnaa. jäi vaan se pukukoppiepisodi ja kuva nöyrästä, hikisestä ja väsyneestä jormasta rättikaupan tungoksessa mieleen. :)

Anonyymi kirjoitti...

"normaaleissa parisuhteissa jompikumpi ottaa komennon, ihan sukupuolesta riippumatta."

Normaalia tuo ei ole.

"vielä suuremmat haitat teille olisi pirttihirmusta, joka paitsi pihtaisi suurimman osan ajasta myös komentelisi ja arvostelisi jatkuvasti"

Kyllä niitä on kuule ihan terveellä maalaisjärjelläkin varustettuja naisia olemassa. Etenkin ulkomailla. Eivätkä suinkaan kaikki miehet ole kynnysmattoja. Sehän nyt oli tietysti selvää, ettet sinä kykene tuntemaan lainkaan empatiaa huonossa ja epätasa-arvoiseesa ihmissuhteessa eläviä miehiä kohtaan.

Tyyppilliseen feministitapaan sinä et näe itsevaltaisesti käyttäytyvän naisen toiminnassa mitään kritisoitavaa. Kyllä ihmisessä on jotain vialla, jos hän ei kykene ymmärtämään parisuhteen olevan kahden kauppa, jossa toinen osapuoli on otettava vakavissan ja hänen näkemyksensä huomioitava. Ihan hänen luonteenlaadustaan riippumatta. Jos suhde ei rakennu molempien osapuolten keskinäiselle kunnioitukselle ja arvostukselle, ei siitä voi tulla onnellista, eikä tasapainoista.

"miehen ei kannata uhrata kallisarvoista (työ)aikaansa lapsensa kotihoitoon (ja vaimonsa "uran pönkittämiseen"), koska eron sattuessa feminatsit antavat lapsen kuitenkin sen äidille eli pois rakastavan isänsä hoidosta."

Niin, eli sinun mielestäsi miehen pitäisi ensin työskennellä kiltisti apuäitinä ja toteuttaa jokainen äidin toivomus, vain huomatakseen, että moista pehmomiestä arvostamaton nainen ottaa eron, ja feminististen sosiaaliviranomaisten tuella vie lapset itselleen? Miehiin kohdistuvaa sukupuolisyrjintää huoltajuuskiistoissa et pidä minään ongelmana, vain sitä, ettei miehiltä vaadita entistäkin enemmän. Tyypillistä feminististä ajattelua: miehille annetaan vain lisää ja lisää velvollisuuksia, mutta vain naisille oikeuksia.

"niinpä niin, rekkalesbon tms leiman, kaikkien paheksunnan ja haukkumiset nainenkin saa kulttuurisia sääntöjä vastaan rikkoessaan."

Ei pidä paikkaansa. Esimerkiksi: jos nainen tekee vain uraa, hän on uutta luova sankarinainen, kun taas uraputkimies on itsekäs paskiainen, jolle viranomaiset vittuilevat päin näköä. Jos nainen jää kotiin lasten kanssa äitiyslomalle, hän on täydellinen äiti, jos taas mies, häntä pidetään luuserina, tohvelieläimenä ja viranomaiset vittuilevat hänelle taas päin näköä.

"naisen totteleminen katsotaan miehelle PAKOKSI, ilman mitään ulkoisesti näkyviä merkkejä siitä että tällaista pakkoa esiintyy."

No, kyllä siitä ainakin perheasioissa esiintyy: jos haluat isäksi, on sinun onnistuttava saamaan aikaan pysyvä parisuhde naisen kanssa. Naiselle riittää vierailu spermapankkiin. Jos haluat pysyä isänä ja olla yhteydessä lapsiisi, niin taas on oltava naisen mieliksi, muuten tulee ero, ja nainen vie lapset. Nämä pakot ja sukupuolisyrjintä tulevat ihan suoraan lainsäädännöstä ja viranomaisten toiminnasta.

Sitä paitsi, pariutumisikäisiä miehiä on selvästi enemmän kuin naisia, joten parisuhdemarkkinoilla vallitsee luonnollisesti naisten markkinat, noin pääpiirteissään. Osa miehistä jää aina ilman. Tämä on hyvin yksinkertaista matematiikkaa, ei mitään "musta tuntuu"-juttuja.

"hulvatonta että miehet ovat alkaneet pikkuhiljaa naisistua siinä määrin että ensimmäiset alkavat jo tuntea näitä "henkimaailman juttuja" nahoissaan."

Ai, sukupuolisyrjintä ja epätasa-arvo ovat sinusta huvittavia asioita. Mikä yllätys. Muista tuo asenne sitten myös omalla kohdallasi. Mistään henkimaailman jutuista ei tosiaankaan ole kyse, kun puhutaan syrjivistä laeista ja viranomaisista, sekä parisuhdemarkkinoiden todellisuudesta.

"tosi kovat naiset eivät tietenkään edes myönnä että olisivat mitään paineita tai painostusta kokeneet"

Tuskin ovatkaan. Yhteiskunnan tukiverkot kun on kehitetty ensisijassa naisia tukemaan. Jos nainen pärjää, se on silti vain hänen oma ansionsa, ja hän on suuri sankari pahassa patriarkaalisessa maailmassa, ainakin lehtien mukaan. Jos mies pärjää (ja pärjäämistä miehiltä vaaditaan paljon enemmän kuin naisilta, ja naisten toimesta), niin se ei ole hänen omaa ansiotaan, vaan sukupuolesta johtuva onnenkantamoinen. Naisen joutuessa ongelmiin, on kyse patriarkaalisen systeemin harjoittamasta sorrosta, ja koko yhteiskunnan on riennettävä apuun naisparan tueksi. Miehen ongelmat ovat sitä vastoin aina hänen omaa syytään ja omia valintojaan. Näin se menee. Lue vaikka pravdaa, siellä uutisointi noudattaa näissä nais/mies-kysymyksissä juuri tätä feminististä kaavaa.

"jotenkin silti tuntuu että jorma ei omassa arjessaan tee niinkuin täällä, samanmielisten keskellä, saarnaa."

Ai sinäkö olet samanmielinen? Hyvinpä tuon piilotat. Saarnaaminen on teidän feministiuskossa olevien heiniä. Me tasa-arvoa kannattavat keskustelemme.

"jäi vaan se pukukoppiepisodi ja kuva nöyrästä, hikisestä ja väsyneestä jormasta rättikaupan tungoksessa mieleen."

Uskomattoman vaikeaa on sinulle parisuhteen peruslähtökohtien ymmärtäminen. Se on kahden kauppa. On annettava, jotta voi jotain saada. On tehtävä uhrauksia, mutta samalla pidettävä puolensa. Sinulle, jolle kaikessa on kysymys vain vallasta, asia näyttäytyy nöyristelynä, romantikolle rakkautena ja minulle rationaalisen harkinnan tuloksena.

Toivottavasti et itse vedä mahdollisissa suhteissasi samaa pirttihirmulinjaa, kuin näissä keskusteluissa, koska se ei tee hyvää parisuhteen menestymismahdollisuuksille. Tämä ihan ilmaisena vinkkinä.

Anonyymi kirjoitti...

jorma: "Jos suhde ei rakennu molempien osapuolten keskinäiselle kunnioitukselle ja arvostukselle, ei siitä voi tulla onnellista, eikä tasapainoista."

ehkä siksikin naiset eivät ota nöyristelevää atm:ää suhteeseen.

""niinpä niin, rekkalesbon tms leiman, kaikkien paheksunnan ja haukkumiset nainenkin saa kulttuurisia sääntöjä vastaan rikkoessaan."

Ei pidä paikkaansa. Esimerkiksi: jos nainen tekee vain uraa, hän on uutta luova sankarinainen, kun taas uraputkimies on itsekäs paskiainen, jolle viranomaiset vittuilevat päin näköä. Jos nainen jää kotiin lasten kanssa äitiyslomalle, hän on täydellinen äiti, jos taas mies, häntä pidetään luuserina, tohvelieläimenä ja viranomaiset vittuilevat hänelle taas päin näköä."

jos nainen tekee uraa, häntä pidetään kylmänä ja itsekkäänä, lapsiaan vihaavana monsterina. jos nainen jää kotiin hoitamaan lapsia, häntä pidetään miehensä rahapussilla loisivana, ahneena ja laiskana siipeilijänä.

""hulvatonta että miehet ovat alkaneet pikkuhiljaa naisistua siinä määrin että ensimmäiset alkavat jo tuntea näitä "henkimaailman juttuja" nahoissaan."

Ai, sukupuolisyrjintä ja epätasa-arvo ovat sinusta huvittavia asioita. Mikä yllätys. Muista tuo asenne sitten myös omalla kohdallasi."

tämähän oli juuri esimerkki tasa-arvoistumisesta, kun miehetkin alkavat kärsiä naisten tapaan kulttuurillisista (ei vain lainsäädännöllisistä) pakoista. näinhän asiat ovat olleet jo pitkään naisten kohdalla (kollektiivisesti, ei välttämättä minun kohdallani henkilökohtaisesti).

""jotenkin silti tuntuu että jorma ei omassa arjessaan tee niinkuin täällä, samanmielisten keskellä, saarnaa."

Ai sinäkö olet samanmielinen? Hyvinpä tuon piilotat."

samanmielisiä on siis valtaosa tässä blogissa keskustelevista miehistä, en minä.

"Toivottavasti et itse vedä mahdollisissa suhteissasi samaa pirttihirmulinjaa, kuin näissä keskusteluissa, koska se ei tee hyvää parisuhteen menestymismahdollisuuksille. Tämä ihan ilmaisena vinkkinä."

mikäs tässä on naisena ollessa - kaikki on helppoa ja saa käyttäytyäkin miten vaan, yhteiskunnan ja feminatsien tuki on silti aina 100%:sesti meikäläisen takana.

onnittelut, loppuun saakka ymmärsit lähes kaiken mahdollisen väärin. en jaksa edes alkaa lause lauseelta korjailla. kaikilta ei näemmä vaan voi vaatia yhtä paljon ajattelun saralla - onneksi on myös fyysisiä töitä.

Anonyymi kirjoitti...

Pena,

Harmi. Tekstisi ovat normaalisti niin fiksuja, et aattelin, et auttaisit mua tälläsessä tärkeessä asiassa - tietäisiväthän naisetkin silloin kuka on mies ja kuka ei. Ja tottakai varon kynsiäni, lohkeamat sormiin päin näissä lyhyissäkin on varsin rasittavia. Jos mä haluun ilmaista tunteitani, niin teen sen muualla kuin poliisilaitoksen jonossa, mut jos sä itse olet tottunut moiseen, niin mikäs siinä.

Ai, ajokortin myöntämisen yhteydessä nykyään pallitarkastus, ja muille kun miehille ei myönnetä? Miten mä eilenkin näin monta kovin pallittoman oloista kuskia kaupungilla. Voi olla et tietty erehdyn tässä, en nyt kuitenkaan mennyt tarkistamaan asiaa käsikopelolla. Tässä voiskin olla liikennepoliiseille uus nimitys: pallitarkastaja.

Arawn kirjoitti...

Kommentti kommentilta ihailen Jorman kirjoituksia aina vain enemmän. :) Uskon kuitenkin, että minun on syytä ihailla niitä kaukaa, sillä fanin ja idolin kohtaamisesta harvemmin seuraa mitään hyvää.

Kiitän kuitenkin lukunautinnosta!

Anonyymi kirjoitti...

niin tai näin: ei mieheys vaadi initiaatioriittejä. mieheys on tekemistä, vähän kuin polkupyörällä ajo. sitä ei voi oppia ohjekirjoista. mutta kun sen kerran oppii, niin sen taitaa vanhaksi saakka. naisella on jalkojen välissä mittari, joka kertoo kuka on mies ja kuka ei.

Anonyymi kirjoitti...

"ehkä siksikin naiset eivät ota nöyristelevää atm:ää suhteeseen."

Ei kyse ole nyt nöyristelystä, vaan toisten ihmisten kunnioittamisesta. Tuollaisella telaketjuasenteella ei kyllä tasapainoisesta tai onnellisesta ihmissuhteesta kannata hirveästi haaveilla.

"jos nainen tekee uraa, häntä pidetään kylmänä ja itsekkäänä, lapsiaan vihaavana monsterina. jos nainen jää kotiin hoitamaan lapsia, häntä pidetään miehensä rahapussilla loisivana, ahneena ja laiskana siipeilijänä."

Ossatko kertoa yhtään viranomaista, joka olisi ilmaissut tällaisia näkemyksiä? Tai yhtään valtakunnallista tiedotusvälinettä, joka olisi uuutisissaan ilmaissut tällaisia asenteita? Nuo miehiin kohdistuvat ennakkoluulot ja seksistiset asenteet elävät nimittäin lähes ihan omaa elämäänsä niin viranomaisten kuin mediankin teksteissä.

"tämähän oli juuri esimerkki tasa-arvoistumisesta, kun miehetkin alkavat kärsiä naisten tapaan kulttuurillisista (ei vain lainsäädännöllisistä) pakoista."

Ai, että tasa-arvoa on se, että pannaan kaikki kärsimään? Mitä järkeä siinä on? Jos tuntisit yhtään historiaa, niin tietäisit, että miehet ovat kyllä aina saaneet vähintäänkin oman osansa kärsimyksistä.

"mikäs tässä on naisena ollessa - kaikki on helppoa ja saa käyttäytyäkin miten vaan, yhteiskunnan ja feminatsien tuki on silti aina 100%:sesti meikäläisen takana."

Hyvä, että olet sisäistänyt nämä asiat. Nyt voitkin sitten alkaa muuttamaan maailmaa paremmaksi ja luopua etuoikeuksistasi.

"loppuun saakka ymmärsit lähes kaiken mahdollisen väärin."

Väärinymmärrysten suhteen sinulla on varmasti laaja asiantuntemus. Miesakkien palstan kirjoituksistakin missasit pointit lahjakkaasti.

"kaikilta ei näemmä vaan voi vaatia yhtä paljon ajattelun saralla - onneksi on myös fyysisiä töitä."

Niinpä. Näin sitä vain sysätään epämieluisat raskaat työt vain miesten harteille. Eikö se ollutkaan niin, että kaiken, minkä mies voi tehdä, nainen voi tehdä, mutta paremmin? Silti vaan sievistelevät hienohelmat tarvitsevat miehen rakentamaan talon, avaamaan viemärit ja keräämään roskat. Eipä ole ryhdytty toimiin tämän työmarkkinoiden sukupuolittumisen purkamiseksi tällä rehellisen duunin saralla. Se on sääli, sillä sinusta, Tikka, voisi varmaan tulla erinomainen ahtaaja. Ahdasmielisyyshän sinulla on jo hallussa.

Anonyymi kirjoitti...

tikka: "ehkä siksikin naiset eivät ota nöyristelevää atm:ää suhteeseen."

jorma: Ei kyse ole nyt nöyristelystä, vaan toisten ihmisten kunnioittamisesta. Tuollaisella telaketjuasenteella ei kyllä tasapainoisesta tai onnellisesta ihmissuhteesta kannata hirveästi haaveilla.


tyhjästä myönnetty "kunnioitus" on arvotonta. sen tietää sisimmässään "kunnioituksen" antaja ja saaja. vain ansaittu kunnioitus on minkään arvoinen.

vaikka yritämme jatkuvasti teeskennellä muuta, ihminen on ensisijaisesti laumaeläin. mikään muu ei vaikuta suhtautumiseemme toisiin ihmisiin niin paljon kuin tämän asema sosiaalisessa hierarkiassa.

terveitsetuntoisilla ihmisillä on "voimaprosessi", eli halu pyrkiä hierarkiassa mahdollisimman korkealle. koirilla esiintyy joskus "opittua avuttomuutta", strategiaa jossa antaudutaan jokaisessa sosiaalisessa kohtaamisessa välittömästi: kellahdetaan selälleen ja paljastetaan kaula. atm soveltaa tätä samaa strategiaa. sitä voi kutsua myös "nöyristelyksi".

kunnioitus tarkoittaa, että pidämme toista henkilöä hierarkiassa korkeammalla kuin itseämme. vaadit nyt jorma, että nainen alkaisi kunnioittaa miestä, joka omilla teoillaan asettaa itsensä hierarkiassa alemmaksi kuin nainen.

toisin sanoen vaadit, että nainen vapaaehtoisesti suppressoisi oman voimaprosessinsa. pyydät todella paljon, koska historian saatossa vain muutaman tuhansien ihmisen huhutaan päässeen biologisten viettiensä herraksi.

pyydät vastaavaa, kuin että itse oppisit olemaan haluamatta naisia, tai oppisit haluamaan naisia, jotka ovat itsesi alapuolella hierarkiassa, eli siis vaikkapa äärimmäisen lihavia naisia. voin lyödä vetoa, että et kykene siihen. (en kykenisi minäkään.)

parasta mihin ihminen kykenee on voimaprosessin väliaikaiseen suppressointiin. kun toinen on heikko, voimme olla vahvoja. kun toinen on vahva, voimme heittäytyä tämän hoivattavaksi. tasa-arvoinen parisuhde on nimenomaan tällaista vuorottelua.

siinä olet oikeassa, että telaketjuasenne eli voimaprosessi ei tee ihmistä onnelliseksi. voimaprosessi on paitsi ihmisen siunaus myös ihmisen kirous.

munasolut ovat kalliita ja sperma halpaa. nainen onkin biologisesti valitseva sukupuoli eli naisella on lähtökohtaisesti enemmän todellista valtaa. tätä balansoimaan mies on keskimäärin fyysisesti voimakkaampi.

historiassa yhteiskunta on syntynyt molempien sukupuolten vallan kontrolloimiseksi. naisten oikeutta valita on rajoitettu naimakaupoilla ja erittäin vahvalla moraalilla, naisen neitsyyttä on valvottu tarkasti. nainen on annettu miehen omaisuudeksi ja naista on estetty ajamasta omaa valtaprosessiaan.

tämä on vähentänyt luonnostaan miehen tarvetta ottaa väkivalloin nainen itselleen, koska naiset on jakaantuneet miehille tasaisemmin. tietysti aina joku on jäänyt ilman.
heitä on kuitenkin ollut sen verran vähän, että heillä ei ole ollut suurta yhteiskunnallista merkitystä.

se hyvä mitä feminismistä on tullut (tästäkin voi tietysti olla montaa mieltä) on, että naisen voimaprosessi on vapautettu. naisella on vapaus valita haluamansa mies. naisella ei ole mitään myötäsyntyistä kykyä käyttää voimaprosessiaan "järkevästi", eli molempien sukupuolten onnea lisäävästi. luultavasti juuri siksi sitä on historiallisesti rajoitettu. aivan erityinen vaikutus naisten voimaprosessin vapautumisella on ollut suomessa, koska täällä moni nainen on yhteiskunnan kahlitsemanakin ollut justiina, vahva nainen.

miehen voimaprosessia on aina kontrolloitu vähemmän kuin naisen voimaprosessia. käytännössä rajoituksia on asetettu vain väkivallalle. miehet ovat onnistuneet suuntaamaan voimaprosessinsa kilpailuun erilaisilla saroilla: työelämässä, urheilussa jne. olemme saavuttaneet ennennäkemättömän yhteiskunnan kilpailun, ei niinkään työn tuloksena. tietysti tämäntyyliseen saavuttamiseen liittyy myös heikkouksia.

miehisen voimaprosessin suuntaaninen kehittävään tarkoitukseen eli oravanpyörään vaatii kuitenkin tasaista tarjoomaa erästä resurssia, pillua. sen voi saavuttaa erilaisilla yhteiskunnallisilla järjestelyillä kuten avioliitto-instituutiolla tai prostituutiolla.

kun nämä yhteiskunnalliset järjestelyt ovat naisen voimaprosessin vapautumisen sivuvaikutuksena purkautuneet, mies joutuu reagoimaan tilanteeseen jotenkin.

jotkut (atm:t) reagoivat opitulla avuttomuudella. toiset reagoivat primitiivisesti puolustamalla "oikeuksiaan" fyysisesti, eli raiskaamalla. ei ihme, että raiskaukset ovat lisääntyneet.

voi myös pyrkiä edistamaan yhteiskuntaa jossa naisen voimaprosessia kontrolloidaan. luulen, että näin on historiassa käynyt jo monia kertoja vastaheilahduksena naisen voimaprosessin vapautumiselle eli feminismille. uskon demokratiaan, enkä kannata tätä vaihtoehtoa. pidän sitä kuitenkin varsin todennäköisenä.

omasta mielestäni miehen kannalta parasta on kuitenkin kasvaa mieheksi, eli oppia suuntaamaan osa omasta voimaprosessistaan vastavoimaksi naisen voimaprosessille. on valittava nainen, jossa on vastusta riittävästi mutta ei liikaa. jos valitsee liian heikon naisen, homma menee helposti ylilyönniksi. nainen jää nyrkin ja hellan väliin. jos valitsee liian vahvan naisen, tulee alistetuksi.

Anonyymi kirjoitti...

"tyhjästä myönnetty "kunnioitus" on arvotonta."

Eihän sitä tyhjästä myönnetä, vaan aiheesta. Parisuhde ei voi olla onnellinen, eikä tasapainoinen, jos sen osapuolten välillä ei vallitse keskinäinen kunnioitus ja arvostus. On unohdettava pelkkä omaan napaan tuijottaminen ja otettava se kumppani huomioon, sellaisena kuin hän on. Kuten englanninkieliset sanovat: there is no I in a team. Toista ei pidä jyrätä, mutta ei toisen edessä myöskään nöyristellä. On löydettävä se kultainen keskitie.

Anonyymi kirjoitti...

Eihän sitä tyhjästä myönnetä, vaan aiheesta. Parisuhde ei voi olla onnellinen, eikä tasapainoinen, jos sen osapuolten välillä ei vallitse keskinäinen kunnioitus ja arvostus. On unohdettava pelkkä omaan napaan tuijottaminen ja otettava se kumppani huomioon, sellaisena kuin hän on. Kuten englanninkieliset sanovat: there is no I in a team. Toista ei pidä jyrätä, mutta ei toisen edessä myöskään nöyristellä. On löydettävä se kultainen keskitie.

joo ois ihanaa kun kaikki vaan halailis toisiaan. maailmaan tulis rauha ja sodat loppuis. uskotko oikeasti tähän hattarapuheeseen?

Arawn kirjoitti...

Pena: "jotkut (atm:t) reagoivat opitulla avuttomuudella. toiset reagoivat primitiivisesti puolustamalla "oikeuksiaan" fyysisesti, eli raiskaamalla. ei ihme, että raiskaukset ovat lisääntyneet."

Ovatko ne lisääntyneet? Vai onko kyse enemmänkin siitä, että nykyään kutsutaan raiskaukseksi myös sellaista, mikä aiemmin oli ainoastaan naisen velvollisuus antaa esim. aviomiehelleen/isännälleen silloin, kun tämä halusi?

Anonyymi kirjoitti...

pena: "tyhjästä myönnetty "kunnioitus" on arvotonta."

jorma: Eihän sitä tyhjästä myönnetä, vaan aiheesta.


mitä siis miehet nykyään mielestäsi tekevät ansaitakseen tämän kunnioituksen? ilmeisesti tällä ei mielestäsi saa luonnostaan kunnioitusta? miksi?

Anonyymi kirjoitti...

Ovatko ne lisääntyneet? Vai onko kyse enemmänkin siitä, että nykyään kutsutaan raiskaukseksi myös sellaista, mikä aiemmin oli ainoastaan naisen velvollisuus antaa esim. aviomiehelleen/isännälleen silloin, kun tämä halusi?

uskoisin että tuon tyyppiset "raiskaukset" ovat vähentyneet, koska useimmat miehet pystyvät kunnioittamaan lakia kun eivät jää kokonaan ilman. sen sijaan lisääntyneet ovat oikeat raiskaukset, tekijä ja uhri ovat toisilleen tuntemattomia.

myös deittiraiskaukset ovat varmasti lisääntyneet, mutta en osaa sanoa siitä ilmiöstä oikeastaan mitään. minusta siitä on tällä hetkellä hyviä vaikeaa keskustella, koska aiheeseen liittyy paljon tabuja, esimerkiksi naisen seksuaalisen tyydytyksen ja alistumisen välinen suhde tai naisten raiskausfantasiat. oikeastaan koko seksuaalisen kommunikaation ja ihastumisen koko kirjo, jota ei ymmärretä juuri lainkaan.

Anonyymi kirjoitti...

"uskotko oikeasti tähän hattarapuheeseen?"

On aika samantekevää, mihin minä uskon. Jos parisuhteessa vallitsee tilanne, jossa toinen osapuoli päättää kaikesta ja vähät välittää kumppaninsa tarpeista ja mielipiteistä, niin ei se varmaan kovin onnellinen tai tasapainoinen ole.

Laumaeläiminä ihmisille on kehittynyt myös empatiakyky. Joillakin se on kehittyneempi kuin toisilla, mutta vain persoonallisuushäiriöisiltä se puuttuu kokonaan. Ihmiset eivät ole siis pelkkiä egoisteja, joiden vallanhimoa vain lait ja väkivallan uhka rajoittaisivat. Vaikka rikoslaista kumottaisiin väkivaltarikoksia koskevat pykälät ja vaikka olenkin riittävän iskokoinen ja taitava pyyhkiäkseni lattiaa väestön enemmistöllä (ainakin jos lapset ja vanhukset lasketaan mukaan), en silti muuttaisi käytöstäni millään tavoin väkivaltaisemmaksi. Väkivalta kun nyt ei sinällään tuota minulle mitään tyydytystä, eikä moinen käytös palvelisi minun omia intressejäni.

Ihmisistä nimittäin saa enemmän irti toisin keinoin. Sokea vallanhimon tyydyttäminen ja jyrääminen ei suinkaan ole läheskään aina se tehokkain tapa saada mitä haluaa. Päinvastoin, sitä kannattaa tarkoituksella hillitä. Kyse ei ole mistään nöyristelystä, vaan oman edun maksimoinnista. Esim. orjatyö ei nykyisellään ole useimmiten taloudellisesti järkevää, sillä työntekijät ovat ahkerampia, oma-aloitteisempia ja tehokkaampia vapaina ja kun he saavat oman osansa työn tuloksista. Totta kai tämä on pomolta aina jotain pois, mutta se maksaa itsensä takaisin korkojen kera. Pitää löytää se oikea balanssi tuottavuuden, palkan ja työntekijöiden vapauksien välillä.

Parisuhteessakaan ei kannata jyrätä täysin toisen yli, vaikka se olisi mahdollistakin. Jos nainen, tai mies, alkaa sanella kaikki asiat perheessä, hän tekee itselleen karhunpalveluksen, koska hän ottaa itselleen valtavan työtaakan ja paineet ja tekee suhteestaan epätasapainoisen ja onnettoman. On järkevämpää kuunnella myös toista, tehdä vaikka jossain asioissa myönnytyksiä ja kompromisseja, niin itsekin pääsee vähemmällä ja saa enemmän. Jos siisteys on itselle tärkeää ja toiselle ei, niin voi yrittää tehdä siivouksesta toisen kannalta mielekästä ja palkitsevaa. Jälki on takuulla parempaa kuin raivoamalla ja huutamalla saavutettu saneluratkaisu. Ja omat hermot säästyvät. Win-win.

Kyse on järjen käytöstä. Jos parisuhdemarkkinoilla asettaa riman epärealistisen korkealle tai jos parisuuhteessa pirttihirmuilee, niin kyseessä on irrationaalinen käytös. Osa ihmisistä ei tietysti muuhun pysty, mutta tuskin sentään enemmistö.

Arawn kirjoitti...

Pena: "uskoisin että tuon tyyppiset "raiskaukset" ovat vähentyneet, koska useimmat miehet pystyvät kunnioittamaan lakia kun eivät jää kokonaan ilman. sen sijaan lisääntyneet ovat oikeat raiskaukset, tekijä ja uhri ovat toisilleen tuntemattomia."

Vähän epäilen silti. Aiemmin esim. Euroopassa oli jatkuvasti jos jonkinlaista konfliktia ja sotaa jossain ja tällöin naisia usein raiskattiin.

Se on toki mahdollista, että jos vertaa nykykaupunkia muinaiseen kylään, edellisessä tapahtuu enemmän raiskauksia, siis sellaisia, joista puhut (toisaalta kyllä nykyäänkin väitetään, että suurin osa tapahtuu tuttujen kesken?). Mutta toisaalta, kaupungit ovat paljon suurempia kuin ennen, täällä liikkuu paljon enemmän toisilleen tuntemattomia ihmisiä jne. Minusta ei oikein voida vielä näillä tiedoilla antaa ymmärtää, että raiskaukset olisivat lisääntyneet juuri naisten "seksuaalisen vapautumisen" vuoksi.

Jorma: "On järkevämpää kuunnella myös toista, tehdä vaikka jossain asioissa myönnytyksiä ja kompromisseja, niin itsekin pääsee vähemmällä ja saa enemmän."

Laitat nyt kaiken syyn jyrän niskoille. Jyrä ei suinkaan ole syytön, mutta useimmissa tapauksissa (pois lukien patologiset psykopaatit jne) jyrän toisen yli kävely ilmenee silloin, kun vastapuolena on kynnysmatto. Kynnysmaton kanssa ei voi tehdä kompromisseja, koska kynnysmatto ei ilmaise omaa halua, vaikka sitä riipisi hänestä. Kynnysmatolta ei myöskään voi tiedustella hänen haluaan, koska kynnysmatolle kaikki on joko "ihan sama" tai "tehdään niin kuin sä haluat". Kynnysmatto on ihmistyyppi, joka etsii ja hakee itselleen jyrää ja suorastaan yrittää pakottaa puolisoaan ottamaan jyräroolin.

Olen ihan oikeasti tavannut tällaisia ja nostanut kytkintä hyvin sukkelaan.

Eufemia kirjoitti...

Pena, ihan kiinnostavaa, mutta noita historiallisia faktoja olisi syytä tarkistaa. Naisten sukupuolimoraalin tiukka vartioiminen kun ei ole luultavasti koskaan merkinnyt sitä, että resurssia nimeltä pillu olisi ollut tasaisesti tarjolla.

Vaihtoehdot ovat olleet - ja monaalla edelleen ovat - prostituutio ja naimisiin pääseminen. Kumpikin vaatii rahaa. Kun vauraus on useimmissa yhteiskuntaluokissa riippunut kyvystä tehdä työtä ja ansaita asema yhteisössä, niin heikoimmat ja sosiaalisen hierarkian alimmat ovat jääneet ilman. Tykinruuaksikin heitä on joskus kutsuttu.

Anonyymi kirjoitti...

"mitä siis miehet nykyään mielestäsi tekevät ansaitakseen tämän kunnioituksen?"

Kyse on vastavuoroisuudesta. Apinalaumassakin yksi rapsuttaa ensin toisen selkää ja sitten roolit vaihtuvat.

Jos ihminen on puhdas egoisti, niin eihän hän kunnioita ketään, ajattelee itseään vaan. Parisuhteet, ystävyyssuhteet, bisnessuhteet yms. tuottavat kuitenkin parempaa tulosta, jos unohtaa aina välillä itsensä. Jos bisneskumppanille tarjoaa parempia palveluita tai tuotteita ihan oma-aloitteisesti, vaikka se vaivaa aiheuttaisikin, on todennäköisempää, että suhde jatkuu ja kukoistaa pidempään, tuottoisampana.

Mitä nyt naiset miehiltä haluavat? Turvaa, seksiä, rahaa, kehuja, ehkä rakkauttakin. Osin samoja ja osin ehkä eri asioita kuin miehet naisilta. Jos näitä haluaa, on itsekin pistettävä peliin jotain. Menestyvä tiimi onkin sitten enemmän kuin osiensa summa.

Kun tilanne parisuhdemarkkinoilla on, mikä on, niin naisilla on siellä, kuten totesitkin, enemmän valtaa. Mutta ei se nyt tarkoita sitä, että he voisivat sanella pelin säännöt. Huomattava osa naisia kaipaa ihan jotain muuta kuin nössöä, jota komennella. Kyllä sitä kysyntää riittää miehisille miehille. Mutta miehinen mies ei tarkoita miestä, joka jättää naisensa tarpeet, mielipiteet ja tunteet huomiotta. Se ei ole edes hänen omissa intresseissään.

Anonyymi kirjoitti...

Jos parisuhteessa vallitsee tilanne, jossa toinen osapuoli päättää kaikesta ja vähät välittää kumppaninsa tarpeista ja mielipiteistä, niin ei se varmaan kovin onnellinen tai tasapainoinen ole.

olen oikeastaan tästä eri mieltä. maailma on täynnä parisuhteita jotka toimivat juuri noin, ja joissa molemmat osapuolet ovat täysin tyytyväisiä. tasa-arvoon ja vapauteen kuuluu myös elää tällaisessa parisuhteessa jos haluaa. tietysti kannattaa tulla tästä asiasta tietoiseksi ja miettiä onko se omalla kohdalla ongelma.

yleisempää on, että parisuhde alkaa tasa-arvoisena mutta pikkuhiljaa miehen myönnytysten (kun se on helpompaa viedä se roskapussi kun nainen käskee kuin osoittaa oma voimansa) seurauksena valta luisuu naiselle. nainen lakkaa kunnioittamasta miestä koska tämä antoi kuohita itsensä. naisella on miehen pallit. tästä käytetään nimitystä "erilleen kasvaminen" josta seuraa ero. yleensä suurin piirtein 7 vuoden kohdalla.

jos jostain olen kanssasi samaa mieltä niin siitä, että naisen kannattaisi varoa vallankäyttöään tällaisissa tilanteissa. olen kuitenkin asian suhteen pessimisti. en usko että on realistisesti muuta vaihtoehtoa kuin että mies pitää huolta omasta vallastaan.

Kyse on järjen käytöstä. Jos par isuhdemarkkinoilla asettaa riman epärealistisen korkealle tai jos parisuuhteessa pirttihirmuilee, niin kyseessä on irrationaalinen käytös. Osa ihmisistä ei tietysti muuhun pysty, mutta tuskin sentään enemmistö.

meidän täytynee vain olla samaa mieltä siitä, että olemme tuosta viimeisestä lauseesta eri mieltä.

Eufemia kirjoitti...

Raiskauksista vielä: aiemmin esimerkiksi eurooppalaisissa suurkaupungeissa (ja miksei maaseudullakin) raiskatuiksi joutuivat käsittääkseni helposti sellaiset naiset, jotka jo valmiiksi olivat "huonomaineisen" asemassa. Kun he olivat kerran leimaantuneet huonoiksi naisiksi/prostituoiduiksi, ei heidän mieltään kauheasti kyselty.

Anonyymi kirjoitti...

"Laitat nyt kaiken syyn jyrän niskoille. Jyrä ei suinkaan ole syytön, mutta useimmissa tapauksissa (pois lukien patologiset psykopaatit jne) jyrän toisen yli kävely ilmenee silloin, kun vastapuolena on kynnysmatto."

Ei tässä ole nyt mistään syyttelystä kyse, vaan järkevämmän, tasapainoisen parisuhteen luomisesta.

Tämä täydellinen ja ainainen jyräys ei ole sen jyränkään omien intressien mukaista. Hän voisi elää vapaammin ja harmonisemmassa parisuhteessa, jos antaisi kumppanilleen tilaa hengittää.

"Kynnysmatolta ei myöskään voi tiedustella hänen haluaan, koska kynnysmatolle kaikki on joko "ihan sama" tai "tehdään niin kuin sä haluat"."

Tuskin näitä ihmisiä kovin paljon oikeasti on. Siis, jotka nimenomaan haluavat tulla kaikessa komennelluiksi. Minä en ainakaan tunne ainuttakaan. Jyrän alle jääneitä sitä vastoin useita.

Mitä noihin vastauksiin tulee, niin muuta mitä voi odottaa sellaiselta, joka on jo joutunut jyrän alle? Ei tuosta voi päätellä vielä yhtään mitään ihmisen haluista tai mielipiteistä. Useimmat jyräthän näennäisesti kysyvät mielipiteitä, mutta vähät välittävät niistä. Kun on vuosikaudet ollut tossun alla, niin tottahan se muovaa käytöstä.

Kyllä kaikilta ihmisiltä mielipiteitä löytyy, jos on vain halua niitä kuunnella. Ei niitäkään pidä kiskoa väkisin ilmoille (se johtaa vain tuollaisiin vastauksiin), vaan antaa vapauksia ja tilaa elää oman mielensä mukaan. Ei ihmistä voi vaatia nousemaan puolustamaan oikeuksiaan ja asemaansa, jos hänet jätetään jyrän alle. Se on mahdotonta.

Anonyymi kirjoitti...

"maailma on täynnä parisuhteita jotka toimivat juuri noin, ja joissa molemmat osapuolet ovat täysin tyytyväisiä."

Ovatko varmasti? Täysin tyytyväisiä?

"tasa-arvoon ja vapauteen kuuluu myös elää tällaisessa parisuhteessa jos haluaa."

Tietenkin. Mutta jos ollaan tyytyväisiä, miksi valitetaan? Pirttihirmu valittaa kuinka raskasta on, kuinka puoliso ei saa mitään itse tehtyä, ja kynnysmatto valittaa, kuinka mitään vapautta ei ole, ei hetken rauhaa. Ja sitten huudetaan ja riidellään.

"mutta pikkuhiljaa miehen myönnytysten (kun se on helpompaa viedä se roskapussi kun nainen käskee kuin osoittaa oma voimansa) seurauksena valta luisuu naiselle. nainen lakkaa kunnioittamasta miestä koska tämä antoi kuohita itsensä."

Ei tietenkään pidä mennä myöntymään kaikkeen. Ei kummankaan osapuolen.

Parisuhde on joka tapauksessa myönnytys, koska silloinhan nämä kaksi ihmistä myöntyvät olemaan yhdessä, sensijaan että vaeltaisivat villeinä ja vapaina aroilla etsien uusia valloituksia ja saalista. Se on lähtökohtaisesti kompromissi. Kyllä sen naisen kunnioituksen täytyy perustua johonkin muuhun kuin miehen täydelliseen vapauteen, sillä täysin vapaa mies ei elä parisuhteessa.

"tästä käytetään nimitystä "erilleen kasvaminen" josta seuraa ero."

No, ei tuo kovin onnellista tai harmonista sitten ole. Se on seurausta kuvaamastani irrationaalisesta käytöksestä.

"jos jostain olen kanssasi samaa mieltä niin siitä, että naisen kannattaisi varoa vallankäyttöään tällaisissa tilanteissa. olen kuitenkin asian suhteen pessimisti. en usko että on realistisesti muuta vaihtoehtoa kuin että mies pitää huolta omasta vallastaan."

Jos kumpikaan ei koskaan ole valmis minkäälaisiin myönnytyksiin, eikä kykene missään asiassa antamaan periksi, ei mitään parisuhdetta edes synny. Täysin egoistinen ihminen ei kykene parisuhteeseen. Hän ajattelee vain itseään.

On muuten turha antaa niiden, Suomessa varsin yleisten (ja usein varsin onnellisten ja pitkäkestoisten), parisuhteiden, joissa nainen on koko ajan äänessä ja mies tuskin sanoo koskaan mitään, hämätä itsensä kuvittelemaan, että siinäpä on äijäpaha pirttihirmun tossun alla pahasti, mutta kiltisti. Se on vain ulkokuorta. Näissä usein nimittäin mies puhuu vähän, mutta asiaa. Ja käyttää kyllä valtaa, vaikkei siitä mitään meteliä pidä.

Anonyymi kirjoitti...

Tässähän on huomattava sekin, että kun nainen käyttää valtaa suhteessa mieheen, hänellä on sille yhteiskunnan ja ympäristön laaja hyväksyntä ja tuki. Sitä ei lainkaan kyseenalaisteta, ei edes äärimuodoissa. Henkistä väkivaltaahan ei Suomessa pidetä yhtään minään, joten verbaalisesti lahjakas nainen voi rauhassa nalkuttaa aamusta iltaan. Eivät siihen viranomaiset puutu.

Jopa naisten fyysistä väkivaltaisuuttakin pidetään ymmärrettävänä, osin huvittavanakin. Miestä läimäyttävä nainen, lasta retuuttava nainen, kodin astiaston pirstaloiva pirttihirmu ovat ovat ilmiöitä, joihin suhtaudutaan ymmärryksellä ja huumorilla. On täysin mahdotonta kuvitella, että vastaavaa käytöstä miehiltä suvaittaisiin, ymmärrettäisiin, tai sille naurettaisiin.

Anonyymi kirjoitti...

Pena vaikuttaa vähän sellaiselta tyypiltä joka on järkeillyt,ehkä tiedostomattaan että luonto ja moraali ovat sama asia. Ukon kirjoitukset ovat kuin jostain asenteellisen ateistikirjailijan populaarievolutionismi kirjasta kopsattuja.
Oletetut hypoteesit ja oma maailmankuva kulkevat käsi kädessä.

Jos Pena haluaisi pitäytyä reaalibiologiassa,niin voisi sanoa että miehen mittari sijaitsee miehen eikä naisen jalkojen välissä. Sanomalla että miehen mittari sijaitsee naisen jalkojen välissä on ainoastaan henkilökohtainen,maailmankatsomukseen sitoutunut väite,ja biologisesti väärin. Feministinainen voisi myös kikatellen tehdä samanlaisia lausuntoja.
-
Väite voi olla siinä mielessä ymmärrettävä että naisten toivomukset ja vaatimukset vaikuttavat paljolti miesten käytökseen,ja naisten geenit ja terveys vaikuttavat siihen miltä kunkin sukupolven miehet tulevat näyttämään koska naiset tietysti osallistuvat lisääntymiseen.

Pro-miesnäkökulmasta sellaiset tapaukset missä mies antaa naisen määritellä itseään hirveästi ovat tragedioita. Feminismikin käyttää nykyään evolutionismia aseenaan,yrittää saada jonkin paraguaylaisen hörhiläislajin käytöksestä todisteita miesten pahuudesta ja uskotella että miesten ongelmat ovat kaikki niin biologiaan sidottuja ettei niille kannata tehdä mitään.

Itse en toki kiellä sitä etteikö voimakkaita synnynnäisiä eroja ja ristiriitojakin olisi sukupuolten välillä,mutta se ei tarkoita että pitäisi liikkua täysin niiden mukaan. Naisia ei ole esim.tarkoin luonto suunnitellut elämään vanhuuteen asti,kun menopaussin jälkeen naisten sukurauhasista tulee enimmäkseen pelkkä syöpäriski,mutta vaikka vanhat naiset eivät enää lisääntymismielessä täytä yhtä naiseuden kriteereistä (useimmat muut edelleen tosin),niin ei heitä silti tarvitse partaan naureskellen ruveta asenteellisesti kutsumaan joksikin muuksi kuin naisiksi tai jarruttaa lääketieteen kehitystä mikä voisi muuttaa asiaa.

Evolutionismi on yksi tapa lähestyä asiaa,ja jokainen voi perehtyä siihen kirjastossa tai netissä,se on keksitty yli sata vuotta sitten ja hyvin monet ovat jo kuulleet sen tarinan. Se ei ole ainut olemassaoleva kanta.

Pena:
"munasolut ovat kalliita ja sperma halpaa. nainen onkin biologisesti valitseva sukupuoli eli naisella on lähtökohtaisesti enemmän todellista valtaa. tätä balansoimaan mies on keskimäärin fyysisesti voimakkaampi."

En olekkaan lukenut että miehen voima tasa-arvoistaisi asioita. Normaalin miehen seksuaalisuuteen ei kuulu naisen hallitseminen voimalla,joten sikäli se ei taida paljoa balansoida. Naiset eivät vain tavallisesti tahdo lisääntyä itseään heikompien miesten kanssa,ja sen takia miehet pysyvät vahvempina. Melkein aina mies on vahvempi,mutta se ei silti riitä useimmille naisille.

Minusta teknisesti tehokkaampaa olisi sanoa että lisääntyminen on naisille,alkeellisissa oloissa (joista esim.2000-luvun Suomi ei käy) kalliimpaa kuin miehelle. Suurin osa naisten munasoluista menee ihan hukkaan,kuten miesten siittiöistä. Tämä on esimerkki evolutionismisloganista jolla voi yrittää selittää maailmaa mutta joka ei ole vielä kovin kattava selitys välttämättä.

Anonyymi kirjoitti...

jorma: "Parisuhde ei voi olla onnellinen, eikä tasapainoinen, jos sen osapuolten välillä ei vallitse keskinäinen kunnioitus ja arvostus. On unohdettava pelkkä omaan napaan tuijottaminen ja otettava se kumppani huomioon, sellaisena kuin hän on. Kuten englanninkieliset sanovat: there is no I in a team. Toista ei pidä jyrätä, mutta ei toisen edessä myöskään nöyristellä. On löydettävä se kultainen keskitie."

tällaista käytöstä juuri en usko löytyvän atm:iltä ym nössöiltä. heille naisen, kenen tahansa naisen, saamisesta on muodostunut niin tärkeä asia etteivät he varmasti kunnioita itseään tippaakaan naisen edessä. ajattele etenkin iskutilannetta (jota siis alkuperäisessä viestissäni ajattelin); itsevarmasti naista iskemään lähtevät miehet eivät ole atm:iä vaan ytm:iä. syyt ja seuraukset ilmiölle on todettu täällä liian monta kertaa että jaksaisin niitä toistella. kannattaisikohan atm:ien koettaa soveltaa tuota jorman kuvaamaa tiimiajattelua (ja olettaa naisen tekevän samoin) iskutilanteissa? olisiko siinä tarvittava ero käytökseen naisen mielenkiinnon herättämiseksi? (naistenhan väitetään olevan enemmän yhteistyön ja kompromissien, miesten kilpailun ja arvojärjestysten kannalla.)

Anonyymi kirjoitti...

"tällaista käytöstä juuri en usko löytyvän atm:iltä ym nössöiltä."

Minä kirjoitinkin parisuhteesta ja sen toimivuudesta. Tässä vastuu kuuluu molemmille, niin naiselle kuin miehellekin.

"kannattaisikohan atm:ien koettaa soveltaa tuota jorman kuvaamaa tiimiajattelua (ja olettaa naisen tekevän samoin) iskutilanteissa?"

Mitä tarkoitat?

Kami kirjoitti...

Minä en tule yhtään toimeen pomottavien ja "tiedostavien" naisten kanssa. Kumma kyllä ne useimmiten ovat olleet juuri sellaisia. Provosoidun pomottelusta melkoisesti.

Ellei se asema tule jostain ulkopuoliselta taholta.

Minulla on naispomoja ollut monessakin projektissa (itseasiassa melkein kaikissa) ja olen oikein hyvin tullut toimeen heidän kanssaan tiukimmissakin tilanteissa. Miesten kanssa se menee helpommin uhoamiseksi ja peitsen vääntämiseksi kun aika vähenee ja tilanne kiristyy.

Mutta parisuhteissa olen tähän saakka lähtenyt aina suksimaan eri suuntaan. En pidä vääntämisestä, se on rasittavaa kaikin puolin, mutta sitä se vaan loppupeleissä on aina. Myönnettäköön että olen melko huono tekemään kompromisseja yksityiselämässäni ja siinä on treenaamisen varaa, mutta eipä kateeksi käy katsella vierestä joitakin suhteita mitä kavereilla on.

Tosin yksi naisvaltainen perhe minkä tiedän toimii oikein hyvin päällisin puolin. Suorastaan uskomattoman hyvin.

Kyllä nyökyttelemällä ja myötäilemällä saa paljon pitempiä suhteita aikaiseksi kuin vääntämällä vastaan. Ainakin miehenä nykymaailmassa.

Anonyymi kirjoitti...

jorma: "Minä kirjoitinkin parisuhteesta ja sen toimivuudesta. Tässä vastuu kuuluu molemmille, niin naiselle kuin miehellekin."

siitä olen ihan samaa mieltä.

""kannattaisikohan atm:ien koettaa soveltaa tuota jorman kuvaamaa tiimiajattelua (ja olettaa naisen tekevän samoin) iskutilanteissa?"

Mitä tarkoitat?"

tarkoitan että jos ihan kirjaimellisesti yrittäisi soveltaa aiempaa parisuhteita koskevaa tekstiäsi iskutilanteisiin. en tiedä miten paljon ymmärrät atm:ien vaikeudesta iskeä naista, mutta minusta näyttää siltä että mitä enemmän he nöyristelevät sitä vähemmän naiset tykkäävät.

tarkoitin siis tätä tekstiä: "Parisuhde ei voi olla onnellinen, eikä tasapainoinen, jos sen osapuolten välillä ei vallitse keskinäinen kunnioitus ja arvostus. On unohdettava pelkkä omaan napaan tuijottaminen ja otettava se kumppani huomioon, sellaisena kuin hän on. Kuten englanninkieliset sanovat: there is no I in a team. Toista ei pidä jyrätä, mutta ei toisen edessä myöskään nöyristellä. On löydettävä se kultainen keskitie."

atm:t ehkä luulevat että nöyristelemällä ja tarjoamalla naiselle perinteistä miehen asemaa jo iskutilanteessa heitä saattaisi onnistaa. atm:t pelkäävät torjuntoja ja toivovat salaa naisen tekevän aloitteen. toisaalta täysin päinvastainenkaan käytös ei miellytä monia naisia. ytm:t ehkä ymmärtävät tämän ja tarjoavat itseään ylpeydellä mutta osoittaen samalla aitoa kiinnostusta naista kohtaan. siis vähän niinkuin kirjoitit hyvästä parisuhteesta.

kami: "Minä en tule yhtään toimeen pomottavien ja "tiedostavien" naisten kanssa."

hyvä että tiedostat asian. minulla on naisystävä joka hakee vahvaa miestä, perheenpää-tyyppistä päättäjää, mutta on itse (tiedostamattaan) yhtä kova luu. halutunkaltaisen miehen löytyessä suhde syntyy, mutta on jatkuvaa taistelua kodin herruudesta. nytkin on sellainen mies kierroksessa, joten kuuntelin juuri hirvittävää selostusta pariskunnan asemasodan viimeaikaisista vaiheista. nössömmät miehet tämä nainen kuitenkin heivaa ulos kun ei niitä voi kunnioittaa Miehinä.

Anonyymi kirjoitti...

mieheksi kasvamista voinee siis suositella naisista kiinnostuneille miespuolisille kirjoittajille. älkää nyt kuitenkaan marjojenpoimintaa lopettako; mikään ei ole ihanampaa kuin mieheltä saatu tuokkonen metsämarjoja! myös oman sadon marjoista ja hedelmistä puristetut mehut ovat ainakin täällä kovaa valuuttaa ja niitä (miehiltä) onneksi saankin.

Anonyymi kirjoitti...

"atm:t ehkä luulevat että nöyristelemällä ja tarjoamalla naiselle perinteistä miehen asemaa jo iskutilanteessa heitä saattaisi onnistaa. atm:t pelkäävät torjuntoja ja toivovat salaa naisen tekevän aloitteen. toisaalta täysin päinvastainenkaan käytös ei miellytä monia naisia. ytm:t ehkä ymmärtävät tämän ja tarjoavat itseään ylpeydellä mutta osoittaen samalla aitoa kiinnostusta naista kohtaan."

Okei. Ymmärrän, mitä ajoit takaa. Joo, olen samoilla linjoilla.

"minulla on naisystävä joka hakee vahvaa miestä, perheenpää-tyyppistä päättäjää, mutta on itse (tiedostamattaan) yhtä kova luu. halutunkaltaisen miehen löytyessä suhde syntyy, mutta on jatkuvaa taistelua kodin herruudesta."

No, tokihan ihmisiä löytyy joka lähtöön ja jokaisessa parisuhteessa on oma dynamiikkansa, jota ulkopuolinen ei ehkä aina ymmärrä. Jos homma pelaa, ja molemmat osapuolet ovat tyytyväisiä, niin eikai siinä sitten mitään. Kai tämä on myönnettävä.

On kuitenkin hyvin todennäköistä, että jos parisuhteessa toinen vain määräilee ja toinen vain tottelee, niin ongelmia syntyy, vähintäänkin pinnan alla. Kyllä useimmilla ihmisillä on oma tahto (no joku voi tahtoa tulla komennelluksi) ja jos sitä ei ole tilaa missään toteuttaa, niin kyllä se voi tehdä hyvinkin onnettomaksi. Samaten se käskijä ja kaiken säätäjä voi kyllästyä toisen nössöilyyn tai ainakin rasittua kaiken hoitamisesta. Sinänsä se, kumpi on ensin: määräily vai nöyristely, on kuin kysymys siitä, kumpi oli ensin, muna vai kana. Oli niin tai näin, vastuu parisuhteen toimimisesta on molempien.

Anonyymi kirjoitti...

Tikka:
"mieheksi kasvamista voinee siis suositella naisista kiinnostuneille miespuolisille kirjoittajille. älkää nyt kuitenkaan marjojenpoimintaa lopettako; mikään ei ole ihanampaa kuin mieheltä saatu tuokkonen metsämarjoja! myös oman sadon marjoista ja hedelmistä puristetut mehut ovat ainakin täällä kovaa valuuttaa ja niitä (miehiltä) onneksi saankin."

Jos kerran naiset voivat vaatia miehiltä miehiksi kasvamista (tupla-miehuus?) niin ehkä miestenkin pitäisi vaatia naisilta muuta kuin hedelmällisyyttä (historiallinen naiseudun määritelmä kulttuureissa). Naiset voisivat miehen siivellä ratsastamisen sijaan todistaa oikeasta tasa-arvosta sanelemalla selkeästi tarpeensa,joidenka pitäisi vastata miesten tarpeita,eli hellyys,rehellisyys ym.kaikenlainen läsnäolo ja henkinen ja fyysinen tuki riittää.Tai sitten miehet aloittavat naisten hemmoteltavana olemisen. Naisten ei tarvitse turhaan pelätä petoja tai vaarallisia miehiä (naisten oppaissa varoitetaan vaarallisista miehistä ilmeisesti siksi koska monet naiset rakastuvat juuri heihin,eikä turvallisiin mutta 'tylsiin' miehiin) ja nimettömien miesten valtavat massat huolehtivat muutenkin naisten hyvinvoinnista,paljon enemmän kuin miesten. Niin,ja onhan naiset muutenkin tasa-arvoisia,vai mitä? ...Naiset?

Arawn kirjoitti...

Jorma: "Tuskin näitä ihmisiä kovin paljon oikeasti on. Siis, jotka nimenomaan haluavat tulla kaikessa komennelluiksi. Minä en ainakaan tunne ainuttakaan. Jyrän alle jääneitä sitä vastoin useita."

Niinpä. Kun sinä et tunne ainuttakaan, tuskinpa heitä paljon on. Mutta kun minä en tunne miehiä, jotka naiset pakottavat juoksemaan vaatekaupoissa, se ei ole mikään peruste väittää, että "tuskinpa heitä paljon on".

Mutta asiaan: en tarkoita, että kynnysmatot varsinaisesti haluaisivat tulla komennelluiksi. Ehkä enemmänkin he ovat kasvaneet sellaisiksi, ettei omia haluja ilmaista - mahdollisesti heidän tahtonsa liiskattiin lapsuudenkodissa tai jotain muuta vastaavaa. Tai sitten he ovat tottuneet siihen turvallisuuteen, jota kynnysmattoilu tuo mukanaa; ei tarvitse päättää mistään, ei ottaa vastuuta mistään, ei ratkaista mitään.

Uskon muuten Jorman tavoin, että on suhteita, joissa toinen osapuoli päättää lähes kaikesta ja osapuolet ovat onnellisia. Ihmiset voivat olla onnellisiä myös tavoilla, joita emme henkilökohtaisesti ymmärrä tai edes hyväksy ja tilanteissa, joissa emme uskoisi kenenkään olevan onnellinen. Se, onko joku onnellinen, ei ole ulkomaailman ratkaistavissa.

"Mitä noihin vastauksiin tulee, niin muuta mitä voi odottaa sellaiselta, joka on jo joutunut jyrän alle? Ei tuosta voi päätellä vielä yhtään mitään ihmisen haluista tai mielipiteistä. Useimmat jyräthän näennäisesti kysyvät mielipiteitä, mutta vähät välittävät niistä. Kun on vuosikaudet ollut tossun alla, niin tottahan se muovaa käytöstä."

Sain kyseisiä vastauksia mm. mieheltä, jonka tapasin ensimmäistä kertaa - ihan oikeasti minä olin jo ehtinyt jyrätä hänet? Puhuin todellakin ihmisistä, jotka suhteen alusta asti osoittavat mielipiteettömyyttä.

"Kyllä kaikilta ihmisiltä mielipiteitä löytyy, jos on vain halua niitä kuunnella. Ei niitäkään pidä kiskoa väkisin ilmoille (se johtaa vain tuollaisiin vastauksiin), vaan antaa vapauksia ja tilaa elää oman mielensä mukaan. Ei ihmistä voi vaatia nousemaan puolustamaan oikeuksiaan ja asemaansa, jos hänet jätetään jyrän alle. Se on mahdotonta."

Itsekin uskon, että kaikilla on mielipiteitä, mutta en usko, että vika on aina mahdollisessa vastaanottajassa, jos niitä ei saa kakaistua ulos. Ja nimenomaan on ihmisen omassa vallassa nousta jyrää vastaan ja vapauttaa itsensä - ja hän on itse asiassa ainoa, joka voi niin todella tehdä. En sano, että se on helppoa, mutta luultavasti helpompaa kuin yrittää puhua jyrä lopettamaan.

Anonyymi kirjoitti...

"Kun sinä et tunne ainuttakaan, tuskinpa heitä paljon on."

Väitätkö sinä siis tuntevasi paljonkin miehiä, tai naisia, jotka haluavat tulla komennelluiksi aivan kaikessa? Siis aivan kaikessa? Mistä tiedät heidän niin ajattelevan? Oletko ajatustenlukija?

"Mutta kun minä en tunne miehiä, jotka naiset pakottavat juoksemaan vaatekaupoissa, se ei ole mikään peruste väittää, että "tuskinpa heitä paljon on"."

Väitä, mitä haluat, mutta kylläpä vain niitä miehiä naisten perässä kauppoja kiertää. Sen havaitsemiseen ei tarvita ajatustenlukutaitoa. Riittää kun katselee ympärilleen. Jäikö viime lauantain ekskursio siis väliin?

"Sain kyseisiä vastauksia mm. mieheltä, jonka tapasin ensimmäistä kertaa - ihan oikeasti minä olin jo ehtinyt jyrätä hänet?"

Ei kyllä yllättäisi yhtään.

"Puhuin todellakin ihmisistä, jotka suhteen alusta asti osoittavat mielipiteettömyyttä."

Ehkäpä heillä ei ole niistä asioista mielipidettä, tai pakottavaa tarvetta sen ilmaisemiseen. Ei se silti automaattisesti tarkoita, että he haluaisivat tulla kaikessa jyrätyiksi.

"Ja nimenomaan on ihmisen omassa vallassa nousta jyrää vastaan ja vapauttaa itsensä - ja hän on itse asiassa ainoa, joka voi niin todella tehdä. En sano, että se on helppoa, mutta luultavasti helpompaa kuin yrittää puhua jyrä lopettamaan."

Kyllä se vastuu parisuhteen toimivuudesta nyt vain on molempien. Joskus tietysti kommunikaatio katkeaa kokonaan, mutta kyllä sitä kumppania kannattaa joskus kuunnella ja antaa sille tilaa. Puolin ja toisin.

Ongelmahan nimenomaan on, ettei tätä naisten päällekäypää, joskin ehkä hyvää tarkoittavaa, vallankäyttöä, kyseenalaisteta misssään, vaan se nauttii yleistä hyväksyntää ja arvostusta. Ihan lainsäädännöstä tv:n komediasarjoihin. Miehiltä vastaava ei katsota yhtä ymmärtäväisesti.

Auttaa asiaa, jos ei ollaa oltu koko ajan yhdessä kuin paita ja peppu. Kun molemmilla on omia menoja, töitä, ystäviä, harrastuksia yms. elämää, niin ne toimivat tarvittavana varaventtiilinä.

Anonyymi kirjoitti...

Hyvä Jorma!

Ihaillen ja nautinnolla seuraan näitä kommenttejasi, kuten esim:

Jorma 8.1.2008 23:40

Joissa rauhallisen vastaanpanemattomasti ja tasa-arvonäkökulmaa kunnioittaen, asiaargumentit tukenasi, perustelet kantasi "epätasarvomartoille", kuten tikka.

Vastauksessaan tikka:
tikka 9.1.2008 00:02

Tuoteuttaa tyypillistä feministiretoriikan kikkaa, kun huomaa itse jääneensä asiapuolella "tappiolle" että lukija on ymmärtänyt hänen, kevyeksi osoittauneen, vastauksensa vaäärin.

Hyvä Jorma, jatka loistavia kommentoinetejasi, niitä on mukava lukea :)

Arawn kirjoitti...

Jorma: "Väitä, mitä haluat, mutta kylläpä vain niitä miehiä naisten perässä kauppoja kiertää. Sen havaitsemiseen ei tarvita ajatustenlukutaitoa. Riittää kun katselee ympärilleen. Jäikö viime lauantain ekskursio siis väliin?"

Ohitit siis pointin kirkkaasti? No, ei se mitään.

Lauantai ekskursio kieltämättä jäi hiukan väliin, koska en jaksanut pyöriä hirveästi vaatekaupoissa, lähinnä joillain kirppareilla, kirja- ja kenkäkaupoissa.

"Ei kyllä yllättäisi yhtään."

Kiitän kohteliaisuudesta. Minulla on näemmä mielestäsi melkoinen voima, kun pystyn jyräämään miehen parissa minuutissa - 16-vuotiaana. :)

"Ehkäpä heillä ei ole niistä asioista mielipidettä, tai pakottavaa tarvetta sen ilmaisemiseen. Ei se silti automaattisesti tarkoita, että he haluaisivat tulla kaikessa jyrätyiksi."

Edelleen, kyse ei ole siitä, että he _tahtoisivat_ tulla jyrätyiksi. Heidän käytöksensä vain aiheuttaa sen, että käytännössä liitto toimii vain jyrän kanssa; muut nostavat kytkintä.

"Kyllä se vastuu parisuhteen toimivuudesta nyt vain on molempien. Joskus tietysti kommunikaatio katkeaa kokonaan, mutta kyllä sitä kumppania kannattaa joskus kuunnella ja antaa sille tilaa. Puolin ja toisin."

Parisuhteen toimivuudesta vastuu on molemmilla, mutta kullakin on vastuu siitä, ettei anna jyrätä itseään. Tämä ei koske vain parisuhteita tämä käytös vaan kynnysmatto on kynnysmatto useimmissa ihmissuhteissaan.

Anonyymi kirjoitti...

"Ohitit siis pointin kirkkaasti?"

Pointti, jos se oli joku muu, kuin mihin vastaisin, jäi hämärän peittoon.

"Minulla on näemmä mielestäsi melkoinen voima, kun pystyn jyräämään miehen parissa minuutissa - 16-vuotiaana."

Se on lahja. Tosin, jos kumppanikin on 16-vuotias, niin nämä emmänyttiiä- vastaukset kuuluvat asiaan. Ne vähenevät, kun ikää kertyy lisää.

"Heidän käytöksensä vain aiheuttaa sen, että käytännössä liitto toimii vain jyrän kanssa; muut nostavat kytkintä."

Jos molemmat osapuolet ovat tyytyväisiä, niin eihän tuossa mitään. Mutta jos jompi kumpi tai molemmat ovat tyytymättömiä, niin vaikeuksia seuraa.

"Parisuhteen toimivuudesta vastuu on molemmilla, mutta kullakin on vastuu siitä, ettei anna jyrätä itseään."

No, yhtä hyvin voisi ajatella, että kullakin on vastuu siitä, ettei jyrää ketään.

Arawn kirjoitti...

Jorma: "Se on lahja. Tosin, jos kumppanikin on 16-vuotias, niin nämä emmänyttiiä- vastaukset kuuluvat asiaan. Ne vähenevät, kun ikää kertyy lisää."

Ei ollut, oli selkeästi vanhempi. Ja kuten sanoin, ei ollut kumppani, sillä tapasimme ensimmäistä ja viimeistä kertaa. En halunnut alkaa jyräksi ja sen miehen kanssa ei olisi ollut muita vaihtoehtoja.

"No, yhtä hyvin voisi ajatella, että kullakin on vastuu siitä, ettei jyrää ketään."

Kyllä, totta kai, kullakin on vastuu omasta käytöksestään. Siinä vain on se, että jos tahtoo parantaa omaa elämänlaatuaan, ei voi odottaa, että muut tekevät sen omasta puolestaan. Jyrä ei voi odottaa, että kynnysmatto lakkaa makaamasta oikosenaan ja kieltäytyy antamasta muiden kävellä ylitseen eikä kynnysmatto voi odottaa, että muut lopettavat sen hänen päällään hyppimisen, kun hän oikosenaan kynnyksellä makaa.

Jos tilanne on sellainen, jossa roolit ovat suhteen edetessä kehittyneet pikkuhiljaa, jyrä voinee pelastaa tilannetta luopumalla pahimmista maneereistaan ja pyrkimällä huomioimaan toista. Mutta jos tilanne on ollut sama suhteen ensiminuuteista lähtien, jyrän yksipuolinen toiminta ei pelasta suhdetta vaan tuhoaa sen.

Ihmisillä tuntuu muutenkin olevan täimainen taipumus istua äärettömän kiinni omissa maneereissaan ja käytöksessään. Siksi minusta on utopistista, että jyrä tosiaan jonain päivänä katsoisi peiliin ja näkisi itsensä jyränä. Ihmiset eivät halua nähdä pahaa itsessään.

Arawn kirjoitti...

Jorma: "Se on lahja. Tosin, jos kumppanikin on 16-vuotias, niin nämä emmänyttiiä- vastaukset kuuluvat asiaan. Ne vähenevät, kun ikää kertyy lisää."

Ei ollut, oli selkeästi vanhempi. Ja kuten sanoin, ei ollut kumppani, sillä tapasimme ensimmäistä ja viimeistä kertaa. En halunnut alkaa jyräksi ja sen miehen kanssa ei olisi ollut muita vaihtoehtoja.

"No, yhtä hyvin voisi ajatella, että kullakin on vastuu siitä, ettei jyrää ketään."

Kyllä, totta kai, kullakin on vastuu omasta käytöksestään. Siinä vain on se, että jos tahtoo parantaa omaa elämänlaatuaan, ei voi odottaa, että muut tekevät sen omasta puolestaan. Jyrä ei voi odottaa, että kynnysmatto lakkaa makaamasta oikosenaan ja kieltäytyy antamasta muiden kävellä ylitseen eikä kynnysmatto voi odottaa, että muut lopettavat sen hänen päällään hyppimisen, kun hän oikosenaan kynnyksellä makaa.

Jos tilanne on sellainen, jossa roolit ovat suhteen edetessä kehittyneet pikkuhiljaa, jyrä voinee pelastaa tilannetta luopumalla pahimmista maneereistaan ja pyrkimällä huomioimaan toista. Mutta jos tilanne on ollut sama suhteen ensiminuuteista lähtien, jyrän yksipuolinen toiminta ei pelasta suhdetta vaan tuhoaa sen.

Ihmisillä tuntuu muutenkin olevan täimainen taipumus istua äärettömän kiinni omissa maneereissaan ja käytöksessään. Siksi minusta on utopistista, että jyrä tosiaan jonain päivänä katsoisi peiliin ja näkisi itsensä jyränä. Ihmiset eivät halua nähdä pahaa itsessään.

Anonyymi kirjoitti...

"sillä tapasimme ensimmäistä ja viimeistä kertaa. En halunnut alkaa jyräksi ja sen miehen kanssa ei olisi ollut muita vaihtoehtoja."

Kerrasta poikki? Aika pikaisen syväanalyysin sait silti suoritettua.

"Siinä vain on se, että jos tahtoo parantaa omaa elämänlaatuaan, ei voi odottaa, että muut tekevät sen omasta puolestaan."

Toki, mutta parisuhteessa on, ainakin yleensä, ihan paikallaan ottaa myös sen toisen osapuolen elämänlaatu huomioon. Kyllä siitä sitten hyötyy itsekin, kun toinen ei ole ihan onneton. Pidentää kummasti parisuhteen kestoa ja laatua.

"Siksi minusta on utopistista, että jyrä tosiaan jonain päivänä katsoisi peiliin ja näkisi itsensä jyränä. Ihmiset eivät halua nähdä pahaa itsessään."

Ei sitä tarvitsekaan nähdä pahana. Tälläinen kotityranni voi itse ihan vilpittömästi ajatella tekevänsä vain hyvää. Ja tehdäkin hyvää, en minä sitä sano. Peiliin on voi silti aina välillä katsoa. Ihmisen persoonnallisuus tuskin millään taikatempulla muuksi muuttuu, mutta kyllä ihminen voi halutessaan muokata käyttäytymistään. Ja parisuhteen sisäisiä käytäntöjä voidaan sopia uusiksi.

Onhan se kumma, että sinusta jyrä ei voi muuttua miksikään, mutta silti oletat, että kynnysmatto voisi muuttua tuosta vain, vaikkei hänellä jyrän alla ollessaan ole siihen mitään tilaisuutta.

Arawn kirjoitti...

Jorma: "Kerrasta poikki? Aika pikaisen syväanalyysin sait silti suoritettua."

No, tapaaminen keski aika kauan, kun hän tuli toisesta kaupungista käymään. Eikä 16-vuotiaana osannut hoitaa näitä asioita ollenkaan, säikähdin, panikoin enkä tavannut sitten uudestaan. Voi tietysti olla, että kyseessä oli miehen hurmausmetodi (tehdään mitä sä vaan haluat, oon niin ihku, että suostun kaikkeen), mutta se vain aiheutti paniikin.

"Onhan se kumma, että sinusta jyrä ei voi muuttua miksikään, mutta silti oletat, että kynnysmatto voisi muuttua tuosta vain, vaikkei hänellä jyrän alla ollessaan ole siihen mitään tilaisuutta."

Useimmat ihmiset muuttuvat vain pakon edessä. Näkisin, että yleensä kynnysmatto voi lopulta huonommin, joten hänellä on paljon enemmän motivaatiota muutokseen. Jyräkin voi kyllä muuttua, mutta se muutos lähtee todennäköisesti tapahtumaan vain, jos jyrä kokee oman olonsa hyvin huonoksi ja lähtee hakemaan sille muutosta - jyrä siis muuttuu itsensä vuoksi, ei kumppaninsa. Joskus kumppanin paha olo saattaa avata jyrän silmät, mutta arvelen tämän olevan niin harvinaista, ettei kynnysmaton kannata laittaa toivoaan tähän.

En myöskään usko, ettei kynnysmatolla olisi mitään mahdollisuuksia. Jos mikään muu ei auta, sitten ero. Muutos ei tietenkään tapahdu tuosta noin vain vaan on melko tuskallista - mistä johtuukin, että useimmat ihmiset välttelevät sitä kuin ruttoa.

Anonyymi kirjoitti...

"Tyhjästä myönnetty kunnioitus on arvotonta", sanoi Pena.

Tuotanoin - eihän tyhjyyttä ole olemassakaan. Ihmisyys ansaitsee jo olemassaolollaan kunnioituksen, elämä ansaitsee kunnioituksen.

Ihminen, elävänä luotuna olentona, yhtenä osana suunnatonta maailmankaikkeutta, on olemassa jostakin tietystä syystä. Elämä on jotain niin ihmeellistä, että se, joka ei sitä kunnioita, on todellinen houkka.

Jokaisella ihmisellä on ihmisarvo (vaikka tässä yhteiskunnassa ihmisiä kohdellaan, kuten 50% ihmisistä ei sitä olisi), joka hänellä on jo ollut ennen syntymistään, ja joka hänellä on vielä kuolemansa jälkeen.

On käsittämätöntä ajatella, että niin monimutkainen ja eläväinen olento kuin ihminen olisi 'tyhjää', ja tällaisen elävän olennon kunnioittaminen olisi 'tyhjän kunnioittamista' tms..

En pysty edes alentumaan sellaiselle tasolle, jolla tuollainen ajatus vaikuttaa jotenkin järkevältä, siinä määrin kauhistuttava se on. Me olemme kaikki veljiä suuressa Kosmoksessa, ja meidän tulisi kunnioittaa toisiamme ihan altruistisesti ja itsestäänselvästi. Mutta sellaista maailmaa ei täällä asuttuaan enää pysty edes kunnolla kuvittelemaan, jossa asiat toimisivat tuolla tavalla, luonnollisesti ja aidosti.

- Vortac

Anonyymi kirjoitti...

"joo ois ihanaa kun kaikki vaan halailis toisiaan. maailmaan tulis rauha ja sodat loppuis. uskotko oikeasti tähän hattarapuheeseen?"

Sustako on sitten ihanampaa kun kaikki vaan kyräilee ja vittuilee toisilleen ja hakkaa toisiaan, maailmassa ei ole rauhaa nähtykään ja sotia käydään 24H joka päivä harmageddoniin saakka. Uskotko oikeasti tähän paskapuheeseen?

Miks ihmeessä meidän pitäisi pyrkiä siihen, että maailma huononisi entisestäänkin? Voisimmeko ajatella, että kannattaa aina pitää ideaalina täydellistä maailmaa, johon on suorastaan velvollisuus aina pyrkiä, ja toteuttaa sitä ideaalia omassa elämässään niin hyvin kuin suinkin pystyy, tehdäkseen ainakin omalta kohdaltaan maailmasta edes hiukkasen paremman paikan elää?

Eihän se tarkoita, että on sitä mieltä, että asiat ovat täällä päin helvettiä, että USKOISI maagisesti kaiken muuttuvan ilman minkäänlaista ponnistusta kenenkään taholta. (Uskominen nyt on typerille tarkoitettua toimintaa muutenkin)

Mutta jos me hyväksymme tällaisen kuonasysteemin ainoaksi mahdolliseksi tavaksi toimia, emmekä koskaan pyri parempaan, eihän muutosta parempaan voi koskaan tapahtuakaan!

Pienenä poikkeuksena tosin se, että kun tarpeeksi riehutaan, ei ole enää maailmaa, jota parantaa..

- Vortac

Anonyymi kirjoitti...

Jorma:"Esim. orjatyö ei nykyisellään ole useimmiten taloudellisesti järkevää, sillä työntekijät ovat ahkerampia, oma-aloitteisempia ja tehokkaampia vapaina ja kun he saavat oman osansa työn tuloksista"

Pidän monista kirjoituksistasi, Jorma - ja luen niitä ilolla ja helpotuksen tunteella nähden että joku toinenkin on sentään miettinyt, tutkinut ja havainnut asioiden olevan miesten kannalta sietämättömiä monessa suhteessa jne.

Mutta tähän mun on todettava, että ensinnäkin mitä muuta nykyinen työkulttuuri on kuin orjuutta? Onko ihmisillä muka oikeasti vaihtoehto olla tekemättä työtä?

Odotetaanko ihmisten tekevän vapaina olentoina valinnan työnteon ja vaikkapa taiteisiin keskittyvän ja meditoivamman elämäntavan välillä, ja kunnioitetaanko molempia valintoja yhtä paljon?

No, tietenkin naisillahan tilanne on se, että ihan sama mitä he valitsevat, heitä paijataan ja kannustetaan, mutta jos puhumme miespuolisesta väestöstä.. eivätkö he ole juuri orjia jos ketkä?

Heitä ei ehkä kahlehdita fyysisesti ruosteisilla kettingeillä ratakiskoihin, mutta heidät kahlehditaan sosiaalisen paineen sekä taloudellisen painostuksen avulla aivan samalla tavalla, ja he jopa pitävät pieniä hirttoköysiä kaulassaan, joista heitä voi vetää ja komennella. Todellinen orjan merkki.

Ennen orjat työskentelivät kaivoksissa keräämässä timantteja valkoihoisille.

Nykyään miehet työskentelevät kaivoksissa keräämässä timantteja naisille.

(Warren Farrellin mainioita huomioita)

Kuinka moni oikeasti valitsee elämänkatsomuksensa ja ymmärryksensä vuoksi roskakuskin työn? Voisiko kyseessä sittenkin olla rahapula ja taloudellinen pakko? (joka ei oikeasti ole kenenkään yksilön oma vika, vaan yhteiskunta on rakennettu tahallaan riistoyhteiskunnaksi, jossa ihmiset saadaan mitättömällä korvauksella tekemään puuduttavia töitä, jotka sopisivat robotille, mutta eivät luovalle ja ajattelevalle ihmiselle, ja sitten törsäämään nämä vaivalla 'ansaitut' pennoset turhuuksiin, jotka tuottavat hetken ilon, ja jotka heitetään sitten jätteenä kaatopaikalle lisäämään planeetan roskaongelmaa - ja kun kaikki pakataan muoviin... no, asia rönsyää nyt vähän liian laajaksi)

Jos mietit hivenen asiaa, niin orjuus on aivan nykypäivää; ennen orjia myytiin yksittäin, nyt voi kokonaisen orjalauman myydä pelkästään myymällä osakekannan.. yhtäkkiä firmassa sitten vaihtuukin pomo, ja henkilökunta joutuu totuttautumaan kenties hyvinkin toisenlaisiin työskentelytapoihin ja osa voi saada yhtäkkiä kenkää, ilman että nämä työssäkäyvät, 'vapaat' ihmiset voivat tehdä asialle yhtikäs mitään.

Minä en ihan kutsuisi tuota vapaudeksi.

- Vortac

Anonyymi kirjoitti...

"Jyräkin voi kyllä muuttua, mutta se muutos lähtee todennäköisesti tapahtumaan vain, jos jyrä kokee oman olonsa hyvin huonoksi ja lähtee hakemaan sille muutosta - jyrä siis muuttuu itsensä vuoksi, ei kumppaninsa."

Miksi näin ajattelet? Onhan näitä jyriä, jotka ryhtyvät kumppaninsa äidiksi tai isäksi, hoivaavat, holhoavat, huoltavat jne. Ihan kuin vanhemmat pyrkivät tekemään kaikkensa lastensa eteen, niin nämäkin yrittävät tehdä kumppaninsa eteen.

Jossain vaiheessa vanhempien on tajuttava, että lasten etua ei palvele ylenmääräinen hyysääminen, vaan lapsille on annettava itsenäistä päätösvaltaa omissa asioissaan. Miksei vastaavaa ymmärrystä voisi muodostua myös parisuhteissa?

Anonyymi kirjoitti...

Arawn,

Musta ois mielenkiintosta kuulla, et minkä takia tollanen käytös miehen puolelta aiheutti paniikin, ja että aiheuttaisiko sellanen käytös vieläkin paniikin.

Tämä ei ole vittuilua, vaan haluisin kuulla tämän kerrankin jonkun naisen selittämänä. Onnistuuko?

Arawn kirjoitti...

Jorma: Jos jatketaan tuota vertaustasi, niin vanhempien ja lasten välisessä suhteessa seuraa lopulta irtautuminen vanhemmasta, useimmiten poismuutto ja kiinnittyminen uuteen kohteeseen eli puolisoon. Antamalla lapselle päätösvaltaa, vanhempi tukee tätä irrottautumisprosessia.

Ehkäpä parisuhde, jossa asetelmana on vanhempi-lapsi, johtaisi lopulta samaan lopputulokseen... eroon ja uuden puolison löytämiseen?

Niin tai näin: minulle jäi vaikutelma siitä, että jos tuon miehen kanssa alan olla, saan aina ja ikuisesti päättää kaikesta eikä se koskaan sano mielipidettään mihinkään, vaikka yrittäisin ystävällisesti ja herttaisisesti kysellä (yritin kyllä). Se oli jotenkin kovin ahdistavaa.

Anonyymi kirjoitti...

"Mutta tähän mun on todettava, että ensinnäkin mitä muuta nykyinen työkulttuuri on kuin orjuutta? Onko ihmisillä muka oikeasti vaihtoehto olla tekemättä työtä?"

Mielenkiintoista pohdintaa. Periaatteessa ihmisillä on vapaus tehdä monenlaisia valintoja, mutta kyllähän se totta on, että usein tuo vapaus on vain nimellistä.

Työssäkäynti on jonkinlainen "pakko" nykyiselläänkin, olen samaa mieltä. Mutta voiko ihminen täydellisen vapaa ollakaan? Mitä se täydellinen vapaus oikein olisi? En osaa sanoa, mutta parantamisen varaa nykysysteemissä kieltämättä on.

Se, mitä yritin esimerkilläni tuoda esille on se, että orjataloudessa orjilla ei ollut juuri toiveita paremmasta, eikä heillä ollut mitään erityistä motivaatiota työskennellä tehokkaasti, tarkasti tai yrittää keksiä jotain uutta. Siitä ei olisi ollut mitään hyötyä heille itselleen. He tekivät vain sen, mitä oli pakko ja senkin miten kuten.

Onhan noita nykyäänkin työpaikkoja, joissa tilanne ei ole paljon kummempi, mutta yleisesti ottaen työntekijät voivat hyötyä työstään, voivat parantaa asemiaan, voivat tehokkaammalla ja tarkemmalla toiminnalla saavuttaa jotain. Hyvissä työpaikoissa työntekijöitä kuunnellaan, heiltä haetaan ideoita, jopa päätöksiä ja ratkaisuja, heitä kannustetaan, koulutetaan ja niin edelleen. Työnantajat eivät tee tätä hyvää hyvyyttään, vaan koska ne hyötyvät työntekijöidensä panoksesta. Työnantaja hyötyy työntekijöiden hyvinvoinnista ja päinvastoin.

Nähdäkseni sama pätee pitkälti parisuhteessa. Orjapiiskurimeiningistä ei kärsi vain piiskattu, vaan myös piiskaaja. Mutta kun kumppania kuunnellaan, kannustetaan, autetaan ja hänen hyvinvoinnistaan huolehditaan, niin siitä hyötyy viime kädessä itsekin.

Anonyymi kirjoitti...

"Antamalla lapselle päätösvaltaa, vanhempi tukee tätä irrottautumisprosessia."

No, kyllä kai sille lapselle pitää antaa tilaisuus oppia asioita ja päättää asioistaan jo kauan ennen pesästä poislentämistä. Jotain vastasyntynyttä voi ehkä vielä vahtia 24/7, mutta jo hieman vanhemman taaperon kohdalla tuo on jo ihan mahdotonta ja järjetöntäkin. Lapsi voi leikkiä omissa oloissaan ja vanhemmat puuhata jotain ihan muuta.

Anonyymi kirjoitti...

vortac: Tuotanoin - eihän tyhjyyttä ole olemassakaan. Ihmisyys ansaitsee jo olemassaolollaan kunnioituksen, elämä ansaitsee kunnioituksen.

teet oletuksen, että puhuin siitä millainen maailman tulisi olla. en minä sanonut siitä maailmasta yhtään mitään. sen sijaan kuvasin sitä maailmaa missä suurin osa ihmisistä tällä hetkellä konkreettisesti elää. jos haluaa muilta ihmisiltä jotain, on terveellisempää ymmärtää millä tavalla he toimivat.

Ihminen, elävänä luotuna olentona, yhtenä osana suunnatonta maailmankaikkeutta, on olemassa jostakin tietystä syystä. Elämä on jotain niin ihmeellistä, että se, joka ei sitä kunnioita, on todellinen houkka.

mitähän pillereitä olet popsinut? niin kauan kuin maailmassa yksikin ihminen kuolee lääkkeiden tai ruuan puutteeseen, sellainen ihminen joka ei ole sinun määritelmäsi mukaan houkka, laittaa jokaisen välittömästi oman selviämiskynnyksen yli menevän pennin hyväntekeväisyyteen.

en tunne yhtäkään ihmistä joka toimisi näin. päinvastoin, ihmiset elävät järjettömässä yltäkylläisyydessä, isoissa asunnoissa, ajavat kalliilla autoilla, syövät luksusruokaa jopa niin paljon että turpoavat.

perheenjäsenien vuoksi vuodatetaan krokotiilin kyyneliä, mutta juuri kukaan ei oikeasti ole paskan vertaa kiinnostunut miljoonista vuosittain yksinkertaisiin tauteihin kuolevista köyhistä. retoriikka on tietysti toista, mutta teot paljastavat oikeat ajatukset.

minun selitykseni kuvaa reaalista maailmaa eikä mitään pilvilinnaa jossa kaikki ovat toisiaan syleileviä veljiä.

En pysty edes alentumaan sellaiselle tasolle, jolla tuollainen ajatus vaikuttaa jotenkin järkevältä, siinä määrin kauhistuttava se on. Me olemme kaikki veljiä suuressa Kosmoksessa, ja meidän tulisi kunnioittaa toisiamme ihan altruistisesti ja itsestäänselvästi. Mutta sellaista maailmaa ei täällä asuttuaan enää pysty edes kunnolla kuvittelemaan, jossa asiat toimisivat tuolla tavalla, luonnollisesti ja aidosti.

puhut taas jostain haavemaailmastasi. siellä varmaan jokainen atm:kin saisi pillua niin paljon kuin vain jaksaa tökkiä. jalat maahan!

Anonyymi kirjoitti...

eternal testicle: Pena vaikuttaa vähän sellaiselta tyypiltä joka on järkeillyt,ehkä tiedostomattaan että luonto ja moraali ovat sama asia. Ukon kirjoitukset ovat kuin jostain asenteellisen ateistikirjailijan populaarievolutionismi kirjasta kopsattuja.
Oletetut hypoteesit ja oma maailmankuva kulkevat käsi kädessä.


onko ateismi ja evoluutioteoria sulle joku kirous? jumalaanko tässä pitäisi uskoa? onko sulla jotain todisteita mainstream-evoluutiobiologiaa vastaan? nimittäin sellaiset olisivat aika kuumaa kamaa tiedelehdissä. vai jumalako sulle on ilmestynyt ja sanonut että evoluutio ei ole totta?

jostain syystä useimmille ihmisille on hirvittävän vaikeaa myöntää olevansa apinoiden jälkeläinen, käytännössä apina itsekin. luulemme olevamme jotain ihan muuta, sivistyneitä ihmisiä joissa ei ole enää mitään jälkeä eläimellisyydestä. tuo usko ei vastaa mitenkään todellisuutta. joillekin tämän asian tajuaminen on aikamoinen shokki.

shokkireaktio on aika tyypillinen: sekoitetaan kuvaus siitä miten asiat nykyään ovat, ja se miten asioiden tulisi olla. en sanonut jälkimmäisestä yhtään mitään.

kun ihmisen moraalia ja erityisesti sen psykologista puolta on tutkittu, on havaittu että perinteinen käsitys ihmisen moraalista on hirvittävän naiivi.

vanhan käsityksen mukaan ihminen on rationaalinen olento, joka sisäistää jonkun joukon periaatteita, ja sen jälkeen tilanteeseen joutuessaan peilaa kuinka hyvin oma (tai jonkun muun) käyttäytyminen sopii näihin periaatteisiin.

käytännössä on aika helppo osoittaa erilaisilla moraalia testaavilla kokeilla, ettei monikaan ihminen välita juuri paskaakaan kauempana asuvista hädässä olevista ihmisistä, kun taas oman kynnen katkeaminen on kamala kriisi jonka päivittelyyn aktivoidaan koko oma lähipiiri. eli ajatus tuollaisesta moraalisäännöstöstä on täysin tuulesta temmattu.

todellisuudessa ihminen toimii alitajunnassa olevien "nyrkkisääntöjen" mukaan. nämä tuntuvat olevan yhdistelmä ihmisen biologiaan kovakoodattuja moraalisia sääntöjä ja kulttuurissa opittuja parametreja näille säännöille.

olosuhteet vaikuttavat paljon siihen mitkä säännöt aktivoituvat. kaupungissa asenteemme käyvät paljon kovemmiksi kuin maaseudulla. kriisitilanteessa moraali katoaa kokonaan: estoniasta selvisivät ne jotka kiipesivät muiden ihmisten yli pelastusveneisiin. vuoroaan odottaneet kuolivat. kaikki me näimme valokuvia siitä mitä new orleansissa tapahtui. on myös opettavaista lukea jotain sotatilannetta kuvaavia kirjoja.

Jos Pena haluaisi pitäytyä reaalibiologiassa,niin voisi sanoa että miehen mittari sijaitsee miehen eikä naisen jalkojen välissä.

joo ja lämpömittari ei voi olla lumihangesta irrallinen instrumentti. sun argumenteissa ei ole mitään koherenssia.

Anonyymi kirjoitti...

arawn: Näkisin, että yleensä kynnysmatto voi lopulta huonommin, joten hänellä on paljon enemmän motivaatiota muutokseen.

mun mielestä ei ole mitenkään ilmiselvää että asia on näin. kyllähän kuohittu kollikin on tyytyväisempi kuin sellainen joka on koko ajan mouruamassa ovella päästäkseen kylille.

Anonyymi kirjoitti...

Jos kerran naiset voivat vaatia miehiltä miehiksi kasvamista (tupla-miehuus?) niin ehkä miestenkin pitäisi vaatia naisilta muuta kuin hedelmällisyyttä (historiallinen naiseudun määritelmä kulttuureissa).

miksi pitää kylvää tällaista sukupuolten välistä sotaa ja miettiä mitä miesten pitää vaatia? ei vaatimalla saa koskaan mitään kivaa aikaiseksi. kun sukupuolet elävät keskenään sovussa ja onnellisessa liitossa, molemmat saavat siitä paljon enemmän kuin keskittymällä yksisilmäisesti pelkkään omaan etuun.

Anonyymi kirjoitti...

Sustako on sitten ihanampaa kun kaikki vaan kyräilee ja vittuilee toisilleen ja hakkaa toisiaan, maailmassa ei ole rauhaa nähtykään ja sotia käydään 24H joka päivä harmageddoniin saakka. Uskotko oikeasti tähän paskapuheeseen?

enhän mä ole sanonut mitään siitä mikä on ihanaa. mutta jos ajattelee hattaroita ja todellisuus on telaketjuja, niin ei voi muuttaa maailmaa hattaroiksi. kaikki muutos alkaa todellisuuden ymmärtämisestä.

Miks ihmeessä meidän pitäisi pyrkiä siihen, että maailma huononisi entisestäänkin? Voisimmeko ajatella, että kannattaa aina pitää ideaalina täydellistä maailmaa, johon on suorastaan velvollisuus aina pyrkiä, ja toteuttaa sitä ideaalia omassa elämässään niin hyvin kuin suinkin pystyy, tehdäkseen ainakin omalta kohdaltaan maailmasta edes hiukkasen paremman paikan elää?

kuka on väittänyt pyrkivänsä tuollaiseen tilanteeseen?

Eihän se tarkoita, että on sitä mieltä, että asiat ovat täällä päin helvettiä, että USKOISI maagisesti kaiken muuttuvan ilman minkäänlaista ponnistusta kenenkään taholta. (Uskominen nyt on typerille tarkoitettua toimintaa muutenkin)

jos ei suostu tarkastelemaan maailmaa sellaisena kuin se on, ei sitä pysty muuttamaakaan. kyllä se silloin on magiikkaan uskomiseen verrattavaa (ei tietenkään sama asia).

Mutta jos me hyväksymme tällaisen kuonasysteemin ainoaksi mahdolliseksi tavaksi toimia, emmekä koskaan pyri parempaan, eihän muutosta parempaan voi koskaan tapahtuakaan!

kuka on hyväksynyt?

Pienenä poikkeuksena tosin se, että kun tarpeeksi riehutaan, ei ole enää maailmaa, jota parantaa..

näin on.

Anonyymi kirjoitti...

Pena & lämpömittarit,

Lämpömittari näyttää et ulkona saattaa olla pakkasta. Tämä hyvä. Lumi kuitenkin on lunta (noin yleisesti ottaen), eikä muutu siitä mihinkään vaikka sille mittaria heristäisi.

Oletko sitä mieltä, että potentiaalisten miesten ('poikien', 'marjanpoimijoiden' jne.) juridinen sukupuoli pitäisi olla jonkun naiskollektiivin päätettävissä? Missä iässä tämä päätös tulisi tehdä?

Anonyymi kirjoitti...

tikka: tällaista käytöstä juuri en usko löytyvän atm:iltä ym nössöiltä. heille naisen, kenen tahansa naisen, saamisesta on muodostunut niin tärkeä asia etteivät he varmasti kunnioita itseään tippaakaan naisen edessä. ajattele etenkin iskutilannetta (jota siis alkuperäisessä viestissäni ajattelin); itsevarmasti naista iskemään lähtevät miehet eivät ole atm:iä vaan ytm:iä. syyt ja seuraukset ilmiölle on todettu täällä liian monta kertaa että jaksaisin niitä toistella. kannattaisikohan atm:ien koettaa soveltaa tuota jorman kuvaamaa tiimiajattelua (ja olettaa naisen tekevän samoin) iskutilanteissa? olisiko siinä tarvittava ero käytökseen naisen mielenkiinnon herättämiseksi? (naistenhan väitetään olevan enemmän yhteistyön ja kompromissien, miesten kilpailun ja arvojärjestysten kannalla.)

halusin vain sanoa että hyvin sanottu ja olen täsmälleen samaa mieltä!

jorma tuntuisi olevan sitä mieltä, että miehen pitäisi saada naiselta kunnioitusta pelkällä olemassaolollaan ja naistelle osoittamillaan positiivisilla teoilla.

tämä on oikeastaan sen "kiltteyden ongelman" ydin. kiltti mies kuvittelee, että hänelle on luvattu kiltteyden avaavan portit naisen salaisimpaan.

naisen näkökulmasta kiltti mies yrittää "ostaa" naisen suosion kiltteydellään, eli manipuloida naista. naista tällainen kammoksuttaa.

nainen tietysti "haluaa" että mies tekee kuten hän haluaa. mutta toisaalta kuten eufemia, arawn ja tikka ovat todistaneet, nainen ei silti voi pidemmän päälle sietää miestä joka tekee aina kuten nainen haluaa. naisen mielessä kamppailee kaksi ristiriitaista halua, joista merkittävästi vahvempi on kuitenkin mieheys. se synnyttää intohimoa.

Anonyymi kirjoitti...

Lämpömittari näyttää et ulkona saattaa olla pakkasta. Tämä hyvä. Lumi kuitenkin on lunta (noin yleisesti ottaen), eikä muutu siitä mihinkään vaikka sille mittaria heristäisi.

et ymmärtänyt vertausta. ei ihme, koska alkuperäinen väite oli niin absurdi ettei siitä pysty tekemään edes järkevää vertausta lämpömittariin.

eternal testicle väitti jotain sellaista, ettei lämpömittari voisi olla irrallinen säästä (esim. lämpömittarin pitäisi olla tehty lumesta tai jotain muuta absurdia).

ei se lämpömittari tietenkään muuta säätä miksikään, enkä missään nimessä menisi sellaista väittämäänkään.

Oletko sitä mieltä, että potentiaalisten miesten ('poikien', 'marjanpoimijoiden' jne.) juridinen sukupuoli pitäisi olla jonkun naiskollektiivin päätettävissä? Missä iässä tämä päätös tulisi tehdä?

trollaatko taas? ei helvetissä pitäisi. juridinen sukupuoli päätetään syntymässä. useimmissa tapauksissa se on ilmiselvä, joskus harvoin epäselvä, ja joskus epäselvät tapaukset menevät pieleenkin. en minä ole sanomassa mitään juridisesta sukupuolesta joten suosittelen lopettamaan tuon höpsöttelyn.

mutta käytännössä: naisten ei tavitse toimia kollektiivina. jokainen nainen mittaa henkilökohtaisella pillun kosteudellaan onko joku mies.

ei kenelläkään ole mitään velvollisuutta ryhtyä mieheksi. kukin saa olla vapaasti myös marjanpoimija jos huvittaa. mutta silloin ei saa minulta juuri sääliä jos vonkuu ettei tipu pillua.

mieheksi ryhtymisestä seuraa toki tiettyjä kustannuksia: esimerkiksi joutuu puolustamaan omaa kunniaansa viime kädessä väkivalloin. siitä seuraa myös tiettyjä etuja, kuten parempi menestyminen työpaikalla ja merkittävästi helpottunut pillun saaminen. minulle valinta on itsestäänselvä, but your mileage may vary.

Anonyymi kirjoitti...

"jorma tuntuisi olevan sitä mieltä, että miehen pitäisi saada naiselta kunnioitusta pelkällä olemassaolollaan ja naistelle osoittamillaan positiivisilla teoilla."

Ei minusta miehen tarvitse olla kiltti tai nöyrä, eikä sen puoleen naisenkaan, pärjätäkseen parisuhteessa. Vastavuoroinen kunnioitus on silti minusta avain onnelliseen ja tasapainoiseen parisuhteeseen, ei toisen alistaminen määräysvaltaansa. Ei se, että naiset, tai ainakin huomattava osa heistä, pitää miehekkäistä miehistä, tarkoita sitä, että naiset pitäisivät komentelevista ja heidän mielipiteistään vähät välittävistä miehistä. Kun roskis on täynnä, nainen pitää varmasti enemmän roskat pyynnöstä (saatikka oma-aloitteisesti) vievästä miehestä, kuin jostain pullistelevasta macho-miehestä, jota yksikään nainen ei komentele mihinkään suuntaan missään olosuhteissa. Yhteistyökyvyttömän ja -haluttoman ihmisen on ylipäätään hankala, ellei mahdotonta, solmia ihmissuhteita.

Edelleen olen sitä mieltä, että niissä parisuhteissa, joissa molemmat unohtavat lyhytnäköisen oman edun tavoittelun ja itsekkyytensä ja uhraavat aikaansa myös kumppaninsa kuuntelemiseen ja tämän hyvinvoinnista huolehtimiseen, ollaan loppujen lopuksi onnellisempia.

Anonyymi kirjoitti...

pena: "kuten eufemia, arawn ja tikka ovat todistaneet, nainen ei silti voi pidemmän päälle sietää miestä joka tekee aina kuten nainen haluaa. naisen mielessä kamppailee kaksi ristiriitaista halua, joista merkittävästi vahvempi on kuitenkin mieheys. se synnyttää intohimoa."

korjaisin yllä esitettyä tulkintaa hieman. ainakin omalta kohdaltani kutsuisin sitä mitä kaipaan kumppanissani pikemminkin ihmisyydeksi, en mieheydeksi. jotenkin nimittäin vaikutti siltä että pidät ominaisuutta nimenomaan miehisenä. itse kaipaan täsmälleen samaa myös naisystävistäni - yksilöllisyyttä, omaa tahtoa ja mielenkiintoa henkilön itsensä (ei minun) määrittelemiin asioihin. en siis pidä tällaista "omapäisyyttä" miehisenä ominaisuutena vaan kenen tahansa henkisesti vapaan yksilön tunnusmerkkinä. ilmiöön kuuluu naisten kohdalla esim pukeutumistrendeistä piittaamattomuus, henkilöpalvonnan puuttuminen (eli johnny depp EI ole ihqu) yms ja miesten kohdalla esim rohkeus luoda itselleen sopiva sukupuolirooli. tällainen ihminen ei siis tottele puolisoaan, kavereitaan eikä laajempaakaan kulttuurista viitekehystään sokeasti. samaan aikaan voi tietenkin olla yhteistyökykyinen ja tehdä kompromisseja esim parisuhteessaan. tiedostin ja käsitteellistin tämän halun itsessäni kyllä juuri parisuhteen kautta; tajusin suhteen aikoina etten oikeastaan halua miehen toimivan minun ajatusteni narsistisena jatkeena. miksi haluaisin olla toisen ihmisen kanssa suhteessa jos oikeasti pyrkisin vain toteuttamaan itseäni? on paljon mielenkiintoisempaa nähdä miten(/mihin) toinen kehittyy omana itsenään. minun roolini onkin vain kehityksen tukeminen, kannustaminen ja lohduttaminen. samalla keskityn tietysti pääasiassa omaan kehitykseeni enkä ole mieheni osa tai talutusnuorassa.

Anonyymi kirjoitti...

korjaisin yllä esitettyä tulkintaa hieman. ainakin omalta kohdaltani kutsuisin sitä mitä kaipaan kumppanissani pikemminkin ihmisyydeksi, en mieheydeksi. jotenkin nimittäin vaikutti siltä että pidät ominaisuutta nimenomaan miehisenä.

itse käytit termiä miehistyminen juuri samalla tavalla kuin minäkin, mikä sai sinut vaihtamaan mieltäsi?

toki yllä käsiteltyjä asioita voi ilmentyä molemmilla sukupuolilla. miehisyys ei kuitenkaan tyhjenny siihen että pitää huolen omista asioistaan. eikä varsinkaan sana ihmisyys todellakaan tyhjenny siihen. jos haluat keksiä paremmin kuvaavan termin, ehkä pitäisi puhua "pitää-huolen-omista-asioistaan".

minusta on tylsää, että joku alkaa hämmentää sanoja joilla on juuri onnistuttu kuvaamaan hyvin erään ongelman eräälle ihmisten joukolle. vieläpä sellaisen ongelman jossa naiset ovat kärsijöitä? oikeastaan kysymys onkin: miksi haluat vaikeuttaa ongelman ratkaisemista?

toisaalta alun perin sanavalintani kumpusi siitä, että nyky-suomessa on sukupuolien välilä eroja siinä miten tällaiseen ominaisuuteen tai sen puutteeseen suhtaudutaan tapaamisvaiheessa. ainakin tällä otannalla "miehisyyden" puute estää miestä saamasta naista. en usko, että se estää samalla tavalla naista saamasta miestä.

pikemminkin päinvastoin. tuo voi olla joidenkin miesten mielestä pirttihirmuisuutta ja vaikeuttaa tuollaista naista saamasta miestä. (mikään este se ei kuitenkaan ole)

Anonyymi kirjoitti...

pena: "itse käytit termiä miehistyminen juuri samalla tavalla kuin minäkin, mikä sai sinut vaihtamaan mieltäsi?"

en sinällään perunut puheitani miesten kohdalta, laajensin ilmiön vain koskemaan myös naisia. enhän edes käyttänyt termiä miehistyminen lainauksessasi vaan eri asiaan (marjanpoiminta-ajokorttikeskusteluun) liittyvässä kommentissa. jos ilmiö koskee kaikkia tietyllä lailla kypsyneitä ihmisiä ei ole mielestäni mielekästä jakaa ilmiötä kuvaavaa termiä sukupuolittain, esim miehistymiseksi ja naisistumiseksi. parempi termi olisikin kenties kypsyminen, aikuistuminen tai itsenäistyminen, tosin niilläkin on jo paljon laajemmat merkityskentät. yritin löytää mahdollisimman kaikenkattavan ja kaiken epäoleellisen poissulkevan termin ilmiölle mutta epäonnistuin. ihmisyys on aivan liian laaja, yksilöllisyys samoin, omapäisyys negatiivisesti latautunut..

"toki yllä käsiteltyjä asioita voi ilmentyä molemmilla sukupuolilla."

nimenomaan, joten ei ole mitään syytä sulkea määritelmästä naisia pois. vai olisiko kätevämpää kutsua naista joka ei ole nöyristelevä ja epävarma "miehistyneeksi". ainakin minun kulmakarvani kohoaisivat hieman sanan "piilomerkityksestä".

"oikeastaan kysymys onkin: miksi haluat vaikeuttaa ongelman ratkaisemista?"

eihän tuo edes mitään ongelmaa ratkaissut, sen paremmin kuin vaikeuttanutkaan.

"nyky-suomessa on sukupuolien välilä eroja siinä miten tällaiseen ominaisuuteen tai sen puutteeseen suhtaudutaan tapaamisvaiheessa. ainakin tällä otannalla "miehisyyden" puute estää miestä saamasta naista. en usko, että se estää samalla tavalla naista saamasta miestä. pikemminkin päinvastoin."

jos tämä oli se käsitteellistämistä vaatinut ongelmasi, käytä ihmeessä termiä miehistyminen siitä prosessista jonka seurauksena miesten flaksi paranee ja naisten ehkä huononee. itse en ole kyllä huomannut että nöyristelevät naiset olisivat minkäänlaisessa suosiossa henkisesti terveiden miesten parissa. ehkä siksikin, että naisista hyvin harva kokee tarvetta nöyristellä, jolloin siinä on aina jotain hyvin epäilyttävää. miehiin teoria kuitenkin sopii kuin nyrkki silmään. mutta tämähän ei ole mitään uutta.

nimittäin: flaksi-ilmiötä itseään on kuvattu mielestäni täällä jo niin monta kertaa ja niin kuvaavilla sanoilla, että pidin omaa heittoani lähinnä banaalina. enemmänkin yritin tiimityöanalogialla avata ilmiötä mahdollisesti paremmin ymmärrettävään muotoon. jos puhuu vain jostain mystisestä mieheyden aurasta ei sillä pääse kukaan lähemmäs asian sisäistämistä. tosin se voinee olla tarkoituskin.

Anonyymi kirjoitti...

nimittäin: flaksi-ilmiötä itseään on kuvattu mielestäni täällä jo niin monta kertaa ja niin kuvaavilla sanoilla, että pidin omaa heittoani lähinnä banaalina.

mutta luuletko että se on mennyt kaikille täysin perille?

Anonyymi kirjoitti...

Pena,

"et ymmärtänyt vertausta. ei ihme, koska alkuperäinen väite oli niin absurdi ettei siitä pysty tekemään edes järkevää vertausta lämpömittariin."

Suoraan sanottuna tää alkup. vertaus meni multa ihan kokonaan ohi (siis ohi silmien, eli en edes havainnut sitä).

"ei helvetissä pitäisi. juridinen sukupuoli päätetään syntymässä. useimmissa tapauksissa se on ilmiselvä, joskus harvoin epäselvä, ja joskus epäselvät tapaukset menevät pieleenkin."

Hienoa! Olemme samaa mieltä.

"jokainen nainen mittaa henkilökohtaisella pillun kosteudellaan onko joku mies."

Joo, okei. Edellistä kysyin sen takia, koska tähän mennessä sä oot höpissy siitä, mitenkä nainen jalkojenvälimittarillaan määrittää et onko joku mies vai. Tottakai ymmärsin intuitiivisesti et mitä ajat takaa, mutta kysyimpähän nyt tarkennuksen. Ei siitä kannata eikä tarvii hikeentyä.

[Problematiikka tässä lähinnä liittyi siihen, et kuinka kattava otos pitäisi naisista ottaa ennen kuin saisi kutsua itseään 'mieheksi'. Myönnän ihan suoraan, et mun otanta noin Suomen tasolla on hyvin suppea - saati sitten jos otetaan historiallinen perspektiivi mukaan. Mut nythän mä taas trollaan, niin tiivistetään tää loppu: ootko sitä mieltä, että miehet tai naiset tai ketkä tahansa saavat määritellä itse identiteettinsä (ainakin noin teoriatasolla, tähän sitten pitäs ottaa mukaan kaikki sosiaaliset/biologiset kiemurat jos oikeesti haluaisi ymmärtää miten homma toimii käytännössä)?]

Anonyymi kirjoitti...

Edellistä kysyin sen takia, koska tähän mennessä sä oot höpissy siitä, mitenkä nainen jalkojenvälimittarillaan määrittää et onko joku mies vai.

kannattaa lukea mitä minä kirjoitan ja unohtaa muiden analyysit siitä mitä kirjoitan. jos korjaisin jokaisen tuohtuneen sepon virheellisen käsityksen kirjoituksistani, en kerkeäisi mitään muuta tehdäkään. tuo yllä kirjoittamasi on jonkun tulkinta siitä mitä tarkoitin, ei omaa tekstiäni.

ootko sitä mieltä, että miehet tai naiset tai ketkä tahansa saavat määritellä itse identiteettinsä (ainakin noin teoriatasolla, tähän sitten pitäs ottaa mukaan kaikki sosiaaliset/biologiset kiemurat jos oikeesti haluaisi ymmärtää miten homma toimii käytännössä)?

tietenkin jokainen saa tehdä mitä itseään huvittaa.

sosiaalinen identiteetti riippuu paljon muista ihmisistä, joten en usko että ihminen voi vain päättämällä luoda haluamaan identiteettiä. tämä on tietysti itsestäänselvää, mutta jostain syystä tähän liittyy paljon virhekäsityksiä.

ihmisen ajattelu perustuu stereotyyppeihin. ilman stereotyyppejä emme pystyisi elämään näin monimukaisessa yhteiskunnassa.

tietysti ihmisellä on myös kyky erottaa yksittäistapauksia irti stereotyypistään. mutta toisin kuin yleensä kuvitellaan, se ei muuta alkuperäistä stereotyyppiä. eli siis se että jaskalla on musta kaveri ei kerro jaskan rasismista mitään.

toisaalta ihmisellä on myös kyky kompensoida stereotyyppejään. esimerkiksi länsimaiset valkoiset ihmiset stereotyypittävät mustat valkoisia väkivaltaisemmiksi. "tiedostavan" ja rasistin erottaa lähinnä tietoisen kompensaation määrä ennen toimimista. tiedostava ihminen jopa ylikompensoi, eli osoittaa teoillaan arvioivansa mustan ihmisen valkoista rehellisemmäksi. tiedostava ihminen haluaa ilmeisesti välttyä rasistin leimalta.

tieteessä termi on implicit association test, tämä kirjoitus johtaa jäljille. sieltä löytyy myös linkki testeihin jossa voit havaita ilmiön myös itsestäsi.

ihminen luontaisesti stereotyypittää ihmiset miehiin ja naisiin. en usko, että tätä stereotyyppiä on kovin helppoa "purkaa" vaikka haluaisi. käytännössä ainoa tapa purkaa stereotypiä on altistaa itsensä toistuvasti stereotypian vastaisille tapauksille. toiselta nimeltään tätä kutsutaan aivopesuksi. se mitä tapahtuu ei ole stereotypian häviäminen vaan sen korvautuminen toisella.

tietysti stereotypioita on kahta lajia, hyviä ja huonoja. jos joku stereotypia on totta, eli vaikka 99% naisista toimii täsmälleen samalla tavalla jossain tietyssä tilanteessa, ja koulutat aivosi päinvastaiselle eli epätyypilliselle stereotypialle, olet heikentänyt radikaalisti kykyäsi tehdä päätöksiä tuohon asiaan liittyen. poliittinen korrektius tähtää yleensä juuri tähän.

huomaat varmaan, että en ole tässä missään kohti sanonut mitä kukaan saa tai ei saa tehdä. jokainen saa tehdä omat virheensä.

minusta kuitenkin usein tuon esittämäsi kaltaiset kysymykset kertovat uskomisesta sellaisiin meemeihin, jotka ovat haitaksi. itse olen joutunut ne kivuliaasti hylkäämään.

Anonyymi kirjoitti...

Pena,

Selvä homma. Ehkä on parempi lopettaa keskustelu tässä välissä, kun emme edes varsinaisesti ole eri mieltä.

Implisiittistä assosiaatiota on hyvä tutkia, mutta mua toi testi ei ainakaan heti vakuuttanut (ei, se ei johdu saamistani tuloksista). Jos sulla on jotain muita linkkejä tästä, niin laita tulemaan vaan.

Se, että joku [meemi] on haitaksi on aina suhteessa johonkin preferensseihin tai tavoitteisiin, kuten varmaan tiedät. Näin ollen joku meemi, jota sä pidät haitallisena (mihin saatan uskoa tai olla uskomatta) ei voi olla automaattisesti haitaksi mulle. Doh.

Iloksesi(?) voin kuitenkin kertoa, että olen itsekkin joutunut hylkäämään kivuliaasti tiettyjä (minua) haittaavia ajatusmalleja.

Anonyymi kirjoitti...

Implisiittistä assosiaatiota on hyvä tutkia, mutta mua toi testi ei ainakaan heti vakuuttanut (ei, se ei johdu saamistani tuloksista). Jos sulla on jotain muita linkkejä tästä, niin laita tulemaan vaan.

kognitiviinen dissonanssi on toinen käsite johon kannattaa perehtyä. esimerkiksi kirja mistakes were made (but not by me) on siihen hyvä intro. mutta tietysti jos suhtautuu asiaan epäluuloissti jo lähtökohtaisesti niin en usko että mikään määrä tietoa voi muuttaa mielipidettä.

Se, että joku [meemi] on haitaksi on aina suhteessa johonkin preferensseihin tai tavoitteisiin, kuten varmaan tiedät.

kirjoitukseni jäi tuolta osin hieman kesken ja virheelliseksi. olen eri mieltä tästä jos ymmärsin oikein mitä tarkoitit.

meemi voi olla haitallinen myös absoluuttisessa mielessä. riippumatta meemin tavoitteista, jos meemi nimittäin pohjautuu väärille oletuksille, tavoitetta ei voi koskaan saavuttaa. tavoitteiden toteutumattomuus kovasta yrittämisestä huolimatta aiheuttaa turhautumista, jonka kustannus voi olla pahimmillaan itsemurha.

lisäksi seuraa ns. opportunity cost koska tavoitteita ei psyty saavuttamaan, vaikka ne olisi ehkä jollain toisella lähestymistavalla voinutkin saavuttaa.

olin itseni kanssa ristiriidassa kun yllä totesin että väärää stereotyyppiä ei voi päästään purkaa, sen voi vaan korvata toisella. tämän lisäksi toinen vaihtoehto on tietysti oppia kompensoimaan stereotyypin tuloksia.

poliittinen korrektius on usein juuri tätä. uskotellaan, että joku tosiasia ei ole totta, ja että näkyvissä tilanteissa vaaditaan kaikkia kompensoimaan omaa käytöstä.

kuvitellaan, että asian kieltämällä se katoaa. todellisuudessa itse ilmiö ei ole kadonnut mihinkään vaan vain sen näkyvät muodot. toisaalta jos ilmiötä tarkasteltaisiin pohjautuen tosiasioihin, sille olisi mahdollista tehdä jotain.

esimerkiksi rasismi. nykyään kuvitellaan, että on hyviä tiedostavia ihmisiä ja pahoja rasisteja. rasisteja pitää painostaa ja kouluttaa, ja hekin ehkä muuttuvat tiedostaviksi ihmisiksi. todellisuus kuitenkin on se, että jokainen on rasisti, ja rasismi on aivojen ominaisuus. siksi yhteiskunta joka haluaa oikeaa eikä kuviteltua rotujen tasa-arvoa on rakennettava ottaen huomioon tämä ihmisten kognitiivinen ominaisuus. tiedostava meemi rasismista siis on erityisen rasistinen, se ylläpitää rasismia!

ihan mielenkiinnosta, minkä testin teit ja minkä tuloksen sait? ja miksi epäilet sen paikkansapitävyyttä?

Anonyymi kirjoitti...

Pena,

Nyt hirveä kiire. Palaan tähän asiaan viikonlopun jälkeen, kun palaan mökiltä.

Anonyymi kirjoitti...

olikohan noissa implicit association testeissä ihan tietoinen valinta kertoa testin valintasivulla millaisia assosiaatiopareja ihmiset keskimäärin kunkin testin kohdalla tekevät? ennakko-odotukset ihmisten vastaustavalle olivat siis selvästi olemassa ja avoimesti esillä.

jännää muuten että olen (tietoisesti) ennakkoluuloinen vain mustia miehiä enkä lainkaan naisia kohtaan. voiko siis sanoa että olen rasistinen eli ennakkoluuloinen rodulle/ mustalle ihonvärille? pikemminkin sanoisin että sukupuolelle, yhdistettynä olettamaani henkilön kulttuuritaustaan (jossa miehillä on oikeus ylittää naisen intimiteetin rajat). "oxfordin neekereitä" kohtaan en ole ainakaan tietoisesti ennakkoluuloinen, koska tiedän heidän olevan eurooppalaiseksi kasvatettuja.

mustat naiset ovat minulle ok koska kulttuuritaustastaan riippumatta oletan heidän kunnioittavan rajojani. on siis hivenen yksinkertaistavaa ajatella monien tuntemien ennakkoluulojen koskevan juuri ihonväriä tai rotua sinällään. saitin mukaan amerikan mustasta väestöstäkin suuri osa oli ennakkoluuloisia mustia kohtaan. jos on yhtään realismia päässä niin mustien ongelmat amerikassa näkee pitkälti kulttuurillisena ilmiönä, jolla ei sinällään ole mitään tekemistä ihonvärin kanssa (vrt romanit suomessa).

Anonyymi kirjoitti...

Pena:"eternal testicle väitti jotain sellaista, ettei lämpömittari voisi olla irrallinen säästä (esim. lämpömittarin pitäisi olla tehty lumesta tai jotain muuta absurdia)."

En sanonut mitään sinne päinkään. En sanonut mitään lämpömittareista,säästä,enkä lumesta.

Jos tuo on jokin ?täysin tarpeeton? vertaus,niin voisitko jättäytyä siitä ensi kerralla ja sanoa sen ymmärrettävämmin?
-
Jos tekisit naisista asenteellisia lausuntoja samaan tyyliin,valitustasi olisi ehkä helpompi ymmärtää. Esim.jos sanoisit että miehen jalkoväli määrittää sen kuka on nainen,tai toitottaisit naisistumisesta ja sylkisit naisia kasvoille väittämällä etteivät he ole naisia sinun keksimilläsi kriteereillä. Tuollaisella käytöksellä hyvität kaikki naisten väärät teot ja epäloogisuudet. Jos mies on liian kiltti jne. tai mitä joku nainen jossain ikinä keksiikin valittaa ja nainen kohtelee häntä kylmästi,saa mies sinun maailmankatsomuksesi mukaan lisäpalkintona vittuilua siitä kuinka ei ole mies. Ja hankala öykkäri joka taas pääsee pukille voi saada "mies" arvonimen.

Anonyymi kirjoitti...

"ihmisen ajattelu perustuu stereotyyppeihin. ilman stereotyyppejä emme pystyisi elämään näin monimukaisessa yhteiskunnassa."

Tämä on ihan järkeenkäypää.

"tietysti stereotypioita on kahta lajia, hyviä ja huonoja. jos joku stereotypia on totta, eli vaikka 99% naisista toimii täsmälleen samalla tavalla jossain tietyssä tilanteessa, ja koulutat aivosi päinvastaiselle eli epätyypilliselle stereotypialle, olet heikentänyt radikaalisti kykyäsi tehdä päätöksiä tuohon asiaan liittyen. poliittinen korrektius tähtää yleensä juuri tähän."

Tämä on tosiaan ongelmallista. Jos tällä toteaa, vaikka että naiset lukevat romanttisia rakkauskertomuksia ja miehet sotakirjallisuutta, niin heti paikalle saapuu joku, joka toteaa, että tuo on tuomittavaa, stereotyyppistä ajattelua ja että hän ainakin tuntee yhden naisen, joka lukee mieluummin sotaromaaneja kuin rakkaustarinoita. Kuitenkin valtaosa kirjastojen ja kirjakauppojen sotakirjoista kuluu miesten käsissä ja romanttisista kertomuksista naisten. Niinpä, jos päättää ostaa uudelle tyttöystävälleen, jota ei ehkä vielä tunne niin hyvin, lahjaksi kirjan, on ehkä parempi, ettei hanki hänelle mitään kansa taisteli - miehet kertovat -teosta, vaikka se itseä kiinnostaisikin. Kannattaa ajatella stereotyyppisesti.

Arawn kirjoitti...

Tikka: Entäs mustien ongelmat Afrikassa? :)

Anonyymi kirjoitti...

olikohan noissa implicit association testeissä ihan tietoinen valinta kertoa testin valintasivulla millaisia assosiaatiopareja ihmiset keskimäärin kunkin testin kohdalla tekevät? ennakko-odotukset ihmisten vastaustavalle olivat siis selvästi olemassa ja avoimesti esillä.

uskotko siis, että tuloksiin voisi vaikuttaa noin helposti? eikö tuo olisi rasismin kannalta vielä pelottavampaa?

luultavasti kertovat odotetut tulokset etukäteen sen takia etteivät ihmiset skitsahda ihan kokonaan omista tuloksistaan ja haasta heitä oikeuteen. sen takia myös kokeen jälkeen kysytään miten ajattelee suhtautuvansa asiaan.

ilmiö tuntuu olevan riippumaton
esimerkiksi kirjassa blink kerrotaan jostain tyypistä joka halusi muuttaa "rasistista" tulostaan harjoittelemalla ja teki kokeen kuukausien ajan joka päivä. harjoittelu (ja varmasti positiivinen psyykkaus) ei vaikuttanut tuloksiin mitenkään.

jännää muuten että olen (tietoisesti) ennakkoluuloinen vain mustia miehiä enkä lainkaan naisia kohtaan.

mitä siis tarkoitat tietoisella ennakkoluulolla? koko testin pointti oli käsitellä tiedostamattomia ennakkoluuloja. eli osoittaa, että on aika turhaa kysyä ihmisiltä ovatko nämä tietoisesti ennakkoluuloisia vai eivät.

Anonyymi kirjoitti...

Esim.jos sanoisit että miehen jalkoväli määrittää sen kuka on nainen,tai toitottaisit naisistumisesta ja sylkisit naisia kasvoille väittämällä etteivät he ole naisia sinun keksimilläsi kriteereillä.

usko jo, en ole todellakaan sitä mieltä että naisen jalkoväli määrittäisi kuka on mies. naisen jalkoväliä voi käyttää mittaamaan miehuutta, mutta ei määrittämään sitä. ihan samalla tavalla kuin ulkona on nyt viisi astetta riippumatta siitä mittaanko sitä lämpömittarilla vai en. miehuutta voi tietysti mitata muillakin tavoilla, esimerkiksi muiden miesten suhtautumisella sinuun. sekään ei määritä miehuutta vaan mittaa sitä.

uskon, että miehuus on pohjimmiltaan asenne, jonka määrität sinä itse. mutta tämä on taas niin epämääräinen ilmaus ettei siitä ole mitään järkeä alkaa vääntämään.

se, että tulkitset yhä tekstiäni tuolla tavalla väärin kertoo enemmän sinusta kuin yhtään mistään muusta.

Tuollaisella käytöksellä hyvität kaikki naisten väärät teot ja epäloogisuudet. Jos mies on liian kiltti jne. tai mitä joku nainen jossain ikinä keksiikin valittaa ja nainen kohtelee häntä kylmästi,saa mies sinun maailmankatsomuksesi mukaan lisäpalkintona vittuilua siitä kuinka ei ole mies. Ja hankala öykkäri joka taas pääsee pukille voi saada "mies" arvonimen.

yritä uskoa, etten minä sano mitään siitä onko naisten käytös oikein vai väärin. se on moraalinen kysymys, josta ei ole mitään järkeä keskustella niin kauan kuin ei edes osata kuvata sitä miten naiset toimivat.

siitä, että yritän ymmärtää naisia ei millään tavalla seuraa että hyväksyisin naisten käyttäytymisen (tai sen puoleen, että en hyväksyisi sitä).

en minä ole mikään auktoriteetti joka voi myöntää "miehen arvonimiä". ja vaikka olisinkin, niin mitä siitä välittäisit? etkö sinä ole mies riippumatta siitä mitä minä sanon?

Anonyymi kirjoitti...

Niinpä, jos päättää ostaa uudelle tyttöystävälleen, jota ei ehkä vielä tunne niin hyvin, lahjaksi kirjan, on ehkä parempi, ettei hanki hänelle mitään kansa taisteli - miehet kertovat -teosta, vaikka se itseä kiinnostaisikin. Kannattaa ajatella stereotyyppisesti.

tuossa nimenomaisessa esimerkissä suosittelisin kyllä olemaan noudattamatta ainakaan tuota stereotyyppiä. nainen haluaa tuntea itsensä uniikiksi. jos haluat tehdä naiseen vaikutuksen, ei sitä kyllä tehdä stereotyypittämällä naista vaan nimenomaan kohtelemalla tuota naista yksilönä. kannattaisi siis ostaa mieluummin vaikka sormus kuin kirja!

parempi esimerkki on naisen orgasmi. eräs nainen sai kanssani ensimmäisen vaginaalisen orgasminsa kolmekymppisenä. aiemmat poikaystävät eivät olleet joko perehtyneet yleisesti naisten seksuaalisuuteen tai suhtautuivat naiseen kuten hän itse halusi -- ihmisenä eikä naisena.

tietyn naisen seksuaalisuus on monimutkainen psykofyysinen ilmiö, josta on äärimmäisen vaikeaa muutenkin päästä perille muutenkin. täysin mahdotonta se on, jos kieltää sukupuolistereotyyppien käytön itseltään poliittisesti epäkorrektina. tällöin ei voi esimerkiksi käyttää sukupuolierityistä kirjallisuutta aiheeseen perehtymiseen.

feministi vaatii ettei häntä kohdella naisena vaan ihmisenä -- ja menettää samalla kyvyn moninkertaisesti ihmeellisempään vaginaaliseen orgasmiin. ja täytyy kyllä tunnustaa, että tunnen lievää vahingoniloa.

Anonyymi kirjoitti...

"kannattaisi siis ostaa mieluummin vaikka sormus kuin kirja!"

No, en minä nyt kyllä sormusta ihan seurustelun alkuvaiheessa suosittelisi ostamaan, voipi syntyä väärinkäsityksiä. Kirja on siitä kätevä lahja, että useimmat ihmiset pitävät lukemisesta ainakin jonkin verran. Lisäksi sellaisen hankkimalla voi osoittaa kunnioittavansa tyttöystävänsä älykkyyttä, toisin kuin jos hankkii tyypilliseen tapaan vain kukkia, suklaata yms. hörtelöä. Totta tietysti, että kaikissa lahjoissa kannattaa huomioida, mahdollisuuksien mukaan, lahjan saajan persoonallisuus, eli lukutaidottomalla bimbolle ei kirjoja kannata lahjoitella.

Joka tapauksessa, pointtini kannalta se tyttöystävyys ei ole tässä se olennainen seikka, vaan sukupuoli. Olipa lahjan saaja sitten mummo tai muukalainen, niin se stereotyyppinen ajattelu kannattaa kyllä: naisille ei pääsääntöisesti kannata hankkia mitään sotaromaaneja, jos kohta ei kaikkein siirappisinta hömppääkään, jos ei lahjan saajaa hyvin tunne. Miesten kohdalla tilanne on toinen.

Arawn kirjoitti...

Pena: "feministi vaatii ettei häntä kohdella naisena vaan ihmisenä -- ja menettää samalla kyvyn moninkertaisesti ihmeellisempään vaginaaliseen orgasmiin. ja täytyy kyllä tunnustaa, että tunnen lievää vahingoniloa."

Ehkä osa ei saa sitä vain ihan fyysisistä syistä?

Anonyymi kirjoitti...

Ehkä osa ei saa sitä vain ihan fyysisistä syistä?

tämäkin nainen ajatteli ettei kykene fyysisistä syistä vaginaaliseen orgasmiin ollenkaan. eihän hän ollut saanut sitä 30 ikävuoteen mennessä. luulisi naisen tuntevan kehonsa täydellisesti siihen mennessä. tämä usko tekee orgasmin saamisesta paljon vaikeampaa.

feminismi ajaa naiskuvaa, jossa nainen on täydellisesti kontrollissa omasta kehostaan ja voi päättää omista orgasmeistaan. siihen maailmankuvaan sopii täydellisesti esittämäsi ajatus, että jos kypsä nainen ei saa vaginaalisia orgasmeja vika on väkisinkin fyysinen eikä henkinen.

näin ajatteleva nainen on heikommassa asemassa kuin sellainen joka ei oleta fyysisiä ongelmia pelkästään siksi että naistenlehdet ja feministit näin sanovat.

en tietenkään sano, etteikö kenelläkään olisi tällaisia fyysisiä rajoitteita. mutta naisen tärkein sukupuolielin on aivot.

Panu kirjoitti...

Yhteistyökyvyttömän ja -haluttoman ihmisen on ylipäätään hankala, ellei mahdotonta, solmia ihmissuhteita.

Tarkoitit miehen. Tuontyyppisillä naisilla sitä vastoin on totta kai suhteita, koska pillu on niin tärkeä resurssi.

Anonyymi kirjoitti...

arawn: "Entäs mustien ongelmat Afrikassa? :)"

vaikeampi kysymys, sillä en tunne juuri lainkaan afrikan tilannetta (/tilanteita, onhan kyse kokonaisesta mantereesta). toisaalta yksinkertaistin myös kirjoittaessani amerikan mustista, sillä sosiaalisilla ongelmilla ajattelin lähinnä "harlemin neekereitä", jengirikollisuutta ja huumeita (enkä koko mannerta). olettaisin kuitenkin mustien olevan etenkin amerikassa altavastaajina, afrikassa kun he ovat itse valtaväestöä (etelä-afrikkaa ehkä lukuunottamatta). siirtomaavallat toki mutkistavat kuvaa afrikassakin, mutta oletan silti sorron tapahtuvan afrikassa lähinnä vaurauden mukaan ja osin sukupuolen. ihmettelisin muutenkin jos afrikan sosiaaliset ongelmat tekisivät miehistä röyhkeitä mutta eivät kohdistuisi naisiin - aivan niinkuin amerikassakin.

voihan ero olla tietysti hormonitoiminnoissakin, eli miesten testosteroni korostuu ääritilanteissa (kuten kurjuudesta johtuvassa henkiinjäämiskamppailussa) mutta naisten hormonitoiminta ja siten käytös ei juurikaan muutu. olenko siis enemmänkin sukupuolisyrjijä? tämä tendenssi on kuitenkin liian heikko näkyäkseen rauhanajan tasa-arvoisissa hyvinvointivaltioissa kasvaneiden miesten syrjintänä, niin afrikkalaisten kuin muidenkin. syrjin siis mielestäni vain tietynlaisen kulttuurin tai ääritilanteiden miehissä synnyttämiä asenteita, en miesten sukupuolta tai varsinkaan rotua/ihonväriä.

pena: "olikohan noissa implicit association testeissä ihan tietoinen valinta kertoa testin valintasivulla millaisia assosiaatiopareja ihmiset keskimäärin kunkin testin kohdalla tekevät? ennakko-odotukset ihmisten vastaustavalle olivat siis selvästi olemassa ja avoimesti esillä.

uskotko siis, että tuloksiin voisi vaikuttaa noin helposti? eikö tuo olisi rasismin kannalta vielä pelottavampaa?"

minulla ei ole suoraa kantaa asiaan, siksi otinkin tuon puheeksi melko varovaisin sanankääntein. asia voi olla hyvin tiedostettu ja sen vaikutukset kontrolloitu (tai tiedetty nollaksi) tutkijoiden parissa. tekemässäni testissä assosiaatioparien esitysjärjestys oli myös ennakkoluuloisia asenteita primaava, mutta testin lopussa luki että näin saadun harjoituksen vaikutus oli kontrolloitu laskennallisesti. oletan siis että tutkijat ovat aiemmin esim luoneet neutraaleiden stimulusparien avulla aikakaavan harjoitusvaikutuksen suuruuden mittaamiseksi, mikä aika sitten vähennetään jälkimmäisenä esitettävän assosiaatioparin kohdalla saaduista tuloksista. harjoitusvaikutus poistettuna jäljelle jäävä ero selittyy vastaajan todellisilla taipumuksilla arvottaa eri ihmisryhmät eri lailla. testihän mittaa yksinkertaisesti eroja sosiaalisesti suotavan vastauksen antamisen reaktioajassa, jokaisen vastatessa jokaiseen kohtaan oikein mutta eri nopeudella.

joka tapauksessa, ajattelin vain oliko ennakkoluuloinen asenne tarkoituksella primattu vastaajien mieliin ennen testin aloittamista. informointinäkökulmasta saman tiedon olisi yhtä hyvin voinut antaa vasta testin jälkeenkin. näin ei olisi aktivoitu vastaajien "ennakkoluuloisia" assosiaatioverkkoja juuri ennen testin tekemistä. kyseisiin verkkoihin kuuluu yhtä lailla yleistä kuin henkilökohtaista informaatiota eli aktivoituvat ajatukset voivat yhtä hyvin olla muotoa "vihaan neekereitä" kuin "monet ihmiset vihaavat mustia". oikeilla "vihjeillä" voi siis aktivoida haluamiaan hermoverkkoja nostaen hetkellisesti tiettyjä assosiaatioita yksilön tietoisuuteen. kertooko testitulos silloin henkilön todellisista ennakkoluuloista onkin ihan toinen kysymys.

vastaan vihdoin kysymykseesi: en väitä että ihmisten todellisiin henkilökohtaisiin mielipiteisiin voisi vaikuttaa noin helposti. mielestäni testi ei silti varsinaisesti edes erotellyt mielipiteitä muusta tietoisuuden sisällöstä (kuten selitin edellä). eikös sellaisiakin tutkimustuloksia ole silti olemassa, joissa blondivitsit vaikuttivat asenteisiin naisia kohtaan, yms? riittävällä määrällä negatiivista altistusta voi todennäköisesti saada aikaiseksi lisääntynyttä negatiivista asennetta etenkin sopivassa kohderyhmässä (naisia on ehkä vaikeampi saada naisvihamielisiksi jne). olisi outoa nähdä asenteet jotenkin sisäsyntyisinä ilmiöinä, ilman yksilön kulttuurillisen viitekehyksen ja esim identifikaatioiden roolia.

"jännää muuten että olen (tietoisesti) ennakkoluuloinen vain mustia miehiä enkä lainkaan naisia kohtaan.

mitä siis tarkoitat tietoisella ennakkoluulolla? koko testin pointti oli käsitellä tiedostamattomia ennakkoluuloja. eli osoittaa, että on aika turhaa kysyä ihmisiltä ovatko nämä tietoisesti ennakkoluuloisia vai eivät."

tarkoitan sitä etten jaksanut tehdä rasistisuustestiä, joten voin puhua vain tiedostamistani asenteista. en pitäisi ihmisten tietoisia asenteita automaattisesti turhina vaikka joillain onkin vahvoja kieltämisreaktioita omia ennakkoluulojaan koskien. jaksoin tehdä yhden testeistä (lihavuustestin) ja olin testin mukaan vähemmän ennakkoluuloinen kuin mitä itse olin arvellut (ensimmäisen sivun lomakkeessa). tästä aukeaa heti joukko uusia kysymyksiä; entä yltiörehelliset/sosiaalisesti epäsuotavat vastaajat, depressiiviset (=usein realistisempi itsearviointi), negatiiviseen suuntaan ylikompensoivat..? otit esiin varmasti todellisen ilmiön "tiedostavista" eli oikeasti pseudoennakkoluulottomista ihmisistä kirjoittaessasi, mutta on mielestäni ylireagointia kieltää sen nojalla kaikki ihmisten tietoinen ymmärrys itsestään.

Anonyymi kirjoitti...

Pena: Naisen tärkein (ja ainoa) sukupuolielin on RÖMPSÄ. Pelkillä aivoilla naiset eivät olisi koskaan saaneet mitään feminismiä läpi, tai mitään muutakaan sosiaalista valtaa. Ilman römpsää ja tisuliineja, pelkkinä leijuvina aivoina naisille ei todellakaan availtaisi ovia tai ostettaisi kukkia.

Missähän ihmeen todellisuudessa elät, Penaseni .. kuinka voit moista tuubaa edes leikilläsi koettaa tunkea ainoaan paikkaan, jossa miehilläkin on puheoikeus?

Panu lausahti:
"Yhteistyökyvyttömän ja -haluttoman ihmisen on ylipäätään hankala, ellei mahdotonta, solmia ihmissuhteita.

Tarkoitit miehen. Tuontyyppisillä naisilla sitä vastoin on totta kai suhteita, koska pillu on niin tärkeä resurssi."

No onneksi on teikäläisiä, jotka puhuvat totta, ja jotka elävät todellisuudessa. Nainen tosiaan saa olla vaikka minkälainen vittu, myös aivoiltaan, juuri sen takia, että naisen hävyttömimmällä alueella on niin paljon kysyntää.

- Vortac