Kommenttiosastolla on käyty omituista vääntöä realistisuudesta ja rationaalisuudesta, johon en jaksa tarkemmin pureutua, mutta tässä kuitenkin oma kommentti aiheeseen: Ihmisillä on tietty odotustaso partnerin suhteen. Tuo odotustaso voi olla joko realistinen tai epärealistisen korkea - tai erittäin harvoin aivan liian alhainen. Odotustaso muodostuu ihmisen kokemuksista: siitä minkätasoisilta partnerikandidaateilta hän saa positiivista huomiota.
Naisten odotustaso saattaa usein vakiintua epärealistisen korkeaksi, koska naisten on helppo päästä seksisuhteisiin tasokkaiden miesten kanssa ja saada positiivista huomioita tasokkailta miehiltä. Esimerkiksi jos nainen pyörii baareissa, niin hän saattaa tottua tasokkailta pelimiehiltä saatuun huomioon, joka vaikuttaa hänen odotustasoonsa, joka muodostuu automaattisessa, tietoisuuden ulkopuolella tapahtuvassa prosessissa. Lopputuloksena on nirsous ja sinkkuus.
Nirsous on tavallaan ongelma sekä naiselle itselleen että miehille, koska nainen jää vastentahtoiseksi sinkuksi ja markkinoilla on silloin naistarjontaa yksi nainen vähemmän. Ongelma piilee perimmiltään siinä prosessissa, jossa odotustaso määrittyy liian korkeaksi.
Olisiko naisen kuitenkin rationaalista laskea tietoisesti rimaa ja ottaa sellainen partneri, jonka hän kykenee saamaan? Vastaus on ei, koska sinkkuus nirsona on todennäköisesti parempi vaihtoehto kuin suhde ei-toivotun henkilön kanssa.
76 kommenttia:
Viimeinen lause on täyttä asiaa.
Ei välttämättä, sillä ihminen on sopeutuvainen eläin.
Voisin taas jauhaa omista kokemuksista, mutta mistäpä muustakaan? Olin nimittäin hieman tullaisessa epärealistiset odotukset-tilanteessa kun tapasin ex-avovaimoni. Ex-ex oli ylikaunis, oikeasti siis aivan mahdottoman kaunis ja seksikäs, kun taas ex-avo oli vain ihan perusnätti (tosin tiedostin kyllä etten kyllä ex-exän tapaista megabeibeä tule todennäköisesti koskaan saamaan itselleni). Kyllä sitä sitten ajan kanssa oppi huomaamaan että on se ex-avokin oikeasti kaunis ja kaikinpuolin kelpo kumppani...
Eli jos kyseessä on vain ennakkoluulot, eivätkä mitkään kiveen hakatut preferenssit, niin homma voi toimia. Käytännössä suurin osa ihmisistä joutuu ihan varmasti reivaamaan odotuksiaan alaspäin ja aika monella on ollut tasoltaan ylikorkeita kumppaneita, joten varmasti odotusten laskeminen realistiselle tasolle toimii.
Yleensä naiset kutsuvat sitä aikuistumiseksi tai jollain vastaavalla termillä ja tämä aikuistuminen tapahtuu siinä pisteessä kun oma MA laskee yllättävän rajusti iän myötä.
Pointti on se, että pitäisi pystyä tiedostamaan mitä voi realistisesti odottaa ja sitten kun tällaista diiliä tarjotaan, pitäisi pystyä realistisesti arvioimaan onko se kannattavampaa kuin ikuinen sinkkuilu. Kuitenkin kun samaan aikaan tiedetään, että parisuhde on suurin yksittäinen onnellisuutta nostava tekijä, niin ehdoin tahdoin nirsoilu ei kannata.
Nirso = ei hyväksy "reilua diiliä"
kuten pari ketjua aiemmin jo totesin, sekä miehet että naiset uskovat oman sukupuolensa keskimääräisen "tason" olevan joku "luonnollinen" taso, ja yrittävät erilaisin argumentein taivutella toista sukupuolta muuttamaan omaa "tasovaatimustaan". minusta tämä on kummallista. jos ei kykene muuttamaan omia tasovaatimuksiaan, ei kannata kuvitella toisenkaan sukupuolen pystyvän siihen.
koko ongelma juontuu oikeastaan siitä, ettei myönnetä että sukupuolten on eroja. esimerkiksi mistä tahansa sosiaalibiologisesta opuksesta löytyy viitteet tutkimuksiin, joiden mukaan iso osa miehistä suostuisi satunnaisseksiin, iso osa naisista ei. se on biologinen fakta jonka kanssa on elettävä.
täsmentäisin hieman noita henryn skenaarioita. minusta yleisin syy naisten vääristyneeseen kuvaan omasta markkina-arvostaan johtuu naisten puutteellisesta miehen seksuaalisuuden ymmärryksestä.
miehelle parisuhteen hakeminen ja satunnainen seksiseuran hakeminen ovat olennaisesti eri tilanteita. mies voi satunnaisen seksiseuran kanssa tiputtaa vaatimustasoaan merkittävästikin.
kun nainen saa satunnaista seksiä omaa tasoaan korkeammilta miehiltä, nainen kuvittelee, että mies edustaa hänen omaa tasoaan. hänen tarvitsee enää siis löytää saman tasoinen mies, jolla vaan ei olisi "sitoutumiskammoa".
mutta hänen kanssaan satunnaissuhteessa olleella miehellä ei ollut sitoutumiskammoa -- vaikka hän saattaakin teeskennellä sellaista päästäkseen naisesta helposti eroon. mies nyt vaan halusi päästä panemaan.
silloin kun mies tapailee naista pariutumismielessä, hän ei suostu tinkimään omasta tasostaan. koko sitoutumiskammo on täysin fiktiivinen käsite, jolla ei ole juuri kytköstä todellisuuteen. kovikaan moni mies ei pystyisi kieltäytymään parisuhteesta jonkin julkisuudessa esiintyvän erittäin kauniin naisen kanssa.
mies ei voi myöskään kertoa naiselle miehen seksuaalisuudesta, koska nainen elää hollywoodin ylläpitämässä pumpulimaailmassa. jos mies kertoo naiselle totuuden miesten seksuaalisuudesta, nainen toteaa juuri tuon miehen olevan sitoutumiskammoinen -- ja jättää tämän ilman seksiä. pahimmillaan nainen kertoo miehen sitoutumiskammosta myös koko sosiaaliselle seurapiirilleen. ja mies jää ilman seksiä myös sellaisissa ympyröissä. mieheksi kasvaminen tarkoittaakin sen asian myöntämistä, että naisille ei puhuta totuudenmukaisesti miesten seksuaalisuudesta.
toinen syy naisten liian korkeaan käsitykseen omasta markkina-arvosstaan liittyy myös naisen väärinkäsitykseen miehen seksuaalisuudesta. monelle naiselle on hyvin vaikeaa myöntää kuinka iso osa naisen viehätysvoimasta pohjautuu ulkonäköön. naisen markkina-arvo laskee vääjäämättä iän mukana. nainen ei voi kertakaikkiaan ymmärtää, miksi parisuhteessa hankittu määräilevä asenne miehiin, pari mukulaa ja parikymmentä kiloa vaikuttaisi hänen flaksiinsa. hänhän on yhä sama ihminen kuin silloin iloisena ja kauniina opiskelijatyttösenä.
t. pena
Hyvät lisäykset syltyltä ja penalta. :-)
Yleensä naiset kutsuvat sitä aikuistumiseksi tai jollain vastaavalla termillä ja tämä aikuistuminen tapahtuu siinä pisteessä kun oma MA laskee yllättävän rajusti iän myötä.
ihmisen ruumiissa tapahtuu isoja asioita kun hän täyttää kolmekymmentä. hormonitoiminnan muutoksen voi nähdä esimerkiksi siitä, että monet aiemmin niin solakat miehet alkavat kerätä kiloja juuri tässä iässä.
tästä ei ole mitään tutkimustuloksia, mutta veikkaisin että luonto on sen verran viisaasti koodannut ihmisen käyttäytymisen, että kun kolmekymppiä tulee täyteen ilman jälkeläisiä, on aika pistää erilaista vaihetta pykälään. alkaa kelvata vähän heikompitasoisempikin puoliso.
tätä hormonitoiminnan uutta vaikutusta käyttäytymiseen tupataan kutsua aikuistumiseksi.
t. pena
kovikaan moni mies ei pystyisi kieltäytymään parisuhteesta jonkin julkisuudessa esiintyvän erittäin kauniin naisen kanssa.
Täältä löytyy yksi.
Minulla on vaatimukset vähän sitä luokkaa että käytännössä minulla ei ole minkäänlaista mahdollisuutta parisuhteeseen, ja toisaalta olen myös hyvin tietoinen siitä että oma markkina-arvoni on täysin perseestä. Minkäs teet.
tarkemmin ajatellen sitoutumiskammoakin on olemassa. sellaisten miesten motto on miksi hankkia oma lehmä, kun voi helposti käydä pöllimässä maitoa naapuristakin..
t. pena
Minulla on vaatimukset vähän sitä luokkaa että käytännössä minulla ei ole minkäänlaista mahdollisuutta parisuhteeseen, ja toisaalta olen myös hyvin tietoinen siitä että oma markkina-arvoni on täysin perseestä.
voitko antaa esimerkin naisihanteestasi?
t. pena
Pena puhuu varsin asiaa. Paria kohtaa vielä kommentoisin.
"mies ei voi myöskään kertoa naiselle miehen seksuaalisuudesta, koska nainen elää hollywoodin ylläpitämässä pumpulimaailmassa. "
Minusta se syy, jonka vuoksi mies ei voi kertoa naiselle miehen seksuaalisuudesta ei ole se, että nainen elelisi pumpulimaailmassa. Mainitsit itsekin aiemmin, että naiset suostuvat keskimäärin harvemmin satunnaisseksiin kuin miehet ja tässä minusta se syy: miehen ei kannata kertoa naisille miehen seksuaalisuudesta, koska silloin nainen jättäisi miehen ilman seksiä.
Naiset sitä paitsi kyllä tietävät aika hyvin tuon, että miehet himoavat "etupäässä" seksiä. Se on yksi syy, miksi monet naiset vaativat pitkää treffailuvaihetta; he haluavat varmistaa, että mies on valmis muuhunkin kuin seksiin.
Satunnaisseksiin suostuva nainen taas saattaa käyttää toisenlaista strategiaa; hän saattaa yrittää "koukuttaa miehen seksillä." Koska tämä strategia ihan aidosti toimii monesti (esim. meikä käytti tätä, joskaan en silloin tietoisesti), se on ihan käyttökelpoinen eikä vain hupsuilua.
arawn, hyvä että olit tarkkana. olet oikeassa tarkennuksesi suhteen jos ymmärsin sen oikein.
pahimmillaanhan mies teeskentelee olevansa valmis myös parisuhteeseen vaikka hakeekin pelkkää seksiä. yleisimmin kai mies lähinnä pitää naisen vain epätietoisena omista motiiveistaan. tietysti attraktio ei toimi sillä tavalla rationaalisella tasolla, että mies tai nainen olisivat tästä välttämättä tietoisia.
naiset ovat tietysti tästä epätietoisuudesta viisastuneena kehittäneet tuon säännön pihtailuun. en ole tapaillut naista joka ei olisi antanut viimeistään kolmannella tapaamiskerralla, joten kolme kertaa taitaa olla se nykyisin hyväksytty sääntö.
kun alkaa oppia perusfaktoja naisen seksuaalisuudesta, huomaa että naisen saa kohtuullisen helposti perustelemaan itselleen, että juuri tämän miehen haluaisin pyydystää seksillä. eikä tarvita edes mitään manipulaatiota, riittää kun on riittävän attraktiivinen kohde. ihmisen psyyke on niin kummallinen, että se keksii kyllä loistavat perustelut mille tahansa asialle jota kehon tekee mieli tehdä.
tuo esittämäsi rationalisointi on siinä mielessä mainio, että huonossakin tapauksessa se on naisen psyykelle parempi kuin omista moraalisista periaatteista lipsumisen laittaminen muiden syyksi: voi vittu, taas tuli todistetuksi että miehet haluavat vaan sitä yhä. miehet on kyllä yksiä sikoja!
naisten psyyken ymmärtäminen on helpottanut naisasioita siinä määrin, että olen laatinut itselleni kirjoittamattoman säännön: en mene treffeille naisen kanssa jos emme ole ensin harrastaneet seksiä. se on loistava sääntö, koska kumpikin tietää toisen olevan rehellisin mielin liikkeellä. tiedän kyllä että saatan lipsua tästä periaatteestani jos riittävän tasokasta seuraa olisi tarjolla.
t. pena
vielä yksi lisäys; oletettavasti erityisesti pihtaavat naiset luulevat liikja tasostaan - hehän saavat kaiken sen huomion mitä miehet seksin toivossa antavat, mutta eivät katso tilannetta loppuun asti. paljon antavat ja joka kerta pettyvät naiset sen sijaan osannevat aika pian laskea yksi ynnä yksi - eli joutuvat myöntämään itselleen kelpaavansa monen kanssa petiin vaan ei alttarille. omien arvojeni mukaan (tuputtamatta niitä muille) elämä tulee elää mahdollisimman uskollisena totuudelle eli naisena tämä kelpaamattomuus monen miehen henkiseksi kumppaniksi tulee myöntää itselleen. sen sijaan totuuden myöntämisen ajankohdan tulee mielestäni olla sellainen, että nainen on riittävän vahva ja itsenäinen kestämään totuuden ilman oireilua (itsetunnon menettämistä, jakorasiaksi ryhtymistä tms). tämän takia pyrkisin suojelemaan nuoria tyttöjä (lähinnä toki omiani, jos sellaisia joskus teen) pojilta, kunnes aika on kypsä.
kuovi, hyvin mielenkiintoinen kysymys. itse olen havainnut, että tällaiset merkittävästi julkisuudessa olevasta keskustelusta poikkeavat totuudet ovat suhteellisen turvallisia. kukaan joka ei ole omakohtaisesti tajunnut niitä omien kokemuksiensa pohjalta, ei usko kumminkaan. ja jos on kokenut itse, niin ei sen kertomisesta ole mitään haittaa.
mutta on tosiaankin vähän eri asia kun kertojana on oma äiti. tosin ainakin itsestäni on tuntunut aika pahalta, että oma äitini kusetti minua pahasti parisuhdeasioissa ja minulta meni pari vuosikymmentä tajuta todellisuus. ja yksi pitkä parisuhde olisi saattanut pelastua jos olisin ymmärtänyt todellisuuden paremmin.
t. pena
"Olisiko naisen kuitenkin rationaalista laskea tietoisesti rimaa ja ottaa sellainen partneri, jonka hän kykenee saamaan? Vastaus on ei, koska sinkkuus nirsona on todennäköisesti parempi vaihtoehto kuin suhde ei-toivotun henkilön kanssa."
Rima olisi alun alkaenkin oltava edes jossain määrin realistisella tasolla. On huomioitava naisen oma markkina-arvo ja parisuhdemarkkinoilla vallitseva tilanne realistisesti. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö voisi tavoitella omaa tasoaan ylempänäkin olevaa miestä tai että pitäisi ottaa joku totaalisen vastenmielinen tyyppi ristikseen, vaan sitä että rima on ylipäätään sillä tasolla, että sen joku mies voi ylittää.
Tietysti, jos on luonteeltaan erakkomainen, niin sitten on varmaan ihan sama, millä tasolla rima on, mutta silloin tuskin seuraa erityisemmin hakee muutenkaan.
Käytännön elämänkokemus on kuitenkin osoittanut, että ylivoimainen enemmistö naisista hakee parisuhdetta, lapsia, seksiä, tai kaikkia näitä, jolloin realistisuus on rationaalista. Niinpä suurin osa naisista onnistuu löytämään jossain vaiheessa siedettävän tasapainon odotustensa ja tarjolla olevien mahdollisuuksien välille ja pääsee toteuttamaan tavoitteitaan. Ikävä kyllä, monet heräävät todellisuuteen omien tavoitteidensa (lapset) toteutumisen kannalta liian myöhään ja jotkut eivät koskaan. Tämä on sääli, sillä parisuhteesta ja seksistä on selvästi hyötyä ihmiselle.
miehet, alkakaapa harrastaa aktiivisesti korkeushyppyä! siitä voi vielä olla hyötyä hameväen metsästämisessä. voitte vielä joskus todeta hymy huulilla suorituksen jälkeen, että "rimaa hipoen, mutta meni yli kun ponnistus osui kohdalleen ja koukistin vartaloa juuri oikeassa paikassa!". :)
pena, mikä on todellisuus miehille?
jorman levy on jäänyt jumiin.
voitko antaa esimerkin naisihanteestasi?
Ei minulla ole mitään tiettyä ihannetta. Eräs hankala vaatimus on se että haluaisin tyttöystävän joka ei käy baareissa, mutta on kuitenkin ihan normaali ihminen. Harmi vain että kaikki käyvät baareissa.
miehet, alkakaapa harrastaa aktiivisesti korkeushyppyä! siitä voi vielä olla hyötyä hameväen metsästämisessä. voitte vielä joskus todeta hymy huulilla suorituksen jälkeen, että "rimaa hipoen, mutta meni yli kun ponnistus osui kohdalleen ja koukistin vartaloa juuri oikeassa paikassa!". :)
sitähän olisi suorituksen jälkeen rähmällään patjalla ja käyttänyt ponnistukseen kaikki voimavaransa. se ei ole kovin vetoavaa... hauskempaa on vakuuttaa nainen että korkeushyppy on tyhmä laji, mennään mieluummin leikkimään.
pena, mikä on todellisuus miehille?
kysymyksesi on epämääräinen. mistä asiasta nyt pitäisi kertoa todellisuus? sitäpaitsi eiköhän näitä iltasatuja ole nyt jo kerrottu yhdelle illalle.
periaatteellisella tasolla en tykkää dissaamisesta keskustelupalstoilla, mutta kyllä peruin vastaukseni jormalle kun tajusin kuinka hyödytöntä se on.
eikö teillä ole perjantaina parempaa tekemistä?
t. pena
Suolihuuhtelu: "Ei minulla ole mitään tiettyä ihannetta. Eräs hankala vaatimus on se että haluaisin tyttöystävän joka ei käy baareissa, mutta on kuitenkin ihan normaali ihminen. Harmi vain että kaikki käyvät baareissa."
Eivät kyllä mielestäni käy. Itse esimerkiksi käyn baareissa vain 1-5 kertaa vuodessa ja nekin voisin sinänsä ihan hyvin passata, tähän mennessä vain eräitä tiettyjä tovereita on yleensä nähnyt vain niissä.
Pena: Olin tänään 9h töissä. Huomenna menen seitsemäksi ja olen 10h. Mitä muuta tekisin? :P
pena: "sitähän olisi suorituksen jälkeen rähmällään patjalla ja käyttänyt ponnistukseen kaikki voimavaransa."
niinhän suorituksen jälkeen usein ollaan. siitä voi sitten luikertaa toisen kainaloon tai vaikka yhteissuihkuun. :B
""pena, mikä on todellisuus miehille?"
kysymyksesi on epämääräinen. mistä asiasta nyt pitäisi kertoa todellisuus?"
viittaan aiempaan kommenttiisi. käytit siinä sanaa todellisuus ja kysyn juuri siksi kun en tiedä miten se pitäisi tulkita. eli jos todellisuus näyttäytyy naisille kelpaamattomuutena miehille muuhun kuin seksiin, onko se sitten miehille sama vai päinvastainen? vai jotain muuta?
niinhän suorituksen jälkeen usein ollaan. siitä voi sitten luikertaa toisen kainaloon tai vaikka yhteissuihkuun. :B
jaa käykö sulle useinkin niin, että tuomari valvoo suoritustasi ja itse päädyt yksinäsi patjallesi rähmälleen? :D
viittaan aiempaan kommenttiisi. käytit siinä sanaa todellisuus ja kysyn juuri siksi kun en tiedä miten se pitäisi tulkita. eli jos todellisuus näyttäytyy naisille kelpaamattomuutena miehille muuhun kuin seksiin, onko se sitten miehille sama vai päinvastainen? vai jotain muuta?
ilmaisin itseäni vähän heikosti. tarkoitin aika laajasti monenlaisia asioita liittyen sukupuolten väliseen kanssakäymiseen. tuo yllä kuvaamani on yksi pieni pala laajempaa erilaisten faktojen verkostoa, jota voisi ehkä kutsua tuoksi todellisuudeksi.
mutta ei tule mieleen juuri sellaisia asioita, joista voisi kertoa juuri tämän enempää. muutenkin osaan kuvata asioita pääasiassa vain miesten kielellä. tuleeko sulle mieleen jotain kysymyksiä?
osa jutuista on vielä paljon suurempia yhteiskunnallisia tabuja kuin tuo yllä kuvaamani. sellaisista ei voi käytännössä puhua tällaisella foorumilla lainkaan. evoluutiobiologiastahan näitä voi kaivella. useimmathan evoluutiobiologian löydökset ovat juuri sellaisia, että ne ovat joko triviaaleja itsestäänselvyyksiä tai sitten täysin vastuuttomia ajatuksia. mutta jostain syystä samat faktat eivät kaikille. ja onhan siellä paljon roskaakin.
sitten on sellaisia asioita joista voisi puhua, mutta en tahdo koska siitä olisi teille harmia. yksi esimerkki on naisen seksuaalisuus. jos kertoisin miten naisten seksuaalisuus toimii, haluaisitte niin kovasti osoittaa minun olevan väärässä että alkaisitte analysoimaan omaa käyttäytymistänne.
analyysillä tukahduttaisitte omaa luonnollista seksuaalisuuttanne. ja se olisi teille suuri vahinko, koska saattaahan joskus käydä niin hyvä tuuri, että kohtaisitte miehen joka on viitsinyt nähdä vaivaa ymmärtääkseen naisen seksuaalisuutta.
miehille taas ohjeistani ei ole sanotavaa hyötyä, koska tieto löytyy netistä jo ennestäänkin ja ihminen ei osaa arvostaa asioita joiden eteen ei ole joutunut näkemään vähän vaivaa.
t. pena
Mitkä ovat niin suuria yhteiskunnallisia tabuja? Ja millaista sitten on naisen seksuaalisuus, kun tiedät sen meitä paremmin? :)
Arawn, Pena voi tietää tavallista miestä paremmin niitä juttuja jotka monet naiset tietävät omasta seksuaalisuudestaan, mutta joista on vaikea puhua. Mielummin kieltää. Jotkut nautinnot löytyvät vain antautumalla aivan passiiviseksi. Passiivisuus voi olla vaikeaa kahdesta syystä. Ensinnäkin pelottaa koska kaikki olemme kohdanneet äijiä, jotka suhtautuvat naiseen joka tilanteessa seksistisen hallitsevasti. Toiseksi pelottaa koska olemme kaikki kuulleet sanan lahna, ja kaikki kuulleet valituksen:
Now, if she ever comes now now
If she ever comes now, now
If she ever comes now
Aw, it looks so good,
Aw, she's made out of wood
Just look and see
Aurora: Olenkin vain utelias tietämään, mitä ne ovat.
Erityisen mielenkiintoista tuossa kommentissa oli se, että niistä tabuista ei voi puhua tällaisella foorumilla. Onko täällä muka tabuja?
Onkohan nykyaika pahentanut nirsoiluongelmaa? Jos naiset ennen kalibroivat tähtäimensä oman ja naapurikylän miesten mukaan ja nykyään televisiossa näkyvien uroiden mukaan, joita tavallisden tytön kuitenkaan ei ole mahdollista saavuttaa.
Sama tietysti miehillä, mutta koska miehet eivät nirsoile niin paljon, ongelma ei ole samoissa mittasuhteissa.
arawn, esimerkkinä tabusta vaikka erot naisten ja miesten psyykessä erityisesti koskien sitä, miten he käsittelevät omaa pettämistään.
kuten jo yllä perustelin, naisen seksuaalisuudesta en aio kertoa enempää. tuo kontrollista luopuminen on yksi osa sitä, mutta ei suinkaan koko totuus.
en muuten pidä itseäni minään seksiguruna. on vaan suhteellisen helppo erottua edukseen muista miehistä, koska suurimpaa osaa miehistä ei voisi naisen seksuaalisuus vähempää kiinnostaa. (sad, but true)
naiselle taas miehen sanaston käyttäminen naisen seksuaalisuuden kuvaamiseen saa homman vaikuttamaan hirveän mekanistiselta, vaikka kyse on vaan saman asian kuvaamisesta eri kielellä.
tässä liikutaan myös sellaisella vyöhykkeellä, jossa ei muutenkaan ole kovin neutraalia sanastoa. oma historia vaikuttaa aika paljon. kuten aurora hyvin yllä osoitti esimerkillä, monille voi tulla vaikka kontrollin menetyksen mainitsemisesta mieleen kokemus väkivaltaisesta miehestä, vaikka itse asia jota yrittää noilla sanoilla kuvata olisi hyvin hienovarainen ja kaunis. todellinen vahvuus on kykyä olla myös heikko.
naiset joutuvat tappelemaan kaikkialla tilastaan vaikka tilanne onkin merkittävästi parantunut. pienikin kontrollista luopuminen tuntuu siksi monista naisista ikävältä ajatukselta, jopa parisuhteessa rakastavan miehen kanssa. miksi kukaan haluaisi tehdä asioita, jotka tuntuvat ikäviltä? halu kontrolliin on yleisinhimillinen ominaisuus.
ja kuitenkin kontrollista luopuminen johtaa lopulta merkittävästi suurempaan mielihyvään kuin kontrollin säilyttäminen. tässä esimerkki siitä, miksi seksuaalisten asioiden järkeily on aika hyödytöntä. tarvitsisi olla varsinainen ruuneperi että voisin saada sinut kokeilemaan asiaa, joka tuntuu ajatuksena ja käytännössä vastemieliseltä, ja lupailemalla jotain jota et ole koskaan kokenut. miehiä taas ei yleensä kiinnosta.
t. pena
anonyymi: "Onkohan nykyaika pahentanut nirsoiluongelmaa? Jos naiset ennen kalibroivat tähtäimensä oman ja naapurikylän miesten mukaan ja nykyään televisiossa näkyvien uroiden mukaan, joita tavallisden tytön kuitenkaan ei ole mahdollista saavuttaa."
ennen oli pakko ottaa joku niistä oman tai lähikylän miehistä, muuten tiedossa oli vain piianpaikka omien vanhempien tai muiden perhekuntien luona. ei sekään toki mahdoton vaihtoehto ollut, mutta moni kaipasi omaa taloa, tiluksia, eläimiä ja lapsia, jonkinlaista vapautta ja omalla työllä ansaittua taloudellista riippumattomuutta.
pena kirjoitti:
"kontrollista luopuminen johtaa lopulta merkittävästi suurempaan mielihyvään kuin kontrollin säilyttäminen. miehiä taas ei yleensä kiinnosta."
Siis miehetkö kuitenkin ymmärtäisivät tämän (jonkin esoteerisen asian) paremmin, jos heitä vain sattuisi kiinnostamaan? Tai mistä on kyse?
Itse pohdin aina välillä ajatuksiani liittyen BDSM-ihmisten huvituksiin. Ja tantrasekstaajiin. Ensimmäisistä tulee mieleen, toisinaan, että he ovat vaan hairahtuneita friikkejä. Joko syntyjään sellaisia, tai sitten sellaisiksi ajautuneita, kun mikään ei enää riitä. Ja toisista taas, että heillä on ihan liikaa aikaa käytettävissä ihmehörhöilyn kanssa. Mutta sitten toisaalta olisi kivaa kokea itsekin monia asioita - se vaan, etten pääse käsiksi edes normaaliin seksiin tai suhteisiin... ja sitten vituttaa ja turhauttaa.
Tällaisiako tässä nyt haettiin sitten siis?
Tympeänörttö: jos ei pääse käsiksi normaaliin seksiin, pitäisikö kokeilla epänormaalia?
"jos ei pääse käsiksi normaaliin seksiin, pitäisikö kokeilla epänormaalia?"
Mitähän tarkoitat sillä? Itse näen asian niin, että "tavallista seksiä" on eniten esillä ja saatavilla, ja sikäli kun en saa edes sitä, on turha tosiaan edes haaveilla mistään "kinkymmästä". Eli se sama vanha vertaus työnhaun kanssa: ensin pitäisi tehdä (päästä tekemään) tylsiä duuneja, ennenkuin voi ehkä hiljalleen pystyä havittelemaan sitä parempaa meininkiä, mistä voisi pitää ihan oikeasti.
ehei, nörttö. kinkyjä on ehkä vähemmän kuin vaniljoita, mutta kinkyilyyn on omat selkeästi eriytyneet areenansa ja klubinsa, joissa käymisen motiivi on kävijöille vahva ja yhteinen. paljon vaikeampaa on normaalibaarissa tietää, kuka on siellä kavereiden kanssa, kuka tanssimassa, kuka juomassa, kuka musiikkia kuuntelemassa ja lopulta ketkä kuuluvat siihen kouralliseen, joka on hakemassa seksiä.
kuovi, ymmärrän pointtisi, uskon sen olevan juurikin noin. Mutta se ei hetkauta omaa maailmaani, enhän pyöri baareissa pokailemassa ketään, ja vielä vähemmän friikkien klubeilla tai missälie pippaloissa.
kotoako sinut sitten pitäisi kaivaa esiin? :)
"kotoako sinut sitten pitäisi kaivaa esiin? :)"
Kelpaisi! Mutta kun ei ongelmani ole "huono tavoitettavuus", vaan vaikkapa "ylenmääräinen tympeys". Joten se siitä.
nimikin sen jo sanoo. joten se siitä.
Se on se fatalistinen predestinaatio, kato. Millekään ei voi mitään.
tympeänörttö, tiedän, on epämiehekästä lukea manuaalia ennen kun räpeltää laitteen kanssa. mutta joskus laitteen saapuminen viivästyy, ja silloin voi unelmoida vempaimesta selailemalla sivustoja sen teknisistä yksityiskohdista. montako linux-kirjaa olet lukenut? montako kirjaa naisen seksuaalisuudesta?
naisen seksuaalisuus on paljon laajempi juttu kuin pelkkä yhdyntä. eikä seksuaalisuus ole mikään irrallinen juttu kuten miehenä helposti ajattelisi. naisen seksuaalisuuden opiskelu siis todellakaan ei ole jonkun uuden asennon tai g-pisteen sijainnin tai bsdm-leikkien opettelua. nuo kaikki lähtevät miehisestä lähtökohdasta jossa naiselle riittää se, että saa miehen munaa sisäänsä.
ihmiset ovat noin keskimäärin ihan hirvittävän itsekeskeisiä. miten minä saan seksiä. miten minä tulen tyydytetyksi kun saan seksiä. ajatus siitä, että naiselle riittää kun saa miehen munan sisäänsä kuuluu samaan kategoriaan.
kun asetelman kääntää päälaelleen ja alkaa miettiä, miten voin tehdä toisen tyytyväiseksi, pääsee hirveän paljon pidemmälle. ja itsekin nauttii kun toinen nauttii. mutta tuo viimeinen lause kuulostaa kirjoitettuna ihan hirveän kornilta, melkein kuin joltain uma aaltoselta. nämä ovat sellaisia juttuja joista ei voi käytännössä kirjoittaa olematta korni. siksi jätän mieluummin kirjoittamatta.
mainitsemani jutut koskevat siis vaniljaseksiäkin. mutta se ei ole tärkeää. kun ymmärtää naisen seksuaalisuutta laajemmin, myös sänkyyn pääseminen helpottuu olennaisesti.
on ihan ok, jos ei huvita opiskella naisen seksuaalisuudesta. mutta älä yritä puolustella sitä turhautumisella. sano vaan suoraan että sua ei kiinnosta vittujakaan muut ihmiset kuin sinä itse, varsinkaan naiset. vaikka sillä sais pillua.
t. pena
"tympeänörttö, montako linux-kirjaa olet lukenut? montako kirjaa naisen seksuaalisuudesta?"
Rehellisiä vastauksia? Nolla kirjaa, kummastakin aiheesta. Ja jälkimmäinen kiinnostaisi teoriassa paljon enemmän. Mutta vain teoriassa, koska...
"on ihan ok, jos ei huvita opiskella naisen seksuaalisuudesta. mutta älä yritä puolustella sitä turhautumisella. sano vaan suoraan että sua ei kiinnosta vittujakaan muut ihmiset kuin sinä itse, varsinkaan naiset. vaikka sillä sais pillua."
...en usko että pillua saa varsinkaan kirjoja lukemalla. Muutenkin kuulostaa jotenkin hassulta ajatukselta se, etteivät ihmiset noin ylipäätänsä muka miettisi sen toisen sukupuolen seksuaalisuutta, sun muita nyansseja? Miten ihmeessä ihmiset ylipäätänsä päätyvät panemaan, jos samalla pitäisi kirjaimellisesti "RTFM", mutta toisaalta harva niin on kuitenkaan tehnyt tai siitä kiinnostunut? Kuten väität. Kirjoitat jänniä mutta hämmentäviä juttuja.
Mitä tulee omaan "elämääni", niin kyllä se on esimerkiksi se tympeys, joka pitää elävät opukset loitolla, joten asioiden oppiminen ja taitojen seikkaperäinen taitaminen ovat vain turhauttava fantasia. Kuten kirjoitin.
tympeänörttö, olen tietyssä mielessä kanssasi samaa mieltä. oppiminen on paljon hauskempaa, helpompaa ja nopeampaa kun käytäntö ja teoria vuorottelevat. mutta joskus käytäntöön ei ole mahdollisuutta. silloin järkevä ihminen tyytyy teoriaan eikä vain paisko kirjoja menemään.
linux-kirjoja et ole lukenut. ehkä ohjelmointi on tutumpaa? oletko kenties lukenut paul grahamin kirjoituksen beating the averages?
siinä käsitellään sitä, miten vaikeaa assembler-ohjelmoijan on ymmärtää ohjelmointia c:llä, c-ohjelmoijan ohjelmointia pythonilla, ja python-ohjelmoijan ohjelmointia lispillä. jos olet ohjelmoinut näistä muutamalla, ymmärrät varmaan näiden tuottavuuserot. on mahdotonta perustella "alemman tason" ohjelmointikielen ohjelmoijalle mistä tuottavuuserot "ylemmän tason" ohjelmointikieleen syntyvät. matalammalla ohjelmointikielellä pystyy tekemään aina täsmälleen samat asiat.
tuottavuuseroja kuitenkin on. ja jopa pelkkä altistuminen korkeamman tason ohjelmointikieleen auttaa käyttämään matalan tason ohjelmointikieltä paremmin. esimerkiksi c:tä voi kirjoittaa myös objektiorientoituneesti kun on altistunut javalle.
analogisesti, ei ole olemassa sellaista argumenttia, jolla pystyisin osoittamaan sinulle, että naisten seksuaalisuuteen perehtyminen on kannattavaa. voin vain yrittää herättää mielenkiintoasi riittävästi. sinun on joka tapauksessa otettava harppaus itse. mutta kun perehdyt näihin asioihin kunnolla, asiasta tulee sinulle itsestäänselvää.
pohjimmiltaan luulen tämän kaiken atm-puheen kiteytyvän siihen, mitä äiti on opettanut (metaforisesti ajatellen). atm luulee, että naiset rakastuvat kiltteihin miehiin. siksi atm yrittää toistuvasti saada naisen olemalla kiltti. kun se ei onnistu, katkeroidutaan naisiin, jotka eivät toimi kuten äiti sanoi.
järkevä ihminen ei katkeroituisi naisiin vaan tekisi tässä vaiheessa ainoan loogisen johtopäätöksen: äiti valehteli. sen myöntäminen, metaforinen äidintappo, on hirveän vaikeaa. siinä kuitenkin piilee avain mieheksi kasvamiseen.
enkä nyt tarkoita, että jokainen äiti valehtelisi tarkoituksellisesti pojalleen. se pohjautuu ihmisten väliseen biologiaan. ihmisellä on aina asema sosiaalisessa hierarkiassa. perheen sisällä äiti on usein hierarkiassa lapsen yläpuolella. lapsi saa äidiltään rakkautta vain alistumalla äidilleen. jossain vaiheessa lapsen täytyy kuitenkin aikuistua, ymmärtää, että äiti ei ole sama kuin muut naiset. naisten arvostusta ei saa alistumalla.
en tietenkään tarkoita sitä, että pitää ryhtyä pahaksi. lähinnä pitää lakata kuuntelemasta mitä äiti (useimmiten tässä iässä se äiti on lähinnä oman pään sisässä) ja muut naiset sanovat. kannattaa siirtää huomio siihen miten he oikeasti toimivat.
oikeastaan koko puhe kiltteydestä on puhe siitä, että atm:t kuvittelevat saavansa pillua alistumalla: tarjoamalla juomia ravintoloissa, avaamalla ovia, olemalla kiltti. voin kertoa ettei se toimi kuin poikkeustapauksissa.
jos kysyt tätä naiselta, niin tietysti nainen sanoo pitävänsä näistä asioista. se johtuu siitä, että jokainen haluaa dominoida muita. vaikka nainen pitää miehen alistumisesta, jotkut jopa niin paljon, että haluavat itselleen alistuvan miehen, nainen ei pohjimmiltaan voi arvostaa alistuvaa miestä. jos nainen vastaisi kysymykseen "rehellisesti" (miehisen määritelmän mukaan), nainen alistuisi miehelle. keskustelupalstalla kukaan ei alistu juuri kenellekään.
ennenkuin naiset pillastuvat, korostan että mies joka ei alistu naiselle, voi tehdä mitä vaan, tarjota illallisia jne. kunnioituksesta naista kohtaan. mutta se on eri asia kuin yritys alistuvasta lähtökohdasta manipuloida naista rahalla antamaan pillua.
useimmat miehet tajuavat kaiken tämän jossain vaiheessa ilman mitään kirjoja. osa miehistä on jopa olleet lapsesta asti äitinsä yläpuolella, ja saaneet sillä tavalla äitinsä huomioimaan itseään. se on yksi tapa saada huomiota muiltakin naisilta, tosin ei varmaan rakkautta.
osa miehistä ei tajua tätä koskaan, mutta saa silti satunnaisesti pillua. syy on osittain se, että he ovat "riittävän hyviä", ja koska nykyään feministinen nainen kuvittelee että hän tulee onnelliseksi miehiä alistamalla. minä olen ollut tällainen mies. näiden miesten ongelma on, että parisuhde ei ole vankalla pohjalla.
nainen ei pysty lopulta arvostamaan tällaista miestä. mies ei pidä yllä naisen mielenkiintoa eikä onnistu syvimmillään tyydyttämään naista. hän ei ole naiselle mies. tällaisten miesten määrä on lisääntynyt feminismin myötä. moni mies elää nykyään koko elämänsä kuohittuna. kuohittu mies ei kärsi tästä suoraan, kärsijä on nainen. kuohittu mies kärsii epäsuorasti, koska voimakas nainen on kuohittuun mieheen tyytymätön ja jättää tämän.
ja sitten on atm:t, jotka eivät tajua että äiti valehteli heille, eivätkä saa muutenkaan pillua. heille mieheksi kasvaminen on siis pillun saamisen edellytys. mieheksi kasvamiseen on tietysti monenlaisia polkuja. naisen seksuaalisuuteen perehtyminen lienee tietämistäni keinoista mielenkiintoisin.
ja toistan nyt vielä, että en kuvittele, että yhdellä kirjoituksella voisin saada sinut vakuuttuneeksi mistään. totesin tämän jo kirjoituksen alussa. ainoa asia mitä voit tästä saada on innostuksen kipinän. en kyllä pidätä senkään suhteen hengitystäni.
en tajua mitä menetettävää sinulla edes on? onko se tuo atm-identiteettisi? ymmärrän kyllä kuinka se identiteetti tuottaa turvaa samalla tavalla kuin tenavien epun riepu.
t. pena
korostan vielä, että mieheksi kasvaminen ja naisen seksuaalisuuden ymmärtäminen ovat kaksi eri asiaa. pillua saa vain ensimmäisellä. mutta ensimmäistä ei voi oppia kuin epäsuorasti -- ja yksi keino oppia se on tutustua jälkimmäiseen.
t. pena
Pena kirjoitti:
järkevä ihminen ei katkeroituisi naisiin vaan tekisi tässä vaiheessa ainoan loogisen johtopäätöksen: äiti valehteli. sen myöntäminen, metaforinen äidintappo, on hirveän vaikeaa. siinä kuitenkin piilee avain mieheksi kasvamiseen.
Enpä olisi pienenä uskonut, että teksti, jossa käytetään käsitettä "metaforinen äidintappo" voi olla ihan järkevä.
Mutta hieman tähän tyyliinhän asiaa on tullut itsekin pohdittua. Tosin ei ongelma välttämättä ole etteikö ATM olisi järkevä ja päästyään älyllisesti irti profeminismistä pystyisi analysoimaan tilannetta. ATM ei vaan välttämättä ole tarpeeksi häikäilemätön muokatakseen käyttäytymistään suuntaan, jota pitää moraalittomana.
Lisäksi: jos naisten neuvoista on ollut pelkkää harmia, niin voiko miesten neuvoihinkaan luottaa? Onko yleensä mistään neuvosta apua? Homma vaatii uskoa asiaan. Ihmisillä on vieläpä luonnostaan taipumus välttää asioita missä ovat huonoja ja tehdä niitä missä ovat hyviä. Eli nörtti koodaa entistä enemmän sen sijaan että opettelisi pelimiehen elkeitä.
Niin ja Arawn ehkä heittää tähän sen "mutta on niitä kilttejä tyttöjäkin" -kortin. Joo, voi hyvin olla, en kiellä. Veikkaanpa että juuri siksi moni ATM painaa henkisesti jarrua muutoksessaan. Jos sittenkin löytyisi se kiltti tyttö, jolle ei tarvitsisi esittää öyhöä... ja muutos siirtyy...
Enpä olisi pienenä uskonut, että teksti, jossa käytetään käsitettä "metaforinen äidintappo" voi olla ihan järkevä.
:)
Tosin ei ongelma välttämättä ole etteikö ATM olisi järkevä ja päästyään älyllisesti irti profeminismistä pystyisi analysoimaan tilannetta.
ensimmäisen asteen älyllinen tajuaminen varmaankin onnistuu. sen jälkeen vaaditaan vielä toisen asteen tajuaminen joka motivoi tekemäänkin jotain.
ATM ei vaan välttämättä ole tarpeeksi häikäilemätön muokatakseen käyttäytymistään suuntaan, jota pitää moraalittomana.
voi olla. se on omituista, että naisen manipuloiminen lahjoilla ja alistumalla ei ole moraalisesti arveluttavaa. mutta tosiasioiden myöntäminen ja sen tarjoaminen naiselle mitä nainen haluaa voi jonkun mielestä olla moraalisesti arveluttavaa.
mutta luulen, ettei kyse ole häikäilemättömyydestä. kyse on uskaltamisesta: kysehän on lopulta siitä että nouset statushierarkiassa naisten kanssa tasa-arvoiseksi. sosiaaliselle eläimelle statushierarkiassa nouseminen on ymmärrettävästi pelottavampaa kuin mikään muu (paitsi ehkä pelko lauman ulkopuolelle joutumisesta).
Lisäksi: jos naisten neuvoista on ollut pelkkää harmia, niin voiko miesten neuvoihinkaan luottaa? Onko yleensä mistään neuvosta apua?
neuvoista voi olla apua, mutta ei yksittäisistä neuvoista eikä mihinkään kannata luottaa sokeasti. kannattaa kokeilla mikä toimii ja jatkaa sen toistamista.
Eli nörtti koodaa entistä enemmän sen sijaan että opettelisi pelimiehen elkeitä.
en suosittele nörtille pelimiesoppaita enkä pelimiehen elkeitä. niistä on iso osa kuraa, ja hyvissäkin on paljon tuubaa. tosin tässä poliittisen korrektiuden maailmassa rehellistä analyysiä löytyy joskus pelkästään tuollaisista kaikkien hyljeksimistä opuksista. naisen seksuaalisuuteen tutustumalla voi saada selville samoja asioita ja paljon positiivisemman maailmankuvan.
Niin ja Arawn ehkä heittää tähän sen "mutta on niitä kilttejä tyttöjäkin" -kortin. Joo, voi hyvin olla, en kiellä. Veikkaanpa että juuri siksi moni ATM painaa henkisesti jarrua muutoksessaan. Jos sittenkin löytyisi se kiltti tyttö, jolle ei tarvitsisi esittää öyhöä... ja muutos siirtyy...
itse veikkaan että suurin ongelma on tuo identiteetti. niin kauan kuin ihminen näkee itsensä sellaisena joka ei saa naisia, mikään muu ei ole mahdollista. päinvastoin, uhrin osalla saa aika paljon emotionaalista hyvää.
t. pena
Hassua, joku anonyymi on näemmä jo ehtinyt vastata, ja peräti paljolti siihen tapaan ja niitä asioita, mitä itsekin olisin kirjoittanut. (Eli kuka siellä oikein väijyy?-) Ja sikäli kun juttua on nyt vatvottu aika tyhjentävästi, ei jää enää kuin se yksi kysymys: Miksi, äiti!?
Jännä homma muuten tuo halu dominointiin, siis jos todella jokaisella on siihen tendenssi. Kun toisaalta on se "heikompi astia" -läppä ja puhuimme myös passiivisuuteen heittäytymisen iloista. Vissiin ideaalisessa suhteessa kummankin osapuolen olisi mahdollista sekä vuoroin dominoida että alistua? Vai onko se "dominointi" sitä puhuttua kunnioitusta toista kohtaan - tai kenties oman itsensä dominointia, peräti, hmm - ja alistuminen sitten paitsi osoitus luottamuksesta, myös keino saada ne toisenlaiset kiksit...
Noh, emmätiedä. Ihan toisesta maailmasta nämä asiat mulle. Kieltämättä tiedän enemmän jopa ohjelmoinnista, vaikken koodaaja sinänsä olekaan.
Ano: "Niin ja Arawn ehkä heittää tähän sen "mutta on niitä kilttejä tyttöjäkin" -kortin. Joo, voi hyvin olla, en kiellä. Veikkaanpa että juuri siksi moni ATM painaa henkisesti jarrua muutoksessaan. Jos sittenkin löytyisi se kiltti tyttö, jolle ei tarvitsisi esittää öyhöä... ja muutos siirtyy..."
Tässä vaikuttaisi olevan jälleen hiukan sitä ATM vs öyhö -kärjistystä - että mukavat ja kiltit miehet ovat AT-miehiä, ja Miehet sitten öyhöjä. Ikävä kyllä se, että ääripäät ovat olemassa, ei poista sitä, että suurin osa miehistä sijoittuu näiden kahden ääripään väliin. Öyhöys ei ole vaatimus Miehenä olemiselle. Uskallan itse veikata, että Penakaan ei ole öyhö.
Pena: "voi olla. se on omituista, että naisen manipuloiminen lahjoilla ja alistumalla ei ole moraalisesti arveluttavaa. mutta tosiasioiden myöntäminen ja sen tarjoaminen naiselle mitä nainen haluaa voi jonkun mielestä olla moraalisesti arveluttavaa."
Luulen, että aika moni nainen haluaa niitä lahjoja - koska lahjat ovat osoitus siitä, mitä nainen perimmältään haluaa eli sitä, että mies syöttää resurssejaan häneen. Miehet tietävät, että tällä saa naisia ja toisaalta naiset tietävät miesten tietävän ja siksi saattavat käyttää tilannetta tietoisesti tai tiedostamattaan hyväkseen. Ero lahjomisen ja "sijoitan sinuun resurssejani" -todistelun välillä voi joskus olla hiuksen hieno - jos sitä on.
Minusta on jännää se, että puhut Pena jatkuvasti naisen seksuaalisuuteen tutustumisesta, mutta et itse suostu kertomaan siitä mitään. :) Missä siihen voi tutustua? Seksikirjoja lukemalla?
Jännä homma muuten tuo halu dominointiin, siis jos todella jokaisella on siihen tendenssi. Kun toisaalta on se "heikompi astia" -läppä ja puhuimme myös passiivisuuteen heittäytymisen iloista.
näistä asioista on kovin vaikeaa puhua pienessä kommenttilaatikossa. ihmisillä on ristiriitaisia haluja ja tavoitteita. näille eri tavoitteille ei ole mitään yksikäsitteisiä termejä. osa näistä haluista on tietoisia ja osa ei ole. osa ohjautuu biologisin vietein, osa on opittua, osa molempien yhteisvaikutusta.
halu dominointiin on yleisinhimillinen primitiivinen halu eikä monikaan ole siitä kovin tietoinen. silti jokaisessa sosiaalisessa kanssakäymisessä joka hetki on olemassa statushierarkia johon reagoimme vaistomaisesti.
minulla ei ole hyvää selitystä naisen (tai etenkään miehen) totaalisen antautumisen tuomalle seksuaaliselle tyydytykselle. yksi selityspolku naisen antautumiselle voisi olla bakerin (sperm wars) tutkimustulokset siitä, että naisen vaginaalinen orgasmi edesauttaa naisen sisällä olevaa spermaa pääsemään kohteeseensa ja toisaalta estää orgasmin jälkeen tulevaa spermaa. naisen keho voisi silloin orgasmin avulla kontrolloida sitä, kuka tulee todennäköisemmin hänen lapsensa isäksi jos kaksi miestä pääsee yhtymään naiseen lyhyen ajan sisällä. mutta näissä mennään aika helposti korkealentoisiin päättelyihin aika heppoisin tutkimustuloksin. yritän vältellä tällaista vulgääridarwinismia.
Vissiin ideaalisessa suhteessa kummankin osapuolen olisi mahdollista sekä vuoroin dominoida että alistua?
juuri näin itse ajattelen. toisaalta voidaan myös hakea todisteita siitä, että naiset haluavat keskimäärin tulla alistetuksi. yksinkertaisimmillaan sen näkee siitä, että harva nainen on parisuhteessa itseään lyhyemmän miehen kanssa. mutta itse en uskoisi voivani arvostaa jatkuvasti alistuvaa naista.
Vai onko se "dominointi" sitä puhuttua kunnioitusta toista kohtaan
dominointi on vähän härnäävä sana. siitä tulee mieleen öyhö vaimonhakkaajapaidassa. statushierarkiassa korkealla olevalle kuuluu paitsi valta myös vastuu alemmalla olevista. vain vallastaan epävarman pitää ylläpitää sitä väkivalloin, öyhöttämällä.
- tai kenties oman itsensä dominointia, peräti, hmm -
tätä en tajunnut.
ja alistuminen sitten paitsi osoitus luottamuksesta, myös keino saada ne toisenlaiset kiksit...
heikko ei kykene alistumaan, vaan yrittää kaikin puolin taistella omasta tilastaan. siksi päällisin puolin vahvakin voi olla tosiasiassa heikko joka yrittää peittää heikkouttaan. oikeasti vahva taas voi alistua, koska tietää saavansa paikkansa takaisin. mutta taas tämä meni absurdeiksi vastakkaisuuksien toisteluksi. niin se käy kun yrittää kirjoittaa asioista joita ei voi kuvata sanallisesti.
t. pena
Uskallan itse veikata, että Penakaan ei ole öyhö.
juu, en ole öyhö.
Luulen, että aika moni nainen haluaa niitä lahjoja - koska lahjat ovat osoitus siitä, mitä nainen perimmältään haluaa eli sitä, että mies syöttää resurssejaan häneen.
joo, varmaan tälläkin on vaikutusta.
Miehet tietävät, että tällä saa naisia ja toisaalta naiset tietävät miesten tietävän ja siksi saattavat käyttää tilannetta tietoisesti tai tiedostamattaan hyväkseen.
silloin kun status sen sallii, se on tehokas. atm:lle se on hyvin tehoton, koska nainen pelkää jäävänsä tälle kiitollisuudenvelkaan. siksi on harhaanjohtavaa väittää erityisesti tällä palstalla että sillä saa naisia.
on totta, että on naisia, jotka käyttävät miehiä hyväkseen ottamaan vastaan ilmaisia drinkkejä ja ruokia vastaan ilman aikomustakaan esimerkiksi tavata miehiä uudelleen. jälleen syy vältellä naisen huomion ostamista rahalla ensitapaamisilla.
Ero lahjomisen ja "sijoitan sinuun resurssejani" -todistelun välillä voi joskus olla hiuksen hieno - jos sitä on.
no ei eroa ole varmaan siinä mielessä kuin meinaat. mies jakaa resurssejaan samasta syystä molemmissa tapauksissa: saadakseen naiselta jotain. naisen kannalta ero on vain siinä, arvostaako hän miestä vai ei. se näkyy suurin piirtein statuksesta. jonka voi nähdä vaikka kahden ihmisen kehonkielestä vaikkei edes kuulisi heidän puhettaan.
Minusta on jännää se, että puhut Pena jatkuvasti naisen seksuaalisuuteen tutustumisesta, mutta et itse suostu kertomaan siitä mitään. :) Missä siihen voi tutustua? Seksikirjoja lukemalla?
mitään oppimisen arvoista ei voi saavuttaa ilmaiseksi. ja toisaalta jos joku haluaa oppia, mikään mahti maailmassa ei voi estää tätä. where there is a will, there is a way. tietoa löytynee tarpeeksi netistäkin.
t. pena
pena kirjoitti:
"se (arvostus) näkyy suurin piirtein statuksesta. jonka voi nähdä vaikka kahden ihmisen kehonkielestä vaikkei edes kuulisi heidän puhettaan."
Ne on taas ne löysät nörttineutrit, joilla ei ole statusta edes sen vertaa, että seisoisivat ryhdikkäästi, heh heh... Uskon tosin tähän itsekin, kyllähän sen näkee. Ja tästä siis kirjoitin (epäselvästi) aiemmin. Eli itsensä dominointi olisi sitä kun karaistuu eikä enää näe tai koe itseään heikoksi. Toisinkuin mä ja muut heikkopeikot siis, ja ihan jo siitäkin syystä, ettei tytöiltä ole koskaan kuulunut vastakaikua.
Sivuhuomiona muuten sellaista, että hassua kuinka Arawn kirjoittelee tänne nykyään niin rennosti ja retoriikan omaksuneena. Muistan vielä sen vihaisen version, joka pyöri täällä aiemmin - ja joka lopulta tuskastui, vannoen ettei enää palaa. Nykyinen Arawn onkin sitten toinen Arawn?-)
"naiset tietävät miesten tietävän ja siksi saattavat käyttää tilannetta tietoisesti tai tiedostamattaan hyväkseen"
Pakko toivoa, että tietoisesti, koska se olisi ainakin reilua. Mutta jos on noin räikeä ja häikäilemätön tiedostamattaan...? Jestas sentään.
naisen suuremmasta alistumisenhalusta.. mielestäni on hieman kohtuuton yleistys sanoa vain että naiset yleisemmin ovat sellaisia. jokin siinä särähtää korvaan kuin jos sanoisi että tummaihoiset yleisemmin soveltuvat orjiksi. ei siis sillä etteikö asiassa voisi olla perää, mutta muulla lailla itsensä mieltävät naiset saattavat ottaa itseensä. ihminen kuitenkin pystyy luomaan itsensä pitkälti halujensa ja uskomustensa avulla, jolloin negatiiviset yleistykset eivät ole ainakaan kovin hedelmällisiä. asiaa voisi sen sijaan tutkailla hieman tarkemmin; esim millaiset naiset alistuvat mieluiten? entä millaiset naiset eivät osaa alistua? jos esim naisen lapsuudenperheessä lasten on ollut pakko ottaa vastuuta (kollektiivisesti) eikä sisarusparvessa ole ollut poikia (tai ainakaan vahvoja, paineensietokykyisiä poikia) on joku tytöistä tietysti joutunut ottamaan paljon vastuuta. tällaisen taustan omaavalle naiselle ei ole helppoa kuulla kuuluvansa sukupuoleen, jolle "sopii alistuminen". vastuunottokykyä ei voi vain kääntää pois päältä jostain sisäisestä katkaisimesta. erä sm/bd-seksiä ei myöskään auta tähän piirteeseen. olisikin mielestäni toivottavaa, että eri ominaisuuksia ja taipumuksia ihmisissä katsottaisiin ylipäätään tarkemmin, ei karkeasti sukupuolittaen vaan kunkin elämänkokemuksista lähtien.
huomasin että saatoin äsken kuulostaa siltä, ettei tilastollisista eroista saa puhua. sitä en toki tarkoita, mutta peräänkuulutan tarkempaa analyysiä sille miksi mikäkin tilanne on syntynyt. alistumistapauksessa selitys saattaa esim olla eri odotukset pojille ja tytöille; pojilta odotetaan ehkä enemmän päätöksiä ja tytöiltä sopeutumista, tottelemista. samalla lailla olisi reilua tunnustaa esim heikon ravitsemuksen ja kouluttamattomuuden vaikutus kehitysmaissa asuvien tummaihoisten älykkyyteen, sen sijaan että tutkimustuloksena todetaan tummaihoisten älykkyyden olevan keskimääräisesti valkoisten älykkyyttä heikompaa. tämä siis ihan totuutta vääristelemättä. onhan kuitenkin niin, että tutkijoilla on yhteiskunnallinen vastuu esittää tutkimustulokset mahdollisimman ymmärrettävästi ja väärinkäsityksiä välttäen - kaikki ihmiset kun eivät osaa ajatella mukaan kaikkia mahdollisia syitä vaan ottavat tulokset enemmänkin biologisina totuuksina. ihmiset myös luovat todellisuutensa oppimansa kautta, jolloin opitun rajat määräävät useimmille todellisuuden rajat. onneksi jotkut sentään kyseenalaistavat todellisuuden rajat, mikä on mahdollistanut useita huikeita, luonnonvoimia uhmaavia keksintöjä.
naisen suuremmasta alistumisenhalusta.. mielestäni on hieman kohtuuton yleistys sanoa vain että naiset yleisemmin ovat sellaisia. jokin siinä särähtää korvaan kuin jos sanoisi että tummaihoiset yleisemmin soveltuvat orjiksi.
tämä olikin esimerkki niistä tabuista, joista ei voi keskustella mitenkään järkevästi edes tällaisella palstalla. olet analysoinut aiemmin todella skarpisti omaa käyttäytymistäsi. pystytkö tunnistamaan vastauksestasi tyypillisen tunnereaktion puheeseen tabuista?
huomasitko, että esimerkiksi tässä lainauksessa annoit epäsuorasti ymmärtää että minua pitää verrasta rasisteihin.
en ole sitä mieltä että jokainen nainen haluaa pelkästään alistua ja sanoin sen kahteen kertaan kirjoituksessani. ja silti tulkitsit tekstini vain sillä tavalla kuin olisin ollut sitä mieltä!
t. pena
Pena: "yksi selityspolku naisen antautumiselle voisi olla bakerin (sperm wars) tutkimustulokset siitä, että naisen vaginaalinen orgasmi edesauttaa naisen sisällä olevaa spermaa pääsemään kohteeseensa ja toisaalta estää orgasmin jälkeen tulevaa spermaa. "
Tämähän tarkoittaisi, että nainen saa lähes varmasti vaginaalisen orgasmin "antautuessaan"? Ja toisekseen, olen itse lukenut, että naisen keho voi kontrolloida sisällään olevan sperman mahdollisuuksia muuten. Vagina esimerkiksi on itsessään hapanta aluetta, mikä riittää jo tuhoamaan osan siittiöistä.
"silloin kun status sen sallii, se on tehokas. atm:lle se on hyvin tehoton, koska nainen pelkää jäävänsä tälle kiitollisuudenvelkaan. siksi on harhaanjohtavaa väittää erityisesti tällä palstalla että sillä saa naisia."
En väitäkään näin. Luulen, että ATM:ten tapauksissa kyse on naisten puolelta enemmän juuri siitä hyväksikäytöstä, jota itsekin kuvailet.
Pena: "en ole sitä mieltä että jokainen nainen haluaa pelkästään alistua ja sanoin sen kahteen kertaan kirjoituksessani. ja silti tulkitsit tekstini vain sillä tavalla kuin olisin ollut sitä mieltä!"
Onkohan alistuminen ihan oikea sana kuvaamaan sitä käytöstä naiselta, jossa hän haluaa itselleen vahvan miesyksilön? Alistuminen kun tosiaan taitaa nykykielessä merkitä sitä, että luovuttaa toiselle päätös- ja määräysvallan itseensä. Oletko sitä mieltä, että naiset tosiaan tahtovat luopua kaikesta vastuusta ja luovuttaa sen miehelle, jos he vain onnistuvat tässä? Itse en usko, että tämä varsinkaan lasten kohdalla pätisi.
TN: "Sivuhuomiona muuten sellaista, että hassua kuinka Arawn kirjoittelee tänne nykyään niin rennosti ja retoriikan omaksuneena. Muistan vielä sen vihaisen version, joka pyöri täällä aiemmin - ja joka lopulta tuskastui, vannoen ettei enää palaa. Nykyinen Arawn onkin sitten toinen Arawn?-)"
Sama Arawn. Tähän on lähinnä vaikuttanut kolme asiaa:
1) Dale Carnegie
2) Turhautuminen kärkkäimpiin kommentoijiin, joille en yleensä enää vastaa. Se on yhtä järkevää kuin kuulan ampuminen kalloonsa.
3) Kyvykkäät keskustelijat, joita täällä pyörii minusta jotenkin enemmän kuin ennen, esim. Pena. Etkä itsekään ole mahdoton. :)
"Pakko toivoa, että tietoisesti, koska se olisi ainakin reilua. Mutta jos on noin räikeä ja häikäilemätön tiedostamattaan...? Jestas sentään."
Ihmiset haluavat mielellään uskoa itsestään hyvää. Siksi sarjamurhaajakin voi aidosti itse uskoa olevansa hyvis. Joten ei ihme, että pienempää häikäilemättömyyttä harrastavien on jokseenkin helppo nähdä toimensa viattomassa valossa.
Tämähän tarkoittaisi, että nainen saa lähes varmasti vaginaalisen orgasmin "antautuessaan"?
tässä tulevat taas sanojen ja käsitteiden rajat vastaan. miten kuvata sitä, että jonkun mieli ei halua antautua, mutta keho/alitajunta haluaa, ja lopulta keho/alitajunta voittaa mielen? haluat jotain absoluuttisia lakeja siitä miten keho toimii, mutta jokainen meistä tietää, että ei se niin mene. mutta jonkun asian todennäköisyys voi lisääntyä.
Ja toisekseen, olen itse lukenut, että naisen keho voi kontrolloida sisällään olevan sperman mahdollisuuksia muuten. Vagina esimerkiksi on itsessään hapanta aluetta, mikä riittää jo tuhoamaan osan siittiöistä.
en näe että olisi mitenkään ristiriitaista että naisen keholla olisi monta rinnakkaista tapaa edistää tietyn sperman pärjäämistä ja estää toisen sperman pärjäämistä. myös baker esittelee useamman tavan.
pikemminkin päinvastoin: mitä enemmän tapoja keholla on, sitä todennäköisempää on että ne toimivat, eli sitä luultavampaa että ne ovat oikeasti kehittyneet tuota tarkoitusta varten.
Onkohan alistuminen ihan oikea sana kuvaamaan sitä käytöstä naiselta, jossa hän haluaa itselleen vahvan miesyksilön? Alistuminen kun tosiaan taitaa nykykielessä merkitä sitä, että luovuttaa toiselle päätös- ja määräysvallan itseensä. Oletko sitä mieltä, että naiset tosiaan tahtovat luopua kaikesta vastuusta ja luovuttaa sen miehelle, jos he vain onnistuvat tässä? Itse en usko, että tämä varsinkaan lasten kohdalla pätisi.
nyt olen jo neljä kertaa toistanut, että en usko naisten haluavan tällaista. näin ne tabut toimivat, kun sellaisen kirjoittaa, kukaan muu ei lue yhtään mitään muuta ja tulkitsee myös sen mitä olet kirjoittanut tabusta väärin. siksi niistä keskusteleminen on täysin mahdotonta.
t. pena
Pena: "nyt olen jo neljä kertaa toistanut, että en usko naisten haluavan tällaista. näin ne tabut toimivat, kun sellaisen kirjoittaa, kukaan muu ei lue yhtään mitään muuta ja tulkitsee myös sen mitä olet kirjoittanut tabusta väärin. siksi niistä keskusteleminen on täysin mahdotonta."
Huomauttaisin, että minä arvelinkin, että et tarkoita kuvaamaani asiaa ja siksi totesin, että ehkä ongelma on juuri sanan "alistuminen" käyttö, sillä arkikielessä sen mielletään tarkoittavan kuvaamaani asiaa. Ilmeisesti. Jos puhut asiasta, josta käytät sanaa pöytä ja ihmiset ymmärtävät sinun tarkoittavan määrittelemättömällä jalkamäärällä seisovaa, vaakatasossa olevaa tasoa, joka on huonekalu, ei ehkä ole mielekästä väittää, että he ovat ymmärtäneet sinut täysin väärin, koska oikeasti puhuitkin koko ajan tuolista. Näin karkeana esimerkkinä.
Huomauttaisin, että minä arvelinkin, että et tarkoita kuvaamaani asiaa ja siksi totesin, että ehkä ongelma on juuri sanan "alistuminen" käyttö, sillä arkikielessä sen mielletään tarkoittavan kuvaamaani asiaa. Ilmeisesti. Jos puhut asiasta, josta käytät sanaa pöytä ja ihmiset ymmärtävät sinun tarkoittavan määrittelemättömällä jalkamäärällä seisovaa, vaakatasossa olevaa tasoa, joka on huonekalu, ei ehkä ole mielekästä väittää, että he ovat ymmärtäneet sinut täysin väärin, koska oikeasti puhuitkin koko ajan tuolista. Näin karkeana esimerkkinä.
et vieläkään ymmärtänyt lainkaan.
sanoin, että joku muu voisi olla sitä mieltä. se tarkoittaa, että lauseesta ei voi päätellä MITÄÄN siitä mitä mieltä minä olen. tämä on niin triviaalisti itsestäänselvää että älykäs ihminen kuten sinä ei voi tehdä tällaista virhepäättelyä kuin tunnekiihkon vallassa.
sanassa alistua sinänsä ei ole mitään vikaa. "vika" on siinä, että ajatus on tabu ja laukaisee emotionaalisen reaktion.
tämä keskustelu meni sellaiselle vaihteelle etten näe hedelmällistä ulospääsyä. lopetan osallistumisen tähän.
t. pena
lopetan osallistumisen tähän.
olisi pitänyt luottaa itseensä, pysyä kovana, eikä paljastaa yhtään tabua. siinä käy aina juuri täsmälleen näin. hyvä, että sentään jätin puhumatta naisten seksuaalisuudesta.
ihminen, joka kuvittelee pystyvänsä käsittelemään tabuja, ei tajua niistä mitään.
t. pena
Pena: "juuri näin itse ajattelen. toisaalta voidaan myös hakea todisteita siitä, että naiset haluavat keskimäärin tulla alistetuksi. "
Itse asiassa sanoit kirjaimellisesti ylläolevan. Mutta oikeassa olet sikäli, ettet sanonut itse ajattelevasi, että naiset tahtovat alistua. Minun mokani siis, pahoittelen ylimalkaista lukemistani.
Täytyy kyllä sen verran todeta, että en omasta mielestäni ole tunnekiihkon vallassa. En tunne itseäni millään lailla ärtyneeksi, ärsyyntyneeksi, hämmätyneeksi tai mitään.
Mutta eipä tästä tarvitse jatkaa, jos ei halua. :)
Pena: "ihminen, joka kuvittelee pystyvänsä käsittelemään tabuja, ei tajua niistä mitään."
Minä en oikein ole tässä samaa mieltä kanssasi. Se, että joku asia laukaisee tunnereaktion, ei mielestäni merkitse sitä, etteikö asiaa voisi käsitellä. LÄhinnä se vaatisi sen tunnereaktion myöntämistä ja käsittelyä myös. En kiellä sitä, etteikö väite "naiset tahtovat alistua miehille" herättäisi minussa tunnereaktioita. Mutta tässä keskustelussa ei minusta ollut kyse siitä, koska en missään vaiheessa ajatellut, että olisit varsinaisesti tuota mieltä. Tein virheen siinä kohtaa, kun luin huolimattomasti aiemmin kirjoittamasi ja sen vuoksi "muistin", että käytit sanaa "alistua" kuvaamaan omaa ajatteluasi, vaikket tehnyt niin.
tunnereaktioita synnyttävää asiaa voi käsitellä. esimerkiksi terapiassa. mutta siitä ei voi keskustella keskustelupalstalla. paitsi vauvalehden keskustelupalstan tyyppisessä ympäristössä, jossa kaikki täydellisesti symppaavat kirjoittajaa, eikä kukaan kritisoi mitenkään.
muistin virheet, sanojen merkityksen väärinkäsitykset, tunnereaktiot jne. ovat joskus (vaikka ei aina) merkkejä siitä, että kolkuttelee mielensä rajoja.
tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että tunnereaktion synnyttänyt asia olisi totta. se tarkoittaa vaan sitä, että asiasta ei pysty keskustelemaan rationaalisesti ennenkuin on purkanut siihen liittyvän tunnelatauksen. purkaminen vaatii jonkinlaista terapiaa, tosin itseäänkin voi terapioida.
nämä ovat hirveän hedelmällisiä tilanteita itsensä kehittämiseen, jos vaan tajuaa käyttää ne hyväkseen.
keskustelukumppanille ne ovat rasittavia, koska ihminen lakkaa esittämästä järkeviä argumentteja, joita niitäkin tällaisesta asiasta olisi eittämättä löydettävissä. koko aika menee pelkkiin virhekäsitysten vatvomiseen. kun edellinen väärinkäsitys on selvitetty, aivot tuottavat seuraavan. ei minulla ole sellaiseen aikaa.
t. pena
Sama Arawn. Tähän on lähinnä vaikuttanut kolme asiaa:
1) Dale Carnegie
2) Turhautuminen kärkkäimpiin kommentoijiin, joille en yleensä enää vastaa. Se on yhtä järkevää kuin kuulan ampuminen kalloonsa.
3) Kyvykkäät keskustelijat, joita täällä pyörii minusta jotenkin enemmän kuin ennen, esim. Pena. Etkä itsekään ole mahdoton. :)
näiden lisäksi saattaa myös olla, että olet pystynyt myöntämään itsellesi jotain jota et ole aiemmin pystynyt myöntämään. sen seurauksena et ole enää niin pahasti tunnereaktioiden vallassa kuin aiemmin. pystyt siis ajattelemaan ja argumentoimaan rationaalisemmin.
t. pena
Arawn kirjoitti:
"Ihmiset haluavat mielellään uskoa itsestään hyvää. Siksi sarjamurhaajakin voi aidosti itse uskoa olevansa hyvis. Joten ei ihme, että pienempää häikäilemättömyyttä harrastavien on jokseenkin helppo nähdä toimensa viattomassa valossa."
Niin, en epäile etteivätkö ne esimerkkinä olleet naiset voisi hyvinkin kokea olevansa viattomia, hyviksiä tai muuta vastaavaa. Mutta puhuin eri asiasta, kirjoitithan että naiset "saattavat käyttää tilannetta tietoisesti tai tiedostamattaan hyväkseen".
Ainakin minulle pahan määritelmä on juurikin se, että tekee tiedostamattaan, mielivallan alla, ankeita asioita. Uskonhan että ihminen, joka toimii oman valtansa alla, siis järkensä ja sydämensä avulla, toimii rationaalisesti ja oikein. (Itse siis mieluummin toimisin vaikka rehdisti häikäilemättömien, kuin omista motiiveistaan - ja siten lupulta koko omasta luonnostaan - tietämättömien ihmisten kanssa.)
Mielestäni muuten puhe sanoilla "dominoida" ja "alistua" on ollut ihan jees. Mikä siinä niin pelottaa, siis sen myöntämisessä, että nuo voisivat kuulua itse kunkin salaisiin haluihin, kuten muutaman kommentoijan kirjoituksesta saa käsityksen? (Toisaalta tiedän että tässä tulee lopulta vastaan sama suo, kuin vaikkapa huumeiden suhteen. Eli tyyliin toiset käyttävät ja advokoivat "tajuntaa laajentavia", hyvin tietoisena niiden potentiaalista, kun taas toisille jo pelkkä sana "huume" tuo vilun sieluun.)
Pena: "tunnereaktioita synnyttävää asiaa voi käsitellä. esimerkiksi terapiassa. mutta siitä ei voi keskustella keskustelupalstalla. paitsi vauvalehden keskustelupalstan tyyppisessä ympäristössä, jossa kaikki täydellisesti symppaavat kirjoittajaa, eikä kukaan kritisoi mitenkään."
Tästä emme varmaan pääse yksimielisyyteen. Itse nimittäin ajattelen niin, että lähes kaikki asiat synnyttävät tunnereaktioita ihmisissä - tietysti siinä on variaatioita, mitkä asiat synnyttävät niitä missäkin ihmisessä. Kukaan ei suhtaudu kaikkeen tunteella, mutta jokainen suhtautuu johonkin tunteella.
Mielestäni ei tarvita myöskään terapiaa. Olen itse huomannut, että jos jokin asia herättää voimakkaan tunnereaktion, minun on parasta sulkea ikkuna/poistua paikalta joksikin aikaa (siis muutama tunti tms.) Tänä aikana reaktio laimenee ja kun palaan asiaan, voin taas keskustella aiheesta tyynesti ja pohtien.
"näiden lisäksi saattaa myös olla, että olet pystynyt myöntämään itsellesi jotain jota et ole aiemmin pystynyt myöntämään. sen seurauksena et ole enää niin pahasti tunnereaktioiden vallassa kuin aiemmin. pystyt siis ajattelemaan ja argumentoimaan rationaalisemmin."
Myöntänyt kyllä, mutta olen edelleen hyvin herkkä ja tunteellisesti reagoiva. Mielestäni se ei kuitenkaan tee minusta täysin toivotonta keskustelijaa.
Tästä emme varmaan pääse yksimielisyyteen. Itse nimittäin ajattelen niin, että lähes kaikki asiat synnyttävät tunnereaktioita ihmisissä - tietysti siinä on variaatioita, mitkä asiat synnyttävät niitä missäkin ihmisessä. Kukaan ei suhtaudu kaikkeen tunteella, mutta jokainen suhtautuu johonkin tunteella.
jos käyttää aivotutkimuksen eikä puhekielen merkitystä sanalle tunne, niin silloinhan yksi teoria on, että kaikki kommunikaatio alitajunnasta tajuntaan tapahtuu tunteiden avulla. eli jokaiseen asiaan liittyy aina tunnereaktio.
tarkoitin tässä tunnereaktiolla sitä, että tunteen voimakkuus on niin suuri että se sumentaa rationaalisen ajattelun tajunnassa kokonaan. jäljelle jää pelkkä alitajuinen vaistomainen reaktio, joka ei yleensä ole kovin hyvin perusteltu.
tietenkin jokaisella on jotain asioita jotka synnyttävät voimakkaan tunnereaktion. minullakin on, vaikka olen aktiivisesti työskennellyt jo pidempään näiden asioiden prosessoimiseksi. en mitenkään esittänyt että olisit jotenkin poikkeava tässä suhteessa.
mutta tässä oli sinulla silti looginen kömmähdys. ei sillä ole nimittäin merkitystä keskustelussa naisten alistumisesta, jos vaikkapa eri rotujen älykkyyseroista keskustelu saisi minussa aikaan tunnereaktion. asiat ovat irrallisia. perustelusi on hyvin outo.
Mielestäni ei tarvita myöskään terapiaa. Olen itse huomannut, että jos jokin asia herättää voimakkaan tunnereaktion, minun on parasta sulkea ikkuna/poistua paikalta joksikin aikaa (siis muutama tunti tms.) Tänä aikana reaktio laimenee ja kun palaan asiaan, voin taas keskustella aiheesta tyynesti ja pohtien.
varmasti tunnereaktio laantuu. mutta tunnereaktio on jättänyt jälkensä. vaikka olisit kuinka rauhallinen, sinun on hyvin hankalaa tunninkaan päästä olla asiasta eri mieltä. mieli on jo päättänyt mitä mieltä se haluaa olla. lähinnä pystyt perustelemaan ehkä hieman paremmin kuin aiemmin.
vitsi on siinä, että omaa argumentointia on mahdotonta analysoida, koska sen suhteen ei ole ulkopuolinen tarkkailija. voi vaan tarkkailla säännönmukaisuuksia muiden ajatteluvirheissä ja tajuta, että saman on pakko päteä myös itseen.
Myöntänyt kyllä, mutta olen edelleen hyvin herkkä ja tunteellisesti reagoiva. Mielestäni se ei kuitenkaan tee minusta täysin toivotonta keskustelijaa.
se että olet jonkun eri asian suhteen yhä herkkä ja tunteellisesti reagoiva ei vaikuta mitenkään siihen, että pystyt nykyään analysoimaan omaa käyttäytymistäsi biologisesta näkökulmasta. aiemmin et siihen pystynyt koska koit sen hirveän uhkaavaksi.
mikään keskustelupalstan argumentti ei olisi pystynyt vakuuttamaan sinua yhdestäkään sosiaalibiologisesta tutkimustuloksesta. nykyään latelet niitä itse kuin paraskin uskovaiskäännynnäinen, eli jopa vähän liioitellen.
siksi en aiemmin ole esimerkiksi kommentoinut sinulle, vaikka olenkin kirjoituksiisi silloin tällöin törmännyt. ja siksi en suostu vieläkään keskustelemaan kanssasi asioista, joita et ole vielä prosessoinut.
eikä tämä ole mikään erityinen kritiikki sinua kohtaan, se on vain osoitus siitä että olet tavallinen ihminen. naisena sinun tabusi löytyvät naisen asemasta. atm:n tabut taas löytyvät atm:n kohtelusta.
t. pena
Pena: "mutta tässä oli sinulla silti looginen kömmähdys. ei sillä ole nimittäin merkitystä keskustelussa naisten alistumisesta, jos vaikkapa eri rotujen älykkyyseroista keskustelu saisi minussa aikaan tunnereaktion. asiat ovat irrallisia. perustelusi on hyvin outo."
Ei tietenkään ole. Lähinnä en ajattele sitä niin, että ihminen olisi kyvykäs keskustelemaan vain niistä asioista, joihin hän ei erityisemmin reagoi tunteenomaisesti ja kyvytön keskustelemaan niistä, joihin reagoi. Tarkennan niin, että tällaisiakin ihmisiä on, mutta mielestäni eivät kaikki eikä sen tarvitse mennä näin. Ihminen, joka osaa suhtautua tunnereaktioihinsa oikein, kykenee keskustelemaan sellaisistakin asioista, joihin suhtautuu tunteella.
"varmasti tunnereaktio laantuu. mutta tunnereaktio on jättänyt jälkensä. vaikka olisit kuinka rauhallinen, sinun on hyvin hankalaa tunninkaan päästä olla asiasta eri mieltä. mieli on jo päättänyt mitä mieltä se haluaa olla. lähinnä pystyt perustelemaan ehkä hieman paremmin kuin aiemmin."
Tämä on paljolti totta, mutta minusta se ei liity pelkästään tunteisiin. Ihmiset ovat äärimmäisen takertuvaisia mielipiteisiinsä - on todella, _todella_ vaikeaa saada ihmistä muuttamaan mielipiteensä keskustelun tai varsinkaan väittelyn avulla. Jos toinen ajautuu puolustuskannalle, peli on ehdottomasti menetetty.
Yleisesti ottaen ajattelen niin, että ihmiset muuttavat mieltään silloin, kun he itse yksin perehtyvät asiaan (he voivat tietysti perehtyä esim. jonkun luentoja kuunnelle jne).
"siksi en aiemmin ole esimerkiksi kommentoinut sinulle, vaikka olenkin kirjoituksiisi silloin tällöin törmännyt. ja siksi en suostu vieläkään keskustelemaan kanssasi asioista, joita et ole vielä prosessoinut."
Ok. Mutta kaikesta, mitä olet sanonut, minulle on nyt tullut vaikutelma, että et keskustele kanssani, koska epäilet minun olevan eri mieltä ja ryhtyvän argumentoimaan erimielisyyteni puolesta. Mistä tietysti pääsisi siihen, että tunteellinen reaktio itse asiassa on jo se, että on eri mieltä asioista.
Huomautan tässä, että yllämainittu on _vaikutelmani_. Ei siis mikään objektiivinen totuus. Minusta tämä kommenttisi viittaa vahvasti tuohon suuntaan: "mutta tunnereaktio on jättänyt jälkensä. vaikka olisit kuinka rauhallinen, sinun on hyvin hankalaa tunninkaan päästä olla asiasta eri mieltä."
Eli jos en suhtautuisi tunteella, muuttaisi toki mielipiteeni viimeistään tunnin kuluttua vastaamaan keskustelukumppanin mielipidettä?...
Minusta itsestäni on mielenkiintoista jutella nimenomaan erimielisten kanssa silloin, kun kumpikin käyttäytyy rauhallisesti ja käyttää asiallista kieltä. On toki epätodennäköistä, että kumpikaan muuttaa keskustelun kuluessa mieltään, mutta kummankin tapauksessa toisen erimielisyys ja hyvät perustelut voivat sysätä etsimään lisää tietoa, jota seuraa mielen muutos "omin päin". Ei näin aina käy, mutta se on mahdollista. Sanoisin, että itselleni on toisinaan käynyt näin.
Tarkennettakoon vielä, että en kuitenkaan ajattele sinun kieltäytyvän keskustelusta erimielisten kanssa sinänsä - tämä selittyy joko sillä, että olen ymmärtänyt sinut herttaisen väärin, tai sillä, että kieltäydyt keskustelusta erimielisten kanssa tietyistä aiheista ja tietyistä et. Olethan kuitenkin jauhamassa tätäkin juttua, vaikka olemme eri mieltä, joten... :)
Ei tietenkään ole. Lähinnä en ajattele sitä niin, että ihminen olisi kyvykäs keskustelemaan vain niistä asioista, joihin hän ei erityisemmin reagoi tunteenomaisesti ja kyvytön keskustelemaan niistä, joihin reagoi. Tarkennan niin, että tällaisiakin ihmisiä on, mutta mielestäni eivät kaikki eikä sen tarvitse mennä näin. Ihminen, joka osaa suhtautua tunnereaktioihinsa oikein, kykenee keskustelemaan sellaisistakin asioista, joihin suhtautuu tunteella.
luulen, että puhumme hieman toistemme ohi, emme ole välttämättä eri mieltä. on tunnepuhetta, josa kuka tahansa ulkopuolinen tietää heti ettei siinä ole päätä eikä häntää.
sitten on paljon sellaista tunnepuhetta joka näyttää päällisin puolisin rationaaliselta keskusteltulta. vain hyvin tarkkaavainen ja itsensä kanssa sinut oleva ihminen voi tunnistaa sen tunnepuheeksi.
sinä lasket tunnepuheeksi vain ensimmäisen, minä myös toisen. vaikka älyllisesti kiistätkin minun olevan oikeassa, olet silti päätynyt täsmälleen samaan käytännön heuristiikkaan. minä nimittäin puhun juuri tästä samasta asiasta kuin sinä tässä:
2) Turhautuminen kärkkäimpiin kommentoijiin, joille en yleensä enää vastaa. Se on yhtä järkevää kuin kuulan ampuminen kalloonsa.
liipasimeni on vain asetettu herkemmäksi kuin sinulla.
Mutta kaikesta, mitä olet sanonut, minulle on nyt tullut vaikutelma, että et keskustele kanssani, koska epäilet minun olevan eri mieltä ja ryhtyvän argumentoimaan erimielisyyteni puolesta. Mistä tietysti pääsisi siihen, että tunteellinen reaktio itse asiassa on jo se, että on eri mieltä asioista.
luonnollisestikaan sinulla ei ole mitään keinoa tietää onko kyse tästä vai siitä että et kykene itse argumentoimaan hyvin. en myöskään yritä todistaa kenellekään mitään.
tiedostan sen, että olen vaarassa suojella omia vääriä ajatuksiani. toisaalta pyrin jatkuvasti tietoisesti altistamaan itseni itseni kanssa vastakkaisille hyvin argumentoiduille mielipiteille. olenkin joutunut tarkistamaan käsitystäni monestakin fundamentaalista asiasta tänäkin vuonna. useimmista asioista ihmiset käyvät läpi täsmälleen samanlaisen kehityskaaren. olen ollut samassa käsityksessä kuin sinä aiemmin, ja olen ollut myös samassa käsityksessä kuin sinä olet nyt. olen myös ollut siinä seuraavassa vaiheessa, ja senkin olen jo hylännyt. koska olen joutunut hylkäämään sen position, tunnen jokaisen vaiheen argumentit läpikotaisin. siksi vaara ei ole järin suuri.
sitäpaitsi tässä en kieltäytynyt keskustelemasta omista mielipiteistäni vaan jonkun muun mielipiteistä joita pidin liian tulenarkoina. perustelusi siis ontuu enemmänkin kuin hieman.
t. pena
Pena: "sitäpaitsi tässä en kieltäytynyt keskustelemasta omista mielipiteistäni vaan jonkun muun mielipiteistä joita pidin liian tulenarkoina. perustelusi siis ontuu enemmänkin kuin hieman."
Minulle jäi käsitys, että lopetit keskustelun, koska sohaisit asiaa, joka herättää vastapuolessa tunnereaktion.
Mutta juu, jossain vaiheessa jauhaminen pitää osata lopettaakin. Ehkä joskus jutellaan jostain vielä. :)
Arawn kirjoitti:
Tässä vaikuttaisi olevan jälleen hiukan sitä ATM vs öyhö -kärjistystä - että mukavat ja kiltit miehet ovat AT-miehiä, ja Miehet sitten öyhöjä. Ikävä kyllä se, että ääripäät ovat olemassa, ei poista sitä, että suurin osa miehistä sijoittuu näiden kahden ääripään väliin. Öyhöys ei ole vaatimus Miehenä olemiselle. Uskallan itse veikata, että Penakaan ei ole öyhö.
Sinänsä lienee totta että moni on saanut ja saa naisia ilman öyhötystäkin. (Tosin tuskinpa kukaan on jäänyt naisettomaksi liiallisen öyhötyksen takia. Siis nykyaikana, kun patriarkka ei enää anna öyhöille isän kädestä.)
Kuitenkin "Ole mies!" on paitsi ehdottoman oikea, myös toivottoman epämääräinen neuvo. Eli ei sitä Matrixia voi selittää, se pitää kokea itse...
Sinänsä lienee totta että moni on saanut ja saa naisia ilman öyhötystäkin. (Tosin tuskinpa kukaan on jäänyt naisettomaksi liiallisen öyhötyksen takia. Siis nykyaikana, kun patriarkka ei enää anna öyhöille isän kädestä.)
correlation is not causation. siitä, että öyhö pärjää naismaailmassa ei välttämättä seuraa, että menestyminen seuraisi nimenomaan öyhötyksestä. menestyksen syy voi olla joku sellainen öyhötyksestä irrallinen asia, jota kuitenkin öyhöillä esiintyy keskimääräistä enemmän.
eräs öyhön ominaisuus on riippumattomuus. öyhö ei mielistele, öyhö ei kerjää, öyhö ei anele. öyhö harvemmin alistuu naiselle.
Kuitenkin "Ole mies!" on paitsi ehdottoman oikea, myös toivottoman epämääräinen neuvo. Eli ei sitä Matrixia voi selittää, se pitää kokea itse...
ei se ole neuvo. se vain osoittaa tietylle polulle. polkua pitää lähteä tarpomaan ja ottamaan asioista selvää itse. neuvoista on vain haittaa.
t. pena
Olen miettinyt että joskus menneisyydessä öyhötys saattoi olla ns. rehellinen signaali. Alkukantaisissa oloissa oli oikeasti kovan jätkän merkki, jos pystyi sekä pysymään hengissä että öyhöttämään vastuuttomasti. Silloin öyhö- ja nörttistrategia saattoivat olla enemmän tasoissa naisten saannin suhteen, koska öyhöjä kuoli öyhötykseensä ja nörttien vastuullisuus oli arvossaan. Nykyään hengissä pysyminen on triviaalia, jos osaa kävellä sossun luukulle, joten öyhöttävään elämäntapaan pystyvät ihan turhatkin jätkät. Naisten preferenssit ovat ilmeisesti kuitenkin siinä määrin kovakaapeloidut, että öyhöt ovat edelleen kovassa kurssissa ja toisaalta olosuhteet eivät aja naisia nörttien kainaloon. Tuloksena ATM-ilmiö.
Kommentteja?
Itse veikkaan, että jonkin verran AT-miehiä on ollut aina. Oma oletukseni on, että tässä on jotain samaa kuin miesten ja naisten välisessä älykkyyskäyrässä: naisissa on vähemmän ääripäitä kuin miehissä.
ano: "Kommentteja?"
en nyt kommentoi itse väitettäsi, mutta voisin tieteellistää esittämäsi typologian öyhöttävistä ja nörtähtävistä miehistä. ihmisten hermoverkkoja tutkimalla on nimittäin löydetty kaksi erillistä systeemiä, jotka on nimetty behavioral inhibition system (bis) ja behavioral activation system (bas). bis vastaa ihmisen varovaisuudesta, negatiivisten elämysten kuten vaarojen, riskien ja "rangaistusten" välttämisestä. bas vastaa positiivisten elämysten, kuten nautintojen, voittojen ja palkintojen tavoittelusta, epäonnistumistenkin uhalla. tyypillinen bis-ihminen (jolla siis bis-hermoverkko hallitsee ajattelua ja toimintaa) on kriittinen tutkijaluonne, tyypillinen bas-ihminen taas huippujohtaja tai huippurikollinen. ei varmaan tarvinne vääntää rautatangosta että bis-ihmistyyppi kuulostaa tyypilliseltä atm:ltä ja bas-tyyppi ytm:ltä. bis pelkää rangaistuksia ja epäonnistumisia niin että hyytyy naisten edessä, bas vain nauttii haasteesta ja voiton mahdollisuudesta. bas:n maine voi perustua yhtä hyvin korkeaan yhteiskunnalliseen asemaan kuin rikollisuuteenkin (/"öyhöyteen") - bas on myös taipuvaisempi päihteiden (väärin)käyttöön. bis suojelee itseään kaikin keinoin, bas tavoittelee nautintoa tuhoutumisensakin uhalla.
tällaiselle jaottelulle siis löytyy jopa tieteellistä näyttöä, toisaalta rinnastus at- ja ytmiehiin on vain omaa spekulointiani. jos jotain evolutiivista yrittää tähän säveltää maalaisjärjellä, niin kumpikin taipumus on ollut menestyksekäs - osa on välttänyt onnettomuuksia varovaisuudellaan, osa ottanut riskejä ja joko kuollut tai kukoistanut riippuen taidosta/tuurista. naiset varmaan haluavat ennen kaikkea niitä taidolla kukoistavia, esim huippu-urheilijoita, mutta haksahtavat baarista tuuri(juoppo)tapaustenkin matkaan.
"Olen miettinyt että joskus menneisyydessä öyhötys saattoi olla ns. rehellinen signaali. Alkukantaisissa oloissa oli oikeasti kovan jätkän merkki, jos pystyi sekä pysymään hengissä että öyhöttämään vastuuttomasti."
Saman tapainen viritys löytyy täältä:
http://ihmissuhteet.blogspot.com/2006/08/savanniteorian-alkuper-muistellaanpa.html#links
Naisten kannattaa luopua seksistä vasta kun potentiaalinen uhka tai hyödyt ovat riittävän suuret. Kiltti mies ei edusta kumpaakaan.
Kuovi: Varmaan tosiaan kumpikin taipumus on ollut menestyksekäs. Nyky-yhteiskunnassa vaan on sen verran vähemmän vaaroja vältettäväksi ja öyhötystä siedetään niin paljon, että se laskee BIS:n osakkeita ja nostaa BAS:n.
Henry: en ihan tarkoittanut tuota, vaan tätä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Handicap_principle
sosiobiologian vallalla oleva teoria taitaa mennä niin, että naisilla on pariutumisessa kaksoisstrategia. noita vulgääridarwinistisia selitysmalleja savannien metsästäjämiehistä ja keräilijänaisista ei tarvita.
koko homma lähtee liikkeelle siitä, että ihmisen kasvanut aivokapasiteetti vaatii ison pään. nainen ei pysty synnyttämään niin isoa lasta. siksi ihmisen aivoissa tapahtuu muihin eläimiin verrattuna poikkeuksellisen suurta kasvua useamman vuoden syntymän jälkeen. kasvua taitaa tapahtua 18 ikävuoteen saakka.
tästä seuraa, että ihmisen jälkeläiset tarvitsevat huolenpitoa pidempään kuin yhdenkään muun eläimen jälkeläiset. naiselle jälkeläisistä huolehtiminen ei ole yksin mahdollista. sksi sekä miehen että naisen jälkeläisten lisääntymisen kannalta on edullista, että muodostetaan pitkään kestäviä parisuhteita. (näissä puhutaan siis tilanteesta satoja tuhansia vuosia sitten)
naisen ensisijainen lisääntymisstrategia on siis muodostaa pysyvä parisuhde kumppanin kanssa jolla on mahdollisimman pitkälle ihannekumppanin ominaisuudet: luotettavuus, hellyys, paljon resursseja jne. ja
kun parisuhde on muodostettu, samalla naisella laukeaa sekundäärinen lisääntymisstrategia. kun resurssit on turvattu pitkäaikaisen kumppanin muodossa, voidaan omien jälkeläisten menestystä lisäoptioimoida saamalla jälkeläisten isäksi korkeammalla hierarkiassa oleva kumppani. kyse on siis lyhytaikaisista suhteista.
tässä sekundäärisessä lisääntymisstrategiassa on tärkeää, että pitkäaikainen kumppani ei saa siitä vihiä. parittelu on tehtävä salaa. sen voi parhaiten salata kun naisen psyyke pyrkii salaamaan pettämisen jopa naiselta itseltään.
naisen keho voi auttaa tässä myös erilaisin tavoin. nainen saattaa lepytellä pitkäaikaisen kumppaninsa huolia parittelemalla tämän kanssa heti lyhytaikaisen kumppanin kanssa paristeltuaan. naisen seksuaalinen halu herääkin hitaammin ja kestää pidempään kuin miehellä. naisen keho on myös tuottanut mekanismeja (esimerkiksi orgasmi) jolla
keho kykenee kontrolloimaan kumpi kumppaneista todennäköisemmin tulee isäksi. myös naisen piilo-ovulaatio harhauttaa pitkäaikaista kumppania ajallisesti.
naaraan kaksoisstrategia on eläinmaailmassa arkipäivää. lajit ovat taitavia piilottelemaan pitkäaikaisen kumppaninsa rinnalla tehtävää parittelua. siksi biologit kuvittelivat pitkään, että esimerkiksi lokit ovat monogaamisia.
kun eri apinalajien aivon etulohkon kokoa (neocortex) on mitattu, on havaittu että sillä on suora yhteys kyseisen lajin laumakokoon. laumassa sosiaalisen eläimen pitää pystyä tunnistamaan eri yksilöt ja myös pitämään kirjaa yksilöiden välisistä suhteista. ihmisen luonnollinen laumakoko on 150, joka on esimerkiksi afrikan kylien keskikoko. sosiologia on myös paljastanut, että esimerkiksi organisaatiot alkavat kärsiä kun ne kasvavat tuota isommaksi. (gladwell: tipping point)
kun ihminen, jonka seksuaalisuus pohjautuu kaksoisstrategiaan 150 hengen laumoissa, tuodaan keskiaikaista kaupunkia vastaavaan ympäristöön, ihmisen käyttäytyminen alkaa saada eriskummallisia muotoja vaikka alkuperäiset lainalaisuudet ovatkin taustalla. desmond morris käyttää tästä termiä super-sex.
kun vastaan tulee kadulla kävellessäkin jatkuvasti täysin uusia kumppaneita, sekundäärinen pariutumisstrategia valtaa alaa ja pitkäaikaiset parisuhteet jäävät vähemmälle. voi olla, että tämäkin käyttäytyminen on biologiaan koodattu tapa selvitä poikkeustilanteessa jossa lisääntyminen on ollut niin voimakasta, että resursseista on tullut pulaa.
vaikka näin ei olisikaan ollut, ihminen on jossain vaiheessa pakon edessä tajunnut mitä rajoittamattomasta seksuaalisuudesta seuraa tällaisessa ympäristössä. tällaisessa ympäristössä seksuaalisuuden määrä jakautuu miehillä epätasaisemmin kuin 150 hengen laumassa.
iso seksuaalinen paarialuokka on valtava poliittinen paine, jolle on tehtävä jotakin. voidaan sallia prostituutio, viedä miehiä kuolemaan taistelussa tai kontrolloida naisen seksuaalisuutta. usein kaikkia näitä käytetään.
veikkaukseni on, että vaikkapa uskonnot ovat syntyneet pääasiassa reaktiona naisen vapaan seksuaalisuuden tuottamille yhteiskunnallisille ongelmille. eli perustavaa laatua oleva yhteiskunnallinen kysymys on aina ollut, miten naiset jaetaan.
en usko, että kysymykseen onko atm:iä enemmän vai vähemmän kuin joskus aiemmin on yksiselitteistä vastausta. yhteiskunta varmaan kestää tietyn määrän atm:iä, mutta kun tietty raja ylitetään, seuraa yhteiskunnallinen muutos joka korjaa tilanteen jollain tavalla. olisi mielenkiintoista tietää mikä tuo raja on ja missä kohdassa olemme juuri nyt.
t. pena
yhteiskunta varmaan kestää tietyn määrän atm:iä, mutta kun tietty raja ylitetään, seuraa yhteiskunnallinen muutos joka korjaa tilanteen jollain tavalla. olisi mielenkiintoista tietää mikä tuo raja on ja missä kohdassa olemme juuri nyt.
Mikähän olisi nykyaikana sellainen poliittinen liike, joka korjaa tilanteen? ATM-asia ei ole oikein minkään puolueen asialistalla. KTM:t eivät leimautumisen pelossa välttämättä kannata julkisesti ATM-asiaa, vaikka sitä ymmärtäisivätkin. Tarvittaisiin jonkinlainen laaja miesten keskeinen konsensus, ja parhaimmillaankin se olisi korkeintaan puolet äänioikeutetuista, käytännössä vähemmän. Monelle naiselle ATMien asema on ihan OK, ja nekin jotka symppaavat ATMiä eivät ehkä kuitenkaan kovin herkästi lähde rajoittamaan naisen oikeutta jakaa YTMille ja kasvattaa YTM:n lapsi ATM:n ja KTM:n verorahoilla.
Ehkäpä realistisin mahdollisuus olisi turvattomuuden (taloudellisen tai muun) lisääntyminen yhteiskunnassa, mikä nostaa vakaiden ja vastuullisten miesten suosiota. Harmi, sillä en minä mikään libertaristi ole.
Lähetä kommentti