Eivätkä jo ajat sitten asenteelliseksi, puolueelliseksi ja metodeiltaan vääristeleväksi vuonna 1997 toteutetun "Usko, toivo, hakkaus" -kyselytutkimuksen johtopäätökset milloinkaan katoa julkisuudesta? En luule paljon liioittelevani, kun totean, että päivittäin saa lehdistä lukea ja tv:stä kuulla, että suomalaisnaisista 40 prosenttia on kokenut parisuhdeväkivaltaa joskus ja että 20 prosenttia elä parhaillaan väkivaltaisessa suhteessa. Väkivallaksi määriteltiin mm. se, että joku mies on käyttäytynyt tavalla jonka nainen eli kyselyn vastaaja "on kokenut seksuaalisesti uhkaavaksi". Aviopuolison suhteen väkivallaksi luokitellaan myös "kiinni pitäminen", "painostaminen" ja uhkailu sekä naisen kokemukset väkivallan uhasta. Näin maailmoja syleilevällä määritellyllä väkivaltaa kokeneiden prosentin olisi luullut olevan paljon korkeampikin.
Ongelma on siinä, että kyselytutkimuksista oiotaan mutkat suoriksi ja todetaan yksiselitteisesti ilman sen kummepia varauksia, että "20 prosenttia suomalaisnaisista elää väkivaltaisessa parisuhteessa". Suuri osa lukevasta yleisöstä on autuaan tietämätön tutkimuksen löyhästä väkivalta-termin määrittelystä, ja tulkitsee näiden naisten tulevan hakatuiksi, potkituiksi, kuristetuiksi, teräaseella lyödyiksi, ammutuiksi ja/tai raiskatuiksi parisuhteessaan. Puhutaanhan otsikossakin "hakkauksesta". Suomalainen uhrifeminismi, jolle tämä tutkimus on jo kymmenen vuoden ajan muodostanut älyllisen selkänojan ja ehtymättömän argumenttiarsenaalin, on tehnyt parhaansa edistääkseen juuri tällaista tulkintaa.
Tasa-arvokeskustelu on täynnä tarkastamattomia väitteitä, päättömyyksiä, suoranaista valehtelua ja kollektiivista syyllistämistä. Tietyt väitteet ovat saaneet niin vahvan ja yleisesti hyväksytyn aseman, ettei niiden totuudellisuutta enää haluta tai uskalleta kyseenalaistaa, vaikka ne alunperin ovat olleet hyvin kiistanalaisia, ylitulkittuja, vääristeltyjä tai suoranaista höpöhöpöä. Tuon surullisenkuuluisan 20 prosentin tai "joka viidennen suomalaisen miehen" (tekijänä) voisi mainita "naisen euro on 60-80 senttiä", "parisuhdeväkivallan tekijä on lähes aina mies", "suomalainen yhteiskunta hyväksyy naisten alistamisen", "naiset saavat samasta työstä vähemmän palkkaa", "Suomi on Euroopan väkivaltaisin maa" jne.
Em. Hesarin jutussa naisen oloja Suomessa kuvaamaan oli valittu ilmeisesti haastateltavana olleen Natalie Gerbertin (Monika-naiset) seuraava kertomus:
"Suomalainen mies piti virolaista vaimoaan kolme vuotta kettingillä sidottuna navetassa, kuin koiraa."
torstaina, tammikuuta 17, 2008
Mediamyytit elävät
Usko, toivo ja bullshit:
Tilaa:
Lähetä kommentteja (Atom)
126 kommenttia:
"Itse olen niin kyllästynyt tähän uhrifeminismin ehdoilla pyörivään keskusteluun, jossa naiset aina vaan ovat pelkkiä viattomia uhreja, kärsijöitä ja sorrettuja sekä miehet heidän pahoja sortajiaan ja sikoja kaikin puolin, että hyppään lehdessä seuraavaan juttuun tai vaihdan tv-kanavaa, kun esimerkiksi jokin em. pyhistä uhritotuuksista jälleen kerran esitetään vankkana faktana."
Tämä on ihan ymmärrettävää, ja kyllähän Pravdan ja YLE:n feministilinja kyllästyttää kaikkia täysjärkisiä ihmisiä. Mutta ei se tilanne miksikään muutu vain sillä, että suljetaan silmät ja käännetään sivua. Vaikka se ei olekaan helppoa, on uhrifeminismin hirmuvalta murrettava.
Minusta se, mikä erityisesti mätti tuossa "maahanmuuttajanaisia pidellään pahoin" -jutussa oli se, että syyllisinä pidettiin nimenomaan suomalaisia miehiä. Maahanmuuttajaperheissähän naisia ei tietenkään pahoinpidellä eikä tällaisia ongelmia ole. Jotenkin uskaltaisin itse veikata, että pahoinpitelyä tapahtuu paljon todennäköisemmin hyvin miesvaltaisesti saapuneessa maahanmuuttajaperheessä kuin sellaisessa perheessä, jossa mies on suomalainen ja vaimo muualta.
"Jotenkin uskaltaisin itse veikata, että pahoinpitelyä tapahtuu paljon todennäköisemmin hyvin miesvaltaisesti saapuneessa maahanmuuttajaperheessä kuin sellaisessa perheessä, jossa mies on suomalainen ja vaimo muualta."
Samaa veikkaan kyllä minäkin. Mutta jos maahanmuuttajamiehiä kritisoitaisiin, seuraisi helposti rasismi-syytöksiä. Suomalaista miestä voi sitä vastoin lyödä (kuvainnollisesti ja kirjaimellisesti) kuin vierasta sikaa, ilman että kukaan panee pahakseen. Naisten väkivaltaisuudesta nyt tietysti vaiettiin täysin.
Ulkomaalaisen miehen lyödessä naista esiin nousee paha dilemma. Mites suu panna kun kummatkin ovat pahan patriarkaatin uhreja? Eihän uhrit voi tehdä mitään väärää. Asia voidaan tosin aina kääntää niin, että mamu-mies lyö koska ei sorron takia saa töitä.
Suomalainen patriarkaatti "halventaa naisia" julkaisemalla mainoksia, joissa on bikineihin pukeutuneita naisia:
http://www.kaleva.fi/plus/juttu705594_page0.htm
Bikininaisia näyttänyt mainos sai huomautuksen
Bikiniasuista naista ei saa käyttää katseenvangitsijana mainoksessa. Mainonnan eettinen neuvosto on antanut huomautuksia vähäpukeisia naisia näyttäneille mainoksille.
Ne ovat sen mukaan hyvän markkinointitavan vastaisia ja halventavat naista. Mainokset esitettiin televisiossa ja internetissä.
Tietokonepeliä markkinoivassa tv-mainoksessa kuvataan kadulla seisovia bikiniasuisia naisia, joiden ympärillä ajetaan autoilla. Mainonnan eettisen neuvoston mukaan mainoksen naisilla ei ole asiallista yhteyttä mainostettavaan tuotteeseen. Huomautuksen sai myös alkoholijuomamainos, jossa näkyi naisia. Ravintolan tv-ruudulla nähty mainos oli ladattu internetistä. Mainonnan eettinen neuvosto totesi, että mainoksessa käytetään naista halventavalla tavalla katseenvangitsijana.
Samaan aikaan Liikenneturvan mainoksessa 100% miehistä koostuva idioottikööri päivittelee liikennesääntöjen noudattamisen vaikeutta. Mainos halventaa miehiä, mutta mainonnan eettisen neuvoston mielestä siinä ei ole mitään ongelmaa. Ko. neuvoston ja Liikenneturvan mielestä naiset eivät siis ilmeisesti koskaan törttöile liikenteessä, tai jos törttöilevätkin, niin sillä ei ole niiden mielestä kuitenkaan mitään väliä.
Hyvä pointti. Olisi kiva nähdä jokin tilasto, kuinka paljon naisille sattuu onnettomuuksia liikenteessä suhteessa ajokilometreihin. Yleensähän tilastoissa näytetään vain naisten ja miesten prosentuaaliset osuudet onnettomuuksien absoluuttisesta määrästä. Ei ole yllättävää, että miesten osuus on suurempi kuin naisten; miehethän ajavat paljon enemmän kuin naiset. Onnettomuuksien määrä per ajokilometri olisi asiaa paremmin kuvaava indikaattori. Tällainen tieto kumoaisi sen stereotypian, että liikenteessä törttöilijät ovat lähes aina miehiä. Henry voisi piruuttaan tehdä mainonnan eettiselle neuvostolle kantelun tästä mainoksesta, jossa annetaan ymmärtää kaikkien miesten olevan kyvyttömiä ymmärtämään liikennesääntöjä.
Bikineihin pukeutuneita naisia sisältäviä mainoksia koskevassa "Mainonnan eettisen neuvoston" (=inkvisitio, ajatuspoliisi) päätöksessä minua hämmästyttää eniten se, että bikiniasuisten naisten käyttäminen katseenvangitsijana "halventaa naista". Missä se halventaminen oikein näkyy? Miten se halventaa naista, että naisella on bikinit?
Tässähän on selvä ristiriita: samaan aikaan kun Ruotsissa päästetään naiset uimahalliin yläosattomissa, niin täällä nainen ei voi edes olla bikineissä mainoksessa (ei oikein edes silloin, kun mainostetaan bikinejä).
Jos yläosaton uiskentelu ei naisia halvenna, niin miten sitten bikineissä mainostaminenkaan? Kai ne bikinimallit esiintyvät mainoksissa ihan omasta vapaasta tahdostaan?
Ehkä se johtuu siitä että miehet pääsevät tiirailemaan ihan ilmaiseksi paljasta pintaa, ei tarvitse viedä yhtään roskista, ei tarjota yhtään illallista jne.. samasta syystä pornokin on halventavaa, miesten ei pidä tehdä mitään sen eteen että jumalattaret paljastavat sulonsa. Mainokset ja porno siis pyrkivät siis aiheuttamaan alastomalle pinnalle inflaation, kai se jotain tällaista mutta ei ne sitä ääneen sano.
"Missä se halventaminen oikein näkyy? Miten se halventaa naista, että naisella on bikinit?"
Kaunis bikininainen halventaa muiden naisten arvoa, koska hän asettuu ma-hierarkiassa heidän yläpuolelleen. Jos taas feministi itse kulkee yläosattomissa, niin feministi "kallistaa" itseään kykenemällä paremmin mainostamaan seksuaalisia avujaan.
Eli halventaminen tai "kallistaminen" riippuu katsotko asiaa paljastelevan naisen vai muiden naisten näkökulmasta.
Tässähän on selvä ristiriita: samaan aikaan kun Ruotsissa päästetään naiset uimahalliin yläosattomissa, niin täällä nainen ei voi edes olla bikineissä mainoksessa (ei oikein edes silloin, kun mainostetaan bikinejä).
Myös Ruotsissa vaaditaan "seksistisen" (lue: seksikkään) mainonnan kieltämistä.
Jos kysyt, miten tämä sopii yhteen sen kanssa, että feministit vaativat siellä myös oikeutta vapaaseen tissinäyttelyyn, syyllistyt siihen alkeisvirheeseen, että kuvittelet feminismin takana olevan mitään loogista ja johdonmukaista ideologiaa. Kyse on vain naisten ryhmädynamiikasta: yksi keksii jotain älytöntä ja kaikki muut tahdottomina, kauko-ohjautuvina, aivottomina epäsikiöinä tekevät mitä lauma käskee.
Taas hivenen offtopiccia tungen tänne, mutta tuli juuri mieleen, että eräässä vuonna '68 filmatussa dokumentissa viehkeät hippitytöt selittävät miehistä tällaista:
" Here, if you love somebody, and people here love everybody, if you want to make love to somebody, then you should - there is no reason you shouldn't.
Men here are much more like men, they are not playing the games that they have to play in the straight world - they are not afraid to show emotion, they are not afraid to love beautiful things, they are not afraid to be sissies by saying the way they feel about things, and they are much more exciting!"
Jos kerran jotkut naiset joskus jossakin ovat ajatelleet ja tunteneet noin, niin miksi se ei olisi mahdollista uudestaankin, nykypäivänä? Siis että nykypäivänä naiset alkaisivat arvostamaan 'nössöjä' miehiä, ja huomaamaan, etteiväthän he nössöjä olekaan, vaan "MUCH MORE EXCITING!"
No, ainahan sitä saa toivoa, mutta jos joskus ikuisuudessa tuollainen on ollut edes hetken ajan käytäntö edes joillekin naisille, niin elätän siksi toivoa, että se voisi aivan hyvin olla nykyäänkin käytäntö useimmille naisille. (ja sitämyöten tietysti myös miehille)
- Vortac
Mitä tuohon halventamis-juttuun tulee, niin naisethan sitten halventavat itse itseään vaatimalla että pääsevät uimahalliin "sopimattomissa" asuissa ja käyttävät itseään halventavalla tavalla katseenvangitsijana.
Vai voiko alaston tai puolialaston pimu käyttää itseään katseenvangitsijana myös kallistavalla tavalla?
Siis mikä on virallinen kanta tähän uimahallijuttuun näiden 'tissit pois katukuvasta'-päätösten yhteydessä?
Onko se siis sitä, että suljetussa tilassa (uimahalli) on suorastaan pakollista, että naiset saavat peuhata miten alastomina haluavat ja siten härnätä miehiä, jotka eivät voi asiaan taaskaan mitenkään vaikuttaa, mutta katukuvassa vastaava käytös on yhtäkkiä jostain syystä väärin?
En tietenkään itsekään oleta, että feminismissä itsessään olisi jotain logiikkaa, mutta olettaisin, että jos tehdään lakeja ja kieltoja ja sääntöjä ja perustetaan ajatuspoliiseja, niin näiden kaikkien takana olisi jokin yhtenäinen konsensus ja johdonmukaisuus, että mistä syystä tehdään tällaisia kiveenhakattuja päätöksiä, ja kuinka ne sopivat muiden vastaavien päätösten kanssa yksiin.
Eli jos he puuttuvat bikinimarkkinointiin (mielestäni bikini on kuitenkin ihan asiallinen asuste, esimerkiksi uimarannoilla jne. ja sellaista näkee siis livenä katukuvassa joka tapauksessa kesällä), heidän pitäisi puuttua myös uimahallirevittelyyn.
Tässä on jotain mätää, jota en ihan täysin ymmärrä - kuinka naiset eivät halvennu uimahalleissa.. no, ehkä he halventuvatkin, mutta siitä on heille hyötyä, sillä tietenkin halvempi ihminen joutuu maksamaan pienemmän hinnan uimalipusta!
- Vortac
Muutenkin tuo 'halventava' sanana kalskahtaa ikävästi siltä, että naiset olisivat oikeasti jotenkin KALLIITA, ja tästä lähtökohdasta mikä tahansa naisen paljastaminen halventaa.
Miten miehiä voi halventaa, vai onko niin, että koska miehet OVAT JO halpoja, heitä ei siksi voi halventaa?
Ilmaantuisipa jostain yhtäkkiä jokin todellista valtaa omistava tasa-arvoelin, joka pohtisi tällaisia asioita ja tekisi niistä päätöksiä ja lakeja, pyrkien saamaan aitoa tasa-arvoa miesten ja naisten välille.
No, feminismit tuhoaisivat ja räjäyttäisivät moisen yrityksen kyllä melko nopeasti.
- Vortac
"Miten miehiä voi halventaa, vai onko niin, että koska miehet OVAT JO halpoja, heitä ei siksi voi halventaa?"
Miesten seksuaalisuudella ei ole juuri mitään arvoa, eli arvotonta on vaikea halventaa. Naisten seksuaalisuudella on suuri arvo, joten sitä on mahdollista halventaa esim. tarjontaa (ulkomaiset vaimot) lisäämällä tai korvikkeita (porno) lisäämällä.
"kuvittelet feminismin takana olevan mitään loogista ja johdonmukaista ideologiaa."
Joo. Feminismi on kyllä käytännössä olla ihan puhdasta oman edun tavoittelua, ei mitään muuta. Se, mikä feministejä miellyttää, on oikein ja se mikä ei, on väärin. Tässähän se taas nähdään.
Henry: jep. Tuo on ainoa selitys, joka on yhtäpitävä todellisuuden kanssa. Toisinsanoen mikään muu selitys ei ole uskottava, sillä kaikki feministiset 'halvennus'-selitykset perustuvat fantasialle ja illuusioissa elämiselle, sekä pelkälle sanamagialle ja muulle hutulle, jolla ei ole mitään selityksellistä arvoa.
Harmi vain, ettemme tule näkemään virallista tahoa kommentoimassa asiaa näin, ja kertomassa esiteineille koulussa että tällä tavalla teidät on arvotettu.. (jäisi moni hämmästys ja sydänsuru kokematta, kun miehet tietäisivät, miten tämä yhteiskunta on rakennettu sosiaalisessa mielessä)
Vaaditaan aika paljon liikaa yksilöltä, jotta hän voi tämän halvennus-sanan takana olevan totuuden saada selville nykypäivän kiireisessä ja aivopestyssä elämässä.
Olisi mukava lukea tällainen totuudenmukainen ja looginen selitys vaikkapa isoimmista sanomalehdistä silloin tällöin, välillä viittauksena muusta asiasta kirjoitetussa artikkelissa, välillä artikkeleissa, jotka koskevat juuri tätä asiaa.
Silloin minäkin ehkä alkaisin tilaamaan taas sanomalehtiä.
- Vortac
Ellilä: "Hyvä pointti. Olisi kiva nähdä jokin tilasto, kuinka paljon naisille sattuu onnettomuuksia liikenteessä suhteessa ajokilometreihin. Yleensähän tilastoissa näytetään vain naisten ja miesten prosentuaaliset osuudet onnettomuuksien absoluuttisesta määrästä. Ei ole yllättävää, että miesten osuus on suurempi kuin naisten; miehethän ajavat paljon enemmän kuin naiset. "
Olen muistaakseni nähnyt jotain tällaista joskus ja naisten kontolla olisi ollut enemmän onnettomuuksia suhteessa ajokilometreihin. Kuitenkin naiset harvoin ajavat pahoja kolareita, miehet ovat ihan ylivoimaisesti edustettuina kuolonkolareiden ja pahoihin vammautumisiin johtavien kolareiden suhteen.
"Bikineihin pukeutuneita naisia sisältäviä mainoksia koskevassa "Mainonnan eettisen neuvoston" (=inkvisitio, ajatuspoliisi) päätöksessä minua hämmästyttää eniten se, että bikiniasuisten naisten käyttäminen katseenvangitsijana "halventaa naista". Missä se halventaminen oikein näkyy? Miten se halventaa naista, että naisella on bikinit?"
Jos kyseessä olisi vain se, että naisella on bikinit, mitään alusasu- tai bikinimainoksia tuskin näkyisi joka talvi kaduilla. Ja niitähän näkyy eikä eettinen neuvosto sano niistä ilmeisesti mitään. Käsitin pointin olleen se, että bikiniasuiset naiset eivät millään lailla liity mainostettavaan kohteeseen, kun taas esim. bikineitä mainostettaessa bikiniasuisen naisen käyttäminen on aika perusteltua.
Älkää siis huoliko, voitte yhtä katsella vähävaatteisia naisia kaduilla. :)
Arawn sanoi...
Olen muistaakseni nähnyt jotain tällaista joskus ja naisten kontolla olisi ollut enemmän onnettomuuksia suhteessa ajokilometreihin. Kuitenkin naiset harvoin ajavat pahoja kolareita, miehet ovat ihan ylivoimaisesti edustettuina kuolonkolareiden ja pahoihin vammautumisiin johtavien kolareiden suhteen.
Tämä johtunee ennen kaikkea siitä, että miehet ovat yliedustettuina rattijuoppojen keskuudessa. Rattijuopothan aiheuttavat suuren osan kuolemaan tai pahoihin vammautumisiin johtavista onnettomuuksista. Onko tilastotietoa selvinpäin ajavien ihmisten kuolonkolareista per ajokilometri?
Jos kyseessä olisi vain se, että naisella on bikinit, mitään alusasu- tai bikinimainoksia tuskin näkyisi joka talvi kaduilla. Ja niitähän näkyy eikä eettinen neuvosto sano niistä ilmeisesti mitään. Käsitin pointin olleen se, että bikiniasuiset naiset eivät millään lailla liity mainostettavaan kohteeseen, kun taas esim. bikineitä mainostettaessa bikiniasuisen naisen käyttäminen on aika perusteltua.
Miksi jonkun neuvoston tms. inkvisition pitäisi päättää, missä mainoksissa on "perusteltua" käyttää kuvaa bikiniasuisesta naisesta?
Miksi sitä pitäisi erikseen perustella?
Miksi naiset eivät voisi halutessaan poseerata bikineissä mainoskuvaajalle maksua vastaan ilman mitään erillisiä perusteluja? Millä oikeudella feministit sanovat, että muilla naisilla ei olisi oikeutta tienata rahaa esiintymällä bikineissä tv-mainoksessa?
Ellilä: "Onko tilastotietoa selvinpäin ajavien ihmisten kuolonkolareista per ajokilometri?"
Sellaista en ole nähnyt, mutta eihän se olemattomuudesta todista. Joku voinee etsiä.
"Miksi jonkun neuvoston tms. inkvisition pitäisi päättää, missä mainoksissa on "perusteltua" käyttää kuvaa bikiniasuisesta naisesta?
Miksi sitä pitäisi erikseen perustella?"
On ilmeisesti katsottu, että mainoksia pitää valvoa jonkun ulkopuolisen tahon puolesta, koska ei ole luotettu mainostajien kykyyn ja tahtoon pidättäytyä "ylilyönneistä". Onhan noita kielletty esim. sellaisia mainoksia, jossa on lapsille annettu ymmärtää, että karkeilla saa kavereita jne.
"Onhan noita kielletty esim. sellaisia mainoksia, jossa on lapsille annettu ymmärtää, että karkeilla saa kavereita jne."
Harhaanjohtavan markkinointiin puuttumisen, etenkin jos kohdeyleisönä ovat lapset, voi vielä ymmärtää, mutta tässähän ei nyt ollut kyse sellaisesta.
Lapset ovat eri asia kuin aikuiset naiset. Tämän "Mainonnan eettinen neuvosto"-nimisen inkvisition mielestä oli kiellettyä käyttää bikiniasuisten naisten kuvia baarin sisällä olleessa alkoholimainoksessa.
Alkoholi on lähtökohtaisesti aikuisille suunnattu tuote eikä baarissa ole edes läsnä alaikäisiä. Ketä tässä siis suojellaan ja keneltä?!
ellilä: "Lapset ovat eri asia kuin aikuiset naiset. Tämän "Mainonnan eettinen neuvosto"-nimisen inkvisition mielestä oli kiellettyä käyttää bikiniasuisten naisten kuvia baarin sisällä olleessa alkoholimainoksessa.
Alkoholi on lähtökohtaisesti aikuisille suunnattu tuote eikä baarissa ole edes läsnä alaikäisiä. Ketä tässä siis suojellaan ja keneltä?!"
ehkä miehet ovat tässä tapauksessa niitä suojeltavia. päättele itse loput.
miksi muuten ehdotit aiemmin että henkka voisi tehdä mainonnan eettiselle neuvostolle kantelun liikenneturvan mainoksesta? eivätkö muut kuin henkka tästä porukasta saa tehdä kanteluita? en olisi odottanut libertanistista noin lammasmaista käytöstä. ilmeisesti hierarkia aina kuitenkin muodostuu miesjoukkoihin, halusi sitä tai ei. ehkä henkan karjankasvattajamaisesti ilmoittama naisensa painoindeksi oli pienempi kuin oman nykyisesi?
Arawn: "miehet ovat ihan ylivoimaisesti edustettuina kuolonkolareiden ja pahoihin vammautumisiin johtavien kolareiden suhteen. "
Feminismin pöhöttämää miesten herjausta!
"miksi muuten ehdotit aiemmin että henkka voisi tehdä mainonnan eettiselle neuvostolle kantelun liikenneturvan mainoksesta? eivätkö muut kuin henkka tästä porukasta saa tehdä kanteluita?"
Turhaa piruilua. Tästähän on kanneltu. Ei sitä kannata toistamiseen enää tehdä, ei se auta.
Liikenneturvan mukaan siis ainoastaan miehet syyllistyvät typerään törttöilyyn liikenteessä, eivät lainkaan naiset, eikä mainnonnan eettinen neuvos nähnyt mitään syytä, miksei tällaista seksististä valhetta saisi levittää. Että tällainen instituutio se on.
"Kuitenkin naiset harvoin ajavat pahoja kolareita, miehet ovat ihan ylivoimaisesti edustettuina kuolonkolareiden ja pahoihin vammautumisiin johtavien kolareiden suhteen."
Oletko koskaan nähnyt edes koko mainosta? Sen levittämän disinformaation mukaan ainoastaan miehillä, jotka ovat siis mainoksen mukaan kaikki idiootteja, on vaikeuksia ymmärtää liikennesääntöjä kuten sitä, että punaisen valon palaessa pitäisi pysähtyä. Tämä on valhetta, sillä olen usein nähnyt naisten ajavan päin punaista. Enkä vain minä: lukekaapa lehtiä, niin ei tarvitse kauaa etsiä uutisia siitä, kuinka naiset ovat rikkoneet liikennesääntöjä. Ikävin seurauksin. Liikkenneturvan mainos on siis puhdasta valehtelua ja seksististen stereotypioiden ja ennakkoluulojen vahvistamista, ei yhtään mitään muuta.
Kun tämän jälkeen puututaan jonkun konsolipelin mainostamiseen bikinipukuisilla malleilla, koska sitä pidetään naista halventavana, niin on selvää, että mainonnan eettisellä neuvostolla on aika eri pelisäännöt miehille ja naisille.
Jorma: En ole nähnyt. Kommenttini ei myöskään liittynyt suoraan mainokseen vaan Ellilän pohdintaan siitä, kummat ajavat ajokilometreissä verrattuna vähemmän kolareita. Kommenttini pointti ei siis ollut oikeuttaa minkäänlaisia mainoksia.
Punaisia päin ajavat tosiaan kaikki, mikä on varsin kurjaa.
Kunpa minäkin osaisin ilmaista käsityksiäni ja ymmärrystäni tilanteesta yhtä hyvin kuin Jorma. Hittovie, olen kateelinen ja ihailen tuota ytimekkyyttä ja asioiden sanoiksi pukemisen taitoa.
Ehkä silloin joku voisi ymmärtää myös minunkin sanomanani jonkin pointin. Tosin feministien kyseessä ollessa en pidättelisi henkitystäni.
Asia siis on tarkalleen niinkuin Jorma sanoo, mutta minä en saisi sitä koskaan itsestäni ulos noin selkeäksi ja ymmärrettäväksi muotoiltuna.
- Vortac
Vortac haaveili:
"Jos kerran jotkut naiset joskus jossakin ovat ajatelleet ja tunteneet noin, niin miksi se ei olisi mahdollista uudestaankin, nykypäivänä?"
Kolme kirjainta: LSD. Enää ei happo virtaa vapaasti ja hipitkin ovat sen myötä kadonneet. ;)
Arawn kirjoitti:
"Käsitin pointin olleen se, että bikiniasuiset naiset eivät millään lailla liity mainostettavaan kohteeseen"
Ilmeisesti kyse oli virtuaalisista varikkopimuista. Mikseihän niitä kielletä? Siis oikeita varikkopimuja.
"Älkää siis huoliko, voitte yhtä katsella vähävaatteisia naisia kaduilla."
Voi kiitos...
http://www.aamulehti.fi/uutiset/kotimaa/64411.shtml
"Kolme kirjainta: LSD. Enää ei happo virtaa vapaasti ja hipitkin ovat sen myötä kadonneet. ;)
"
Aika lattea katsantokanta, jos olisit tosissasi :)
Hipit alkoivat käyttää tajuntaalaajentavia aineita siksi, että olivat sellaisia kuin olivat - he eivät olleet sellaisia kuin olivat siksi että käyttivät tajuntaalaajentavia aineita. (paitsi tietenkin siinä mielessä, että heidän ymmärryksensä lisääntyi suuresti)
Hehän välttivät ns. 'kovia huumeita', heroiinia, oopiumia jne. , ja tykkäsivät enemmän meskaliinista yms. 'luonnollisista' huumeista.
Mutta olipa tila huumeiden avulla saatu tai ei, niin joskus, jossain ikuisuudessa, on ollut tuollainen tila, jossa tunteitaan avoimesti näyttäviä, kauniita asioita herkästi rakastavia miehiä ja machopelleilyn lopettaneita yksilöitä ARVOSTETTIIN ja pidettiin PALJON MIELENKIINTOISEMPINA kuin hyppyritukka-ytm-miehiä.
Se tarkoittaa, että nämä asiat eivät välttämättä ole niin biologian määräämiä kuin meille usein uskotellaan, vaan että joustovaraa on - naiset siis VOISIVAT muuttaa kriteereitään, jos he luopuisivat egostaan (tai ainakin ylipaisuneesta osasta sitä). Heidän ei tarvitsisi luopua tarpeesta löytää jännittävä mies tai hyvä isä, vaan he voisivat ennemminkin tajuta, että miehet, joita he PITIVÄT tylsinä, ovatkin oikeasti jännittäviä, jos he osaavat sen jännittävyyden nähdä ja kaivaa esiin!
No, tylsiäkin miehiä (niinkuin naisiakin) on kyllä olemassa, sen voin myöntää aivan suoraan. Mutta silti, on olemassa liian monta pohjimmiltaan jännittävyyteen ja laajoihin mielenkiintoisiin ajatuksiin kykenevää miehen kehossa elävää sielua, jotka hippiaikana olisivat olleet kuninkaita, jotta nykytilanteesta voisi ajatella, että se olisi jotenkin oikeudenmukaista tai luonnollista.
Mutta niinkauan kuin tämäkin asia on naisten käsissä, ja niin kauan kuin naiset eivät laajassa mittakaavassa rupea meditoimaan tai vetämään LSD:tä tai meskaliinia, niin turha kait toivoa asiaan yhtään minkäänlaista muutosta - naisen kuuluisa empatia kun ei sinne asti käytännössä koskaan tule venymään.
- Vortac
Vortac kirjoitteli:
"Aika lattea katsantokanta, jos olisit tosissasi :)"
Linkkaatko sen dokumentin? Olen yllättynyt, jos se ei ole edes jotenkin psykedeelisiin aineisiin liittyvä... Omien kokemusteni pohjalta tytöt tulevat juttelemaan minulle, siis jopa minulle, reiveissä. (Mutta vain reiveissä.) Ja silloin he ovat tietenkin jonkin aikaan vaikutuksen alla. Oli se sitten LSD tai MDMA tai jokin muu vänkä kirjanyhdistelmä.
"nämä asiat eivät välttämättä ole niin biologian määräämiä kuin meille usein uskotellaan"
Jos oletetaan, että substanssit eivät tule kyseeseen, niin mikähän taho väittää ja mitä? Ketkä kannattavat evoluutiobiologian kantoja, ketkä sosiaalisten rakenteiden sortokuvioita? En tiedä mikä motivaattori tarkalleen on naisten valintojen takana, mutta olipa se mikä tahansa, en usko, että alkavat valita toisinkaan. Tuntuvat niin nauttivan tästä nykytilanteesta. Siinä ei paljoa paina yleiset moraaliset kysymykset, tai edes vastuu omista valinnoista oman elämän kohdalla...
Ei mulla ole siihen dokumenttiin linkkiä. Kyllä, se liittyi kyllä noihin aineisiin, mutta siinä sivuttiin myös muutenkin hippikulttuuria ja -filosofiaa, ajatuksia ja ymmärrystä, elämäntapaa ja kyseenalaistuksia. He esim. kyseenalaistivat samoin kuin minä tämän yhteiskunnan protestanttisen työetiikan ja kaiken sen paskan joka sen mukana seuraa.. machoilun, jne.
Hipit eivät toki olleet täydellisiä ihmisiä, mutta sanoisinpa että toivoisin mieluummin että jokainen maapallon asukas olisi hippi kuin että he ovat sellaisia kuin he nyt ovat. Sotia ei olisi, armeijoita ei olisi, ihmisillä olisi vapaus, rauha, rakkaus vallitsisi.. eivätkä kaikki hipit käyttäneet huumeita tai muitakaan vastaavia, Woodstockissakin opetettiin meditaatiota, jotta voi päästä 'pilveen' ilman mitään haittavaikutuksia tai aineita.
(ja meditaatio todella toimii tällä tavalla, tosin sitä pitää harjoittaa jonkin aikaa - tosin se 'pilvi' ei ole mitään sekavaa huumehöyryä, vaan selkeä ja euforissävytteinen tila, jossa ymmärrys, rauha ja ilo lisääntyvät suuresti ja luonnollisesti, mutta sitä on aika mahdotonta kuvata sanoilla - ja tämäkin kuvaamani tila on periaatteessa vain sivuvaikutus, jopa epätoivottu, jos asiaa katsoo vaikkapa Zen-munkkien näkökulmasta)
Joka tapauksessa, he siis tekivät kyllä virheitä, ja oli hölmöä käyttää huumeita noinvain ilman pohdintaa haittavaikutuksista, jne. mutta silti, voisimme oppia heiltä paljon ihmisyydestä, rakkaudesta, avunannosta, ilosta, leikkisyydestä ja systeemin kritisoimisesta. Voisimme oppia heiltä paljon ihmissuhteista ja siitä miten mutkatonta kaikki todella voisi olla.
60-luvun suurimmat hippikaudet olivat kuin Uuden Ajan edeltävää energiaa, kuin 'previkoita' (eli siis elokuvan mainoksia) siitä, mitä tuleman pitää kun Uusi Aika puhkeaa täyteen kukkaansa (pun intended).
Siis nähdäkseni hippi-ilmiö oli kuin pieni välähdys, esimakua tulevasta, sekä samalla näytös että katsokaa ihmispolot, TÄLLAISTA elämän tulisi tällä planeetalla olla, ja se voisi olla.. jne.
Naiset voisivat oppia hipeiltä nöyryyttä ja "nössö"miehien kunnioitusta ja näkökulmansa muutosta, miehet voisivat oppia heiltä machoilun ja sotaisuuden hylkäämistä ja luontaisen herkkyytensä sekä tunteidensa jalostamista, meditaation arvostamista ja sensellaista.. silloin suvaitsevaisuus voisi vallita ja miehetkin voisivat käyttää pinkkejä hameita yhtä arkipäiväisesti kuin naiset, niin että sille olisi koko yhteiskunnan hyväksyntä.
Tuo on kyllä ihan mielenkiintoinen havainto, että reiveissä piripäät tulevat sulle bamlaamaan, mutta ei se nyt kaikkea sentään selitä. On sulla sinänsä pointtisi, että kuka tahansa varmasti vaikuttaa mielenkiintoisemmalta, kun tajunta on laajentunut, mutta toisaalta sehän tarkoittaa sitä, että meidän pitää siis vain osata KATSOA, niin voimme löytää ihmisten todellisen mielenkiintoisuuden, jota emme arkipäivän huumeessa totisina löydä.
Lisäksi reivi-huumeet ja hippi-huumeet vaikuttanevat hivenen eri tavoin. LSD laajentaa tajuntaa, ekstasy taas ennemminkin auttaa piristymään ja pysymään energisenä ja takomaan kehoa huippusuoritukseen.
Eivätkä hipit voineet olla KOKO AJAN huumeessakaan.. silti se mitä ne hippitytöt selittivät, päti. Jos sun selityksesi olisi pätevä, niin tytöt olisivat hyljänneet nämä miehet heti herättyään huumeesta, jne.. mutta he selvästi olivat ajatelleet asian paljon syvemmin ja kokeneet nämä miehet paljon aidommin ja näinollen huumeet eivät määritelleet tätä asiaa, korkeintaan edesauttoivat sen alullepanossa lisäämällä ymmärrystä tms.
En puhunut väittämisestä vaan uskottelemisesta. Meillehän uskotellaan monelta taholta (varmasti huomaat helposti itsekin ketkä ja mistäpäin), että biologia MÄÄRÄÄ ihmisen käytöstä, että biologisesti ajatellen naisen kannattaa pariutua heimonjohtajan kanssa ja jättää ruikulat sikseen, ja että koska apinalaumassakin alpha-apinat saavat ja beta-apinat jäävät ilman, niin se olisi luonnollista ihmisellekin.
Luulenpa kuitenkin näin varovaisesti arvioituna, että ihminen on sen verran sopeutuvaisempi, muuttuvaisempi ja mielikuvituksellisempi, että KYKENEE kiihottumaan sellaisista asioista ja ihmisistä, jotka eivät välttämättä biologian kannalta olisi lisääntymisstrategisesti optimaalisia kohteita.
Ihminen voi muovata viettejään, halujaan ja näkökulmiaan ainakin johonkin rajaan saakka, eläimet eivät.
Enkä halua aloittaa tässä nyt väittelyä siitä että onko ihminen eläin vai eikö, kyllä sen jokainen sisimmissään tietää, vaikka muuta väittäisikin.
Hyvin kyllä tuot sen seikan esille, että nämä asiat usein jakaantuvat biologiaan ja sosiaaliseen konstruktioon. Minkäänlaista yksilöllistä valintaa tai muutosmahdollisuutta ei ikäänkuin kumpikaan leiri näe vaihtoehdoksi. Mutta kuten hipit osoittavat, ainakin jotkut naiset ovat joskus kyenneet arvostamaan ATM:iä ja pitämään heitä muita miehiä kiinnostavampina ja jännittävämpinä.
Jos HE pystyvät, mikseivät sitten modernit naiset pystyisi?
Ja jos näin on joskus käynyt, voisiko olla, että sellainen onkin IHMISELLE sopiva luonnonjärjestys, arvostaa nimenomaan niitä yksilöitä, joissa on enemmän syvyyttä..Jos naiselle seksikkyys ei ole mitenkään ulkonäöstä kiinni, silloinhan luulisi kriteereiksi voivan selittää itselleen mitä hyvänsä (siinä määrin häilyviä muut kriteerit ovat), ja siten muokata vaikka kiihottumaan aina nähdessään kynäniskaisen ujon, punastelevan silmälasipään.
Minäkin olen tunnistanut itsessäni kyvyn arvostaa seksuaalisella tasolla asti piristävän innostavaa ja mukavaa luonnetta. Siis esimerkissäni olettakaamme nainen, joka on keholtaan ihan ok, mutta ei mikään ihmeellinen, kasvoiltaan sama juttu, ei kovin säväyttävä, jne.. mutta sitten luonteeltaan paljastuu suorastaan mukavaksi, huumorintajuiseksi ja sisäisesti kiinnostavaksi, niin siitä voi intoutua ja kiihoittua niin monella tasolla, että kigulikin päätyy mukaan juhliin.
Jos minä siihen pystyn, ja jos ne hippitytöt (huumeiden kanssa tai ilman - huumeillahan ei voida saavuttaa sellaista tilaa, joka ei olisi mahdollinen, tietyissä tapauksissa jopa luontainen, ilman huumeitakin .. huumeilla voi monesti saavuttaa ikäänkuin korkeamman kehitystason hetkeksi, jälleen ikäänkuin esimakua tulevasta, siitä, mitä tuleman pitää sitten kun on kehittynyt tarpeeksi pitkälle luontaisesti) siihen aikanaan pystyivät, niin en näe syytä miksei siihen pystyisi ihan joka iikka, vaikka sitten pienellä ponnistuksella ja totuttelulla.
- Vortac
Vortac kirjoitteli:
"sehän tarkoittaa sitä, että meidän pitää siis vain osata KATSOA, niin voimme löytää ihmisten todellisen mielenkiintoisuuden"
Eikö kyseessä ole ihan sama efekti, kuin alkoholinkin kanssa, oikeastaan? Eli substanssi ottaa vallan: karseinkin baariruusu alkaa vaikuttaa kivalta tapaukselta? En itse tosin ole sitä mieltä että psykedeelit ja alkoholi toimisivat ollenkaan samaan tapaan, mutta jos nyt ajatellaan rehellisesti, niin eivät ihmiset tule ensinmainittuja hyväksymään - he pitäytyvät siinä tutussa ("ja turvallisessa") alkoholissa. Eikä heille voi tätä selittää, siis että muista aineista voisi saada ihan toisen tason (öhö öhö) kiksejä.
"Jos sun selityksesi olisi pätevä, niin tytöt olisivat hyljänneet nämä miehet heti herättyään huumeesta, jne."
Jos ne naiset rakastuivatkin vahingossa, huumeiden vaikutuksen alaisina (diilereihinsä)? ;)
"Meillehän uskotellaan monelta taholta (varmasti huomaat helposti itsekin ketkä ja mistäpäin), että biologia MÄÄRÄÄ ihmisen käytöstä"
Itse asiassa en huomaa... en ole niin kauhean tarkka tällaisissa asioissa. JONKIN tahon diskurssi ON tuo, mutta sitähän mä vähän kyselin edellisessä viestissä, että ketkä sitä sitten tasan kannattavat kuitenkaan?
tikka muuten kirjoitti jossain aiemmassa kommenttihommelissa, että arvostaisi ihmisissä heidän... noh, jonkinlaista ihmisyyttä muka, individuaalisuutta. Eikä sitä että mennään massan mukana (naisten puolelta esimerkkeinä trendihuoraus ja filmitähtien ihkuttaminen). Massan mukana kulkemisessa on kuitenkin paljon etuja, eikä silloin edes tarvitse pohtia sitä, onko se meininki kauhean mielekästä. Jos naiset ovat ikäänkuin yhdessä päättäneet, että vain alfa-apina kelpaa, niin mikäs siinä sitten. Olisi liian kivuliasta lähteä (naisena) valitsemaan toisin, kun ilmeisesti kaikki muut naiset pilkkaisivat...
Mitä tulee entisten vuosikymmenten hippityttöihin, uskon/kuvittelen että silloin oli jotenkin selvempi murros tapahtumassa. Sitä joko oltiin "Systeemin" puolella - tai sitä vastaan. Ei ollut samaan tapaan alakulttuureja ja epämääräisyyttä, kuten nykyään. (Sanotaanhan että 2000-luvun suurin tunnusmerkki on se, ettei mistään saa selvää kuvaa?) Eli jos joku mies julistautui hipiksi, hän teki selvän steitmentin, sellaisen, jota naisetkin saattoivat arvostaa. Hän erosi muista miehistä, edukseen. Enää ei voi olla radikaali kovinkaan helposti.
Btw radio rockissa juuri kerrotiin, että varusmiesten kyselyssä 17% vastasi joutuneensa väkivallan kohteeksi parisuhteessa. Taitaa olla samalla lailla saatuja lukuja kuin tuossa usko, toivo hakkaus-jutussa.
Tokihan tästä epäilyksestä muistettiin uutisessa mainita. :)
"Nuoret miehet joutuvat parisuhteissaan yllättävän usein väkivallan kohteiksi, kertoo Lääkärilehdessä julkaistava tutkimus. Jopa 17 prosenttia parisuhteessa olleista 18 - 20-vuotiaista varusmiehistä ilmoitti joutuneensa kumppaninsa lyönnin kohteeksi."
http://www.yle.fi/uutiset/24h/id80212.html
"Tokihan tästä epäilyksestä muistettiin uutisessa mainita."
Niinpä. Nyt kyllä ollaan niin kriittisiä, että. Missä tämä kriittisyys on ollut naisille tehtyjen väkivaltakyselyjen kohdalla? Ei sitä ole näkynyt ei kuulunut, paitsi tietysti meidän tasa-arvon puolustajien taholta. Ns. asiantuntijat ovat vaienneet kuin muuri.
Nyt siis 17% varusmiehistä ilmoitti tulleensa lyödyksi parisuhteessaan kumppaninsa toimesta. Eikö se ole tarpeeksi vakavaa kelvatakseen väkivallaksi? Pitäisikö heidän kuolla, jotta väkivallasta voitaisiin puhua? Kannattaa muistaa, että naisille tehdyissä kyselyissä väkivallaksi on laskettu jopa se, että mies kieltäytyy intiimistä kanssakäymisestä, tai se että nainen tuntee olonsa uhatuksi.
"Asia siis on tarkalleen niinkuin Jorma sanoo, mutta minä en saisi sitä koskaan itsestäni ulos noin selkeäksi ja ymmärrettäväksi muotoiltuna."
Kiitos, kiitos, tämä lämmittää mieltä.
"Jos ne naiset rakastuivatkin vahingossa, huumeiden vaikutuksen alaisina (diilereihinsä)? ;)"
Köh, nyt alkaa mennä jo vähän paksuksi :)
Mutta vaikka noin pitkälle mentäisiinkin, ja tuo olisi totta, niin _SILTI_ ne naiset pystyivät (huumeessa tai ilman, tai molempia) näkemään 'nössöt' mielenkiintoisina, joten kyse on vain siitä, että ainakin jossain mielentilassa nainen PYSTYY tuohon.
Eli tämän tiedettyämme, meillä on toivoa siitä, että vielä joskus tulee vallitsemaan tilanne, jossa enemmistö naisista käyttäytyisi kuin ne hippikaunottaret, ja yleinen arvostus olisikin sivistyneiden, syvällisesti elämää kokevien hyvisten puolella eikä ainaisten rikollisten pinnallisten pahisten, kuten nykyään on tapana.
Siis otin tämän koko jutun puheeksi vain siksi että toisin perspektiivin, jossa on mukana -toivoa-.
Mitä tikkaiden sanomisiin tulee, muista vanha viisaus; 'Tarkkaile naisten tekemisiä, älä sanomisia' .. Tuohan on VARSIN yleinen mantra, jota naiset hokevat, jotta heidän viattoman, hyvän ja kiltin ja ihanan naisen maineensa säilyisi. "MINÄ ainakin arvostan ihan IHMISYYTTÄ".. jostain kumman syystä se 'ihmisyys' kelpaa vain alfauroksien pukemana eikä nössöjen ihmisyyttä kuitenkaan koskaan pillulla palkita.
Silti tikkailukaan tuskin on selittänyt nimenomaan nössöjä mielenkiintoisiksi ja jännittäviksi ihmisiksi, varsinkaan sen vuoksi, että he uskaltavat rakastaa kauniita asioita.. mutta nuo hippitytöt myös toteuttivat sanomaansa käytännössä, eikä heillä ollut mitään syytä valehdella, kun he puhuivat 'straight world'in ja kommuuninsa eroista.
Tikkailut voivat haluta ehkä ihan 'trendikkyyden' vuoksi selittää olevansa individuaaleja (individuaalisuus on nykyään trendi, eli jos haluat mennä massan mukana, sun on kiellettävä massan mukana meneminen.. sopii hyvin naisen logiikkaan), saadakseen maksimit kunnioitus- ja trendipointsit samalla kun sitten ovelasti pääsevät soluttautumaan omaa agendaansa ajaen siinä sivussa, ja aina kun todellinen karva paljastuu, nämä manipulaation maisterit reagoivat feministikaavoilla, jotka on tarkkaan koeteltu, ja joilla voidaan hämmästyttävästi poistaa kenestä tahansa naisesta tai naisen pelkästä lausunnostakin kaikki vastuu, ja kääntää kaikki ylösalaisin sekä syyttää lukijoita väärinymmärryksestä.
Voit olla tuossa oikeassakin, että siihen aikaan oli vähemmän alatyylejä (no, oli beatnikit ja hipit ja .. olihan heitä monenmoisia, mutta ehkä suurin osa kokoontui kuitenkin 'hippi'-nimikkeen alaisuuteen), ja että silloin oli helpompi ottaa kantaa, kun meitä ei oltu vielä sekoitettu ja hämärrytetty näin tavattomasti kuin nykyään. Ihmiset ovat edenneet sekavuuden tiellä niin pitkälle, ettei mistään enää nykyään saa mitään selvää, eikä kenelläkään ole mitään selvää kantaa yhtään mihinkään.
Paitsi meillä, jotka olemme koko inkarnaatiomme ajan seuranneet koko touhua sivusta kummissamme pitäen itsemme itsenämme, niin hyvässä kuin pahassa..
Ja mistä se diskurssi tulee, jonka mukaan biologia ja kulttuuri määrittävät ja määräävät, eikä ihmispolo voi itse päättää mitään .. olen nähnyt noita molempia ainakin täällä keskusteluissa, implikoituna mediassa, jne.. joka puolellahan tähän törmää.
Mutta vielä tuohon viimeiseen pointtiisi; toinen sivutarkoitukseni tuossa koko hippityttöjen jutussa oli tuoda esiin se, että ne miehet nimenomaan eivät olleet hippityttöjen haluamia ja rakastamia moisista yhtä pinnallisista syistä kuin jotka nykyään naisille riittävät syväänkin rakkauteen ja intohimoon .. eli tuollaisesta syystä kuin että uskaltaa asettua systeemiä vastaan - toki he varmasti sitä kunnioittivat heissä, mutta eivät mitenkään erikseen ylistäneet sitä tai antaneet toosaa vain sen vuoksi, että mies olisi jotenkin massasta erottuva (eiväthän ne miehet välttämättä HIPPImassasta erottuneet), vaan ihan siksi, että atm-miehet olivat heistä mielenkiintoisempia kuin macho-pelleilyrooleja vetävät alphauroot, jotka lopulta ovat hyvin pinnallisia. Ei kukaan syvällinen ja asioita hyvin laajamittaisesti ymmärtävä mies tao rintaansa ja röyhistele kuten alphaurokset, heillä on parempaakin tekemistä ja ajattelemista. Lisäksi he ovat sivistyneempiä..
Ehkä näemme asian eri tavalla, mutta oma näkemykseni on nimenomaan se, että sinä, minä, henry, jorma, jne. olisimme varsin kovaa valuuttaa ja hottia kamaa 60-luvun hippimäisimpinä vuosina hippikommuuneissa, jos yhtäkkiä sinne aikakoneella pelmahtaisimme.
Siis miestä, joka uskaltaa olla IHMINEN, arvostettiin silloin jopa siten, että hänet palkittiin pillulla.
Saat toki ajatella, että se oli vain huumeharhaa, jos se lohduttaa enemmän.
Ymmärrän kyllä että toivoa on vaikea ylläpitää tai edes kehittää, jos sitä ei ole.
- Vortac
Kyllä mies yleensä tietää mitä väkivalta on. Harvemmin sellaista pulaa pääsee väkivallasta miehelle syntymään, että hän pääsee luksuskeinoja kehittelemään sen keinotekoiseen lisäämiseen. Yllättyisin jos tuossa tutkimuksessa jokin epämiellyttävä suun soitto olisi laskettu väkivallaksi.
Samassa lehdessä..
"Oikeiden menetelmien valitseminen on tärkeää mitattaessa parisuhdeväkivaltaa
Minna Piispa, Markku Heiskanen"
Tuliko tuossa nyt se kritiikki vai oliko mainittu että nyt oli oikeat kriteerit käytössä?. Veikkaan että oikeat menetelmät eivät olleet käytössä, koska lopputulos ei ole "oikea".
esikuvaa lapsille
nainen ei ole koskaan väärässä
Aah, 90-luvun neopsykedeelinen (term coined by Samppa Inkinen) kulttuurivaihe oli muuten melkoisen siistiä aikaa @-)))
Toivoisinpa voivani suhtautua hippiaikoihin samalla tavalla kuin Vortac, mutta valitettavasti samat väkivaltaiset YTM:t ne sielläkin jyräsivät:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ira_Einhorn
tikka kirjoitti...
ellilä: "Lapset ovat eri asia kuin aikuiset naiset. Tämän "Mainonnan eettinen neuvosto"-nimisen inkvisition mielestä oli kiellettyä käyttää bikiniasuisten naisten kuvia baarin sisällä olleessa alkoholimainoksessa.
Alkoholi on lähtökohtaisesti aikuisille suunnattu tuote eikä baarissa ole edes läsnä alaikäisiä. Ketä tässä siis suojellaan ja keneltä?!"
ehkä miehet ovat tässä tapauksessa niitä suojeltavia. päättele itse loput.
Olipas typerää läppää. Miehiä pitää suojella bikiniasuisten naisten kuvia sisältäviltä alkoholimainoksilta, jotta miehet eivät joisi liikaa alkoholia? Ihan noin tyhmää tekstiä en olisi feministiltäkään osannut odottaa.
miksi muuten ehdotit aiemmin että henkka voisi tehdä mainonnan eettiselle neuvostolle kantelun liikenneturvan mainoksesta?
Siksi, että minua ei huvita tehdä kanteluita joka paikkaan.
eivätkö muut kuin henkka tästä porukasta saa tehdä kanteluita?
"Saa?" Tottahan ihminen saa tehdä vaikka mitä. On eri asia, viitsinkö minä vaivautua kirjoittamaan kanteluita joka paikkaan osoittaakseni kukkahattutätien ym. ajatuspoliisien kaksinaismoralismin. Kaverini Markus Jansson teki joskus piruuttaan kantelun vähemmistövaltuutettu Mikko Puumalaiselle Elovena-kaurapuuron pakkauksen kuvasta, jossa blondi suomalainen nainen seisoo kaurapellolla. Jansson teki tämän kantelun vittuillakseen vähemmistövaltuutettu Puumalaiselle, joka oli itse julkisesti vaatinut Fazerin lakritsipatukoiden ja Brunbergin neekerinsuukkojen pakkauskuvien sensurointia. On yhdentekevää, kuka henkilö kulloinkin tekee tällaisia vitsikanteluita parodioidakseen Mikko Puumalaisen ym. kukkahattuakkojen hysteriaa. Olennaista on tällaisten vitsien veistely, ei se, kuka niitä veistelee.
en olisi odottanut libertanistista noin lammasmaista käytöstä.
Minä en olisi odottanut edes feministiltä ihan noin typerää trollausta. Yritä ensi kerralla vähän paremmin. Yritä myös vähän tsempata oikeinkirjoitustasi. Vinkki:
ideologian nimi = libertarismi, joten tämän ideologian kannattaja = libertaristi.
"En olisi odottanut libertaristilta" on oikea muoto. Käytit väärää sijamuotoakin. Ilmeisesti kirjoitat niin fanaattisen feministisen vihan vallassa, että menetät jopa oman äidinkielesi hallinnan?
ilmeisesti hierarkia aina kuitenkin muodostuu miesjoukkoihin, halusi sitä tai ei.
Häh? Tyhminkään trolli ei yleensä luulisi, että repliikki "teepäs vitsinä kantelu tuosta" osoittaisi jonkinlaisen hierarkian olemassaoloa. No, fanaattisen feministit tietysti näkevät hierarkioita joka paikassa. Kyseessä lienee eräänlainen hallusinaation muoto.
ehkä henkan karjankasvattajamaisesti ilmoittama naisensa painoindeksi oli pienempi kuin oman nykyisesi?
En harrasta anorektisia naisia. Terveen ihmisen painoindeksi on 20-25.
Tämä on itse asiassa aika vakava asia, vaikka asian nostikin esille joku feminatsitrolli. Inhoan turhaa laihdutushysteriaa ja perustin äskettäin facebookiin ryhmän nimeltä En ole koskaan laihduttanut, koska en ole koskaan ollut ylipainoinen.
Oma painoindeksini on aikuisiällä vaihdellut välillä 20-22, tällä hetkellä se on n.21, tyttöystävälläni n. 20. On sairasta, että normaalipainoisille ihmisille yritetään jatkuvasti markkinoida turhaa laihduttamista. Täällä Ihmissuhteet-blogissakin joku nainen sanoi jokin aika sitten aikovansa laihduttaa saadakseen miehen, vaikka oli jo valmiiksi normaalipainoinen. Kyseessä oli se "en ole saanut munaa puoleen vuoteen, mutta olen toki tuona aikanakin usein nukkunut monien vieraiden miesten vieressä harrastamatta seksiä heidän kanssaan"-tapaus. Hänhän kävi täällä naureskelemassa, että miespuoliset kommentoijat eivät olleet tajunneet hänen olevan normaalipainoinen; hänen mielestään miehet osoittivat tyhmyytensä olettamalla hänen olevan lihava sen perusteella, että hän kirjoitti blogissaan aikomuksestaan ryhtyä laihdutuskuurille. Minusta se päinvastoin osoittaa miesten terveen suhtautumisen naisen vartaloon. Terve mies ei halua anorektista naista. Feministien väite naisiin kohdistuvien ulkonäköpaineiden aiheuttamista nuorten naisten syömishäiriöistä on täyttä paskaa. Syömishäiriöt ovat mielenterveysongelmien oire. Naisten mielenterveysongelmista ei voi syyttää miehiä. Väestöstä aina jokin prosentuaalinen osuus on jollain tavalla mielisairaita, aivan kuten esim. syöpäsairaita tai diabeetikkoja on aina jonkin verran. Miesten syyllistäminen naisten mielenterveysongelmista on täysin sairasta ajattelua, mutta niinhän feminismi yleensäkin on. Feminismi ideologiana perustuu miesten syyllistämiseen kaikista naisten ongelmista aivan kuten natsismi perustui juutalaisten syyllistämiseen kaikista Saksan ongelmista.
En ota kantaa hippityttöjen atm-kantoihin. Luultavasti siinä on tosin ainakin hiukan perää, että nykyinen nihilistinen, itsekäs ja darwinistis-fasistinen aika on atm:lle kovempaa aikaa kuin hippiajat.
Huumeista anyways, minä kun satun olemaan antiteesi sille selibaattiloordin kuuluisalle julistukselle, että bilehuumeita vetelevät lurjukset vievät kaikki naiset (eli olen aikanaan kokeillut moniakin huumeita, mutta naissuosio ei siitä kyllä kummemmin kasvanut).
Nainen, joka on...
...amfetamiineissa: juttelee itsekeskeistä höpöhöpöään vaikka lyhtypylväälle. Atm:kin käy paremman puutteessa.
...kokaiineissa: kertoo ryhmäseksikokemuksistaan kaikille kuulijoille ja vaikuttaa samalta kuin istuisi kämppiksensä kanssa aamiaispöydässä juttelemassa säästä. Kuulijaksi saattaa kelvata atm, jos juttuihin sisältyvä ylimielisyys ja arroganttius ei sillä hetkellä kohdistu at-miehiin.
...ekstaasissa:
Halii ja juttelee jopa atm:n kanssa. Pitkän keskustelusession aikana saattaa kemikaalien ansiosta ihastua jopa atm:n. Valitettavasti aamun valjetessa tulee laskut, ilmaisia lounaita ei ole ja niin edelleen. Laskujen tultua sama nainen ei enää halua nähdä atm:ää ja jos ollaan esimerkiksi jatkoilla, niin nainen etsiytyy jonkun ytm-öyhön syliin turvaan.
...ghb:n eli gamman vaikutuksen alaisena:
Rumien, nörttien, tylsien ja muiden atm:ien paratiisi. Gamman vaikutuksesta naisista tulee kiimaisia. Kiima voi suuntautua melkein satunnaisesti kehen tahansa mieheen ja se loistaa naisen silmistä niin voimakkaasti, että atm:kin uskaltaa tehdä peliliikkeitä.
Harmi etten enää ota mitään huumeita, paitsi pari keppanaa joskus. Enkä edes tunne huumeporukoita enää. Jos tuntisin, niin hakeutuisin mielelläni johonkin, jossa olisi gammapäisiä naisia.
Hmm, ei tytöt sentään antaneet mulle ikinä ole, vaikka olisivat kiskoneet mitä aineita...
Eikös muuten lakkaa tai gammaa käytetä jotenkin tyrmäystippojen tapaan? Tuntuu vähän hassulta, jos se samalla tekisi naisista kiimaisia, mutta myös tarpeeksi tiedottomia, heh.
Panu: Tuota en voi ottaa vakavasti muuten kuin miettimällä hippiaikoja ehkä kokonaisuutena. Olen silti vakuuttunut, että jossain hippiaikakauden seassa oli jokin aikakausi, jossakin paikassa, jossa käsitykseni atm:ien römpsänsaannista hippiaikoina pätee. Silloin naiset naivat paljon vapautuneemmin lähes ketä tahansa kuin nykyään.
Olen katsonut enemmänkin kuin yhden hippidokumentin.
Toki silloin oli olemassa paljonkin ääriainesta ja sellaisia 'hippejä', jotka eivät noudattaneet rakkauden ohjesääntöä jne., niinkuin aina kun tällä planeetalla jotain tapahtuu.. Mutta ainakin osa 'oikeista' hipeistä kyllä uskoivat rakkauteen ja pitivät ATM:iä mielenkiintoisina ja jännittävinä.
- Vortac
Eli tuokin heppu murhasi vasta 'hippiaikojen' jälkeen..
Ja ota huomioon, että siihen aikaan YTM:n kanssa seksin harrastaminen ei johtunut siitä, että he olivat YTM:iä (kuten nykyään, ja kuten silloinkin toki 'straight world'issa), vaan siitä, että seksiä annettiin vapaammin kaikille. Siis myös YTM:ille, mutta myös ATM:ille! (itseasiassa termit menettivät merkitystään tuollaisessa ympäristössä - koska miehen ei tarvinnut 'osoittaa' mitään saadakseen seksiä, ja atm:iä pidettiin jännittävinä ja mielenkiintoisina, lopputulos oli tietenkin se, että naiset antoivat miehille, joita eivät välttämättä kovin hyvin tunteneet, jolloin sekä ytm:t että atm:t saivat osansa)
Tuokin murhamies saattoi sitäpaitsi osata rakastaa aikoinaan ja olla hyvinkin syvällisesti ajatteleva heppuli, ja sisäisesti mielenkiintoinen. Siis hänen mustasukkaisuutensa ja ehkä hetken hurmassa tapahtunut murhareaktionsa ei voinut oikein olla syynä siihen, että hän sai seksiä 60-luvulla, koska eihän hän silloin ollut murhannut ketään eikä välttämättä ollut millään muulla kriteerillä YTM..
(joten YTM-kriteeri ei välttämättä ollut vielä hänen kohdallaan voimassa hänen saadessaan toosaa)
- Vortac
En tajunnutkaan, että Gamma vaikuttaa tuolla tavoin. Olen itsekin nähnyt erään gamma-kiimassa olevan naisen, mutta tuolloin olin vielä niin atm, että odotin silti hänen tekevän aloitteen. Hän suorastaan hehkui kosketuksen- ja seksinkaipuuta ja hymyili flirttailevan ja halukkaan näköisesti, ja olen 100% varma, että olisin voinut tehdä hänelle käytännössä mitä tahansa seksuaalista, ja hän olisi ollut innoissaan mukana touhussa.
Nykyisin hivenen harmittaa, että silloin hillitsin itseäni niin voimakkaasti (kuin vain ATM voi..), mutta toisaalta, ehkä parempikin etten sotkeutunut mihinkään huumehörhöön.
Jos silloinkin olisi vain ollut edes enemmän tietoa, esim. siitä, miten gamma vaikuttaa, niin olisin kyllä todennäköisesti toiminut toisin. Joskus ATM:yyden rikkomiseen riittää pelkkä tieto - tiedosta saa sitten sen uskalluksen viimeisen rippeen, joka riittää tekoihin tarvittavan rajan ylitykseen. En vaan ollut TÄYSIN varma, että mitä hän hehkui, huomasin vain että hän oli jotenkin .. no, nyt kun asiaa miettii, kaikki on niin päivänselvää että ihan ihmetyttää, kuinka silloin saatoin olla epävarma asioista. Näin voimakasta feministinen aivopesu on.
- Vortac
"Taking the stand in his own defense, Einhorn claimed that Maddux was murdered by CIA agents who attempted to frame Einhorn for the crime, due to Einhorn's investigations on the Cold War and "psychotronics." "
Tuosta päätellen, voi olla että hän oli sitäpaitsi syytön. Näin ollen, mikä tekisi hänestä YTM:n?
(Mehän emme voi tietää oliko hän syyllinen vai syytön, ja olisi aika naiivia uskoa puolueellista jenkkien 'oikeus'systeemiä, joka laittaa hitosti syyttömiä miehiä vankilaan, vain naisen sanan perusteella, jne..)
En toki sano että hän olisi syytön, mutta ainakin tuon wikipedia-sivun mukaan hän -voi- olla. No, ei tosin ole loogista, että hän säilyttelisi jotain CIA-agenttien surmaamaa ruumista omassa kaapissaan, jne.. eli ehkä hän todennäköisesti on syyllinen - mutta toisaalta, sekin voi olla propagandaa - kukapa tietää :)
Pitäisi tutkia koko juttu kunnolla niin voisi ehkä kallistua jommallekummalle kannalle.
Joka tapauksessa, huono todiste sille, että hippiaikoina atm:t eivät olisi saaneet römpsää niin paljon kuin jaksavat kantaa.
- Vortac
Tuo nainen navetassa kettingeillä kuin koira-lainaus muuten pistää miettimään, että millä tavalla naiset pitävät koiriaan.. Onko naisten mielestä ihan tavallista pitää koiria kettingeillä kiinnitettynä NAVETASSA?
- Vortac
Ehdotan ATM/YTM-jaottelun tilalle vaihtoehtoista järjestelmää:
Lässyttäjä:
Lässyttäjällä ei mene hyvin. Lässyttäjä on mennyt syntymään mieheksi ja siinä onkin jo heti mennyt vikaan - tavan miehelle ei pillua heru, tietää lässyttäjä. Lässyttäjä viihtyy netin keskustelupalstoilla ja lukee säännöllisesti blogeja, joissa samanmieliset kokoontuvat. Lässyttäjällä on enää yksi tavoite elämässään: se pillu.
Naiset ovat lässyttäjästä hieman pelottavia. Lässyttäjä käy baareissa, mutta harvemmin uskaltaa lähestyä ketään - ennen kuin voi sanoi "hei" on nopeasti tehtävä päässälaskuna pika-analyysi siitä riittääkö lässyttäjän markkinarvo nyt varmasti naaraan puhutteluun. Lässyttäjän mielestä naisten tulisi itse asiassa lähestyä häntä, eikä toisinpäin.
Kiva mies:
Kivalla miehellä on elämä kondiksessa. Hänellä on tarpeeksi ystäviä, posiitivinen elämänasenne ja riittävästi harrastuksia. Jos kiva mies on ujo, hän tekee työtä ujoutensa voittamiseksi. Kiva mies tietää, että ihmiset suhtautuvat häneen yleensä ottaen aika positiivisesti. Baareissa on kiva käydä kavereiden kanssa, pelaamassa vähän jatsia ja tekemässä uusia tuttavuuksia. Kiva mies on yleensä ottaen kiinnostunut ihmisistä: hän nauttii pitkistä keskusteluista ja läpänheitosta. Kiva mies tietää, että naiset ja miehet ovat loppujen lopuksi varsin samanlaisia olentoja. Jos kiva mies on sinkku, hän suhtautuu luottavaisesti tulevaisuuteen.
Kiva mies käy joskus naureskelemassa lässyttäjien hassuja keskustelunavauksia netissä, mutta tietää oikean elämän olevan muualla.
Myyttinen Auervaara:
Mies, jonka naismenestykseen lässyttäjä jatkuvasti vertaa itseään. Myyttisellä Auervaaralla menee naisrintamalla hyvin, jatkuvista rikostuomioista ja avoimesta väkivaltaisuudesta huolimatta - tai ehkä juuri siksi, lässyttäjä ajattelee. Myyttisellä Auervaaralla on seitsemän avomersua ja jokaiselle viikonpäivälle uusi daami.
Myyttistä Auervaaraa ei ole oikeasti olemassa.
dr - huono ehdotus. Ei muuten, mutta se ei ole yhtäpitävä todellisuuden kanssa, toisin kuin ATM/YTM-jaottelu.
Tosin olen kyllä sitä mieltä, että TERMIT tulisi suunnitella uusiksi. Tuo 'taso'-sana jotenkin vähän kalskahtaa harhaanjohtavalta. Mut esimerkiksi luokiteltaisiin ATM:ksi, mutta pidän itseäni kuitenkin ihan hyvätasoisena ihmisenä.
Kyse kun ei ole mistään absoluuttisesta ihmisyyden tai mieheyden tasosta, vaan kyse on NAISTEN ARVOTUKSISTA (jotka tietenkin ovat varsin vääristyneet, kuten kaikki tiedämme).
NAM tai NHM voisivat olla osuvampia; "Naisten Arvostama Mies" ja "Naisten Hyljeksimä Mies"..
Tällä tavalla se ei kuulosta siltä, että ATM:ssä olisi jotain vikaa (alemman tason mikähyvänsä ikäänkuin implikoi, että kohteessa on jotain tasottomuutta ja vikaa, vaikka se ei välttämättä ole totuus, vaan naiset vain hyljeksivät tiettyjä miehiä, vaikka he olisivatkin hyvätasoisia - sitä he tosin eivät sitten koskaan saa tietää, paitsi ehkä liian myöhään), vaan siltä, että kyse on ihan naisten (muutettavissa olevista) päähänpistoista ja ristiriitaisista arvotuksista.
Ristiriitaisista siinä mielessä, että kerrottu arvotus ja aktuaalinen arvotus ovat naisilla aivan eri kohdissa pääkoppaa.
Tarkoitan nyt sitä, että tekeekö ujous miehen jotenkin huonoTASOISEKSI? Hänellä voi olla naisten silmissä pieni tai olematon arvo seksuaalisessa mielessä, mutta eihän se kerro mitään tasosta absoluuttisemmassa mielessä - ihmisenä, miehenä, ystävänä, isänä, jne.
Jos ajattelemme tupakoimatonta, raitista kirjatoukkaa, joka tietää paljon kaikenlaista, joista useimmat ihmiset eivät edes tiedä olevan tietoa olemassa, joka ajattelee paljon, harrastaa jonkin verran liikuntaa, (tähän voi sitten lisätä vaikka koulutuksia tai mitä hyvänsä).. MUTTA ..
On viehättävien naisten seurassa ujo, eikä saa sanaa suustaan, vaikka mieli tekisi ..
Niin tuntuu härskiltä ja epäreilulta sanoa, että tämän miehen TASO on alhainen. Kun verrataan naisten suosimia miehiä, niin sivistyneessä yhteiskunnassa yhteinen konsensus (jostain syystä olen alkanut käyttää näin hölmöjä sanoja, pahoittelen) on jotakuinkin se, että nämä naisten suosimat miehet ovat pohjasakkaa ja tasottomia.
Jos mietimme siis esim. prätkäjengiläistä, joka saa aina römpsää elämänsä loppuun saakka, aamen. Niin loogisesti ajatellen tällaisen tyypin ei pitäis edes olla naisten suosima, koska hän on absoluuttisemmin ajatellen melko tasoton; hän on todennäköisesti älyrajoitteinen, viisaudesta hän ei ole kuullutkaan, alkoholi ja rikollisuus, röyhkeys ja toisten ihmisten huono ja töykeä kohtelu kuuluvat hänen elämäänsä arkipäiväisenä asiana, sekä sitten saattaa olla kaikennäköisiä sivujuonteita kuten huumeita tai muuta vastaavaa hänenkin elämässänsä.
Tuntuu oudolta käyttää sanaa 'TASOKAS' tällaisesta yksilöstä, vain siksi, että luupäät akat sellasta himoavat ja sellasen uroon pöppeliäisillä pöksyjensä viidakon saastuttavat.
Niin että vaikka markkina-arvoteoria ja ATM/YTM-jaottelu kuvastaa todellisuutta melko tarkasti, niin nuo termit jotenkin luovat vähän harhaanjohtavaa ja mielestäni epäreilua kuvaa miehistä.
- Vortac
Prätkäjengiläinen saa pesää ikänsä? Saakohan?
Ainoa miesryhmä, joka päivästä toiseen puhuu saamattomuudestaan pillun suhteen ovat kyllä tämän blogin lukijat. Ehkä prätkäjengiläinen ei siis kuuluta turuilla ja toreilla kun ei lohkea ja teillä on siksi harhainen käsitys hänen naismenestyksestään?
Peräänkuuluttaisin älyllistä rehellisyyttä. Siihen saattaa ihan oikeasti olla varsin simppeli syy, miksi ei heru. Miettikää sitä mitä kiva mies tekee oikein ja mitä te väärin.
Ujous (kuten liiallinen ATM/YTM-kelaaminen) voi invalidisoida. Jos ihminen ujoudestaan huolimatta päättää uskaltaa ja tutustuu uusiin ihmisiin, niin silloin se ei muodosta ongelmaa. Ei sillä seksuaalisuuden kanssa ole mitään tekemistä.
Dr. Phil visioi:
"Lässyttäjällä ei mene hyvin."
No ei tietenkään mene, huomaahan sen jo nimestä.
"Kiva mies tietää, että ihmiset suhtautuvat häneen yleensä ottaen aika positiivisesti."
No tottakai tietää, eihän hän muuten kivaMies olisikaan. Ja kun on, voi ottaa rennoin rantein.
Kohta varmaan kirjoitat jotain yhtä hauskaa, kuin että miljonääri ei penneistä huolehdi, kun taas köyhäläinen aina vaikeroi ettei ikinä rahat riitä? Voi että niitä köyhäläisiä, kuinka kehtaavatkin! Ryhtyisivät vaan miljonääreiksi suosiolla. Itsekin kun varmaan tajuavat, että miljonääreistä pidetään.
Vortac visioi:
"NAM tai NHM voisivat olla osuvampia; "Naisten Arvostama Mies" ja "Naisten Hyljeksimä Mies"."
Miksei samantien NAM ja HYI, eli "hyvin yksinäinen ihminen".
dr - kyllä saa. Mutta prätkäjengiläisen ikäennuste ei olekaan kovin korkea.. (-8
- Vortac
tympeänörttö: hehe, jotain tuollaista akronyymiä halusin itsekin keksiä, mutta ei väsyneillä aivoilla oikein pysty, eli hienosti muotoiltu!
Sen verran kuitenkin haluaisin huomauttaa, että eivät kaikki naisten hyljeksimät miehet ole välttämättä mitenkään yksinäisiä. Siksi se ontuu, koska vaikka se kuvaisikin osaa porukasta, se ei kuvaa kaikkia.
miten olis YÄKS?
Yksinhuoltaja-Äidinkin Karttama Sielu?
(-8
- Vortac
dr - eli toisinsanoen olet sitä mieltä, että naisten puhuessa tasa-arvosta, on kyse tärkeästä asiasta, josta sivistynyt ihminen informoi toisia, mutta miesten puhuessa tasa-arvosta, on kyse lässytyksestä?
En kyllä ymmärrä ihmisiä, jotka eivät halua tasa-arvoa miehillekin. Lopulta yksipuolinen naistasa-arvo johtaa vain ongelmiin naistenkin elämässä. Ehkä naiset ja manginat (joita dr edustaa) ovat vain niin lyhytnäköisiä, etteivät osaa tajuta tällaisen arvotuksen pidemmän tähtäimen seurauksia.
dr - minun näkökulmastani sunkaltaisesi ihmiset ovat ainoita lässyttäjiä täällä, monet muut puhuvat silkkaa asiaa sillävälin kun kaikenmaailman anonyymit ja swastikkat solvaavat puhujia (ilmeisenä tarkoituksenaan koettaa vaientaa näistä aiheista keskustelu).
Mutta se ei toimi, kuten voit havaita, joten voit säästää solvauksesi ja vaientamis-yrityksesi joita koetat teennäisesti verhota huumoriin jo nimimerkistäsi lähtien. Tämä asia on ihmiskunnan tärkeimpiä keskustelunaiheita, eikä miesliikettä enää saada hiljennettyä, siitä feministit ovat pitäneet huolen raivostuttamalla miehet sydänjuuria myöten.
- Vortac
"En harrasta anorektisia naisia. Terveen ihmisen painoindeksi on 20-25. "
Kyllä se terve on ihan 18-24,9.
Vortac, chill out mate noiden pirun "caps-korostusten" kanssa.
Peräänkuuluttaisin älyllistä rehellisyyttä. Siihen saattaa ihan oikeasti olla varsin simppeli syy, miksi ei heru. Miettikää sitä mitä kiva mies tekee oikein ja mitä te väärin.
Tämä on taas yksi tyypillinen trolli. Ikään kuin yksi ATM:yyden tunnusmerkkejä ei olisi se, että ATM miettii juuri tuota kuumeisesti - siinä määrin, että tuon asian kelaamiseen menee ikä ja terveys.
Ujous (kuten liiallinen ATM/YTM-kelaaminen) voi invalidisoida.
Tämä on jo huippu. Ensin hän käskee ATM:iä kelaamaan asioita, ja sitten hän seuraavassa sanoo, että liiallinen ATM/YTM-kelaaminen voi invalidisoida.
Ans kun mä kerron: ATM:n ongelma on se, että hänen ja vapaiden naisten välissä on lasiseinä. Hänellä on kyllä naispuolisia "ystäviä" vaikka tukussa myytäväksi, hän tiedostaa kyllä mahdollisen ujoutensa ja menee juuri siksi paikkoihin, joissa ihmisiä voi tavata, ja hän jää silti yksin. Koska olet tyhmä ja epäempaattinen, et tietenkään tajua tätä.
Kas, mutta ettehän te tasa-arvosta puhu vaan siitä, ettei pillua heru.
"Tämä on taas yksi tyypillinen trolli. Ikään kuin yksi ATM:yyden tunnusmerkkejä ei olisi se, että ATM miettii juuri tuota kuumeisesti - siinä määrin, että tuon asian kelaamiseen menee ikä ja terveys."
Tohtori vääntää nyt rautalangasta. Te itkette kyllä maailman epäoikeudenmukaisuutta ja naisten pahuutta, mutta ette suuntaa katsetta itseenne. Mikä teissä, yksilöinä, on vikana kun ei onnaa?
Kuvitelkaa kutosen oppilas, joka spraymaalaa koulun seinään tekstin "koulu on paska ja vittuun koko valtiovalta". Omaa epäonnistumistaan voi selittää niin monin eri tavoin.
Dr Phil kysyisi: "How's it working for you"? Auttaako maailman pahuuden kelaaminen naisen saamisessa? Vai onko kyse vaan oman pään silittelystä?
Te itkette kyllä maailman epäoikeudenmukaisuutta ja naisten pahuutta, mutta ette suuntaa katsetta itseenne. Mikä teissä, yksilöinä, on vikana kun ei onnaa?
Mitäs jos oikeasti perehtyisit psykiatriaan tuon ylimielisyyden asemesta? Itse itsensä syytteleminen ja vian etsiminen omasta itsestä johtaa depressiokierteeseen, minkä tietäisit oikein hyvin, jos ymmärtäisit ihmismielestä mitään. Tosiasia on, että vasta alkamalla syyttää ja vihata naisia minä pääsin irti depressiokierteestä ja sain sen tyttöystävänkin.
Merkittävä osa ATM:n ongelmaa on juuri kouristuksenomainen vian etsiminen omasta itsestä ja omien seksuaalisten halujen ja tarpeiden häpeäminen. Ja syyllisiä ATM:n ATM:yyteen ovat juuri kaltaisesi läpeensä pahat, halveksittavat sabotöörit ja kuolemanenkelit.
Panu: Itsensä syyllistämällä on toinenkin puoli; se antaa mahdollisuuden tehdä itse jotain. Jos syyllinen on joku ulkopuolinen taho, minulla ei ole vastuuta, mutta ei myöskään mitään mahdollisuutta vaikuttaa tilanteeseeni. Jos taas syyllinen olen minä, minulla on vastuu ja mahdollisuus tehdä jotain. Itselläni toimii jälkimmäinen, vaikka toisinaan minulla onkin apatia- ja alakuloisuuskausia. Ne ovat kuitenkin kohdallani pieni hinta siitä, että olen kyennyt tekemään jotain tilanteelleni ja muuttamaan sitä parempaan suuntaan, pikkuhiljaa ja vähitellen.
Ei se varmaan toimi sitten kaikilla.
panu: "Itse itsensä syytteleminen ja vian etsiminen omasta itsestä johtaa depressiokierteeseen, minkä tietäisit oikein hyvin, jos ymmärtäisit ihmismielestä mitään. Tosiasia on, että vasta alkamalla syyttää ja vihata naisia minä pääsin irti depressiokierteestä ja sain sen tyttöystävänkin."
vaikket minulle kirjoittanutkaan niin kommentoin silti tekstiäsi. se mitä dr phil tarkoitti oli lienee ratkaisukeskeisyyden lisääminen, ei itsesyytösten. toisin sanoen; jos naisten syyttely ei parannakaan omaa flaksia kannattaa seuraavaksi kokeilla jotain muuta. vaikka naisviha on sinua auttanutkin ei sama ratkaisu ehkä toimi kaikille - kun ei kaikilla varmaan edes ole sama ongelma.
"Merkittävä osa ATM:n ongelmaa on juuri kouristuksenomainen vian etsiminen omasta itsestä ja omien seksuaalisten halujen ja tarpeiden häpeäminen. Ja syyllisiä ATM:n ATM:yyteen ovat juuri kaltaisesi läpeensä pahat, halveksittavat sabotöörit ja kuolemanenkelit."
täällä on näkynyt aika paljon enemmän maailman syyttelyä ja esim fantasiointia naisten preferenssien muuttumisesta. aika pitkä matka siitä tuntuu olevan rehelliseen itsetutkiskeluun. tuokin viimeisen lauseesi syyllisyyden kaataminen toisten ihmisten niskaan.. hyvin tyypillistä atm:yyttä, mutta koskapa selkärangaton oman selkärangattomuutensa huomaisi.
vaikket minulle kirjoittanutkaan niin kommentoin silti tekstiäsi. se mitä dr phil tarkoitti oli lienee ratkaisukeskeisyyden lisääminen, ei itsesyytösten.
Minkä helvetin ratkaisukeskeisyyden? Viime kerralla yritit liikaa ja tuppauduit liikaa - tyttö juoksi karkuun. Tällä kerralla olit liian välinpitämätön - toinen mies vei tytön, kun et ollut tarpeeksi kiinnostunut. Ratkaisukeskeisyys tarkoittaa tällaisia turhia ja turhauttavia korjausliikkeitä, joista ei koskaan ole mitään apua.
toisin sanoen; jos naisten syyttely ei parannakaan omaa flaksia kannattaa seuraavaksi kokeilla jotain muuta.
Naisten syyttely juuri on se avain, jolla lukko saadaan naksahtamaan auki. Kun mies osaa tehdä naiselle selväksi, ettei hän hyväksy enää minkäänlaista ylikävelemistä, kiusantekoa eikä hyväksikäyttöä, hän saa sen selkärangan, jota on koko ajan tarvinnut. Juuri sinun ja dr. philin kaltaisten sairaiden ja alhaisten olentojen ohjeilla mieheltä viedään selkäranka.
Kun nainen karkeasti loukkaa (nuoret naiset tekevät sellaista huvikseen) itseään syyttelevää ("ratkaisukeskeistä") ATM:ää, ATM jää murehtimaan, mitä hän nyt teki väärin. Kun nainen karkeasti loukkaa tervettä naisvihaajaa, joka osaa suuttua naiselle ja ymmärtää, että nainenkin voi olla paha ja tehdä väärin, sanoa naiselle: "Nyt loukkasit minua" ja katkaista kaikki välit naiseen. Vain "ratkaisukeskeinen" ryömijämies syyttää itseään siitä, että nainen loukkaa häntä. Miehen on ymmärrettävä, että nainen, joka loukkaa, on paha ja huono olento ja väärä ihminen hänelle, ja vaikka siihen olisi kuinka rakastunut, täytyy olla selkärankaa jättää huono ihminen, kun se osoittautuu huonoksi.
Sinä Tikka ja tuo dr. phil olette läpeensä pahoja ja huonoja ihmisiä. Teitä tietysti suututtaa, että olette paljastuneet ja että teitä kohdellaan alhaisen ja halveksittavan luontonne mukaisesti.
Ovatko ainoat vaihtoehdot tosiaan joko vihata naisia tai tuntea musertavaa syyllisyyttä?
Panu paljasti:
Sinä Tikka ja tuo dr. phil olette läpeensä pahoja ja huonoja ihmisiä. Teitä tietysti suututtaa, että olette paljastuneet ja että teitä kohdellaan alhaisen ja halveksittavan luontonne mukaisesti.
Bingo ja Aamen.
- Vortac
panu: "Naisten syyttely juuri on se avain, jolla lukko saadaan naksahtamaan auki. Kun mies osaa tehdä naiselle selväksi, ettei hän hyväksy enää minkäänlaista ylikävelemistä, kiusantekoa eikä hyväksikäyttöä, hän saa sen selkärangan, jota on koko ajan tarvinnut."
minusta jotenkin kuitenkin tuntuu että se selkäranka kasvaa jostain ihan muusta kuin toisten ihmisten syyttelystä.. selkärankaisuus näkyy kyllä sitten esim itsensä kunnioittamisena, tarpeen tullen puolustamisenakin, jolloin ylikävelyt ym ilkeilyt eivät toisilta niin vain onnistu.
kuvaat kuitenkin tuota prosessia mielestäni nurinkurisessa järjestyksessä; ensin pitäisi saada jostain selkärankaa voidakseen sitten alkaa kohdella itseään niin suurella itsekunnioituksella että saisi sen seurauksena selkärankaa. en tiedä miten tuo voisi toimia ainakaan kaikkien kohdalla; se että alkaa vihata naisia ei varmaan automaattisesti johda siihen, että alkaa rakastaa ja kunnioittaa itseään. vaikka kontrastina naisten pahuuteen voisikin tuntea hetkellistä moraalista ylemmyyttä, toisiko sellainen muka parempaa flaksia tullessaan? oikeaa ja kestävää henkistä/moraalista selkärankaa se ei ainakaan mielestäni tuo.
arawnilla on ollut taas hyviä pointteja; agencyn voimauttama (hahhaa, f-jargonia!) vaikutus ja dikotomian kyseenalaistus muun muassa kannattaisi painaa mieleensä jos joskus kuitenkin tekisi mieli harrastaa rehellistä itsetutkiskelua.
typo: voimauttama=voimauttava
Arawn pohti:
"Ovatko ainoat vaihtoehdot tosiaan joko vihata naisia tai tuntea musertavaa syyllisyyttä?"
No mitä ne vaihtoehdot sitten voisi olla? Kait sitä helpostikin joko katkeroituu tylyyn kohteluun ja yksinäisyyteen - tai... noh, eihän tässä itse asiassa ole kuin yksi vaihtoehto. ;)
TN: Tarkoitin oikeastaan tuolle, ettei anna kävellä itsensä yli, ei anna kohdella itseään huonosti jne. Omasta mielestäni omista rajoistaan kiinni pitäminen ei välttämättä edellytä muiden vihaamista ja syyllistämistä.
Ajattelen itse, että muiden vihaaminen ja syyllistäminen voi kyllä toimia välivaiheena ja olla silloin hyödyllinen. Tämä sellaisten ihmisten kohdalla, jotka ovat olleet melko helpohkosti ylikäveltävissä - ja totta kai huono kohtelu herättää katkeruutta ja sitä on oikeus tuntea. Mielestäni - ja tämä on tosiaan vain mielipide - vihaan ja katkeruuteen vain ei välttämättä ole hirveän hyvä jumiutua. Tämä on tietysti vain ulkopuolisen mielipide ja kapealta katsantokannalta, mutta olen saanut vaikutelman, että katkerat ja vihaiset ihmiset eivät ole kauhean... onnellisia tai tyytyväisiä.
Arawn heitti:
"olen saanut vaikutelman, että katkerat ja vihaiset ihmiset eivät ole kauhean... onnellisia tai tyytyväisiä."
Miten voit samaan aikaan sanoa, että on oikeus olla esimerkiksi katkera, mutta sitten todeta jotain noin latteaa, kuin mitä lainasin? Eli saako olla katkera vai ei? Koska jos toteat, etteivät katkerat ja vihaiset ihmiset ole onnellisia - eivätkä tietty olekaan - niin kait he pyrkisivät eteenpäin, mikäli se ylipäätänsä olisi mahdollista... Ja jos olisi, noh, eihän sitä kukaan ikinä olisi katkeroitunutkaan!
Hassuja juttuja nämä. Ikäänkuin mikään voisi aidosti muuttua, ikinä. ;)
Krooninen vihaaminen ja katkeruudessa kieriskely on fysiologisesti yhtä haitallista kuin krooninen ryyppääminen tai krooninen unenpuute.
Kannattaa keksiä jotain muuta päivittäiseksi harrastukseksi, ellei koko homman juju sitten ole tietoinen itsetuho.
Minä uskon, että tilanne voi muuttua. Voihan se sitten olla, että kaikilta ihmisiltä se ei onnistu, kaikki eivät pysty siihen, mutta osa onnistuu vapautumaan katkeruudesta. Itse esimerkiksi olin pitkään katkera eräälle henkilölle, mutta nykyään en enää ole. Osittain asiaan auttoi aika, osittain saatuani tietää ihmisen taustoista ja opittuani ymmärtämään häntä. Luulen, että katkeruudesta vapauttaa osittain se, jos pystyy antamaan anteeksi - siis niin, ettei toinen edes pyydä sitä, ei ehkä tiedäkään asiasta.
Se, että saa olla katkera ja että katkerat eivät ole onnellisia, eivät sulje toisiaan pois. Mikseivät ihmiset saisi tuntea ikäviä tunteita, vaikka ne tekisivät heidät onnettomiksi? Ei kai kenenkään velvollisuus tai pakko ole olla onnellinen.
"Koska jos toteat, etteivät katkerat ja vihaiset ihmiset ole onnellisia - eivätkä tietty olekaan - niin kait he pyrkisivät eteenpäin, mikäli se ylipäätänsä olisi mahdollista... Ja jos olisi, noh, eihän sitä kukaan ikinä olisi katkeroitunutkaan!"
Tähän minä taas en usko, että ihmiset pyrkisivät eteenpäin vain, jos olisi mahdollista muuttaa tilanne - eli siis siihen, että itse asiassa tilanne todistaisi sen, ettei se voi muuttua. Muutos on usein kivuliasta ja tuntematon pelottaa ihmisiä. Oma vihollinen on parempi kuin tuntematon ystävä. Ihmiset pitäytyvät mieluummin perinteisissä tavoissaan kuin ottavat riskin - useimmat pyrkivät muutokseen vasta, kun tietty kipukynnys ylittyy, kun omasta olotilasta tulee kerta kaikkiaan niin sietämätöntä, että se ei voi sellaisena pysyä. Monien suhteellisen tyytymättömienkään ihmisten elämä ei ole näin sietämätöntä - se ei ole onnellista eikä tyytyväistä, mutta se on siedettävää.
Lisäksi ainakin jotkut vaikuttavat saavan jonkinlaista tyytyväisyyttä onnettomuudestaan. Tähän ryhmään kuuluvat esimerkiksi marttyyrit, jotka tekevät kärsimyksistään hyveen ja liioittelevat niitä - he ehkä kokevat saavansa jonkinlaista valtaa heittäytymällä oikein surkeiksi. Eivätkä he tietenkään mielellään luovu tästä.
Arawn lohkoi:
"katkeruudesta vapauttaa osittain se, jos pystyy antamaan anteeksi"
Ja kellehän ATM antaisi anteeksi? Heillehän se tarkoittaisi sitä, että hyväksyisivät naisten ylimielisen käytöksen? Tai sitten samantien toteaisivat, ettei heillä ikinä mitään saumaa ollutkaan, joten ihan omaa tyhmyyttään menivät ne vähäisetkin kaltoinkohtelemiset naisilta hakemaan?
Noh, mä nyt vaan irvailen, kirjoitat muuten ihan fiksusti.
Ovatko ainoat vaihtoehdot tosiaan joko vihata naisia tai tuntea musertavaa syyllisyyttä?
Ovat. Tai pikemminkin: joko osata vihastua naiseen tai tuntea musertavaa syyllisyyttä.
TN: "Ja kellehän ATM antaisi anteeksi? Heillehän se tarkoittaisi sitä, että hyväksyisivät naisten ylimielisen käytöksen? Tai sitten samantien toteaisivat, ettei heillä ikinä mitään saumaa ollutkaan, joten ihan omaa tyhmyyttään menivät ne vähäisetkin kaltoinkohtelemiset naisilta hakemaan?"
Ehkä jossain määrin. Tarkoitan tällä jotain sellaista, että ehkä ymmärtäisi jossain määrin toisten käytöstä; sille on syynsä, miksi se ja se käyttäytyy sillä ja sillä tavalla - ja ehkä, jos olisi itse kokenut samat asiat, käyttäytyisi samoin. Aika moni ei käyttäydy tahallaan ilkeästi, siis pyri tietoisesti olemaan ilkeä. Varsinkin teinit ovat vielä aika hakusessa ja se päälle näkyvä ilkeys ja ylimielisyys peittävät usein omaa epävarmuutta ja eksyneisyyttä.
En väitä, että näin jaksaisi ajatella, jos ja kun on kurjassa tilanteessa. Niin ylevää ihmistä en ole tavannutkaan, joka siihen kykenisi. Lähinnä sitä, että pystyisi prosessoimaan ajan kuluessa ja antamaan anteeksi niille, jotka käyttäytyivät kurjasti.
Minusta anteeksianto ei ole sama asia kuin hyväksyminen. Itse asiassa ajattelen, että jos hyväksyy asian, sitä ei tarvitse antaa anteeksi, koska vain vääriä ja pahoja asioita annetaan anteeksi. Anteeksi antaminen on ikään kuin pöydän uudelleen pyyhkimistä vääryyden tuottamasta liasta.
Anteeksi antaminen ei myöskään tarkoita sitä, että pitäisi tulevaisuudessa hyväksyä sellaista käytöstä. Jos esimerkiksi joku ihminen on toiselle aina vain kenkku, tämä toinen voi katkaista häneen välinsä. Toinen on varmaan ensin vihainen ja katkera, mutta ajan kanssa antaa lopulta anteeksi. Välejä hän ei kuitenkaan palauta, koska tietää, että se joku tekisi yhä samat temput.
Omaa tyhmyyttä se ei ole, jos ja kun muut kohtelevat huonosti.
Ja sanotaanko nyt vielä, että kaikkea ei varmaan voi antaa anteeksi. Jos joku on tehnyt sellaisen teon, joka yksilölle on äärimmäisen kauhea, voi olla, ettei anteeksi voi antaa. Mutta ehkä tällaisissakin tilanteissa saattaa ajan mittaan päästä sen jutun yli siinä mielessä, ettei enää ole kauhean katkera tai vihainen? Moni tuntuu selvinneen aika traumaattisistakin kokemuksista, esim. lapsuuden ajan vakavasta seksuaalisesta hyväksikäytöstä yms. En tosin väitä, että kaikki selviävät.
Huomauttaisin vielä, että tämä on aika vapaata tajunnanvirtaa, en ole mitenkään lukkoon näitä asioita lyönyt. Harvoin näitä tulee pohdittua tekstiksi asti.
Panu: "Ovat. Tai pikemminkin: joko osata vihastua naiseen tai tuntea musertavaa syyllisyyttä."
Vihastuminen kaltoinkohtelutilanteessa on toki oikeutettua ja järkevää.
Vihastuminen kaltoinkohtelutilanteessa on toki oikeutettua ja järkevää.
Ongelma onkin siinä, että profeminismillä aivopestyt poikaparat eivät ymmärrä joutuneensa kaltoin kohdelluiksi, vaan ("ratkaisukeskeisesti") syyttävät itseään ja yrittävät varoa "virhettä" ensi kerralla. Tämä johtaa tietysti vain ylimitoitettuihin korjausliikkeisiin.
Dr Phililla on nyt aikaa kommentoida vain asiallisia vastauksia.
"Ovat. Tai pikemminkin: joko osata vihastua naiseen tai tuntea musertavaa syyllisyyttä."
Ymmärräthän sinä, että se katkeruus ei haavoita näitä naisia ellet sitten kulje kaupungilla pesäpallomaila kainalossa. Tämä kuulostaa kliseeltä, mutta katkeruus vahingoittaa vain itseäsi.
P.S. Vian etsiminen omasta itsestä ei syökse tervettä ihmistä syvään depressiokierteeseen. Hassu ajatus. Eihän kukaan voi kehittyä ihmisenä tutkiskelematta itseään? Toki kannattaa olla itselleen armollinen, mutta ei se tarkoita samaa kuin toisten syyttely ja vihanlietsonta. Ratkaisukeskeisyydestä on nimenomaan kyse. Tehdään ongelma konkreetiksi: miten löytää rakkautta tai, sinun tapauksessasi, miten vapautua katkeruuden tunteista ja vihasta?
Arawn kirjoitti:
"Aika moni ei käyttäydy tahallaan ilkeästi, siis pyri tietoisesti olemaan ilkeä."
Tähän pitää vielä tarttua, sillä en voi olla olematta eri mieltä. Kirjoitit että AT-miesten ymmärrys naisia kohtaan voisi parantua, jos yrittäisivät kuvitella itsensä samaan asemaan. (Ja tietty juuri näinpäin, eikä siis että naiset miettisivät omaa käytöstään, köhköh.) Jos kuvitellaan, että naiset käyttäytyvät AT-miehiä kohtaan kuin raakalaiset siksi, ettei heillä ole pienintäkään syytä olla edes peruskohteliaita heitä kohtaan, onhan miehekkäämpää seuraa saatavissa mistä vaan, niin miten tämä ällistyttävä revelaatio sitten vapauttaa? Varsinkin kun ottaa huomioon edelliset juttusi, siis että muka voisi olla toisenlaisiakin tapoja suhtautua naisiin, kuin viha ja katkeruus...
Eivätkö muuten naiset typisty tässä skenaariossa lapsiksi, sellaisiksi joiden ei oleteta ymmärtävän vielä kaikkea, kun kuitenkin kohtelevat AT-miestä kuin sontaa, siitä huolimatta, ettei kukaan/useimmat (uskoaksesi) ole ilkeä kiusallaan?
PS: Vaikka jostain syystä teinejä aina parjataan, niin minulla on heistä iloisimmat kokemukset. Teinitytöt eivät ole vaatineet (tajunneet vaatia?) niin mielettömiä, toisinkuin omanikäiseni tytöt, joten olen jonkinsortin seuraksi heille joskus kelvannut. Symppaan paljon enemmän sellaisia; he eivät kait ole vielä niin kilahtaneet markkina-arvostaan.
TN: "Tähän pitää vielä tarttua, sillä en voi olla olematta eri mieltä. Kirjoitit että AT-miesten ymmärrys naisia kohtaan voisi parantua, jos yrittäisivät kuvitella itsensä samaan asemaan. (Ja tietty juuri näinpäin, eikä siis että naiset miettisivät omaa käytöstään, köhköh.)"
Totta kai jokaisen olisi hyvä (minun mielestäni) yrittää ymmärtää muita asettumalla näiden asemaan - myös näiden naisten. Ehdottomasti. Siinä vain on se, että yksi henkilö ei oikein voi saada muita tekemään näin tai ainakin se on hyvin, hyvin vaikeaa. Helpompaa lienee tehdä itse näin. Jos haluaa muuttaa omaa tilannettaan, olen sitä mieltä, että kannattaa muuttaa itseään eikä napista, mikseivät muut tee sitä ja tätä.
"Jos kuvitellaan, että naiset käyttäytyvät AT-miehiä kohtaan kuin raakalaiset siksi, ettei heillä ole pienintäkään syytä olla edes peruskohteliaita heitä kohtaan, onhan miehekkäämpää seuraa saatavissa mistä vaan, niin miten tämä ällistyttävä revelaatio sitten vapauttaa?"
Ehkä tuollainen paljastus ei vapautakaan, varsinkaan yksinään. Toisaalta voi miettiä, mistä syystä heillä sitten ei ole syytä olla kohteliaita? Kaikki naiset eivät kuitenkaan käyttäydy noin, joten tuolla lailla käyttäytyvissä naisissa on jokin omanlaisensa kikka.
"Eivätkö muuten naiset typisty tässä skenaariossa lapsiksi, sellaisiksi joiden ei oleteta ymmärtävän vielä kaikkea, kun kuitenkin kohtelevat AT-miestä kuin sontaa, siitä huolimatta, ettei kukaan/useimmat (uskoaksesi) ole ilkeä kiusallaan?"
Tavallaan kyllä - ne naiset siis, jotka käyttäytyvät noin. Myönnän suhtautuvani siihen yhteen tyyppiin, jonka suhteen olin pitkään katkera, vähän kuin lapseen, nykyään. Mutta ehkä iso osa meistä ei koskaan kasvakaan aikuiseksi, käyttäytymismielessä?
Olen eri mieltä siitä väittämästä, että kukaan ei olisi ilkeä tahallaan. Tämä on kuitenkin mielestäni varsin triviaali kysymys. Miksi kenelläkään olisi jokin velvollisuus olla ystävällinen jollekin peelolle? ATM:ien valitus naisten epäystävällisyydestä liittyy useimmiten siihen, että nainen torjuu ATM:n lähestymisyritykset. Miksi kenenkään pitäisi suhtautua myönteisesti ei-toivottuihin lähestymisyrityksiin?
Kokonaan toinen juttu on se, jos nainen kohtelee jotain ATM:ää huonosti jossain täysin epäseksuaalisessa kontekstissa. On tietysti epäreilua antaa toisen ihmisen seksuaalisen markkina-arvon vaikuttaa siihen, miten itse kohtelee tätä esim. työtoverina. Toki ihmisiä pitäisi pääsääntöisesti kohdella asiallisesti. Yleensä ATM:t eivät kuitenkaan valita siitä, että naiset kohtelisivat heitä huonosti esim. työtovereina tai ystävinä. Yleensä valitus koskee nimenomaan seksuaalisten lähestymisyritysten torjumista. Kyllä minun mielestäni jokaisella ihmisellä on oikeus torjua ei-toivotut seksuaaliset lähestymisyritykset miten ilkeästi tahansa niin kauan kuin torjuntaa ei osoiteta suoranaisesti väkivaltaisella tms. lainvastaisella tavalla. Hienovarainen vihjaaminen eli kohtelias kieltäytyminen ei mene peeloille jakeluun. "Painu helvettiin tai käsken poken heittää sinut ulos" on sitä kieltä, jota peelotkin ymmärtävät. Kenenkään ei pidä jälkikäteen valittaa siitä, että on saanut osakseen tällaista kohtelua. Ei pidä tuppautua sellaisten ihmisten seuraan, jotka eivät halua seuraasi.
Ellilä: "Olen eri mieltä siitä väittämästä, että kukaan ei olisi ilkeä tahallaan."
En kai väittänyt, että kukaan ei olisi tahallaan ilkeä? Ainakaan ei ollut tarkoitus. Tietysti on niitäkin ihmisiä, jotka ovat. Meinasin vain, että aika moni, joka vaikuttaa ilkeältä, ei ole sitä tahallaan.
Yökerhoympäristössä tahallisesti ilkeitä on varmaan enemmän kuin monessa muussa ympäristössä.
Mikko Ellilä,
kirjoituksestasi huokuu sellainen kuva että ATM:t eli kaikki jotka eivät satu kelpaamaan jollekkin tai joillekkin naisille ovat 'peeloja'.
Eihän sitä voi etukäteen tietää onko se lähestymisyritys toivottu vai ei.
Naiset voivat lain varjolla aiheuttaa vaikeita emotionaalisia vaurioita olemalla vittumaisia ilman mitään syytä,mutta miehet eivät voi vastata ainoalla tavalla mikä naiseen tepsii,eli fyysisellä väkivallalla. Miehet ovat siis todella ahtaalla ja etuoikeutetussa asemassa olevaa puolta eli naisia pitäisi jo oman turvallisuutensakkin takia kannustaa tiedostamaan se.
Eternal: "Eihän sitä voi etukäteen tietää onko se lähestymisyritys toivottu vai ei. "
Ei aina, mutta usein voi saada jonkinlaisia vinkkejä; katsekontaktin, hymyn jne.
"Naiset voivat lain varjolla aiheuttaa vaikeita emotionaalisia vaurioita olemalla vittumaisia ilman mitään syytä,mutta miehet eivät voi vastata ainoalla tavalla mikä naiseen tepsii,eli fyysisellä väkivallalla."
Ovatko naiset siis henkisesti haavoittumattomia?
Arawn:
"Ei aina, mutta usein voi saada jonkinlaisia vinkkejä; katsekontaktin, hymyn jne."
Tämä on aika lailla henkimaailman juttuja. Ohikulkijaankin saa nopean katsekontaktin ennen kuin molemmat jatkaa tiehensä mutta en vedä siitä mitään johtopäätöksiä tunteista. Hymy voi olla teennäinen,ivallinen,itseriittoinen,tahaton,liittyä johonkin aivan eri ajatukseen joka juuri tupsahti mieleen tai olla jopa tarkoitettu jollekkin toiselle. Ja ujoja ihmisiä taas ei hirveästi hymyilytä vaikka kiinnostaisi jne.
Ei ole loppujen lopuksi muuta vaihtoehtoa kuin pistää itsensä likoon ja ottaa asiasta selvää suoraan.
"Ovatko naiset siis henkisesti haavoittumattomia?"
Eipä kai mutta kun nainen voi pongahtaa seuraavan miehen syliin samaan hengenvetoon, naisten ei siis ole oman hyvinvointinsa takia välttämättä oltava ihmisiksi. Riittää hoivaajia paikkaamaan loukkaantuneet tunteet ja palauttamaan itseluottamuksen.
Eternal: Kuten sanoin, konsti ei ole varma. Mutta ilmeisesti ihmiset kyllä baareissa flirttailevat tuntemattomienkin kanssa, hymyilevät näille, katsovat pitkää jne - eli siis kutsuvat luokseen. Signaaleista voi tietysti erehtyä, varsinkin, jos ei ole harjaantunut niitä tulkitsemaan, mutta osalle ne antavat hyviä vihjeitä siitä, ketä kannattaa lähestyä ja ketä ei.
"Riittää hoivaajia paikkaamaan loukkaantuneet tunteet ja palauttamaan itseluottamuksen."
Mikähän sitten selittää sen nuorten naisten hyperhuonon itsetunnon?
Arawn:
"Kuten sanoin, konsti ei ole varma. Mutta ilmeisesti ihmiset kyllä baareissa flirttailevat tuntemattomienkin kanssa, hymyilevät näille, katsovat pitkää jne - eli siis kutsuvat luokseen. Signaaleista voi tietysti erehtyä, varsinkin, jos ei ole harjaantunut niitä tulkitsemaan, mutta osalle ne antavat hyviä vihjeitä siitä, ketä kannattaa lähestyä ja ketä ei."
Miehiä ei saisi pompottaa sillä perusteella että eivät voi tunnistaa naisten vihjeitä. Ne ovat liian subjektiivisia.
No,hyvä ettet ole Ellilän äärimielipiteiden kannalla.
"Mikähän sitten selittää sen nuorten naisten hyperhuonon itsetunnon?"
Missähän se näkyy? Itsemurhatilastoissako? Samassa kontekstissa liikkuen,naisilla on varaa surra huonoa itsetuntoaan julkisesti koska haavoittuvaisuuden osoittaminen vain nostaa naisen markkina-arvoa.
Naisilla voi hyvinkin olla keskimäärin huonompi itsetunto kuin miehillä, vaikka miehet tekevät enemmän itsemurhia kuin naiset. Nämä eivät ole mitenkään toisensa poissulkevia asioita.
mikko ellilä:
"Naisilla voi hyvinkin olla keskimäärin huonompi itsetunto kuin miehillä, vaikka miehet tekevät enemmän itsemurhia kuin naiset. Nämä eivät ole mitenkään toisensa poissulkevia asioita."
Itsemurha on ainakin osoitus siitä että itsetunto on todella lopullisesti pettänyt,poikkeuksena sankari-itsemurhat sodissa,onnettomuustilanteissa ym. poikkeukset.
Normaaleilla naisilla voi olla kuvitelmia esim.vähäisestä markkina-arvosta mutta todellisuus ei tue näitä kuvitelmia.
olen samoilla linjoilla ellilän kanssa siitä, ettei huono itsetunto liity suoraan itsemurha-alttiuteen. miehet ovat ylipäätään naisia alttiimpia tekemään itsemurhia, kuka mistäkin syystä. naisilla taas on huomattavasti enemmän (terveydenhuollon tietoon tulevia) itsemurhayrityksiä, mahdollisesti siis avunpyyntöjä.
tarkoituksettomuuden tunne on yksi vahvasti itsemurhalle altistava tekijä. ikävä kyllä moni lisääntymiskumppaniksi kelpaamaton atm vetää juuri sen johtopäätöksen, että elämältä puuttuu ilman naista tarkoitus. itsetunto voi olla kuitenkin ihan kohdallaan muilla elämänalueilla - eli sen romahtamisesta ei tarvitse olla kyse. toteutumiskykyisen tarkoituksen elämälleen voi luoda itse kognitiivisesti, mutta näin tehdäkseen täytyisi luopua entisistä juurtuneista käsityksistään. toisin sanoen, perheen perustamisen varaan elämänsä rakentaneen miehen tulisi kyetä luomaan uusia merkityksiä elämälleen. (tietysti vain jos itsemurha-ajatukset alkavat kolkutella mielessä tästä syystä.)
pahoittelen floodaamista mutta huomasin että seuraava kohta kaipaa vielä tarkennusta: "toteutumiskykyisen tarkoituksen elämälleen voi luoda itse kognitiivisesti, mutta näin tehdäkseen täytyisi luopua entisistä juurtuneista käsityksistään."
juurtuneilla käsityksillä en siis tarkoita henkilön elämälleen luomaa merkitystä, parisuhteen löytämistä. ongelmallista on vain jos se on ainoa henkilön hyväksymä merkitys elämälle. uusia merkityksiä tulisi siis keksiä vanhan lisäksi; vanhasta ei tarvitse aina päästä eroon jotta uutta voisi rakentaa.
Mikähän sitten selittää sen nuorten naisten hyperhuonon itsetunnon?
Ei nuorilla naisilla ole hyperhuono itsetunto. Ne vain ovat pilalle hemmoteltuja. Kun pissiksen sidukkajämät kaatuvat pöydälle niin se on jo maailmankatastrofi.
ikävä kyllä moni lisääntymiskumppaniksi kelpaamaton atm vetää juuri sen johtopäätöksen, että elämältä puuttuu ilman naista tarkoitus.
Voi johtua siitä, että a) koko kulttuuri inttää hänelle seksin olevan elämän sisältä ja b) seksuaaliset tarpeet ovat perustason fysiologisia tarpeita, kuten ruoka ja juoma.
Vaikka itsemurhan tekeminen tai sen yrittäminen olisi merkki itsetunnon äärimmäisestä romahtamisesta, miesten suurempi itsemurhien määrä ei osoita miesten itsetunnon olevan keskimäärin heikompi kuin naisten. Miesten keskuudessa voi olla enemmän itsetunnon totaalisesta romahtamisesta kärsiviä kuin naisten keskuudessa, vaikka keskivertonaisten itsetunto olisi huonompi kuin keskivertomiesten.
Minusta tuntuu intuitiivisesti itsestäänselvältä, että keskivertonaisen itsetunto on heikompi kuin keskivertomiehen. Väittääkö joku vastaan?
Minusta tuntuu intuitiivisesti itsestäänselvältä, että keskivertonaisen itsetunto on heikompi kuin keskivertomiehen.
Pikemminkin liian hyvä.
Siinä Hamilon kirjassa "Älkää säätäkö päätänne" todettiin, että itsetunto on ihmisen pään sisäinen statusmittari, joka kertoo hänelle, kuinka arvostettu hän on yhteisössä.
Henkilö, jolla on liian huono itsetunto, uskoo statuksensa olevan huonompi kuin se todellisuudessa on. Hän pitää itseään vähemmän arvostettuna kuin on, eli innostuu yhä uusiin, suuriin suorituksiin ja tunnustekoihin hankkiakseen lisää arvostusta.
Henkilö, jolla on liian hyvä itsetunto, pitää itseään suositumpana ja arvostetumpana kuin onkaan ja komentelee muita ihmisiä sekä kokee kaikki yritykset panna hänet paikalleen narsistisina loukkauksina.
Ei tarvinne kertoa, kumpi on naisille lajityypillisempää.
Samoja termejä käytetään usein monissa eri merkityksissä, mikä hankaloittaa kommunikointia.
Yleensä itsetuntoa ei sanota mittariksi siitä, kuinka arvostettu ihminen on yhteisössään.
Yleensä itsetunnolla tarkoitetaan positiivista minäkuvaa eli tervettä itserakkautta.
Mielestäni naisilla on tervettä itserakkautta yleensä vähemmän kuin miehillä. Naiset voivat toki käyttäytyä itsekkäästi, mutta tämä ei ole hyvän itsetunnon mitta. Naiset ovat keskimäärin epävarmempia kuin miehet; heille on esimerkiksi hankalampaa myöntää olevansa väärässä, joten he herkemmin ryhtyvät itkemään tai raivoamaan hävittyään väittelyn tai huomattuaan muuten olleensa väärässä jossain asiassa. Tämä on nimenomaan huonon itsetunnon merkki.
Otetaanpa rautalankaesimerkki. Henkilö X sanoo, että Espanjan väkiluku on noin kymmenen miljoonaa. Henkilö Y sanoo, että Espanjan väkiluku on noin 40 miljoonaa. X ja Y tarkistavat asian tietosanakirjasta ja huomaavat X:n olleen väärässä ja Y:n oikeassa. Jos X on nainen, hän saattaa helposti loukkaantua henkilökohtaisesti. Jos X on mies, hänelle ei todennäköisesti tuota mitään vaikeuksia olleensa väärässä. Naispuolinen X saattaa kokea henkilökohtaiseksi solvaukseksi, että Y sanoo: "No niin, mitäs minä sanoin." Naispuolinen X saattaa raivostua ja huutaa: "Ei tartte tulla mulle vittuilemaan, saatanan nörttihomo!! Ei mua kiinnosta tuollaiset nippelitiedot!! Mene sä vaan niiden nörttihomokaveriesi kanssa opettelemaan ulkoa nippelitietoja, mulla on parempaakin tekemistä!! Hanki elämä, vitun nörttineutri!!" Miespuolinen X sanoo todennäköisesti vain asiallisesti: "Joo, olit oikeassa."
Ellilä: Olen kyllä huomannut useimpien nettikinojen menevän vähän eri latua - ja ainakin niissä miehet ovat myös hyvin, hyvin nihkeitä myöntämään väärässäolemistaan. Se riippuu toki tilanteesta ja keskustelusta (sekä kieltämättä henkilöstä). Jos ja kun keskustelu sujuu rauhallisesti, noita myöntämisiä voi hyvinkin tulla. Sen sijaan kuumenneessa keskustelussa ei kukaan myönnä olevansa väärässä tai jos myöntää, tekee sen pitkin hampain ja kiukutellen.
Eufemia jossain aiemmassa kommenttilaatikossa kirjoitti siitä, miten miehet saattavat suhtautuva väheksyvästi naisiin keskusteluissa. Itse ainakin olen huomannut tällaista melko useinkin, jos ja kun keskustelen miesten kanssa (se ei koske kaikkia miehiä enkä osaa sanoa naisista, useammin ajaudun väittelyntapaiseen miesten kanssa). Joskus se käy ilmi ihan suoraan, kun keskustelukumppani kutsuu idiootiksi ja pölvästiksi, koska olen nainen ja toteaa, etten tietenkään voi naisena ymmärtää sitä ja tuota. Toisinaan on sitten lähinnä niin, että kyseinen tyyppi suhtautuu alentuvasti kaikkiin eri mieltä oleviin sukupuolesta riippumatta.
Myönnän, että tuollaisissa tilanteissa on aika korkea kynnys myöntää olevansa väärässä, koska se vain lisää vettä ylpistelijän myllyyn ja on hänelle lisätodiste keskustelukumppanin mittaamattomasta tyhmyydestä. Jos ja kun ylpistelijä saa jonkun kiinni väärässäolemisesta, metakka ja riemu ovat sen mukaiset.
Olen kyllä sivustakin seurannut miesten keskinäisiä kärhämiä (taas kerran en hengaile palstoilla, joissa naiset kärhämöisivät keskenään, heitä kun on paikalla yleensä aika vähän) ja meno on kyllä aika... hillitöntä. Huonossa mielessä.
arawn: "Joskus se käy ilmi ihan suoraan, kun keskustelukumppani kutsuu idiootiksi ja pölvästiksi, koska olen nainen ja toteaa, etten tietenkään voi naisena ymmärtää sitä ja tuota."
minä olen tulkinnut tuon aina yritykseksi pitää poissa henkilön häpeää itseään kohtaan ja turhuudentunnetta erityisesti miehenä. miehuudessaan heikkojen täytyy luonnollisesti korostaa eroja sukupuolten välillä alentamalla naisia ja kaikkia tilastollisesti naiseuteen kuuluvia ominaisuuksia. liittyy siis ilman muuta itsetuntoon, tässä tapauksessa sukupuoliseen/seksuaaliseen sellaiseen.
Yleensä itsetuntoa ei sanota mittariksi siitä, kuinka arvostettu ihminen on yhteisössään.
Yleensä itsetunnolla tarkoitetaan positiivista minäkuvaa eli tervettä itserakkautta.
Populäärissä käytössä "itsetunto" ei tarkoita mitään. Pysytäänpä asiallisessa käytössä.
Jos henkilöllä on hyvä itsetunto, mutta häntä ei arvosteta yhteisössä, hän ei välttämättä ole täysin terve, koska itsetunto on epärealistisen korkealla (se itserakkaus ei enää ole terveen rajoissa).
Jos henkilöllä on huono itsetunto, mutta häntä arvostetaan yhteisössä, hän ei myöskään ole täysin terve, koska itsetunto on epärealistisen alhaalla (tervettä itserakkautta puuttuu).
Semantiikkaa. Itsetuntoa ei yleensä mielletä tuollaisena yhteisöllisenä ilmiönä, vaan yksilön oman pään sisäisenä ilmiönä. Yksilön omaa itsetuntoa ja sen tervettä tasoa ei määritellä suhteessa sosiaaliseen arvostukseen.
On turha sanoa, että populaarikielenkäytössä itsetunto ei ole täsmällisesti määritelty käsite. Itsetunto ei ole mitään muuta kuin populaaritermi. Se ei ole tieteellinen psykologinen termi, joten sille ei ole mitään virallista määritelmää. Termin epätieteellisyys ja epävirallisuus ei suinkaan merkitse sitä, että termi ei tarkoittaisi yhtään mitään. Esimerkiksi "henkilökemia" on epätieteellinen puhekieleen kuuluva termi, jolle ei ole mitään virallista määritelmää. Silti jokainen suomea äidinkielenään puhuva normaaliälyinen ihminen ymmärtää intuitiivisesti, mitä sillä sanalla yleensä suunnilleen tarkoitetaan. Sama koskee termiä itsetunto. Sitä ei yleisessä kielenkäytössä määritellä suhteessa sosiaaliseen kontekstiin, vaan sillä tarkoitetaan nimenomaan ihmisen oman pään sisäistä subjektiivista minäkuvaa, tervettä itserakkautta, itsevarmuutta.
Arawn sanoi...
"Ellilä: Olen kyllä huomannut useimpien nettikinojen menevän vähän eri latua - ja ainakin niissä miehet ovat myös hyvin, hyvin nihkeitä myöntämään väärässäolemistaan."
En puhunut nettikinaamisesta, vaan livekeskusteluista. Toki nettiväittelyissä miehet ovat usein hyvin aggressiivisia opponenttejaan kohtaan ja haluttomia myöntämään omia virheitään.
"Olen kyllä sivustakin seurannut miesten keskinäisiä kärhämiä (taas kerran en hengaile palstoilla, joissa naiset kärhämöisivät keskenään, heitä kun on paikalla yleensä aika vähän) ja meno on kyllä aika... hillitöntä. Huonossa mielessä."
Naisten haluttomuus osallistua nettiväittelyihin johtuu naisten erilaisesta kommunikaatiostrategiasta. Naisille ei ole yleensä tärkeää, mikä väite on oikea ja mikä virheellinen. Naisille on yleensä tärkeämpää kaikenlainen mukava jutustelu ilman mitään faktaväittelyä.
tikka sanoi...
"minä olen tulkinnut tuon aina yritykseksi pitää poissa henkilön häpeää itseään kohtaan ja turhuudentunnetta erityisesti miehenä. miehuudessaan heikkojen täytyy luonnollisesti korostaa eroja sukupuolten välillä alentamalla naisia ja kaikkia tilastollisesti naiseuteen kuuluvia ominaisuuksia. liittyy siis ilman muuta itsetuntoon, tässä tapauksessa sukupuoliseen/seksuaaliseen sellaiseen."
Harhaanjohtavaa freudilaista pseudointellektuaalista diskurssia, jonka tarkoituksena on vain kiistää joidenkin ihmisten oikeassaolo.
Vastakkaisen sukupuolen perusteeton solvaaminen on tietysti typerää, mutta nimenomaan tilastollisesti naiseuteen kuuluvien ominaisuuksien mainitseminen ei ole solvaamista. Tilastolliset erot sukupuolten välillä voivat olla hyvin relevantteja keskustelun kannalta. Esimerkiksi pääsääntöisesti voidaan olettaa, että suomalaiset miehet ovat käyneet armeijan ja naiset eivät. Tästä syystä esimerkiksi armeijasta keskusteltaessa on täysin asiallista ja järkevää sanoa naispuoliselle opponentille, että naisena tämä ei välttämättä ymmärrä armeijan todellisia olosuhteita varusmiesten näkökulmasta. Tällaisten repliikkien leimaaminen "seksuaaliselta itsetunnoltaan heikkojen miesten yritykseksi pitää poissa häpeäänsä itseään kohtaan alentamalla naisia" on äärimmäisen primitiivinen psyykkinen defenssikeino. Tuollaisen repliikin lausuva nainen on kyvytön myöntämään olevansa väärässä tai tietämätön. Miespuolisten opponenttien lausumien sukupuolieroja koskevien repliikkien solvaaminen "seksuaaliselta itsetunnoltaan heikkojen miesten yritykseksi pitää poissa häpeäänsä itseään kohtaan alentamalla naisia" on täsmälleen sama asia kuin kännisen, itkuisen naisen raivokohtaus ja hysteerinen "vittu sä oot joku nörttihomo etkä oo varmaan koskaan saanut pillua"-huuto kapakassa jollekin naisen itsetuntoa satuttaneen repliikin lausuneelle miehelle. Erona on vain pseudoakateeminen diskurssi, jolla yritetään peittää huudahduksen olennainen asiasisältö eli se primitiivinen defenssireaktio.
Ellilä: "Naisten haluttomuus osallistua nettiväittelyihin johtuu naisten erilaisesta kommunikaatiostrategiasta. Naisille ei ole yleensä tärkeää, mikä väite on oikea ja mikä virheellinen. Naisille on yleensä tärkeämpää kaikenlainen mukava jutustelu ilman mitään faktaväittelyä."
En voi puhua muiden naisten puolesta, mutta itse kyllä keskustelisin ihan mielelläni faktajutuista, jopa väittelisin. Ongelma on se, että en jaksa sitä huikeaa aggressiivisuutta, toisten virtuaalista pilkkaamista ja ivaa, joka usein näihin nettiväittelyihin liittyy. Minä en saa mitään irti väittelystä, jossa tärkeintä on oikeastaan oman egon rapsuttelu ja vastakumppanin solvaaminen maanrakoon faktaväittelyn varjolla.
Kerran luulin olleeni väärässä, mutta sitten huomasin erehtyneeni.
mikko ellilä: "Harhaanjohtavaa freudilaista pseudointellektuaalista diskurssia"
perustelisitko hieman sanavalintojasi? vai pistitkö kenties vain sanoja jonoon ymmärtämättä itsekään mitä kirjoitit?
"Vastakkaisen sukupuolen perusteeton solvaaminen on tietysti typerää, mutta nimenomaan tilastollisesti naiseuteen kuuluvien ominaisuuksien mainitseminen ei ole solvaamista."
tässä tuli pikku väärinkäsitys; en tarkoittanut että tilastollisten faktojen mainitseminen olisi solvausta. tarkoitin että kaiken "naisellisen" pitäminen halveksuttavana ja huonompana kuin kaiken "miehisen" kertoo henkilön itsensä heikosta miehisyydestä (yhdistettynä voimakkaaseen tarpeeseen olla juuri miehinen - itsensä hyväksyvät androgyynit ovat asia erikseen).
"äärimmäisen primitiivinen psyykkinen defenssikeino"
oletko edes googlannut mitä primitiiviset defenssit ovat? olisit uskottavampi käyttäessäsi tavallisia sanoja oikein kuin nyt käyttäessäsi ammattisanastoa väärin.
"pseudoakateeminen diskurssi"
mikäs siitä tekee pseudoa? jos ammattikirjallisuus ei tukisi kantaani niin sitten voitaisiin puhua pseudosta, mutta nyt kyse on kyllä ihan asiallisesta hypoteesista.
arawn: "En voi puhua muiden naisten puolesta, mutta itse kyllä keskustelisin ihan mielelläni faktajutuista, jopa väittelisin. Ongelma on se, että en jaksa sitä huikeaa aggressiivisuutta, toisten virtuaalista pilkkaamista ja ivaa, joka usein näihin nettiväittelyihin liittyy."
itse olen ikävä kyllä vähän samoilla linjoilla ellilän kanssa; moni nainen tuntuu välttelevän konflikteja viimeiseen saakka. esim joillain netin keskustelupalstoilla kaikki erimielisyys pyritään hyssyttelemään pois, koska se aiheuttaa liikaa henkistä päänsärkyä naisille. miehissä olen harvoin törmännyt samaan ilmiöön.
itse pidän kriittisistä keskusteluista enkä kaihda kilpailuakaan (tiedoilla ja argumenteilla tässä tapauksessa). se että paskaa tulee niskaan on valitettava lieveilmiö, mutta ihan hyvin kestettävissä muuten hedelmällisissä keskusteluissa. ei se tietenkään arvostuksen tunnetta kanssakeskustelijaa kohtaan nosta, mutta eipä sillä mitään merkitystä olekaan. minut on helppo laittaa esim töissä antamaan kurinpalautusta työtovereille, sillä en ole herkkä sen suhteen että palautteen saanut henkilö saattaa alkaa inhoamaan minua. se on normaalia narsistisen loukkauksen jälkeen.
tikka sanoi...
"perustelisitko hieman sanavalintojasi?"
Mitä kohtaa et ymmärtänyt?
"vai pistitkö kenties vain sanoja jonoon ymmärtämättä itsekään mitä kirjoitit?"
Sinä siis et ymmärtänyt asiasta yhtään mitään ja siksi luulet muidenkin olevan yhtä tyhmiä ja tietämättömiä kuin sinä.
"tarkoitin että kaiken "naisellisen" pitäminen halveksuttavana ja huonompana kuin kaiken "miehisen" kertoo henkilön itsensä heikosta miehisyydestä"
Enpä ole koskaan nähnyt missään ketään henkilöä, joka pitäisi kaikkea naisellista halveksuttavana ja huonompana kuin kaikkea miehekästä. Puhut siis sellaisista ihmisistä, joita ei ole olemassa.
"oletko edes googlannut mitä primitiiviset defenssit ovat?"
Sinä näemmä et.
"olisit uskottavampi käyttäessäsi tavallisia sanoja oikein kuin nyt käyttäessäsi ammattisanastoa väärin."
No missä kohtaa minä mielestäsi käytin "ammattisanastoa" väärin?
"mikäs siitä tekee pseudoa? jos ammattikirjallisuus ei tukisi kantaani niin sitten voitaisiin puhua pseudosta,"
Tieteellinen akateeminen tutkimus ei tue kantaasi. Diskurssisi on nimenomaan pseudoakateemista, koska pyrit kätkemään omat primitiiviset raivonpurkauksesi akateemisiin sanavalintoihin ymmärtämättä lainkaan todellisia tieteellisiä tutkimuksia. Tämä on ns. carco cult-tiedettä. Ks. Feynman.
"mutta nyt kyse on kyllä ihan asiallisesta hypoteesista."
Ei ole, vaan nimenomaan primitiivisen raivon kätkemisestä pseudointellektuaalisiin sanavalintoihin.
ellilä: ""perustelisitko hieman sanavalintojasi?"
Mitä kohtaa et ymmärtänyt?"
sitä kohtaa jota lainasin ennen kysymystäni (kuten quoteja on tapana käyttää).
"Sinä siis et ymmärtänyt asiasta yhtään mitään ja siksi luulet muidenkin olevan yhtä tyhmiä ja tietämättömiä kuin sinä."
en ymmärrä näemmä kaikista asioista ja siksi pyysinkin selvennystä. itse ymmärsit ilmeisesti kirjoittamasi, joten voinet avata minullekin sen siältöä.
"Enpä ole koskaan nähnyt missään ketään henkilöä, joka pitäisi kaikkea naisellista halveksuttavana ja huonompana kuin kaikkea miehekästä. Puhut siis sellaisista ihmisistä, joita ei ole olemassa."
olet siis nähnyt kaikki maailman henkilöt. oletpa ehtiväinen.
""oletko edes googlannut mitä primitiiviset defenssit ovat?"
Sinä näemmä et."
en olekaan. ei ole tarpeen käyttää googlea lähteenä jos aiheesta löytyy läjäpäin ammattikirjallisuutta esim kotoani.
"No missä kohtaa minä mielestäsi käytin "ammattisanastoa" väärin?"
ks. edelleen quotaamani kohdat.
luulin ettet ihan mielikuvituspohjalta lähtisi faktoista väittelemään. olin näemmä väärässä. todistaa taas miesten älyllistä alemmuutta.
"todistaa taas miesten älyllistä alemmuutta."
Femistikka iskee jälleen. On se kone!
"luulin ettet ihan mielikuvituspohjalta lähtisi faktoista väittelemään. olin näemmä väärässä. todistaa taas miesten älyllistä alemmuutta."
Trolli mikä trolli. Ei mitään asiaa koskaan.
Ämmä väittää minun käyttäneen termejä väärin. Minä kysyn, millä tavalla minä olen käyttänyt niitä hänen mielestään väärin. Ämmä sanoo, että ks. kaikki em. termit. Ämmä ei siis edes yritä millään tavalla perustella, miksi minun tapani käyttää ko. termejä olisi hänen mielestään jotenkin väärä. Hän vain sanoo "sinä käytät kaikkia termejä väärin" esittämättä itse yhtään mitään omasta mielestään oikeita määritelmiä ko. termeille ja osoittamatta mitään eroa näiden oikeiden määritelmien ja minun määritelmieni välillä.
Trolli mikä trolli. Ei mitään asiaa koskaan.
Tikka: Itselläni on hiukan erilainen kuva naisista keskustelu/väittelytilanteissa. He kyllä osallistuvat, mutta ikävään tilanteeseen joutuessaan reagoivat eri tavalla kuin miehet. Miehet ryhtyvät hyvin hyökkääviksi ja aggressiivisiksi, alkavat solvata kaikin tavoin, kun taas naiset heittäytyvät marttyyreiksi ja vaikeroivat ajojahdista, kuinka heitä kiusataan, pilkataan eikä ymmärretä jne.
Valitettavasti itselläni on taipumusta jälkimmäiseen.
mikko ellilä: "millä tavalla minä olen käyttänyt niitä hänen mielestään väärin."
"(me:)Harhaanjohtavaa freudilaista pseudointellektuaalista diskurssia"
tässä sitaatissa ihmetytti eniten sana pseudointellektuaalinen, jota ei jostain syystä oltu perusteltu millään tekstissäsi (ellei sitten ympäröivillä sanoilla harhaanjohtava ja freudilainen). joka tapauksessa, pseudo http://fi.wiktionary.org/wiki/pseudo ja intellektuaalisuus suomennettuna http://fi.wiktionary.org/wiki/%C3%A4lyllinen tarkoittavat suunnilleen teeskenneltyä älykkyyttä. jos siis viittaat tapauksessani teeskenneltyyn älykkyyteen, haluaisin tietää mihin väitteesi perustuu: siihenkö että käytän termejä väärin (kuten sinä) vai että johtopäätökseni ovat vääriä? oliko tekstissäni kenties vielä jokin muu puoli, joka osoitti teeskenneltyä älykkyyttä? jos taas pidit tekstiäni teeskennellyn älykkäänä olettamiesi freudilaisten viittausten vuoksi, onko sinulla mahdollisesti lisätietoa asiasta: eli oliko tulkintani freudilainen (/klassista psykoanalyysia edustava) vai ei? oliko se harhaanjohtava siksi että se esim näytti freudilaiselta vai siksi että se oli freudilainen (joka on sinusta harhaan johtamista)? en ole lukenut läheskään kaikkea freudia, eli en edes itse tiedä voiko tekstiäni sanoa freudilaiseksi.
""(me:)äärimmäisen primitiivinen psyykkinen defenssikeino"
(t:)olisit uskottavampi käyttäessäsi tavallisia sanoja oikein kuin nyt käyttäessäsi ammattisanastoa väärin."
ks. kohta Primitiiviset minän puolustuskeinot:
http://tiedostamaton.net/defenssit/. siellä ei mainita minun reaktiotani. macwilliams listaa primitiivisiin defensseihin myös dissosiaation, primitiivisen idealisoinnin ja väheksynnän sekä vetäytymisen. nekään eivät kuvaa reaktiotani. kenen teoriaan itse pohjaat tulkintasi, jonka mukaan reaktioni oli primitiivinen defenssi? olisi mielenkiintoista tietää jos joku on listannut enemmän tai erilaisia reaktioita primitiivisiksi defensseiksi.
""(me:)pseudoakateeminen diskurssi"
(t:)mikäs siitä tekee pseudoa?"
eli olin jälleen (ja olen edelleen) kiinnostunut kuulemaan perusteluja sille, miksi tekstini on mielestäsi teeskennellyn akateemista. mikä sen erottaa oikeasti akateemisesta tekstistä; väärin käytetyt termit vai päätelmät? joku muu, mikä? omissa opinnoissani tuon tasoinen diskurssi on kyllä katsottu riittävän akateemiseksi seminaareista läpi pääsemiseksi (tietysti tentin aihepiirissä pysyessään). olisi silti kiinnostavaa tietää, millä tuntomerkeillä hylkäsit sen akateemisuuden.
tässä tulee kyllä auttamatta flashback arawnin äskeiseen kirjoitukseen, etenkin seuraavaan kohtaan:
"Olen kyllä huomannut useimpien nettikinojen menevän vähän eri latua - ja ainakin niissä miehet ovat myös hyvin, hyvin nihkeitä myöntämään väärässäolemistaan. Se riippuu toki tilanteesta ja keskustelusta (sekä kieltämättä henkilöstä). Jos ja kun keskustelu sujuu rauhallisesti, noita myöntämisiä voi hyvinkin tulla. Sen sijaan kuumenneessa keskustelussa ei kukaan myönnä olevansa väärässä tai jos myöntää, tekee sen pitkin hampain ja kiukutellen."
mielestäni tässä ei voi edes puhua kuumenneesta keskustelusta (oma pulssini ei ainakaan vielä nouse ellilän yhdentekeviä solvauksia lukiessa), mutta typeryyden myöntäminen näyttää silti olevan ah niin vaikeaa.
tikka kirjoitti...
"tässä sitaatissa ihmetytti eniten sana pseudointellektuaalinen"
Jos et tuota sanaa tajua, sanavarastosi on liian kapea tähän keskusteluun.
"eli olin jälleen (ja olen edelleen) kiinnostunut kuulemaan perusteluja sille, miksi tekstini on mielestäsi teeskennellyn akateemista. mikä sen erottaa oikeasti akateemisesta tekstistä; väärin käytetyt termit vai päätelmät?"
Käytät ns. cargo cult-metodia eli matkit esikuvina pitämiesi tahojen käytöksen ulkoisia muotoja tajuamatta niiden asiasisältöä ja taustaa.
"omissa opinnoissani tuon tasoinen diskurssi on kyllä katsottu riittävän akateemiseksi seminaareista läpi pääsemiseksi (tietysti tentin aihepiirissä pysyessään)."
Sinulla on pakonomainen tarve pönkittää omaa heikkoa itsetuntoasi kertomalla täällä jatkuvasti omista akateemisista opinnoistasi. Olet toistuvasti mm. maininnut opiskelevasi alaa, jolla toimiminen on luvanvaraista ja edellyttää juuri ko. tutkinnon suorittamista. Tämä tieto ei ole ollut millään tavalla relevanttia minkään täällä käydyn keskustelun kannalta, mutta heikon itsetunnon omaavana ihmisenä olet kokenut tarvetta puhua omasta koulutuksestasi joka käänteessä, ilman mitään mielekästä asiayhteyttä keskustelunaiheeseen. Nyt juuri tuossa yllä kerrot joskus läpäisseesi jonkun tentin, vaikka tämä seikkahan ei millään tavalla kerro sinun täällä käyttämiesi termien pätevyydestä. Kirjoittelet siis täysin irrelevantteja sanajonoja vailla mitään täällä käytyyn keskusteluun liittyvää asiasisältöä.
ellilä, tulkitsen aiheen ohi kirjoittelusi ja kysymyksiini vastaamattomuutesi todisteeksi siitä, että olet joutunut keskustelussa umpikujaan. sakki ja matti. vielä nolompaa on tosin se, ettei sinussa ole miestä myöntämään tappiotasi.
On huvittavaa, että täällä jatkuvasti kaikkea naisiin kohdistuvaa kritiikkiä fanaattisesti vastustava nainen käyttää sellaista miehiin kohdistuvaa seksuaalista solvausta kuin "sinussa ei ole miestä".
Sama nainenhan on tietysti harrastanut täällä aikaisemminkin samaa diskussia, joten tuossa ei ole mitään yllättävää. Jo aikaisemmin vertasin rouva tikan purkauksia naisten kapakkaraivareihin eikä minun nytkään tarvitse muuttaa arviotani.
huomio on ilman muuta syytä kääntää kanssakeskustelijaan ja tämän haukkumiseen, ettei vain tarvitsisi myöntää olleensa väärässä.
"naiset heittäytyvät marttyyreiksi ja vaikeroivat ajojahdista, kuinka heitä kiusataan, pilkataan eikä ymmärretä jne. Valitettavasti itselläni on taipumusta jälkimmäiseen."
Enpä olisi millään arvannut.
Jorma: Sinä se et millään voi jättää käyttämättä ainuttakaan tilaisuutta kuittailla?
Se on ok, ettet pidä minusta, mutta tämä on aavistuksen verran puuduttavaa. En epäilekään, ettetkö jatkaisi tuttuun tapaan - nettikeskusteluissa on se yleinen piirre, ettei kanssakeskustelijoiden toiveista/tunteista välitetä pätkääkään. Se on ihan ok. Mutta jos enää lainkaan tahdot minulta vastauksia, käytät toisenlaista sävyä. Jos et tahdo, se on ihan ok, ei häiritse minua.
"Sinä se et millään voi jättää käyttämättä ainuttakaan tilaisuutta kuittailla?"
Kuittailla? Itsehän kirjoitit asioiden olevan noin ja minä totesin humoristiseen tyyliin olevani samaa mieltä.
Tarkoitukseni ei ollut olla ilkeä, vaan ilkikurinen. Jos vaikutin ilkeälle, olen pahoillani.
"Se on ok, ettet pidä minusta, mutta tämä on aavistuksen verran puuduttavaa."
Enhän minä tunne sinua, joten ei minulla ole mitään sen kummempaa mielipidettä sinusta henkilönä, vielä vähemmän nimimerkin takana olevasta henkilöstä.
Kaikista mielipiteistäsi taas en erityisemmin perusta, mutta siihen minulla lienee oikeus?
"Mutta jos enää lainkaan tahdot minulta vastauksia, käytät toisenlaista sävyä."
Kun minä kirjoitan omista mielipiteistäni ja näkemyksistäni tai vastaan jonkun toisen kirjoituksiin, ei minulla ole mitään syytä mielistellä ketään tai pehmentää kantojani. Jos mielipiteeni eivät miellytä, niin sille en voi mitään. En minä ryhdy mielipiteitäni muuttamaan vain siksi, että ne eivät kaikkia miellytä.
Jos haluat keskustella vain sellaisten ihmisten kanssa, jotka ovat joka asiasta samaa mieltä kanssasi ja ylistävät sinua joka suhteessa, olet väärällä foorumilla.
Jorma: En edellytä samanmielisyyttä enkä odota ylistystä. Sen sijaan edellytän neutraalia sävyä ilman aggressiivisuutta, vittuilua, keljuilua, henkilökohtaisuuksia, ilkeilyä, piikittelyä, nälvimistä (tämä lista ei tarkoita, että olisit tehnyt kaikke tästä, kuvaan vain, millaista keskustelutyyliä kannatan).
Minua ei häiritse se, että olet eri mieltä. Mutta minua häiritsee kyllä se tapa, jolla tuot erimielisyytesi esiin. Sinulla on oikeus olla huomioimatta minun toiveitani ja jatkaa samalla linjalla, ja minulla on oikeus olla hyväksytämättä sellaista tapaa keskustella.
Tilanne siis ratkeaa niin, että joko muutat sävyäsi tai sitten me emme keskustele. Minulle kummatkin vaihtoehdot ovat ihan ok.
"Sen sijaan edellytän neutraalia sävyä ilman aggressiivisuutta, vittuilua, keljuilua, henkilökohtaisuuksia, ilkeilyä, piikittelyä, nälvimistä"
Netissäkö? Kaunis utopia, mutta ei tule toteutumaan. Jos haluat viedä keskustelukulttuuria tuohon suuntaan, voit aina aloittaa muutoksen itsestäsi. Vaikka omille virheilleen onkin usein sokea, on se silti helpointa katsoa peiliin.
Minä olen saanut niskaani vähintään oman osani kaikenlaisesta saastasta, myös tässä blogissa, mutta en ole koskaan harkinnutkaan vaikenemista minkäänlaisen painostuksen edessä, enkä aio vaieta jatkossakaan.
Sitä paitsi, kun keskustelun aiheet herättävät tunteita, niin on väistämätöntä, että ylilyöntejä tulee joskus. Tarkoitukselliset loukkaukset ovat kuitenkin yleensä enemmän haitaksi kuin hyödyksi. Tahattomat tölväisyt ovat tavallisempia, mutta ne pitäisi voida selvittää keskustelemalla.
"Tilanne siis ratkeaa niin, että joko muutat sävyäsi tai sitten me emme keskustele."
Minä en mielipiteitäni muuta, enkä luovu niiden esittämisestä suoraan ja rehellisesti vain siksi, että joku vetää herneen nenäänsä niistä.
Keskustelun sävy ei ole yksin minusta kiinni. Jos minua provosoidaan, niin vastaan samalla mitalla takaisin jne. tilanteen mukaan. Keskustelu täällä on useinkin aika kaukana sinun utopiastasi, mutta siitä ei voi syyttää ainoastaan minua.
Joka tapauksessa, minä aion tehdä jatkossakin sen, minkä näen kulloinkin parhaaksi, pitivätpä ihmiset siitä tai eivät. Mikään ei estä sinua toimimasta samoin.
Jorma: "Keskustelu täällä on useinkin aika kaukana sinun utopiastasi, mutta siitä ei voi syyttää ainoastaan minua. "
Eikö muka olisi hienoa olla ihan yksin niin vallakas, että voi määrätä kokonaisen blogin keskustelukulttuurista? ;)
No ei vaan. Ei yksi pääsky kesää tee tässäkään tapauksessa. Siinä olet oikeassa, että itsestään pitää aloittaa ja niin teen - useammallakin tavalla.
Lähetä kommentti