New York:
Straight female looking to have sex with a male: 165 responses
Straight male looking to have sex with a female: 0 responses
Chicago:
Straight female looking to have sex with a male: 200 responses
Straight male looking to have sex with a female: 0 responses
sunnuntai, syyskuuta 03, 2006
Miesten ja naisten seksimahdollisuudet
Mahdollisuus seksin saamiseen: (via Sixteenvolts)
Tilaa:
Lähetä kommentteja (Atom)
65 kommenttia:
Linkistä lainattua:
"There were times when I really felt ashamed to be a straight male. I mean, I can understand the allure of the whole thing, but there?s nothing like staring at 200 emails from horny men that allows you to understand how dismal the male gender really is."
Dismal, or just desperate? Ja toisaalta eikö voisi ajatella myös niin, että ko. ilmoituksiin vastaaminen on kohtalaisen vaivatonta, ja niissä kuitenkin on teoriassa mahdollisuus voittaa. Vähän kuin Loton pelaamista siis: tuskin kukaan olettaa voittavansa, mutta panos on pieni ja ajatus mahdollisuudesta voittoon lämmittää kuitenkin.
Dismal on osoitus onnistuneesta aivopesusta, eli olla mies haluineen kaikkineen sellaisilla seksimarkkinoilla, jossa joutuu olemaan jatkuvassa puutteessa on dismaalia. Ja se ei sitten ole dismalia, että naiset eivät halua auttaa puutteessa olevaa. Moraaliin pitäisi saada muutos.
Minulle ei ole vielä selvinnyt miksi ihmeessä minun pitäisi auttaa puutteessa olevia miehiä, olisi kiinnostavaa tietää edes yksikin hyvä syy, huonoja puolia siihen tuntuu liittyvän niin paljon ettei pelkkä ystävällisyys riitä motiivikseni.
Oletan että on kyse siitä että harrastaa seksiä sellaistenkin miesten kanssa joita ei pidä viehättävinä tai joiden kanssa ei haluaisi harrastaa seksiä, muuten seksissä ei kai olisi mitään ongelmia.
Ja ne huonot puolet:
Kipu (olen hyvin kokematon mutta sen kokenut kuitenkin että tiedän että yhdynnät todennäköisesti ovat kivuliaita minulle vielä pitkään, tuskin pystyisin edes rentoutumaan ja kiihottumaan tarpeeksi sellaisen miehen kanssa jonka kanssa en edes haluaisi harrastaa seksiä. Kipu oli aika kauheaa)
Estoisuus (minun on välillä hankalaa olla kahden kesken miehen kanssa, ilman että mitään edes tapahtuu. Lakkasin pelkäämästä miehiä vasta viitisen vuotta sitten)
Ehkäisyn pettäminen (minulla on vilkas mielikuvitus ja vaikka riski kondomeilla ja e-pillereillä olisikin pieni on se silti olemassa. En halua ottaa riskiä että saisin lapsen sellaisen miehen kanssa jonka kanssa en olisi edes halunnut harrastaa seksiä, aborttiin tai adoptioon en usko omalla kohdallani. En myöskään mielelläni ole alastomana kenen edessä tahansa)
Tautiriski (taas pieni riski mutta olen jo muutenkin tarpeeksi luulotautinen, joitain tauteja voi kai olla neitsyilläkin)
Menetin neitsyyteni miehelle jota en tuntenut, jota kohtaan en tuntenut mitään kiinnostusta ja jonka elämäntavasta en pitänyt, en halua toistaa sitä kokemusta enää.
Nautinnon puute. En usko että pystyisin nauttimaan tilanteessa, joka perustuu siihen että säälin jotain puutteessa olevaa miestä (ja miten se puutteessa oleva mies valitaan vai pitääkö antaa ihan kaikille), jolla tuskin olisi kauheasti kykyä tai halua taata minunkin nautintoni. Jos joudun kokemaan huonoa seksiä niin haluan olla edes ihastunut.
En vastusta irtosuhteita mistään moraalisista syistä, mutta silti en haluaisi olla sellainen nainen joka antaa kaikille. Varsinkin kun miehet eivät kauheasti tunnu arvostavan sellaisia ja eivät tunnu uskaltautuvan sellaisten kanssa pidempiin suhteisiin.
En usko että kokemus olisi miehelläkään mitenkään kauhean miellyttävä.
Nuo huonot puolet ovat sellaisia että ne pystyisi kestämään jos olisi suhteessa ja oikeasti ihastunut mieheen ja ne todennäköisesti häviäisivät ajan myötä. Oletan myös että jos oikeasti ihastuisin myös haluaisin seksiä miehen kanssa.
"En vastusta irtosuhteita mistään moraalisista syistä, mutta silti en haluaisi olla sellainen nainen joka antaa kaikille."
Minähän juuri sanoin, että moraaliin pitäisi saada muutos, eli seksin tietenkään tarvitse viitata yhdyntään, onhan esimerkiksi kädet keksitty.
"Minulle ei ole vielä selvinnyt miksi ihmeessä minun pitäisi auttaa puutteessa olevia miehiä, olisi kiinnostavaa tietää edes yksikin hyvä syy"
No, se hyvä syy puuttuu, koska ei ole sellaista moraalia, joka velvottaisi auttamaan puutteessa olevia ja joka pitäisi auttajaa jalona ihmisenä. Jos tuollainen moraali olisi olemassa ja sinut olisi siihen kasvatettu, niin päinvastainen käytös näyttäisi sinusta luultavasta väärältä ja moraalittomalta.
Näkymätön tyttö kirjoitti:
"Menetin neitsyyteni miehelle jota en tuntenut, jota kohtaan en tuntenut mitään kiinnostusta ja jonka elämäntavasta en pitänyt, en halua toistaa sitä kokemusta enää."
Oletko kirjoittanut tästä tarkemmin jonnekin? Kun aina toisinaan siihen viittaat (täällä Henryn kommenttiosastolla) ja olisi jännää tietää enemmänkin.
Jännä heitto muuten tuosta "dismaalista" Henryltä - sitä elämä kyllä on!
Kyllä, minustakin sellainen maailma olisi mukava, jossa molemmat sukupuolet (vai onko naisten nautinnolla mitään väliä?) kasvatetaan epäitsekkäiksi ja pitämään nautinnon tuottamista luonnollisena ja jossa kukaan ei ole estoinen ja ketään ei leimata huoraksi tai pihtariksi.
Tässä maailmassa ajatuskin ahdistaa. Tai oikeastaan kuvottaa, en tiedä mistä se reaktio tuli. Sen tiedän että seksi ilman yhdyntääkin on minulle pelottava tilanne ja olen sen verran itsekäs että haluan itsekin nauttia seksistä (taas kerran, suhteessa se ei varmaan olisi ongelma, nautinnon ei tarvitsisi jakaantua aina tasan), toisaalta tietysti miehenkin pitäisi, enkä näe tarpeellisena olla jalo sellaiselle ihmiselle, joka nauttisi vaikka minusta tuntuisi pahalta.
Taidan tietää mistä reaktioni tuli. Päädyin menettämään neitsyyteni koska pidin itseäni 21-vuotiaana kauhean vanhana, en kadu päätöstäni mutta itse tilanne oli kamala. Mies kyllä koko ajan puhui siitä miten minun pitäisi saada orgasmi mutta kivuliaan yhdyntäyrityksen jälkeen päädyin ottamaan häneltä suihin, tunsin sen velvollisuudekseni, vaikka se olikin hyvin epämiellyttävää, olinhan syypää tilanteeseen ja minun olisi pitänyt olla kiitollinen hänelle kun pääsin eroon neitsyydestäni ja siitä että hän viitsi olla kaltaiseni tytön kanssa, vaikka hänellä oli todella kaunis tyttöystävä (joka oli tietoinen siitä mitä mies teki kanssani ja oli ehdottanut sitä). Toivoin vain että hän saisi orgasmin, että pääsisin kotiin pois siitä epämiellyttävästä tilanteesta (vaikka hän ei ollut ilkeä eikä pakottanut minua mihinkään, antoi vain ymmärtää että mitä minun pitäisi tehdä) enkä tiedä oliko hänelläkään mitenkään erityisen kivaa. Yhdynnätön seksikin saattaa olla traumatisoivaa.
Neitsyyden menetys saattoi olla hyväksi mielenterveydelleni, mutta ei se että koin että minun oli pakko tuottaa hänelle nautintoa mutta minä en itse saanut muuta kuin ahdistusta ja luulotautisuutta ja kammon epäitsekästä seksiä kohtaan. Tuo oli ainoa typerä juttu minkä tein nuoruudessani (jos 21-vuotiaan voi laskea nuoreksi) ja olen iloinen ettei minulle käynyt huonosti, olimme miehen asunnossa ja en edes tiennyt missä se oli, kaupungissa jota en tuntenut kunnolla, itse asuin maalla paikassa johon ei kulkenut kunnolla edes linja-autoja, olin riippuvainen miehestä kyydin suhteen.
En tiedä valitsisinko toisin nyt, 26-vuotiaana neitsyenä oleminen saattaisi olla ikävää ja sain hoidettua sen pois, toisaalta olen vasta ihan viime aikoina selvinnyt siitä, vaikka muisto tuntuukin vähän ahdistavalta (olin vielä niin typerä että tein saman virheen toisen kerran, syytän siitä syyskuun yhdettätoista ja yleistä turvattomuuden tuntua). Vielä ahdistavammaksi tilanteen teki se että mies soitteli minulle ainakin vuoden verran silloin tällöin ja kutsui ryhmäseksiin tyttöystävänsä kanssa. Olin iloinen kun muutin toiselle paikkakunnalle ja hän ei ole soittanut sen jälkeen. Pelkäsin pitkään tuntemattomista numeroista tulevia soittoja.
Voi olla että olen yliherkkä, tilanteessa ei sinällään ollut mitään oikeasti pelottavaa ja mieskin oli ihan kiltti siitä huolimatta että hän täytti monet öyhöttäjän tuntomerkit ja oli aivan selvä YTM (hän ei ollut kyllä rikas tai erityisen hyvännäköinen), silti ajatus siitä että minun pitäisi tehdä uudestaan jotain vastaavaa (vaikka käsiseksi ei sentään varmaan ole fyysisesti yhtä epämiellyttävää kuin suuseksi) saa aikaan ahdistuskohtauksen.
Tympeä nörttö, tuossa edellisessä kommentissa taisi tulla vastaus. Lyhyesti juttu meni niin että ajattelin olevani enemmän lesbo kuin hetero ja olisin halunnut tavata mukavan ja kiltin bi-tytön. Laitoin nettiin ilmoituksen ja sain lähinnä vastauksia miehiltä (vaikka olin sanonut että olin kiinnostunut vain naisista), vain yksi tyttö kirjoitti ja vaikutti aluksi ihan mukavalta ja sellaiselta joka ei ensisijaisesti etsi ryhmäseksiä. En tavannut tyttöä koskaan vaan päädyin menettämään neitsyyteni hänen poikaystävälleen.
Se on synkkä salaisuuteni :)
Hmm, kiitos Näkymätön tyttö tarinan jakamisesta. En osaa siihen suhtautua millään tavalla, niin toisesta maailmasta se on kuin missä itse elän, mutta silti se ehkä auttaa minua tiedostamaan vähän paremmin, mitä kaikkea kummallista ja minulle käsittämätöntä ympärilläni tapahtuu. Kaiken aikaa. Salatusti ja peittelemättäkin.
Minustakin tuo vaikuttaa aika kummalliselta jutulta, en varmaan uskoisi ellen olisi tse elänyt sitä. Noihin aikoihin olin vielä kiltimpi ja viattomampi ja estoisempi ja elänyt hyvin suojattua elämää ja rakkauteen olin törmännyt vain kirjoissa, minulle oli yllätys että oli olemassa ihmisiä jotka olivat ihan onnellisessa suhteessa ilmeisesti ja rakastivat toisiaan ja tyttöystävä saattoi lainata poikaystäväänsä opettamaan juttuja neitsyelle. Ei siinä tietysti mitään pahaa ole, jos ei satu olemaan yliherkkä. Minä en etsinyt seksiseuraa ilmoituksellani, vain keskustelukaveria, siksi omakin käytökseni yllätti.
Minut yllätti myös se että ilmoitukseeni tuli ehkä kolmisenkymmentä vastausta tai enemmän, niistä ehkä 90 prosenttia sinkuilta heteromiehiltä ("tiedän kyllä ettet etsi miestä mutta ajattelin kuitenkin tarjota sinulle penistäni..."), muutama ryhmäseksityypeiltä (olisin päässyt kommuuniin jossa olisi ollut kolme naista ja yksi miesorja) ja yksi yksittäiseltä naiselta, jolle vastasin ilman että tajusin että hänkin oli kiinnostunut ryhmäseksistä.
Ei ryhmäseksissä ole mitään paheksuttavaa mutta olin ujo ja herkkä neitsyt ja etsin kilttiä tyttöä jonka kanssa olisin voinut käydä kahvilla ja ehkä joka suudella jos olisin ollut oikein uskalias. En ole vieläkään ihan varma seksuaalisesta suuntautumisestani, säikähdin noita ensimmäisiä kokemuksia niin etten ikinä uskaltanut tavata tuota tyttöä.
Kertooko tuo näkymättömän tytön tarina yhdeltä näkökulmaltaan sen, miksi YTM:t saavat seksia ja ATM:t jäävät ilman?
Eli siis, näkymätön tyttö ei ole kaiken kaikkiaan kovin kiinnostunut miehistä, mikä selittää sen, että ilman miestä pärjääminen on helppoa. Itse asiassa haluistahan on vain haittaa, koska niitä pitää tyydyttää - jos asiaa tuollaisesta näkökulmasta haluaa katsella. Miehillä on siten hyvin vähän sellaista annettavaa, joka tekisi NT:n onnelliseksi ja siten voidaan ennustaa, että NT:n voi olla vaikeaa päästää sellaiseen tasapuolisen vaihdon suhteeseen miehen, jossa kumpikin antaa toiselle sitä mitä toinen tarvitsee.
Tuo oli aika hyvin kuvattu ja olen viime aikoina tajunnut että se on varmaan suurin syy sinkkuuteeni. Miehen pitäisi tarjota rakkautta ja kumppanuutta ja pitäisi haluta sitä samaa minulta, luulen että sellaiseen suhteeseen pääseminen on vaikeampaa ja epätodennäköisempää kuin jos nainen tarvitsisi miestä (tunteakseen olevansa naisellinen, raskaisiin kotitöihin, mihin miehiä tarvitaankaan), ei voisi kuvitella seksiä kuin miesten kanssa (ja siten ei nauttisi itsetyydyksestäkään), ei kestäisi olla yksin, ei voisi olla onnellinen tai kokonainen yksin. En sano että nuo syyt olisivat huonoja (vaikka ne ovatkin vaikeita ymmärtää, ajattelevatko ihmiset yleensä noin?) mutta silloin on varmasti helpompi ryhtyä suhteeseen vähemmänkin kiinnostavan miehen kanssa tai ainakin kiinnostuu miehistä helpommin, jos heissä kiinnostavaa on se että he ovat miehiä tai tekevät jotain stereotyyppisen miehekkäällä tavalla (muuten en varmaan ole mikään ihannetyttöystäväehdokas mutta ainakaan ikinä sanoisi ettei mies ole tarpeeksi mies, minulle sukupuoli ei ole mikään kilpailu eikä kukaan ole enemmän mies tai nainen kuin toinen "oikeista" miehistä ja naista puhumattakaan. Sukupuoli ei edes vaadi biologisia ominaisuuksia). Kyllä minäkin pidän miehissä siitä että he ovat yleensä minua isompia mutta ilmeisesti yleinen heteroajattelutapa siitä että miehissä parasta on se että ovat naisten vastakohtia tuntuu oudolta (luin joskus lehtijutun siitä mitä heterot ja lesbot ja eri asteet siltä väliltä katsovat kumppaneissaan ja siinä väitettiin noin). Voi olla että joku päivä tajuankin oikeasti olevani kiinnostunut lähinnä naisista vaikka ihastunkin vain miehiin.
Omien seksuaalisten halujen vertaaminen muihin on aika vaikeaa, mutta voi olla että minulla on vähemmän haluja kuin muilla, ainakin itsetyydytys riittää minulle aivan hyvin ja vaikka välillä kaipaisinkin toista ihmistä niin kaikki nuo huonot puolet vaikuttavat niin huonoilta etten tunne mitään halua olla oikeasti toisen ihmisen kanssa. Toivon että se muuttuu jos päädyn suhteeseen.
Näkymätön,
melkoinen tarina. En yhtään ihmettele, että kokemus ei innostanut jatkamaan.
Ei mulla muuta.
Hassua kyllä tajusin vasta vähän aikaa sitten että tapauksella saattoi olla oikeasti jotakin vaikutusta, muutakin kuin sitä että ahdistuin siitä että miten voin olla niin tyhmä että lähden vieraan miehen matkaan, ja että voi olla että se oikeasti vaikutti seksihaluihini, siis haluun seksiin toisen ihmisen kanssa.
Tsemppiä sulle Näkymätön tyttö, ei kuulosta kovin hauskalta tapaukselta. Seksi voi olla myös kivaa, toivottavasti saat joskus näitä positiivisiakin kokemuksia.
Näkymätön tyttö nostaa sitäpaitsi aika olennaisen kysymyksen. Mitä te MA-aktivistit ihan oikeasti (mahdollisimman konkreettisesti ja täsmällisesti) haluaisitte? Että kaikki maailman naiset antaisivat pillua kaikille halukkaille miehille tosta vaan? Miten se pitäisi saada aikaan? Säätämällä laki? Olisiko se reilua? Onko tämä missään mielessä realistinen tavoite?
No, helpoiten se saataisiin esim. Suomessa aikaan niin, että kolmannen maailman maahan muuttoa vaimoiksi lisättäisiin radikaalisti. Siten kaikki olisivat tyytyväisempiä.
1) ATM:t saisivat vaimon
2) Kolmannen maailman naiset saisivat omasta näkökulmastaan tasokkaan miehen
3) Suomalaisiin naisiin kohdistuvat ei-toivotut lähestymiset vähenisivät, koska naisten seksuaalisuuden tarjonta lisääntyisi
4) Nekin miehet olisivat paremmassa asemassa, jotka eivät hankkisi ulkomaislta vaimoa, koska kilpailutilanne olisi edullisempi.
Siis kolmannen maailman naisten maahanmuuttoa lisättäisiin.
henry, henry... tuohon ansaan on helppo mennä. eli viimeisimpään kommenttiisi viitaten, ei pidä kuvitella voivansa tehdä vieraita kulttuureja koskevia oikeita päätelmiä tuosta vaan. jos jo naissukupuoli pelkältään on mmiehille tuntematon maanosa (ks. freud, sigmund), on vieraan kulttuurin nainen sitä aivan varmasti. oletko varma että kolmannen maailman naiset haluaisivat jättää oman kotimaansa (kollektiivisten kulttuurien vahvoista perhe- ja sukusiteistä huolimatta)? olisivat he varmasti helppoja (uskonnollisista tms vakaumuksistaan huolimatta)? haluaisivatko he miehiltä sitä mitä miehet heiltä, eli seksiä (vai ison talon ja turvatun toimeentulon -> ja sitten ehkä antaisivat pimppaa jos sattuisi huvittamaan)?
Mikko kirjoitti: "Mitä te MA-aktivistit ihan oikeasti (mahdollisimman konkreettisesti ja täsmällisesti) haluaisitte?"
En ole kovinkaan MA-aktivisti, vaikka teoria eittämättä pitääkin paikkansa. Mutta minä ainakin tahtoisin, että numeraalisesti rajoittuneetkin (ja muuten vaan teorian kieltävät) ymmärtäisivät, että parisuhteen muodostukseen liittyy selkeitä markkinatalouden aspekteja. Toisia ihmisiä halutaan (lyhyeen tai pitkään) suhteeseen enemmän kuin toisia. Niitä, joita halutaan enemmän, on rajoitettu määrä ja syntyy niukkuutta.
Kun ongelma tiedostetaan ja sille on olemassa malli, voisi ATM/N:ien elämä parantua. On tosin mahdollista, että ATM/N:stä tulisi haukkumanimi ja mallin tunnettuudesta seuraisi enemmän haittaa kuin hyötyä. Veikkaan kuitenkin ensimmäistä.
Näyttää kuitenkin siltä, että yleensä sekoitetaan SMA:n olemassaolo ja paikkansapitävyys niihin ihmisiin, jotka siitä puhuvat.
Mitä sun mielestä Henkka nää kolmansien maiden naiset sitten tekisivät Suomessa? Naitetaanko ne heti suomalaisille miehille seksi- ja kotiorjiksi vai jätetäänkö ne ns. vapaaksi riistaksi? Miten ne täällä selviäisivät, kun tulevat täysin toisenlaisesta kulttuurista? Mistä ne töitä löytäisivät vai miehetkö niitä sitten elättäisi? Haluavaisitko nämä naiset mielestäsi todella lähteä Suomeen, jos heille kerrottaisiin, että he tulevat helpottamaan "markkinatilannetta"? Mitä kolmansien maiden miehet tässä muka voittavat?
"Miten ne täällä selviäisivät, kun tulevat täysin toisenlaisesta kulttuurista?"
Aika moni maasta toiseen muuttanut on selvinnyt. :-)
"Mitä kolmansien maiden miehet tässä muka voittavat?"
Eivät mitään, mutta eihän heidän kohtalonsa ketään kiinnosta (ei ainakaan feministejä).
"Naitetaanko ne heti suomalaisille miehille seksi- ja kotiorjiksi vai jätetäänkö ne ns. vapaaksi riistaksi?"
Tuo puhetyyli kuulostaa ns. "naiskaupan uhrin"-myytin ylläpitämiseltä. Kyllä naiset pärjäävät ja markkinatalouden lait hoitavat loput.
"oletko varma että kolmannen maailman naiset haluaisivat jättää oman kotimaansa (kollektiivisten kulttuurien vahvoista perhe- ja sukusiteistä huolimatta)?"
No, olen melko varma, että yllin kyllin tulijoita löytyisi.
"olisivat he varmasti helppoja (uskonnollisista tms vakaumuksistaan huolimatta)? haluaisivatko he miehiltä sitä mitä miehet heiltä, eli seksiä (vai ison talon ja turvatun toimeentulon -> ja sitten ehkä antaisivat pimppaa jos sattuisi huvittamaan)?"
No, saisivatpahan miehet kuitenkin vaimon ja luultavasti paljon tasokkaamman kuin mitä Suomen markkinoilla olisi tarjolla. Miksi kuvitella pahinta, kannattaa ajatella positiivisesti.
Henry on kova puhumaan kysynnän ja tarjonnan laista, mutta ei selvästikään tunne taloustiedettä kovin hyvin.
Jo kansantaloustieteen perusteissa joutuu törmäämään markkinoiden epäjatkuvuuskohtiin. Suurin osa vaihdannasta toimii hintamekanismin mukaan, mutta kaikki ei. On olemassa roskahyödykkeitä, joiden hinta on täysin tai lähes stabiili. Hyviä esimerkkejä ovat vaikka muovikrääsä, liikenneyhteydet jonnekin missä ei asu juuri ketään, tai (Suomen oloissa) juoma- ja muu talousvesi.
Krooniset ATM:t ovat juuri tällainen roskahyödyke. Heidän asemansa ei muuttuisi mihinkään, vaikka Suomeen putkahtaisi yhdessä yössä miljoona uutta naista. Naiset olisivat mieluummin ilman kuin ottaisivat ATM:n nurkkiinsa pyörimään, tai palaisivat hyvin pian takaisin kotimaahansa.
"Henry on kova puhumaan kysynnän ja tarjonnan laista, mutta ei selvästikään tunne taloustiedettä kovin hyvin."
No, pitäisi sitten varmaan oppia tuntemaan, koska tulevan väitöskirjani viitekehys rakentuu taloustieteen periaatteille, erityisesti kysynnän ja tarjonnan lain varaan.
"Krooniset ATM:t ovat juuri tällainen roskahyödyke."
Eivät he ole roskahyödyke esim. thaimaalaisten naisten silmin katsottuina.
"Heidän asemansa ei muuttuisi mihinkään, vaikka Suomeen putkahtaisi yhdessä yössä miljoona uutta naista. Naiset olisivat mieluummin ilman kuin ottaisivat ATM:n nurkkiinsa pyörimään, tai palaisivat hyvin pian takaisin kotimaahansa."
Eli sinä, joka neuvot kysynnän ja tarjonnan laista väität, että tarjonnan lisääminen ei alenna hintaa?
Jatketaan siis samalla vanhalla länsimaiden riistolinjalla viemällä kehitysmailta tuhkatkin pesästä. Ehkäpä kehitysmaista voisi tehdä kokonaisia naistehtaita tyydyttämään länsimaisten miesten tarpeet.
"No, pitäisi sitten varmaan oppia tuntemaan, koska tulevan väitöskirjani viitekehys rakentuu taloustieteen periaatteille."
No niinpä tottavie pitäisi. Miksiköhän minä epäilen, että sinun oppialasi on pikemminkin jotain sosiologian tai sosiaalipsykologian suuntaista? Taloustieteellisesti ajattelusi on hupaisan alkeellista.
"Eli sinä, joka neuvot kysynnän ja tarjonnan laista väität, että tarjonnan lisääminen ei alenna hintaa?"
Kuten sanoin, suurin osa vaihdannasta tapahtuu hintamekanismin piirissä, mutta kaikki vaihdanta ei tapahdu.
Rautalangasta vääntäen: Jo nyt Suomessa on naisia ja miehiä suunnilleen yhtä paljon. Silti on joukko naisia, jotka ovat mieluummin ilman kuin haluavat niitä kaikkein surkeimpia miehiä. Jos maahan nyt tuotaisiin miljoona naista lisää, meillä olisi miljoona uutta naista, jotka olisivat mieluummin ilman kuin haluaisivat niitä kaikkein surkeimpia miehiä.
Näin siis teoreettisesti puhuen. Käytännössä asia menee tietysti niin, että ne myyttiset thaimaalaiset eivät edes halua tulla tänne tai muuttavat Henryn tavattuaan pian takaisin thaikkumiesten luo.
"Jo nyt Suomessa on naisia ja miehiä suunnilleen yhtä paljon. Silti on joukko naisia, jotka ovat mieluummin ilman kuin haluavat niitä kaikkein surkeimpia miehiä."
Niin, kun he ovat suomalaisia naisia, joiden elintaso tai elämisentaso ei parane ottamalla ATM:stä. Nettihän on täynnä esim. itäblogin ukrainalaisten naisten tms. ilmoituksia aviomiehen etsinnästä länsimaista.
On aivan eri naisella asia päästä avioitumaan ylöspäin suomalaisen miehen kanssa kuin suomalaiselle naiselle tyytyä ATM:heen.
Ulkomaalaiselle naiselle vaihtosuhde avioliitossa on aivan eri kuin suomalaiselle naiselle.
"Jo nyt Suomessa on naisia ja miehiä suunnilleen yhtä paljon. Silti on joukko naisia, jotka ovat mieluummin ilman kuin haluavat niitä kaikkein surkeimpia miehiä."
Toinen anonyymi huomioi: Suomessa on ns. naimaikäisten (sanotaan nyt 18-40) ikäryhmässä about pari sataa tuhatta naista vähemmän. Mummo- ja vaariluokassa on sitten naisia taasen enemmän.
ja linkki...
http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html#V
Voivatko muuten anonyymit valita jonkun nimimerkin postatessaan, että erottaminen olisi helpompaa?
Henry,
herää kysymys miksi ATM:t sitten eivät sankoin joukoin hanki itselleen emäntiä köyhistä maista.
Meinaan, jostain thaikkulasta en paljoja tiedä, mutta venakolle ainakaan suomipoika sellaisenaan ei ole kovinkaan ihmeellinen pokaus.
Junakohtaus: "herää kysymys miksi ATM:t sitten eivät sankoin joukoin hanki itselleen emäntiä köyhistä maista."
Kyllähän sinä näitä palstoja lukeneena tiedät vastauksen kysymykseesi.
Taisitpa itse sen joskus kiteyttää: nämä jätkät eivät todellisuudessa halua naista, ne haluavat valittaa siitä kun ei ole naista ja kun tytöt on muutenkin tyhmiä ja kun maailmassa on virhe.
Tämä ATM-jengi ei saisi asiaa aikaiseksi, vaikka kokonainen moskovalainen tyttölyseo tekisi luokkaretken heidän kotiovelleen kerran kuussa.
T. ei yllä kirjoittanut anonyymi
Henry ei selkeästikään kanna huolta koko maailman ATM:n puolesta (ei siis pyri tekemään varsinaiselle "ongelmalle" mitään) vaan pyrkii ainoastaan maailmanlaajuisessa mittakaavassa kohottamaan _suomalaiset_ ATM:t KTM:ksi.
Asetelma sinänsä ei muutu mihinkään, tarkastelumittakaava vain muuttuu globaaliksi.
Suomessa tietokoneista ja matematiikasta kiinnostunut, yksin viihtyvä nuorimies on tyypillinen ATM, maailman mittakaavassa Henryn uudistuksen jälkeen tyypillinen maailman ATM on intialainen maanviljelijä syrjäseudulta.
Mikä muuttuu? No ainoastaan se, ettei Intian maaseudulta ole helppo kommentoida tähän foorumiin...
Ano,
niinpä. Niinpä niin.
Rahapuu,
en muista mitä oikeastaan olen sanonut, mutta ilmeisesti ilmaisin itseäni heikohkosti. Mitä mä Venäjää tunnen, toki tytöt antaa, mutta siinä on kaikenlaista pelaamista ja suhaamista mukana, mitä ei finski niin haldaa. Voin olla väärässäkin, koska niillä asioilla en siinä maassa ole koskaan liikkunut. Uskonto ei ymmärtääkseni ole siellä naima-asioissa sen enempää tiellä kuin täälläkään.
Yleisesti: kyllä se on siinä siinä paranisiko suomipojan asema, jos sille pöllähtäisi jostain Intian maaseudulta torpan tyttö ihmettelemään mikroaaltouunia, että mitäs tolla tehdään. Varmaan se pimppiä antaisi kun kerran naimisissa ollaan, mutta muuten voisi käydä elämä aika omituiseksi, kun sitä opettaisi ensin ajamaan hissillä, sitten käyttämään pankkiautomaattia, sitten X ja sitten Y jnpp.
Täällä taas niputetaan ATMiä samaan nippuun kuvitellen, että kaikki hurraa Henryn ehdotuksille yksimielisesti. Kaikki ATM:t eivät hae köyhistä maista sankoin joukon emäntiä, koska osaa meistä ei viehätä "liian vieraat" (ulkonäöllisesti kulttuurieroista puhumattakaan) naiset, ja vaikka viehättäisikin, niin merkittävällä osalla tuskin on varaa lähteä kovinkaan kauas siinä epävarmassa toivossa, että emäntä löytyisi.
Yllättävästi yhden panettelijan loukkauksessa oli jotain perää:
"Tämä ATM-jengi ei saisi asiaa aikaiseksi, vaikka kokonainen moskovalainen tyttölyseo tekisi luokkaretken heidän kotiovelleen kerran kuussa."
Se voi hyvin pitää paikkansakin. Mutta se tyypillisen luonnontiede/teekkari-nörtti-ATM:n tapauksessa ei johdu siitä, etteikö kiinnostaisi, vaan ettei uskalla, tai osaa ilmaista mielenkiintoaan. Eräs ATM yritti flirttailla, turvallisesti Internetitse, viikonloppuna kauniin ja nuoren suomalaistytön kanssa, ja koki kertomansa mukaan valtavia syyllisyydentuskia, koska koki olevansa tungetteleva ja ahdisteleva sika, vaikka tyttö kuinka tuntui pitävän huomiosta. Sitäkään flirttiä kyseinen ATM ei olisi koskaan harrastanut, ellei hänen vähän ylempitasoisempi kaveri olisi yllyttänyt ja neuvonut.
Mutta senkus kuvittelette Henryn tai, voi luoja, jonkun Lord Selibacyn tai muun trollin edustavan keskimääräistä alemman tason miekkosta.
"Mutta se tyypillisen luonnontiede/teekkari-nörtti-ATM:n tapauksessa ei johdu siitä, etteikö kiinnostaisi, vaan ettei uskalla, tai osaa ilmaista mielenkiintoaan."
Entä jos markkina-tilanne muuttuu siten paljon edullisemmaksi, että tytöt alkavat ehdotella tyypilliselle nörtille?
Markkinatilanteen muuttamisen oleellinen tavoite on vähentää juuri tuota pakkien tai häpeän uhan aiheuttamaa kustannusta, joka estää nörtti ATM:n pariutumisen enemmän kuin mikään muu tasoon vaikuttava seikka.
En ihan heti allekirjoittaisi sitä, että markkina-tilanteen muuttuminen lisäisi kaikkien ATMien pariutumistodennäköisyyksiä. Ehkä heidän, jotka yrittävät baareista sun muista iskeä mutteivät ole toistaiseksi onnistuneet, voisi parantua. Minun tuntemillani ATMeilla ongelma on juuri sen luontoinen, että vaikka se tyttölyseon luokka tulisi kotiovelle, niin henkilö tuskin osaisi edetä niin, että tyttöystävän tai edes hurjaa seksiä saisi. Näiltä osin olen siis sillä kannalla, että ATM:n on panostettava itseensä - kehitettävä itseään ja päästävä yli yltiömoraalisista estoistaan. Sen jälkeen tilanne olisi se, että markkinoiden rakennemuutos muuttaisi pariutumistodennäköisyyttä.
Bore,
usko jo: sä et ole missään järkevässä mielessä AT, sä olet ihan vain ujo, aivan jumalattoman ujo.
Ujoudesta voi parantua.
"En ihan heti allekirjoittaisi sitä, että markkina-tilanteen muuttuminen lisäisi kaikkien ATMien pariutumistodennäköisyyksiä."
Sehän tässä on koko väitteen ydin: kysynnän ja tarjonnan laki. Etkö usko kyseiseen lakiin?
"vaikka se tyttölyseon luokka tulisi kotiovelle, niin henkilö tuskin osaisi edetä niin, että tyttöystävän tai edes hurjaa seksiä saisi."
Ei tyttölyseon tuominen ovelle muuta markkina-tilannetta. Ei se, että ovellesi tuotaisiin myyntiin Gigantista videoita, joihin sinulla ei ole varaa, muuta sekään videomarkkina-tilannetta.
Sex ration muutoksella on selkeitä tutkittuja vaikutuksia pariutumismarkkinoihin.
Työmarkkinat voivat olla vertailukohde. Yleensä tilanne voi olla se, että työntekijän on haettava töitä hattu kourassa, jos kuitenkin työmarkkinatilanne muuttuu, niin käy päinvastoin, työnantajat kolkuttelevat työntekijöiden ovilla.
"usko jo: sä et ole missään järkevässä mielessä AT, sä olet ihan vain ujo, aivan jumalattoman ujo."
No, ujoushan se nörttien ongelma juuri onkin. Yhdistettynä siihen, että markkinatilanne on sellainen, että noiden ujojen nörttien olisi tehtävä aloite ja osoitettava kelvollisuutensa.
Suuri osa tytöistäkin on ujoja, mutta koska heidän ei tarvitse huolehtia aloitteen tekemisestä tai kelvollisuutensa osoittamisesta, ujous ei ole mikään suuri este heille.
Markkinatilnanne määrää sen, kenen vastuulle jää aloitteen tekemisen kustannus, kuten työmarkkinaesimerkissäni osoitin.
Henry, tottahan minä kysyntään ja tarjontaan uskon. Mutta en ymmärrä, miten se auttaa minun silmiini tyypillistä ATM:ää, jonka ongelma on se, ettei oikein uskalla ja/tai osaa. Silloin ei auta se, vaikka nainen heittäytyisi eteen, levittäisi ja kiljuisi hyperventiloiden: "ota minut!". Silloinkin ATM alkaisi miettimään, että onhan se nyt väärin hyväksikäyttää naista silleen, minä olen mies, inhottava mies joka inhottavine peniksineen.
Eli kyse on siitä, että Gigantin edustaja tulee rämpyttään ovikelloa muutamat videot sylissään ja sanoo: "otapa siitä mieleisesi", jolloin anti-sankarimme tuijottaa hetken hiljaa ja miettii sitten, että enhän minä voi tuollaista ottaa, ja sulkee oven ja siirtyy ihmettelemään ja bloggaamaan aiheesta.
Junis, minusta eräs tyypillisistä tyypillisin ATM on nimenomaan mies, jossa ei juurikaan muuta vikaa ole paitsi ujous. Ilmeisesti meillä on hieman eri mielikuva siitä, mitä alempitasoisuus tarkoittaa. Tietysti tuo "tasoisuus" on hieman hämäävää, varsinkin jos se ujous on se ainoa "vika", eihän mies silloin tasoton ole, ainoastaan kykenemätön saamaan aikaan minkääntasoista suhdetta satunnaiset vainkaverisuhteet poislukien.
"Mutta en ymmärrä, miten se auttaa minun silmiini tyypillistä ATM:ää, jonka ongelma on se, ettei oikein uskalla ja/tai osaa. Silloin ei auta se, vaikka nainen heittäytyisi eteen, levittäisi ja kiljuisi hyperventiloiden: "ota minut!"."
No, tietenkin jos henkilö on kasvanut sellaisessa alisteisessa markkina-tilanteessa, jossa oikein tovoakaan paremmasta ei ole, niin aluksi muutokseen sopeutuminen voi olla vaikeaa.
Tilannehan on vähän kuin orja vapautettaisiin kahleistaan ja sonottaisiin, että ole sinä nyt herrana vuorostasi, niin minä nuolen kenkäsi.
Eli se miten suhtaudut naisiin ujosti on seurausta siitä ympäristöstä, jossa olet kasvanut. Jos olisit kasvanut ATM dream landissa, jossa tytöt olisiva kilpailleet sinusta, suhtautumisesi olisi aivan erilainen.
"Suuri osa tytöistäkin on ujoja, mutta koska heidän ei tarvitse huolehtia aloitteen tekemisestä tai kelvollisuutensa osoittamisesta, ujous ei ole mikään suuri este heille."
Itse asiassa on. Tai ainakin se oli este minulle. Kun olin ujoimmillani en uskaltanut käydä paikoissa joissa pariudutaan (eikä se kiinnostanutkaan, istua jossain keskustan liepeillä ryyppäämässä, myöhemmin baaritkaan eivät kiinnostaneet). Kävelin niin etten vahingossakaan vilkuillut vastaantulijoita, en ole vieläkään päässyt siitä eroon, voi olla että miehet huomaavatkin minut mutten ikinä huomaa sitä. Ujon ihmisen paras puolustus on olla kuin ei huomaisikaan muita, niin kuin he eivät kiinnostaisi, jos istuu sellainen ilme päällään koulussa tai töissä niin taatusti kukaan ei tule tekemään aloitteita. Ujo nainen ei katso silmiin eikä vahingossakaan hymyile, hän katsoo mieluummin varpaitaan ja jos joku mies sattuisi tulemaan sanomaan jotain niin hän saa mahdollisimman lyhyen vastauksen ja lähtee pois, ei-ujo nainen saattaa päästä flirttailemaan. Ei ujoja naisiakaan tulla hakemaan kotoa.
Bore (et al),
mun kokemukseni mukaan on olemassa ihan oikeita hard core AT-miehiä, mutta niissä on myös oikeita hard core vikoja. Tyypillisimmillään ne muistuttavat Lord Selibacya, joka on kaikesta tosi outoa mieltä ja karjuu sitä kovaan ääneen ja vaatii, että kaikkien on tunnustettava kuka tässä on oikeassa tai ne ovat ihan julmettuja fakki-idiootteja tai parhaassa (pahimmassa) tapauksessa pitävät deodorantin käyttämistä homojen hommana ynnä muuta ynnä muuta.
Yhteen: parhaan ymmärrykseni mukaan on todellakin olemassa, vieläpä reilusti, miehiä, joista näkee heti, miksi ne eivät kenellekään ole kelvanneet eivätkä tule kelpaamaan. Näitä on enemmän kuin vastaavia naisia.
(Minä olen se myöhempi anonyymi. Pitäisi varmaan keksiä jokin nimimerkki, tämä on hankalaa.)
Bore: "Täällä taas niputetaan ATMiä samaan nippuun kuvitellen, että kaikki hurraa Henryn ehdotuksille yksimielisesti."
Pyydän anteeksi, jos tällainen kuva pääsi tekstistäni syntymään. Sen verran olen blogiasi lueskellut, että nimenomaan en pidä sinua tähän jengiin kuuluvana. Viittasin pikemminkin tämän blogin hieman tunnerajoitteisen oloiseen kirjoittajaan sekä joihinkin vakiokommentoijiin, jotka eivät ilmeisesti koskaan ole nähneet elävää naista alle kymmenen metrin päästä.
"Se voi hyvin pitää paikkansakin. Mutta se tyypillisen luonnontiede/teekkari-nörtti-ATM:n tapauksessa ei johdu siitä, etteikö kiinnostaisi, vaan ettei uskalla, tai osaa ilmaista mielenkiintoaan."
Juuri tässä on asian ydin. Juuri ja nimenomaan tässä on asian ydin. Maailmassa on paljon tyttöjä. Niille pitää vain uskaltaa puhua ja hymyillä.
Henryn höpinöillä naisten maahantuonnista voi pyyhkiä, öh, vaikka keittiön pöytää. Kuten tuo toinen anonyymi jo kirjoittikin, sillä ei olisi tuon taivaallisen merkitystä perus-ATM:n asemaan.
Henry: "Entä jos markkina-tilanne muuttuu siten paljon edullisemmaksi, että tytöt alkavat ehdotella tyypilliselle nörtille?"
Edelleen toista anonyymiä kompaten: nyt Henry jokin kansantaloustieteen perusteos käteen ja sassiin. Käsityksesi hintamekanismista on lievästi sanoen harhainen. Kysyntä ja tarjonta seurustelevat oikein kauniisti ja harmonisesti mikrotaloustieteen graafeissa, mutta tosielämässä asiaan vaikuttaa jos jonkinlaiset seikat. Syntyy juurikin niitä markkinoiden epäjatkuvuuskohtia.
ATM:t ovat markkinoiden ulkopuolella. Heidän arvonsa on nolla eikä muuksi muutu, vaikka potentiaalista kysyntää tuotettaisiin maahan kuinka. Ainoa keino on lakata olemasta ATM. Se hoitunee helpoiten niin, että 1) alkaa pitää naisia tavallisina ihmisinä ja 2) sen jälkeen menee puhumaan ja lirkuttelemaan niille.
Jos nyt noista työmarkkinoista haluat puhua, niin ATM:ien asema vertautuu työttömien kovaan ytimeen, esim. vakavasti päihdeongelmaisiin. Heidän asemansa ei muutu mihinkään, oli maassa sitten hirmuinen nousukausi ja työvoimapula tai ei.
Lisäksi työmarkkinat eivät ole kovin osuva analogia pariutumiselle, vaikka turha sinulle on kai tätä yrittää selittää.
"ATM:t ovat markkinoiden ulkopuolella. Heidän arvonsa on nolla eikä muuksi muutu, vaikka potentiaalista kysyntää tuotettaisiin maahan kuinka."
Ei se mikään nolla ole. Onhan noita tarinoita netti pullolllaan, että kun ATM menee Thaimaaseeen tai Afrikkaan, niin kiinnostuneita naisia alkaa pyörimään ympärillä. Suomalainen ATM on globaalissa mittakaavassa lähempänä YTM:ää.
"Ainoa keino on lakata olemasta ATM. Se hoitunee helpoiten niin, että 1) alkaa pitää naisia tavallisina ihmisinä ja 2) sen jälkeen menee puhumaan ja lirkuttelemaan niille."
Yritätkö tehdä huonoimman ATM:lle annetun neuvon uutta ennätystä? Kas kun et vielä sanonut, että "käy suihkussa, kampaa hiukset ja etkä haise hielle".
Kysynnän ja tarjonnan teoriaa sovelletaan aivan tavallisesti tilanteisiin, joissa tiedetään osan täydellisen kilpailun vaatimuksista pettävän.
Tässä tapauksessa kyseessä ei ole homogeeninen tuote, eivätkä hinnat ole täsmällisesti vertailtavissa, kuten normaalien hyödykkeiden kohdalla. Kuitenkin jokainen näkee päivittäin useita pareja kaupungilla liikkuessaan ja pystyy näin kehittämään alitajuista hintatietoisuuttaan. Eihän seksi- tai parisuhdemarkkinoilla pääsääntöisesti käytetä pelkkää valuuttaa palveluiden hankintaan, vaan oma seksi- tai parisuhdearvo vaikuttaa tietysti kaupankäyntiin.
Kuitenkin esimerkiksi seksiä puhtaasti rahalla myyvät ammattilaiset antavat jotain osviittaa siitä, mikä kunkin henkilön pelkästään rahassa mitattu seksuaalinen markkina-arvo on. Sehän lienee tällä hetkellä suomalaisella palveluntarjoajalla luokkaa 100-200 euroa tunti. Tällä summalla siis kuka tahansa pystyy tietyn tasoisen naisen ostamaan, eikä myyjä välitä hitustakaan ostajan tasosta.
Guttentagin ym. (1983) mukaan lukumääräsuhteen vaihtelun vaikutukset kulttuurissa ovat olleet selkeästi havaittavissa. Jos populaatiossa on paljon naisia suhteessa miehiin, avioliitto ei näyttäydy miehille kovin houkuttelevana mahdollisuutena, satunnaisesta seksistä tulee yleistä, omillaan toimeentulevista naisista tulee houkuttelevia kumppaniehdokkaita ja seksuaalinen ilmapiiri muuttuu vapautuneeksi. USA:n lukumääräsuhteissa saavutettiin suurin naisten määrä suhteessa miehiin seksuaalivallankumouksen aikoihin vuonna 1970 (92 miestä jokaista 100 naista kohden), kun aikaisemmin miehiä oli ollut selvästi naisia enemmän. Kun naisia on vähän suhteessa miehiin, he kontrolloivat avioliittomarkkinoita, mikä tarkoittaa sitä, että he voivat vaatia aviomiesehdokkailta suuria rahallisia investointeja ja elinikäistä sitoutumista. Vastaavasti, kun naisia on paljon, he menettävät neuvotteluvoimansa avioliittomarkkinoilla ja pystyvät saamaan aviomiehiltä vähemmän taloudellista sitoutumista avioliittoon. Barberin (2000) monikulttuurinen tutkimus osoitti, että tyttöjen teiniraskaudet olivat sitä yleisempiä, mitä vähemmän miehiä oli. Todennäköisin selitys ilmiölle on hänen mukaansa siinä, että mitä vähemmän miehiä on, sitä enemmän naiset kilpailevat toisiaan vastaan tarjoamalla seksiä alempaan hintaan. Wilson (2002) kertoo, että jos nuorille naisille löytyy paljon nuoria miehiä aviomiesehdokkaiksi, naiset vaihtavat seksin siihen minkä he kykenevät saamaan, mikä tarkoittaa useimmille naisille vakaata suhdetta, eli avioliittoa ja kahden vanhemman huoltajuutta. Jos taas naisia on paljon suhteessa miehiin, naiset menettävät neuvotteluvoimansa ja vaihtavat seksin mihin tahansa saatavilla olevaan: yhden yön suhteisiin, aviottomiin lapsiin tai jopa prostituutioon.
Entä sanoivatko Hyvääpäivää et al mitään siitä, riittääkö myös pahnanpohjimmaisille piparia naisten ylitarjonnan oloissa?
Ja miten tämä suhtautuu siihen, että ennenmaailmassa tyttöjä ympäröi kulttuuri, joka kovasti korosti naimisiinmenoa naisen onnena?
Henry,
miten muuten kun Helka ei tunne mitään Guttentag et al 1983? Mikäs kirja se sellainen oikein onkaan?
Kaikilla eläinlajeilla, vähemmän lisääntymisessä investoiva sukupuoli lähestyy ja toinen sukupuoli valitsee. Ihmisillä naaras panostaa 9 kuukautta, mies 30 sekuntia.
Miehet yleensä pokaavat ja naiset yleensä valitsevat. Sillä on geneettinen tausta.
Jos ATM kieltäytyy pokaamasta naisia, ATM jättäytyy vaihdon ulkopuolelle. Markkinatalouden lait pätevät vain niihin, jotka osallistuvat vaihtoon.
t. Post-feministi
"Jos ATM kieltäytyy pokaamasta naisia, ATM jättäytyy vaihdon ulkopuolelle. Markkinatalouden lait pätevät vain niihin, jotka osallistuvat vaihtoon."
Voisiko todeta sitten myös niin, että mikäli nainen kieltäytyy toimimasta yhtä röyhkeästi työmarkkinoilla, kuin mies, esimerkiksi jättämällä kysymättä palkankorotusten perään, jne, on hän "vaihdon ulkopuolella" ja siinä mielessä jäävi ottamaan edes kantaa systeemin koettuihin epäkohtiin?
Voisiko todeta sitten myös niin, että mikäli nainen kieltäytyy toimimasta yhtä röyhkeästi työmarkkinoilla, kuin mies, esimerkiksi jättämällä kysymättä palkankorotusten perään, jne, on hän "vaihdon ulkopuolella" ja siinä mielessä jäävi ottamaan edes kantaa systeemin koettuihin epäkohtiin?
Sekoitat analogiassasi kaksi asiaa, sen miten asiat ovat ja miten asioiden pitäisi olla. Kaikki muutos lähtee liikkeelle tosiasioiden myöntämisestä. Tämä koskee niin naista työmarkkinoilla kuin ATM:ää parisuhdemarkkinoilla.
Jos on olemassa tieteellistä näyttöä siitä, että palkankorotuksen pyytäminen auttaa nostamaan palkkaa JA nainen väittää eksplisiittisesti ettei palkankorotuksen pyytäminen auta nostamaan palkkaa, pidän naista yksinkertaisena.
Riippumatta siitä, onko tasa-arvo palkassa mielestäni tavoiteltava asia vai ei.
Toinen ajatteluvirhe analogiassasi on esittää, että sillä mitä tekee olisi merkitystä siihen, saako keskustella asiasta. Ei tietenkään ole.
Ymmärrät kai, että vaikka analogia voi auttaa ymmärtämisessä, huono analogia voi helposti ajaa ihan väärille raiteille?
Parisuhdemarkkinat ja työmarkkinat ovat niin erilaiset, ettei kannata ottaa kierroksia jos ne eivät toimi samalla tavalla.
t. Post-feministi
http://www.amazon.com/Too-Many-Women-Ratio/dp/0803919190
ja esim.
Heer David & Grossbard-Schechtman Amyra (1981). The Impact of the Female Marriage Squeeze and the Contraceptive Revolution on Sex Roles and the Women?s Liberation Movement in the United States 1960-1975. Journal of Marriage and the Family. XLII: 49-65.
"Seksuaalinen vallankumous, joka alkoi USA:ssa 1960-luvun alussa, oli seurausta ehkäisyteknologian kehittymisestä ja sex ratio`n muutoksesta. Sex ratio muuttui siten, että avioitumisiässä olevien naisten määrä kasvoi selvästi avioitumisiässä olevaa miesten määrää suuremmaksi, kun sex ratio oli ollut 1950 -luvulla päinvastainen siten, että miehiä oli selvästi naisia enemmän. Avioliitosta saadut hyödyt eivät olleet ehkäisyteknologian kehittymisen ja sex ratio`n muutoksen jälkeen naisille enää niin suuria kuin avioliiton ulkopuolelle jäämisestä koituvat hyödyt. Traditionaalisesti laki USA:ssa määräsi, että seksi kuuluu avioliiton sisälle. Seksuaalinen vallankumous rikkoi tuota sääntöä vastaan, varsinkin niiden naisten osalta, jotka eivät olleet koskaan avioituneita. ?Marriage squeeze? ? kelvollisten aviomiesehdokkaiden puute - vähensi avioliitossa olevien naisten määrää ja samalla myös niitä etuja, joita naiset avioliiton kautta kykenivät saamaan. (Heer ym.1981.)"
"Kaikilla eläinlajeilla, vähemmän lisääntymisessä investoiva sukupuoli lähestyy ja toinen sukupuoli valitsee. Ihmisillä naaras panostaa 9 kuukautta, mies 30 sekuntia."
Biologiset selitykset sukupuolten eroista eivät ole oikein päteviä argumentteja sukupuolten välisestä tasa-arvosta puhuttaessa ja vaikka ne pitäisivätkin paikkansa, niin ei ole mitään estettä, etteikö niihin voi vaikuttaa esim. lainsäädännöllä.
Yhtä hyvinhän voisi väittää, että miehet ovat isompia ja vahvempia kuin naiset ja siten miesten on saatava vetää naisia turpaan, kun eläimetkin tekevät niin.
Junakohtaus, kannattanee pyrkiä käyttämään muutakin kuin Helkaa, jonka hakukone on suoraan sanottuna perseestä.
Post-feministi, juurihan Henry kertoi tutkimuksesta, jossa kerrotaan, että jos naisia on paljon, he menettävät neuvotteluvoimansa. Onko tämä mielestäsi huonompaa todistusaineistoa kuin sinun mutusi, joka perustuu omiin kokemuksiisi sellaisten järjestelmien havainnoinnista, joissa vähemmän lisääntymiseen investoivien lukumäärä on suurempi kuin enemmän investoivien.
Lisäksi on erittäin epä-älyllistä väittää, että ATM:n markkina-arvo olisi jotenkin täysin nolla. Eihän näin tarvitse olla. Jos kaikki naiset, jotka ovat miehen m lähipiirissä, arvostavat enemmän sinkkuelämäänsä kuin miehen m kanssa pariutumista, mies m pysyy sinkkuna. Tästä ei mitenkään voi päätellä, että globaalissa mittakaavassa miehen m markkina-arvo olisi tasan 0.
One who masturbates: Post-feministi, juurihan Henry kertoi tutkimuksesta, jossa kerrotaan, että jos naisia on paljon, he menettävät neuvotteluvoimansa. Onko tämä mielestäsi huonompaa todistusaineistoa kuin sinun mutusi, joka perustuu omiin kokemuksiisi sellaisten järjestelmien havainnoinnista, joissa vähemmän lisääntymiseen investoivien lukumäärä on suurempi kuin enemmän investoivien.
En minä ole pohjannut mitään omiin havaintoihini. Nämä ovat olleet ihan standardia evoluutiobiologiaa 70-luvun alkupuolelta saakka.
Tutkimustulokset esitteli ensimmäisenä Trivers, jonka allaoleva artikkeli on klassikko.
Trivers, Robert (1972) "Parental Investment and Sexual Selection", in Bernard Campbell, ed. Sexual Selection and the Descent of Man, Chicago: Aldine de Gruyter.
Ymmärsit sitäpaitsi väärin argumenttini. Sanoin, että lisääntymiseen vähemmän investoiva sukupuoli lähestyy ja enemmän investoiva sukupuoli valitsee. En puhunut lukumääristä mitään. Mikä saa sinut niin takajaloilleen, ettet edes lue esittämiäni argumentteja?
Henryn esittämä tutkimustulos pitää eittämättä myös paikkaansa. Ei se ole mitenkään ristiriidassa minun esittämäni tuloksen kanssa. Jos 10% miehistä (ne, joilla on huonoin markkina-arvo) ei lähesty naisia, loput 90% miehistä hyötyvät varmasti jos sukupuolijakauma on epätasainen. (Esittämäni prosenttiluvut ovat vain esimerkinomaisia ja viitteellisiä.)
Tietenkin tämä on vain yksinkertaistus (ks. alla) kuten on myös MAT. Kukaan ei käsittääkseni esitä, että ihmiset pariutuvat täsmälleen markkina-arvon mukaisessa järjestyksessä, vaan että pientä variaatiota on.
One who masturbates: Lisäksi on erittäin epä-älyllistä väittää, että ATM:n markkina-arvo olisi jotenkin täysin nolla. Eihän näin tarvitse olla. Jos kaikki naiset, jotka ovat miehen m lähipiirissä, arvostavat enemmän sinkkuelämäänsä kuin miehen m kanssa pariutumista, mies m pysyy sinkkuna. Tästä ei mitenkään voi päätellä, että globaalissa mittakaavassa miehen m markkina-arvo olisi tasan 0.
Jos luet kirjoitukseni tarkemmin, huomaat että käytin sanoja kuten "yleensä". En tietenkään kuvittele, että kenenkään miehen markkina-arvo olisi täysin nolla tai ettei kukaan nainen koskaan lähestyisi miehiä.
Se ei kuitenkaan poista sitä tosiseikkaa, että nyky-yhteiskunnassa pääosa lähestymisistä tapahtuu miesten toimesta. Jos ei uskalla lähestyä, tiputtaa omalla valinnallaan markkina-arvoaan merkittävästi.
En sanonut mitään siitä, onko se oikein vai väärin että markkina-arvo tippuu.
En kyllä ymmärrä vertausta työelämän aggressiivisuuteen. Kuten Junakohtaus on hyvin kiteyttänyt, tyttöjen kanssa juttelu on kivaa ja tytötkin vielä tykkäävät siitä. En oikein näe pointtia tehdä omista pelkotiloista yhteiskunnallista ongelmaa.
Henry: Biologiset selitykset sukupuolten eroista eivät ole oikein päteviä argumentteja sukupuolten välisestä tasa-arvosta puhuttaessa ja vaikka ne pitäisivätkin paikkansa, niin ei ole mitään estettä, etteikö niihin voi vaikuttaa esim. lainsäädännöllä.
Sekoitat Henry nyt sen, miten asiat ovat ja miten niiden pitäisi olla. Tämä on useimmiten feministien tekemä virhe. Alatko lipsua?
Huomaatko, etten puhunut jälkimmäisestä mitään? Ymmärsin sinun väittävän, että markkina-arvoon ei vaikuta lainkaan lähestyykö mies naisia vai ei. Osoitin tämän ymmärtämäni väitteen vääräksi.
Voisit joko sanoa, että ymmärsin väitteesi väärin tai että olen oikeassa. Muussa tapauksessa haluaisin selviä vasta-argumentteja ad hominemin sijaan.
Totta kai asioihin voi vaikuttaa lainsäädännöllä. Mutta biologiset tosiasiat huomioon ottava lainsäädäntö on aivan erilainen kuin lainsäädäntö, joka kieltää ne. Jälkimmäinen ei ole luultavasti kovin tehokas.
Asioiden muuttaminen alkaa tosiasioiden myöntämisestä.
t. Post-feministi
Korjaan itseäni, kirjoitin epäselvästi:
Henryn esittämä tutkimustulos pitää eittämättä myös paikkaansa. Ei se ole mitenkään ristiriidassa minun esittämäni tuloksen kanssa. Jos 10% miehistä (ne, joilla on huonoin markkina-arvo) ei lähesty naisia, loput 90% miehistä hyötyvät varmasti jos sukupuolijakauma on epätasainen. (Esittämäni prosenttiluvut ovat vain esimerkinomaisia ja viitteellisiä.)
Piti sanoa, että vaikka 10% miehistä ei lähesty naisia eikä siten hyödy sukupuolijakauman epätasaisuudesta juurikaan, loput 90% kyllä hyötyvät. Siksi Henryn mainitsema teoria on mahdollista osoittaa todeksi. Teoria on siis totta, esitin vain siihen tarkennuksen jonka pitäisi parantaa teorian luotettavuutta.
t. Post-feministi
Huomautan toistaiseksi vain, että en varsinaisesti välttämättä kommentoinut Post-feministin ajatuksia ylempänä kirjoittaessani markkina-arvosta nolla. Ylempänä joku anonyymi kirjoitti:
"ATM:t ovat markkinoiden ulkopuolella. Heidän arvonsa on nolla eikä muuksi muutu, vaikka potentiaalista kysyntää tuotettaisiin maahan kuinka."
Tähän vastasin.
Muuta kommentoin myöhemmin. On valitettavasti muutakin tekemistä.
"Huomaatko, etten puhunut jälkimmäisestä mitään? Ymmärsin sinun väittävän, että markkina-arvoon ei vaikuta lainkaan lähestyykö mies naisia vai ei. Osoitin tämän ymmärtämäni väitteen vääräksi."
No, jos otetaan autonmyyjäanalogia. Mies on myymässä autoaan. Autolla on joku markkina-arvo. Jos mies ei yritä myydä autoaan aktiivisesti tai vielä pahempaa, pitää autoa tallissa, niin autoa on vaikea saada kaupaksi.
Auton markkina-arvo ei sinällään muutu kauheasti muuten, kun mitä paremmin toimiville markkinoilla, tai vielä paremmin, mitä itselleen edullisemmilla markkinoilla auton pystyy myymään.
Markkina-arvohan on se hinta, minkä tuotteesta markkinoilla saa ja jos ei osallistu markkinoihin, niin mitään hintaa ei voi saada.
Seksissä on kyse myyjän markkinoista, jossa ostajien (miesten) on kilpailtava agressiivisesti, mikä tuottaa osalle miehistä (nörteille) niin suuria emotionaalisia kustannuksia, että he eivät halua edes osallistua markkinoille.
Eli toki, jotta ylipäätään voisi saada jonkin hinnan, on osallistuttava markkinoille. Aktiiviseen seksuaalimarkkinoille osallistumiseen liittyy mahdollisesti suuria kustannuksia.
Aktiivinen markkinoille osallistuja saa useampien mahdollisuuksien myötä siten todennäköisesti suuremman hinnan, eli hänen markkina-arvonsa on korkeampi kuin aloitteita tekemättömän henkilön, mutta siitä on vähennettävä parinetsintään liittyvät kustannukset.
Eli
1. Passiivinen, ei hyötyjä, ei kustannuksia
2. Aktiivinen
a) parinetsintäkustannukset + hyöty parin löytämisestä, eli hinnan saaminen omasta markkina-arvosta.
b)parinetsintäkustannukset + paria ei löydy. Vain kustannuksia.
Pyydän tarkentamaan kommenttia:
"Miehet yleensä pokaavat ja naiset yleensä valitsevat. Sillä on geneettinen tausta."
Mitä tämä tarkoittaa? Mitä tarkoittaa tässä asiayhteydessä yleensä? Argumenttia ei voida todistaa, eikä kumota ennen huomattavaa tarkennusta. Tällaisenaan se on täydellisen sisällyksetön.
"Miehet yleensä pokaavat ja naiset yleensä valitsevat. Sillä on geneettinen tausta."
Tuo viittaa arveluni mukaan siihen, että miesten seksihalut ovat geneettisistä syistä naisten seksihaluja suuremmat ja siten sex ration ollessa melko tasan, seksimarkkinatilanne muodostuu sellaiseksi, että miehet ovat seksin ostajan ja naiset myyjän rooleissa.
henry: Seksissä on kyse myyjän markkinoista, jossa ostajien (miesten) on kilpailtava agressiivisesti, mikä tuottaa osalle miehistä (nörteille) niin suuria emotionaalisia kustannuksia, että he eivät halua edes osallistua markkinoille.
Eli toki, jotta ylipäätään voisi saada jonkin hinnan, on osallistuttava markkinoille. Aktiiviseen seksuaalimarkkinoille osallistumiseen liittyy mahdollisesti suuria kustannuksia.
Aktiivinen markkinoille osallistuja saa useampien mahdollisuuksien myötä siten todennäköisesti suuremman hinnan, eli hänen markkina-arvonsa on korkeampi kuin aloitteita tekemättömän henkilön, mutta siitä on vähennettävä parinetsintään liittyvät kustannukset.
Hyvä, ettet takertunut tuohon sinänsä oikeaan huomioon, että onhan sillä autolla markkina-arvo vaikka se olisi tallissakin. Se olisi ollut hieman hiusten halkomista. Minusta tuntuu kuitenkin siltä, että olemme tästä kuitenkin samaa mieltä. Hienoa.
henry: "Miehet yleensä pokaavat ja naiset yleensä valitsevat. Sillä on geneettinen tausta."
Tuo viittaa arveluni mukaan siihen, että miesten seksihalut ovat geneettisistä syistä naisten seksihaluja suuremmat ja siten sex ration ollessa melko tasan, seksimarkkinatilanne muodostuu sellaiseksi, että miehet ovat seksin ostajan ja naiset myyjän rooleissa.
Pitää paikkansa, että geneettinen valinta ominaisuus näkyy nykyaikana käytännössä sukupuolten välisenä erona seksihaluissa. Mutta jos katsomme vaikka viktoriaanista aikaa, miehet olivat valmiita tekemään aika paljon töitä pariutuakseen, eikä pelkkä seksihalu voi mielestäni selittää tätä. Tai riippuu tietysti vähän mitä tarkoittaa seksihalulla.
En halua määritellä sanoja "pokaaminen" ja "yleensä" koska molemmat vaihtelevat riippuen vähän mistä puhumme. Mutta silti kyseessä on yleisempi ominaisuus. Veikkaan, että melkein kaikki jotka ovat pokanneet naisia, tietävät mistä on kyse. Se riittänee tässä keskustelussa. Mutta yksi käytännön esimerkki: ravintolassa nainen voi kyllä lähettää miehelle "lähesty minua" -signaaleja, mutta lopulta se on kuitenkin melkein aina mies joka aktiivisesti lähestyy naista ja avaa keskustelun. Esimerkiksi taas nettitreffeissä sääntö ei päde.
t. Post-feministi
Mutta jos katsomme vaikka viktoriaanista aikaa, miehet olivat valmiita tekemään aika paljon töitä pariutuakseen, eikä pelkkä seksihalu voi mielestäni selittää tätä.
Katso:
http://www.psy.fsu.edu/~baumeistertice/baumeister2000.pdf#search=%22erotic%20plasticity%22
En kerennyt lukemaan vasta kuin tiivistelmän, mutta ymmärsin tuon sinänsä mielenkiintoisen artikkelin koskettavan naisten, ei miesten seksuaalisuutta.
Minusta on vähän tyhmää takertua nyt sanaan seksihimo. Ymmärrän itse sillä jotain sellaista, kun mies kiihottuu riittävästi eikä pysty enää ajattelemaan käytännössä mitään muuta kuin seksiä. Näen vähän kaukaa haetulta, että miehet olisivat tällaisessa tilassa useita vuosia. Itselläni se voi kestää ehkä joitakin minuutteja jos nainen säilyy kylmänä. Et kai sinäkään tarkoita, että mies olisi tällaisessa tilassa vuosia? Jos et tarkoita, puhumme samasta asiasta, joten yritetään olla takertumatta yksittäisiin sanoihin.
Lisäksi näen vähän epätodennäköisenä, että miehillä ei olisi lainkaan geneettisiä taipumuksia olla pysyvässä parisuhteessa vaikka se olisikin erilainen kuin naisilla. En usko, että kyse on pelkästään seksinhimosta mutta myös runollisesti sanoen kaipuusta rakkauteen.
t. Post-feministi
Seksuaalinen halu: Jos henkilöllä A on suurempi seksuaalinen halu kuin henkilöllä B, niin henkilö A haluaa seksiä useammin, nopeammin, useammissa muodoissa, useampien partnereiden kanssa, useammissa olosuhteissa ja niin edelleen (Baumeister 2001). Miesten naisia suuremmalla seksuaalisella halulla ei viitata niinkään siihen, että "seksiä tekee paljon mieli", vaan pikemminkin siihen, että "seksiä tekee mieli missä vaan, milloin vaan, monien eri partnereiden kanssa, nopeammin, useammin, kustannuksia ja riskejä kaihtamatta jne."
Lähetä kommentti